Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Иконография. Символика образа. / Отечество (Троица Новозаветная). Об изображениях Бога Отца Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Отечество (Троица Новозаветная). Об изображениях Бога Отца
Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор
Тема: #41878    14.05.05 20:49    Просмотров: 229132 [338]

Сообщений: 245    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 17 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Отечество. Новгород Великий. XIV в.
Знаем, дорогие, что Бог-Отец непознаваем и неизобразим, Его "не видел никто, никогда". Изображение Бога-Сына в виде отрока на коленях Бога-Отца считается недопустимым применением категории времени к Богу, чье существование безначально и бесконечно. Святой Дух являлся людям в виде голубя и в виде огненных языков, кто может ведать, как выглядит Он во вневременном и внепространственном бытии!

На иконе Бог-Отец, восседающий на престоле, на Его коленях - Христос Эммануил, держащий синюю сферу в голубом сиянии, в которой изображен голубь - символ Духа Святого. За плечами Бога-Отца два шестикрылых серафима. Подножие поддерживают красные крылатые колеса с очами - одни из ангельских чинов "престолы". Слева и справа на столпах-колоннах - избранные святые: слева - Даниил, справа - Симеон. Предстоит Троице один из юных апостолов.

Нимбы и у Отца и у Сына крестчатые. Над плечами Бога-Отца в сфере над голубем повторена надпись IС ХС. Это, возможно, попытка обхода запрета на изображение Бога-Отца: Христос-старец, существующий предвечно в лоне Отца.

"Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа, и Единородного Сына во чреве Его, писати на иконах, и голубь между ими, зело нелепо и неприлично есть, зане кто виде Отца по божеству; Отец бо не имать плоти, и Сын не во плоти родится от Отца прежде веков, аще Давид пророк и глаголет: из чрева прежде денницы родих тя, обаче то рождение не плотьское, но неизреченно и непостижимо бысть. Глаголет бо и сам Христос во святом Евангелии: никтоже весть Отца, токмо Сын. И Исаия пророк во главе 40 глаголет: кому убо уподобисте Господа, и коему подобию уподобисте Его..."
И хотя определение Большого Московского Собора 1667 г. запрещает иконы Господа Саваофа - образы Отечества (Новозаветной Троицы) достаточно распространены, а в наше время встречаются повсеместно, едва ни во всех новых и открывающихся храмах, словно снят запрет, словно можно стало изображать Бога Отца.

Уже и мнения существуют: можно!
Что вы об этом думаете, братия?

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3908827
30.10.18 00:17
Ответ на #3890329 | Крапивкин Вильям Витальевич баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Через Боговоплощение сам Бог и отменил свой запрет! Всё ведь ясно!

Крапивкин Вильям Витальевич

баптист

Тема: #41878
Сообщение: #3890329
17.07.17 23:03
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все ведь ясно! Сам Бог запретил делать Его изображения!

Абрамова (р.Б.Анна)
Абрамова (р.Б.Анна)

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3652046
05.01.12 17:48
Ответ на #3489881 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благослови, душе моя, Господа!





ТРОИЦА НОВОЗАВЕТНАЯ


Россия, 1700 г., 27х25,5 см.

частная галерея Hahn Германия.


Троица Новозаветная, 1700 г., частная коллекция, Германия






Соня Х.
Соня Х.

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3489887
28.12.10 02:34
Ответ на #3489881 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень, кстати, умилительная икона. В ней неустраним дух православия. "...и любы Бога Отца..".
Но по мне уж лучше Мазаччо (нет даже минимально передающей впечатление юллюстрации)
или эта: (один из "внуков Джотто", Даади или Гаадаи (их там тоже целых три было)

я называю ее "даже крест не непосилен, когда сам Бог помогает его нести"
или "когда сил совсем уж нет - Бог принимает на себя главную тяжесть"
троица.



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #41878
Сообщение: #3489881
28.12.10 01:48
Ответ на #3487397 | Соня Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спасибо Вам за внимание к теме, и верное слово в подспорье.
Как иллюстрация, одна из тех "самомышленных" икон 18 столетия



Троица Новозаветная

Выдропужск (Тверская губерния), последняя четверть XVIII в.


Дерево, масло. 90х68 см.

Когда-то икона венчала иконостас, находясь в центре высочайшего - Праотеческого чина.
Самобытный памятник провинциального барокко.
Частное собрание.



