Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Конференция (Чат)
Форум / Вопросы диакону о. Андрею Кураеву / Снова о благодатном огне. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Снова о благодатном огне.
Андрей Станиславович
Андрей Станиславович

православный христианин
Тема: #41765    12.05.05 09:19    Просмотров: 28984 [277]

Сообщений: 122    Оценка: 4.00   

Уважаемый о.Андрей и уважаемые форумчане!

Прошу ваших комментариев на статью Александра Мусина, доктора исторических наук, кандидата богословия во вчерашних "Известиях".

Ниже привожу сам текст:

Характерной особенностью минувшего празднования Пасхи стало своеобразное соревнование СМИ в перечислении чудесных подробностей о "благодатном огне" Великой субботы в иерусалимском храме Гроба Господня. Официальное паломничество за огнем, частица которого была доставлена и в Петербург, возглавил сам министр культуры России Александр Соколов, называвший его чудом и откровением, способствующим "духовно-нравственному возрождению общества".

На Руси эта легенда была известна уже с XII века по рассказам паломников и лубочным картинкам. Но даже создание в 1847 году Духовной миссии в Иерусалиме и открытие в 1882 году Палестинского общества не вызвали у нас массового "огненного психоза". Потому что уровень церковной культуры позволял понимать, что происходит на самом деле.

Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".

В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов. Сегодня упадок богословского образования, в том числе и разгром питерской Духовной академии, способствует утверждению мифа. Характерно, что иерархи воздерживаются от заявлений, предпочитая насаждать сомнительный культ чужими руками. РИА "Новости" повторяет чей-то экзальтированный бред, описывающий физические характеристики огня, заметные "при замедленной съемке". Но когда эту идею подхватывает министр культуры, это просто бескультурье.

На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду.

Естественно, новый огонь, зажженный на Пасху, да еще и в Иерусалимском храме, - вещь для верующих особая. Его дистрибуция в промышленных масштабах - хороший знак солидарности некоторых христианских народов. Но утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством, за которые российский суд теперь приговаривает к солидным штрафам.

В конце концов, Господь Бог - не пиротехник, чтобы устраивать праздничный фейерверк к очередному поп-шоу. В Евангелии и без того много замечательного. И огонь Великой субботы - это не вопрос веры и неверия, а вопрос порядочности и нечестности.

Константин Григорьевич Лугов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #41765
Сообщение: #2037949
03.05.06 23:36
Ответ на #1373826 | р. Б. Марк православный христианинНе показывать

"Данной статьи не читал, но дважды был на схождении Благодатного огня. Он действительно не обжигает некоторое время. Это не фальсификация и не фанатический психоз. Дети, младенцы касаются этого, дарованного нам Господом нашим, Иисусом Христом, чуда и не обжигаются. Внутри Гроба Господня, в Кувуклии все проверяется перед началом молитв. Так заведено веками. Подвоха быть не может. Я сам видел как свечи зажигаются по воле Божией."

Да, очень странно, что благодатный огонь и мироточивые иконы не убеждают представителей других конфессий в истинности православия. Может быть, они чрезмерно много читают еретическо-просветительской литературы наподобие изложеннoй здесь:
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
http://www.skeptik.net/miracles/elements.htm
http://www.skeptik.net/miracles/op1.htm
http://www.skeptik.net/miracles/mirro.htm
http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm


Андрей Станиславович
Андрей Станиславович

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1373833
01.06.05 14:05
Ответ на #1373826 | р. Б. Марк православный христианинНе показывать

Спаси Вас Христос!

Дорогой Марк!

Думаю, что тема на этом может считаться закрытой.


р. Б. Марк

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1373826
01.06.05 14:02
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Данной статьи не читал, но дважды был на схождении Благодатного огня. Он действительно не обжигает некоторое время. Это не фальсификация и не фанатический психоз. Дети, младенцы касаются этого, дарованного нам Господом нашим, Иисусом Христом, чуда и не обжигаются. Внутри Гроба Господня, в Кувуклии все проверяется перед началом молитв. Так заведено веками. Подвоха быть не может. Я сам видел как свечи зажигаются по воле Божией.