 Икона






www.gelos.ru
__________________________________________________________________________


Соня Х.
Соня Х.

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3487397
23.12.10 02:54
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Монах-иконописец о. Григорий (Круг)Григорий (Круг) достаточно полно и убедительно осветил этот вопрос. Его ответ - нет Новозаветной Троице = "католической Троице".

------------
"Полнота выражения троичного догмата в иконах Новозаветной Троицы весьма невелика, даже если сравнивать их с "Троицей" не Рублева, а со всей совокупностью икон Ветхозаветной Троицы. Что касается икон "Отечество", то здесь можно видеть не только недостаточно полную передачу догматического учения, но даже искажение его. Как уже отмечалось, композиция иконы говорит о стремлении показать неизобразимое — рождение Сына от Отца; но этого мало, на иконе делается попытка показать и исхождение Святого Духа. Медальон со Святым Духом — голубем — держит в руках Сын, а его самого — Отец, и это свидетельствует о том, что икона ближе к искаженному католиками Символу веры, согласно которому Святой Дух исходит от Отца и Сына, чем к православному никео-цареградскому Символу, по которому Святой Дух исходит только от Отца.

Подводя итог проведенному анализу различных икон Троицы с точки зрения передачи в них троичного догмата, можно констатировать, что в различные периоды полнота этой передачи тоже была различной. Первоначально она усиливалась, со временем иконописцы стремились ко все более полному выражению догмата, достигнув наибольшей полноты у Рублева. Затем интерес к догматическому учению начинает ослабевать, иконы все более приближаются к иллюстрациям на тексты Священного Писания, и соответственно снижается их богословская глубина. Появляются даже иконы Новозаветной Троицы, в которых догматическая сторона мало интересует иконописца. Он стремится теперь к тому, чтобы сделать икону "более доходчивой", позволяет себе то, что дьяк Висковатый назвал "самомышлением" и "латинским мудрованием". Все это говорит об упадке в XVII веке церковного сознания"


Богачёв Владислав

невоцерковленный верующий

Тема: #41878
Сообщение: #3487237
22.12.10 19:08
Ответ на #1342899 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этой теме, по-моему, собрана самая большая коллекция изображений Бога-Отца во всём мировом интернете.
По крайней мере я большей не находил!


Абрамова (р.Б.Анна)
Абрамова (р.Б.Анна)

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3471903
24.11.10 23:00
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благослови, душе моя, Господа!





НОВОЗАВЕТНАЯ ТРОИЦА



Украина, конец XIX-начало XX вв., дерево, масло.

Украина, частное собрание


Троица Новозаветная, Украина, конец 19-начало 20 вв., ч.с.






Абрамова (р.Б.Анна)
Абрамова (р.Б.Анна)

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3471898
24.11.10 22:56
Ответ на #3458422 | Годунов Борис Григорьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благослови, душе моя, Господа!





НОВОЗАВЕТНАЯ ТРОИЦА

триптих

Иерусалим, частное собрание


Троица новозаветная, триптих, Иерусалим, ч.с.






Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #41878
Сообщение: #3458433
27.10.10 16:23
Ответ на #3458422 | Годунов Борис Григорьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи

Атрибутику, пожалуйста, Борис Григоревич


Годунов Борис Григорьевич
Годунов Борис Григорьевич

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3458422
27.10.10 16:03
Ответ на #1342899 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Троица

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #41878
Сообщение: #3412061
23.07.10 22:57
Ответ на #3301096 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить





БЛАГОСЛОВИ, ДУШЕ МОЯ, ГОСПОДА!











РАСПЯТИЕ ГОСПОДНЕ С ПРЕДСТОЯЩИМИ

с Казанской и Феодоровской иконами Божией Матери

Центральная Россия, ок. 1850.



Дерево, левкас, темпера, золото.
44,5 x 30,8 см.
Ikonengalerie Horst R. Schmied, Германия
Частное собрание,







РАСПЯТИЕ С ПРЕДСТОЯЩИМИ с Казанской и Феодоровской иконами БМ Центральная Россия, ок. 1850. Дерево, левкас, темпера, золото. 44,5 x 30,8 см. Ikonengalerie Horst R. Schmied, Германия Частное собрание






Ikonengalerie Horst R. Schmied










Абрамова (р.Б.Анна)
Абрамова (р.Б.Анна)

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3391581
29.05.10 11:05
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благослови, душе моя, Господа!





СОФИЯ ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЯ

с изображением Троицы Новозаветной


Россия, XVIII в., 32х29 см.

Германия, частная галерея Cr.Hahn.




София Премудрость Божия, Россия, 18 в., частная галерея Германия





Абрамова (р.Б.Анна)
Абрамова (р.Б.Анна)

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3391565
29.05.10 10:35
Ответ на #1968473 | Игорь Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благослови, душе моя, Господа!





РОЖДЕСТВО ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ

(с изображением Троицы Новозаветной)

Россия, 1700 г., 31х26 см.

Германия, частная галерея Cr.Hahn.




Рождество Богородицы, Россия, 1700 г., частная галерея, Германия




Абрамова (р.Б.Анна)
Абрамова (р.Б.Анна)

православный христианин

Тема: #41878
Сообщение: #3391563
29.05.10 10:19
Ответ на #3234618 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леночка, вдруг ты сможешь прийти на форум, вот потому шлю тебе мой привет и самые добрые пожелания! Не пропадай надолго, душа моя!

Благослови, душе моя, Господа!





ТРОИЦА НОВОЗАВЕТНАЯ (ОТЕЧЕСТВО)


Россия, 1700 г., 27х22,5 см.

Германия, частная галерея Cr.Hahn.




течество (Троица Новозаветная), Россия, 1700 г., частная коллекция, Германия





Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 17 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Предание 163

Вышла новая книга иеромонаха Симона (Бескровного) «Человек святой души. Архимандрит Кирилл (Павлов)»

24 июня 2019 в 22:21Андрей Рыбак
Вышла новая книга иеромонаха Симона (Бескровного) о старце Кирилле (Павлове) В Лавре вышла новая книга иеромонаха Симона (Бескровного) о старце Кирилле (Павлове) Книга «Человек святой души. ... читать далее »

Календарь 2139

25 июня. Преподобного Онуфрия Великого. Преподобного Петра Афонского.

24 июня 2019 в 15:00Андрей Бузик
12 июня по старому стилю / 25 июня по новому стилю вторник Седмица 2-я по Пятидесятнице. Глас 8. Петров пост. Пища с растительным маслом Прп. Онуфрия Великого (IV). Прп. Петра Афонского ... читать далее »

Технологии 231

Китайцы показали миру, что такое стройка века

24 июня 2019 в 09:21Андрей Рыбак
Не отдадим Сибирь Китаю! Китайцы показали миру, что такое стройка века: Самый масштабный проект поворота рек читать далее »

Стихи 651

Лишь облачась когда-то...

21 июня 2019 в 10:44Владимир Лучит
Лишь облачась когда-то в чистые, как свет, одежды Бога, поядающие тьму, как можно думать, на земле и в поднебесии плоть всякая прилепится к Нему. читать далее »

Песни 14

Елена Камбурова "Маленький принц" (1972)

19 июня 2019 в 23:15Андрей Рыбак
Птичка Елена Камбурова "Маленький принц" (1972) читать далее »

Планета 193

Мировые элиты повышают ставки. К. Сивков. И. Шишкин

19 июня 2019 в 21:46Андрей Рыбак
Константин Сивков, вице-президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук Мировые элиты повышают ставки. К. Сивков. И. Шишкин Игорь Шишкин и Константин Сивков о главных вызовах в ... читать далее »

Общий 1111

Наталья Касперская, надо как в СССР

19 июня 2019 в 20:37Андрей Рыбак
Наталья Касперская Наталья Касперская, надо как в СССР читать далее »

Поиск Святой Руси 201

Какова цена нашей жизни.

19 июня 2019 в 10:19Андрей Рыбак
Живите с Богом в Любви Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле, пророче Моисее, святители: Василие, Григорие и Иоанне, преподобные: ... читать далее »

Катастрофы 223

Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова

18 июня 2019 в 15:05Андрей Рыбак
Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Доцент МГИМО Ольга Четверикова о стратегических последствиях ... читать далее »

Воины 293

Последний бой "хвостатой роты"

18 июня 2019 в 11:54Андрей Рыбак
Последний бой "хвостатой роты" Последний бой "хвостатой роты" История Великой Отечественной войны в настоящее время обросла массой мифов и легенд. Порой отличить правду от вымысла можно лишь только ... читать далее »

Парусный спорт

Nord Stream Race 2019. У россиян серебро в первой офшорной гонке регаты!