р. Б. Марк

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1373821
01.06.05 14:00
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Данной статьи не читал, но дважды был на схождении Благодатного огня. Он действительно не обжигает некоторое время. Это не фальсификация и не фанатический психоз. Дети, младенцы касаются этого, дарованного нам Господом нашим, Иисусом Христом, чуда и не обжигаются. Внутри Гроба Господня, в Кувуклии все проверяется перед началом молитв. Так заведено веками. Подвоха быть не может. Я сам видел как свечи зажигаются по воле Божией.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1370333
30.05.05 16:34
Ответ на #1369966 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

//Не описан механизм фальсификации, упомянутый в связи с именем проф. Дмитриевского.Зачем же было тогда интриговать публику?//
Только не процесс фальсификации, а ритуал подготовки лампад к освящению огня. Суть упоминания Дмитриевского в том, что он в числе прочих относился к церемонии, как к ритуалу освящения огня, а не как чуду появления огня.


// Нет никакой оценки достоверности той информации, которую сообщает архим. Порфирий Успенский. Нет никакой гарантии, что Успенский не передает слухи или не опирается на какую-либо подложную сфальсифицированную переписку иерусалимских иерархов (данные о такой "переписке" есть). Легко догадаться, кто мог быть заинтересован в фальсификации подобных документов//.
1. "Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи". т.е. Успенский передаёт то, что ему рассказал один из трёх иерархов присутсвующих на совещание. А не слухи.
2. Подложная переписка? Очень интересно, где почитать? Не уж то о Благодатном огне???

//Далее, как быть с колонной, расщепленной огнем? Ее же можно увидеть собственными глазами.//

У меня во дворе есть дерево пробитое и прозжённое молнией. Будет ли наличие такого дерева доказательством в пользу моего рассказа, о том, что по моей молитве из дерева вышел чудесный огонь? Нет, не будет. У армян тоже есть своя версия причины, по которой колонна опалена. Легенду сочинить не долго.

//Как быть с видеосъемкой храма накануе схождения огня, когда в храме появляются всполохи света?//

Оставить на совести снимавших.

//Как быть со многочисленными свидетельствами, в том числе современными, что у некоторых, стоящих в храме людей, свечи зажигаются сами, т.е. на них сходит огонь также как и на свечи Патриарха?
Отсутствие же бума в 19 веке, связано с отсутствием современных транспортных средств, видеосъемки//

Взять и проверить, есть ли такие, массовые, самовозгорания на видео. И на видео ни одного самовохгорания не наблюдается. За 3 трансляции, 2 видеофильма о БО и множестве роликов. Т.е. ,как минимум за 5 лет, 5 церемоний.

//История об ответе Ибрагиму-паше была в ту пору (средина XIX века) прекрасно известна и объяснялась нежеланием греков допускать в алтарь иноверца. Ее и сейчас объясняют так некоторые издания о Благодатном Огне, приводя при этом тогдашние отрицательные отзывы в оношении вынужденной лжи греков. Пишут, что греческое духовенство, из опасения, что огонь в присутствии иноверца не сойдет, выдумало ложь о зажжении его от лампады, за что современники сильно порицали выдумавших. К сажалению, книги с цитатами сейчас нет под рукой, но смыл я передал точно//.

Только у Успенского описана в ситуация, в которой родился ответ.
1. в тесном кругу церковников пнаместник признаётся в обмане.
2. Посовещавшись решают просить пашу отстать.
3. Святогробское духовенство с тех пор уже не верит в чудесность огня.

//Что же до обоих рассказчиков этой истории, то епископ Порфирий был известен своими предложениями смягчить раздражающую монофизитов догматическую позицию Православной Церкви в спорах с ними, а миторополит Дионисий по свидетельству того же Порфирия "понуждал поклонников идти бить латинян" прямо в вифлеемском храме Рождества Христова (указанное в теме сочинение, с 224), при этом по свидетельству Порфирия "из нашего алтаря митрополичьи люди выносили паслки и дубинки в присутствии его преосвященства и раздавали их поклонникам (указанное в теме счинения, с. 230). За такое поведение тогдашний иерусалимский патриарх "возымел желание сместить его (митр. Дионисия)". (с. 231)//.
Так там дерутся каждый год. Были случаи, когда сотни паломников лишались жизни в конфликете между разными конфессиями, в том числе в Великую Субботу.

/Таким образом, ясно следующее.
1. Митрополит Дионисий (человек, мягко говоря, неоднозначный) сам не может сказать, что огонь рукотворен. Он опирается на слова патриаршего наместника, митрополита Мисаила, которые единственный по рангу мог в отсутсвтии Патриарха, получать огонь на службе Великой Субботы. Равно также и неоднозначный епископ Порфирий только верит словам митрополита Дионисия, не приводя дополнительных подтверждений.
2. Уже в то время существовали две трактовки слов Мисаила Ибрагиму-паше - их считали либо вынужденной правдой, либо вынужденной ложью/.

Почему Дионисий, а не митрополит Даниил рассказывал Успенскому???
1. "Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать".
2. "Рассказавши все это, митрополит домолвил"

Т.е. рассказал всё это митрополит, а митрополитом там назван именн Даниил.
Впрочем, на каждого патриарха, митрополита и т.п. можно найти компромат. Интересно, как интерпретировать слова Иеринея о чудесности огня, когда он такое творит с церковными землями?

Ещё раз свидетельство Успенского.
8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

стр.299-301 тома 3-го


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1369966
30.05.05 13:09
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

@о теме статьи: статья научной ценности не представляет. Не описан механизм фальсификации, упомянутый в связи с именем проф. Дмитриевского. Зачем же было тогда интриговать публику? Нет никакой оценки достоверности той информации, которую сообщает архим. Порфирий Успенский. Нет никакой гарантии, что Успенский не передает слухи или не опирается на какую-либо подложную сфальсифицированную переписку иерусалимских иерархов (данные о такой "переписке" есть). Легко догадаться, кто мог быть заинтересован в фальсификации подобных документов.
Далее, как быть с колонной, расщепленной огнем? Ее же можно увидеть собственными глазами. Как быть с видеосъемкой храма накануе схождения огня, когда в храме появляются всполохи света? Как быть со многочисленными свидетельствами, в том числе современными, что у некоторых, стоящих в храме людей, свечи зажигаются сами, т.е. на них сходит огонь также как и на свечи Патриарха?
Отсутствие же бума в 19 веке, связано с отсутствием современных транспортных средств, видеосъемки и т.п.@
Это мнение авторов сайта "Благодатный огонь".
сайт о благодатном огне: http://www.holyfire.org


История об ответе Ибрагиму-паше была в ту пору (средина XIX века) прекрасно известна и объяснялась нежеланием греков допускать в алтарь иноверца. Ее и сейчас объясняют так некоторые издания о Благодатном Огне, приводя при этом тогдашние отрицательные отзывы в оношении вынужденной лжи греков. Пишут, что греческое духовенство, из опасения, что огонь в присутствии иноверца не сойдет, выдумало ложь о зажжении его от лампады, за что современники сильно порицали выдумавших. К сажалению, книги с цитатами сейчас нет под рукой, но смыл я передал точно.

Что же до обоих рассказчиков этой истории, то епископ Порфирий был известен своими предложениями смягчить раздражающую монофизитов догматическую позицию Православной Церкви в спорах с ними, а миторополит Дионисий по свидетельству того же Порфирия "понуждал поклонников идти бить латинян" прямо в вифлеемском храме Рождества Христова (указанное в теме сочинение, с 224), при этом по свидетельству Порфирия "из нашего алтаря митрополичьи люди выносили паслки и дубинки в присутствии его преосвященства и раздавали их поклонникам (указанное в теме счинения, с. 230). За такое поведение тогдашний иерусалимский патриарх "возымел желание сместить его (митр. Дионисия)". (с. 231).

Таким образом, ясно следующее.
1. Митрополит Дионисий (человек, мягко говоря, неоднозначный) сам не может сказать, что огонь рукотворен. Он опирается на слова патриаршего наместника, митрополита Мисаила, которые единственный по рангу мог в отсутсвтии Патриарха, получать огонь на службе Великой Субботы. Равно также и неоднозначный епископ Порфирий только верит словам митрополита Дионисия, не приводя дополнительных подтверждений.
2. Уже в то время существовали две трактовки слов Мисаила Ибрагиму-паше - их считали либо вынужденной правдой, либо вынужденной ложью.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1367706
28.05.05 17:54
Ответ на #1367471 | р. Б. Ивaн православный христианинНе показывать

1. Фотовспышки могут быть и синими.
2. Я умываюсь более эффектно, чем поломники в храме, так что у меня огонь менее обжигающий. в умелых то руках.