Nord Stream Race 2019. У россиян серебро в первой офшорной гонке регаты! Стартовав в Киле (Германия), пять команд-участниц регаты прошли первый офшорный этап и финишировали в Копенгагене (Дания). читать далее »

Горный туризм

Спасатели-альпинисты сняли с сопки четверых детей

Спасатели-альпинисты сняли с сопки четверых детей. Спасатели сняли с Никольской сопки четверых детей, сообщили DEITA.RU в ГУ МЧС России по Камчатскому краю. читать далее »

Паломничество 162

Оптина пустынь.

24 июня 2019 в 18:57Андрей Рыбак
Монастырь Оптина Пустынь СВЯТЫНИ РОССИИ. ОПТИНА ПУСТЫНЬ. КАЛУЖСКАЯ ОБЛАСТЬ читать далее »

Будущее 332

Судьба Грузии в пророчествах.

24 июня 2019 в 13:21Фокин Сергей
"…НЕ ДЛЯ ВАС ОДНИХ ДАНО ВАМ РАЗУМЕТЬ ЭТО, А ЧЕРЕЗ ВАС ДЛЯ ЦЕЛОГО МИРА, ЧТОБЫ ВСЕ, САМИ УТВЕРДИВШИСЬ В ДЕЛЕ БОЖИЕМ, И ДРУГИМ МОГЛИ БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМИ" (Преподобный Серафим Саровский). Очередная ... читать далее »

Видео 341

Святыни России. Дивеево. Нижегородская область

23 июня 2019 в 17:28Андрей Бузик
Дивеево, Нижегородская область Нижний Новгород попал в "Святыни России". Это проект телеканала «СПАС». Цель - привлечение туристов в регионы. Нижегородская область вошла в число 14-ти субъектов, ... читать далее »

Туризм 84

Тайны Телецкого озера. Что увидели водолазы при погружении на глубину

20 июня 2019 в 15:15Андрей Бузик
На восточном берегу Телецкого озера — недалеко от речки Б. Кобукту — есть небольшой галечный пляж. Это место, где можно безопасно для лодки пристать к берегу среди каменистых берегов. Отсюда и ... читать далее »

Детям 511

Ивашка из Дворца Пионеров (1981)

19 июня 2019 в 22:39Андрей Рыбак
Ивашка из Дворца Пионеров (1981) Ивашка из Дворца Пионеров (1981) читать далее »

Писание 70

Книга Пророка Михея

19 июня 2019 в 21:25Андрей Рыбак
Книга Пророка Михея Книга Пророка Михея Глава 1 Иер 26, 18 1 Слово Господне, которое было к Михею Морасфитину во дни Иоафама, Ахаза и Езекии, царей Иудейских, и которое открыто ему о Самарии и ... читать далее »

Интересно 449

Однaжды у Γeнpи Κиccинджepa cпpocили

19 июня 2019 в 20:24Андрей Рыбак
Однaжды у Γeнpи Κиccинджepa cпpocили Однaжды у Γeнpи Κиccинджepa cпpocили: - Чтo тaкoe "чeлнoчнaя диплoмaтия"? Κиccинджep oтвeтил: - О! Этo унивepcaльный eвpeйcкий мeтoд! ... читать далее »

Лица 398

Исполняется 95 лет со дня рождения писателя-фронтовика Василя Быкова

19 июня 2019 в 06:49Андрей Бузик
Герою Социалистического Труда, лауреату Ленинской премии Василю Быкову (1924-2003) 19 июня 2019 года исполнилось бы 95 лет. Мировую известность писателю принесли повести, действие которых происходит ... читать далее »

Шутка 141

Продается страна в Европе

18 июня 2019 в 12:57Андрей Рыбак
Продается страна в Европе Продается страна в Европе читать далее »

Духовное 802

Как надо смиряться - Старец Силуан Афонский

17 июня 2019 в 20:49Андрей Рыбак
прп Силуан Афонский Как надо смиряться - Старец Силуан Афонский Старец Силуан писал: “Познавшая Бога душа ничем не может удовлетвориться на земле, но все стремится ко Господу и кричит, как малое ... читать далее »