р. Б. Ивaн

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1367471
28.05.05 14:47
Ответ на #1366377 | Игорь Д атеистНе показывать

//1. Нет. Смысл армянской версии не дескредитировать конкурентов, а рассказать, что не стоит взимать плату за вход в храм и что Бог сводит огонь для всех, особенно для бедных.//
На счет платы с уверенностью сказать не могу,сужу по православным храмам, в которые вход бесплатный.На счет же схождения для всех представляю себе 300 ересей христианства включая и мусульманство(не обижать же почти миллиард народу,в коране тоже говорится про Иисуса), для которых сходит Благодатный Огонь

//Нет там ничего необжигающего. Огонь самый обыкновенный, всполохи - обыкновенный фотовспышки//
фотовспышки - белые, всполохи Благодатныго Огня - голубые

//Я тоже умею УМЫВАТЬСЯ - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm самым обычным огнём.//
можно и руку в кипяток сунуть если намочить и ненадолго


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1366377
27.05.05 17:44
Ответ на #1361712 | р. Б. Ивaн православный христианинНе показывать

1. если бы была верна армянская версия, то сейчас бы первыми Благодатный Огонь получали армяне или все по очередности.
1. Нет. Смысл армянской версии не дескредитировать конкурентов, а рассказать, что не стоит взимать плату за вход в храм и что Бог сводит огонь для всех, особенно для бедных.

2. по ссылке www.holyfire.org я так понимаю вы не ходили.. А зачем? намного проще зажмуриться
и не принимать фото и видео свидетельств,а то вся атеистическая картина мировозрения рухнет как карточный домик
2. Раза три перечитывал и пересматривал все материалы. Ничего особенного.

3. Читал там теории атеистов о происходящем, какой полет фантазии.. помещение заполненно эфиром.. специальные зеркала..опаляемые бороды асбестовые..
3. Там ,естественно расположены не лучшие "теории" атеистов.

Нет там ничего необжигающего. Огонь самый обыкновенный, всполохи - обыкновенный фотовспышки.

Я тоже умею УМЫВАТЬСЯ - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm самым обычным огнём. Если паломники в храме умываются лучше, то покажите где. По кадрово сравню.
http://www.holyfire.org/video.htm - здесь найдёте умывание паломников.


Михаил Шевцов
Михаил Шевцов

реформат

Тема: #41765
Сообщение: #1365379
27.05.05 10:07
Ответ на #1361712 | р. Б. Ивaн православный христианинНе показывать

////по ссылке www.holyfire.org я так понимаю вы не ходили.. А зачем? намного проще зажмуриться
и не принимать фото и видео свидетельств////
Позвольте, о каких именно свидетельствах Вы говорите? Я ходил, но доказательств я там, увы, не нашел. Да, есть фото того, как "умываются огнем". Я не буду говорить о том, что это можно сделать, выбрав ракурс съемки или поработав в фотошопе. Я понимаю, что на такие подделки люди бы вряд ли пошли. Но... Во-первых, тут уже прозвучали свидетельства того, что огонь может обжигать. Во-вторых, фокусы с огнем показывают и циркачи, и йоги, в обоих случаях это основывается на самовнушении. В-третих, интересно бы замерить температуру огня свечи. Вполне возможно, что она ниже температуры горения волос.
Что же касается видео, то прошу Вас, скажите, на каком именно ролике и на какой секунде есть доказательства? Я просмотрел внимательно ролик, подписанный якобы "самовозгоранием лампады". Раскадровка показала, что там была элементарная игра с фокусом объектива.


Михаил Шевцов
Михаил Шевцов

реформат

Тема: #41765
Сообщение: #1365359
27.05.05 09:53
Ответ на #1364617 | Миша православный христианинНе показывать

////Вопрос стоит так: "преданы ли сердца иерархов Христу?"////

Да, особенно актуален этот вопрос после того, как Ириней был низложен буквально через несколько дней после Пасхи, и это низложение подтвердили иерархи на всеправославном соборе.
Как же так? Бог дал Иринею огонь и позволил его низложить?


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #41765
Сообщение: #1364657
26.05.05 19:58
Ответ на #1342423 | Че Серёга православный христианинНе показывать

А зачем?
Я вот когда "Легенду о Великом Инквизиторе" читал, таки и допер, что нельзя, понимаете, нельзя! превращать камни в хлебы и бросаться с колокольни. Отсылаю вас к Достоевскому. Наш с вами выбор должен быть АБСОЛЮТНО свободным. Такого мог захотеть только Бог.


Миша

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1364617
26.05.05 19:29
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Интересно, что никто и не подумал опровергнуть цитируемых маститых церковных деятелей:
Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф.

Единственным контраргументом верующих в божественное происхождение огня является его, якобы свойство "неопалимости". Но это никем не оспаривается и не опровергается. Речь идет совершенно о другом:
утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством

Что удивительного в том что огонь не опаляет? Да по вере дается находящимся в храме и все.
Речь не идет о том что воскресение Христа не истинно и что Он не может возжечь огонь. Речь идет о том, что правящие иерархи сознательно обманывают народ.

Вопрос не о том "благодатен ли огонь?". Вопрос стоит так: "преданы ли сердца иерархов Христу?", т.е. "куда вы идете"?

Ответы очевидны для всех, но они различны диаметрально. Прямо как в писании!


р. Б. Ивaн

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1361712
25.05.05 05:42
Ответ на #1359419 | Игорь Д атеистНе показывать

если бы была верна армянская версия, то сейчас бы первыми Благодатный Огонь получали армяне или все по очередности
по ссылке www.holyfire.org я так понимаю вы не ходили.. А зачем? намного проще зажмуриться
и не принимать фото и видео свидетельств,а то вся атеистическая картина мировозрения рухнет как карточный домик
Читал там теории атеистов о происходящем, какой полет фантазии.. помещение заполненно эфиром.. специальные зеркала..опаляемые бороды асбестовые..
С уважением


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1359419
23.05.05 20:22
Ответ на #1358836 | р. Б. Ивaн православный христианинНе показывать

1. Просто достаточно долго огонь получали в вечернюю. В ночь с субботы на воскресение, а после. по распоряжению власти пришлось перенести чудо на день субботы.
"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г./.
Это комментарий к свилдетельству востоковеда:
" (...) более ранним свидетельством можно было бы считать разсказ {227} паломницы IV века (Сильвии Аквитанской?), но она говорит еще не о чуде, а лишь об обычае поддерживать неугасимый огонь" (Крачковский, 1915).


2. Что касается колонны, то
а. Существует армянская версия опаления колонны, противоречащая греческой. Кому верить? Лично я не верю ни тем, ни другим, и примерно представляю, как родилась легенда о том, почему колонна храма расколота и опалена.
б. Существует множество легенд связанных с данным чудом, опровергнуть их невозможно, из-за их древности и неопределённости в описание.
Например, несколько вариантов истории с колонной - http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr13.htm


р. Б. Ивaн

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1358836
23.05.05 14:58
Ответ на #1358710 | Игорь Д атеистНе показывать

//Другими словами, самое первое свидетельство о БО, является и самым первым разоблачением чудесности появления огня - ибо огонь берётся от денно и нощно ГОРЯЩЕЙ неугасимой лампады//
просмотрел вашу ссылку,ничего кроме того что в церкви горит огонь в неугасимой лампаде и от него зажигаются свечи для вечерни не нашел, заметьте для вечерни - не для пасхи. Ничего удивительного что в церкви горит лампада и от нее для повседневных служб зажигают огонь я не нахожу
я так понял вы факт прохождения огня сквозь колонну и что именно с тех пор пускают именно православных проигнорировали?
зайдите на сайт http://www.holyfire.org/ вы найдете там массу фактов о благодатном огне, которые вам будет трудно оспорить


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1358710
23.05.05 14:07
Ответ на #1355870 | р. Б. Ивaн православный христианинНе показывать

Ла, с 4 века есть свидетельство - паломницы 4 века, по сути, самое раннее упоминание о данном явление.
Она пишет:
"В девятый же час (что мы называем вечерней), - пишет эта паломница, - все собираются в храм Воскресения, зажигаются все лампады и свечи и делается большой свет. А огонь не приносится извне, но подается из внутренности пещеры, где денно и нощно горит неугасимая лампада, то есть, внутри преграды" / http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/1_05.html/.

Другими словами, самое первое свидетельство о БО, является и самым первым разоблачением чудесности появления огня - ибо огонь берётся от денно и нощно ГОРЯЩЕЙ неугасимой лампады.



р. Б. Ивaн

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1355870
21.05.05 10:34
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

//На Руси эта легенда была известна уже с XII века по рассказам паломников и лубочным картинкам. Но даже создание в 1847 году Духовной миссии в Иерусалиме и открытие в 1882 году Палестинского общества не вызвали у нас массового "огненного психоза". //
Вообще-то я читал что извесно об огне где-то с 4 века,источника к сожалению не помню
А как же отстранение православных кажется в 16 веке и треснувшая колонна,когда сквозь нее прошел огонь,зажегший свечки у православных? Если это не правда, тогда почему с тех пор допускают к огню именно православных, а не всех по очереди?
Если окажется что правда, огонь теперь не сходит и зажинают от лампады, то нам действительно надо готовиться к апокалипсису, который по преданию грядет после этого


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1350967
18.05.05 20:26
Ответ на #1349839 | Игорь Д атеистНе показывать

***Так что вопрос быдет простой, где Вы взяли рассказ о артисте, который в 30-ых так раздражал комисаров?
- Не помню. У кого-то из православных писателей.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1349839
18.05.05 12:36
Ответ на #1349097 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

//- Меня никогда ни в чем не надо подозревать - меня достаточно спросить. :)//

Тут народ подсказывает, что признание своей вины, прямая дорога в тюрьму. Так что вопрос быдет простой, где Вы взяли рассказ о артисте, который в 30-ых так раздражал комисаров?


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1349097
18.05.05 07:25
Ответ на #1349044 | Игорь Д атеистНе показывать

***Даже странно, я Вас подозреваю

- Меня никогда ни в чем не надо подозревать - меня достаточно спросить. :)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1349044
18.05.05 06:20
Ответ на #1348900 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

//- Ах, не верьте сплетням! Это очередная атеистическая легенда.//
Не имею греха сего. Даже странно, я Вас подозреваю в том же, насчёт того, что Вы писали о актёре и его участи после игры НЗ темы.


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1348900
17.05.05 23:57
Ответ на #1348885 | Игорь Д атеистНе показывать

***Это было следствие изучения Библии
- Ах, не верьте сплетням! Это очередная атеистическая легенда.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1348885
17.05.05 23:44
Ответ на #1348541 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

Это было следствие изучения Библии. Уж как бы это Вам не хотелось. И Вы, изучайте Библию, тщательнее. Глядишь и отбросите тяжёлое прошлое.


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1348541
17.05.05 20:11
Ответ на #1348472 | Игорь Д атеистНе показывать

***Мне нравится больше период начало реформации ,когда люди, пытаясь разобраться кто прав, католики или протестанты , внимательно изучив Библию, становились активными проповедниками атеизма.

- Это не было следствием изучения библии, это было следствием самой реформации: одно отступление порождает другое отступление - цепная реакция.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1348472
17.05.05 19:38
Ответ на #1347306 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

Мне нравится больше период начало реформации ,когда люди, пытаясь разобраться кто прав, католики или протестанты , внимательно изучив Библию, становились активными проповедниками атеизма.


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1347306
17.05.05 11:17
Ответ на #1347282 | Игорь Д атеистНе показывать

***Не страшно, как бы Вам за это не попало по голове за это. Страшитесь!!!
- Мне за другое попадет.

И опять хорошая цитата. Прямо не хочется прекращать с Вами беседу! Вы так растете от цитаты к цитате, вот уже и о Страхе Господнем заговорили.
Вспоминился рассказ из богоборческих 30-х. Ставили какую-то агитку, пародию на Евангелие и заставили молодого актера играть Христа. Он был кощунник еще тот и согласился. Для лучшего исполнения роли начал читать Евангелие и... Догадываетесь? Со сцены он так произнес Нагорную проповедь, что комиссары завопили сначала как ошпаренные, а потом начали стрелять на сцену.
"Борьба язычника со святынями порой невольно приближает его к прозрению - способом от противного". Старец Ликоподий


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1347282
17.05.05 11:08
Ответ на #1347198 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать


Задумался. С кем я соревнуюсь? С апологетами Благодатного огня? С священниками, возжигающими огонь от лампады? В общем да? Зачем Вы сюда Господа приписали??? С Ним то я не соревнуюсь.
Далее.
Вот Вы Бога преписываете к Благодатному огню, а если Он есть? Не страшно, как бы Вам за это не попало по голове за это. Страшитесь!!!
П.С.

Матф.10:16 Вот, Я
посылаю вас, как овец среди
волков: итак будьте мудры,
как змии, и просты, как
голуби.


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1347198
17.05.05 10:37
Ответ на #1346845 | Игорь Д атеистНе показывать

***