Альпинизм

Незрячий москвич вслепую покорит Эльбрус

Незрячий москвич вслепую покорит Эльбрус. На физическую подготовку к восхождению уйдет целый год читать далее »

Триатлон

Новозеландец Райд и немка Тертш   победители бельгийского этапа Кубка мира по триатлону

Вчера, 23 июня, в Антверпене (Бельгия) состоялся этап Кубка мира по триатлону. Победили новозеландец Тайлер Райд (59.23) и немка Лиза Тертш (1:05.26). Райд опередил на две секунды шведа Габриэля ... читать далее »

Акафисты 205

Акафист и Канон святому преподобному Арсению, Коневскому чудотворцу

24 июня 2019 в 15:12Андрей Бузик
Преподобный Арсений Коневский Акафист святому преподобному Арсению, Коневскому чудотворцу Память: 28 мая (15 мая ст. ст.); 25 июня (12 июня ст. ст.) Кондак 1 Избранный чудотворче и предивный угодниче ... читать далее »

Церковь-Община 571

800-летие скита Почаевской Лавры. Божественная Литургия.

24 июня 2019 в 09:48Андрей Рыбак
Свято-Успенская Почаевская лавра 800-летие скита Почаевской Лавры. Божественная Литургия. читать далее »

SOS! 432

Схиигумен Сергий - Проснись, русский народ!

22 июня 2019 в 16:53Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Схиигумен Сергий - Проснись, русский народ! читать далее »

Природа 154

Хорёк против суслика: захватывающее зрелище в заповеднике "Чёрные земли".

20 июня 2019 в 15:03Андрей Бузик
Сотрудники заповедника "Чёрные земли" и волонтёры РГО, занимавшиеся благоустройством кордона "Озёрный" на территории федерального заказника "Меклетинский", стали свидетелями захватывающего зрелища – ... читать далее »

Портал 64

Врата вечности или Уроки духовного рассуждения. Иеромонах Симон (Бескровный)

19 июня 2019 в 22:02Андрей Рыбак
Врата вечности или Уроки духовного рассуждения. Иеромонах Симон (Бескровный) Врата вечности или Уроки духовного рассуждения. Иеромонах Симон (Бескровный) Иеромонах Симон (Бескровный), ранее ... читать далее »

Молитва 277

"Господи, возьми мою жизнь в Свою руку, и сделай с ней то, что я хочу сделать, но не могу".

19 июня 2019 в 20:46Андрей Рыбак
Троице-Сергиева Лавра "Господи, возьми мою жизнь в Свою руку, и сделай с ней то, что я хочу сделать, но не могу". Митрополит Сурожский Антоний читать далее »

Мир 283

Вера вечна, вера славна, наша вера православна

19 июня 2019 в 20:19Андрей Рыбак
сербия Вера вечна, вера славна, наша вера православна читать далее »

Музыка 137

Игорь Тальков - Я вернусь

18 июня 2019 в 21:47Андрей Рыбак
Памяти Игоря Талькова - Я ВЕРНУСЬ... Игорь Тальков - Я вернусь читать далее »

Любовь 15

Как надо любить

18 июня 2019 в 12:04Андрей Рыбак
Десять способов любить Как надо любить Слушать, не перебивая (Притч.18:14) Говорить, не обвиняя (Иак.1:19) Давать, не жалея (Притч.21:26) Обещать, не забывая (Притч.13:12) Отвечать, не споря ... читать далее »

Искусство 825

Президентский полк и Кремлёвская школа верховой езды на церемонии развода караулов

17 июня 2019 в 20:29Андрей Рыбак
Президентский полк и Кремлёвская школа верховой езды на церемонии развода караулов Президентский полк и Кремлёвская школа верховой езды на церемонии развода караулов читать далее »

Прочее

 Мы ничего не нарушали : альпинисты прокомментировали инцидент с замурованной дверью в Кемерове

 Мы ничего не нарушали : альпинисты прокомментировали инцидент с замурованной дверью в Кемерове. Клуб располагался в жилом доме в центре областного центра. читать далее »

Парусный спорт

Татьяна Курбатова: "Нас ждет увлекательный, насыщенный событиями парусный сезон!"

Татьяна Курбатова: "Нас ждет увлекательный, насыщенный событиями парусный сезон!". В преддверии очередного парусного сезона исполнительный директор Ассоциации класса "Дракон" Татьяна Курбатова ... читать далее »

© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru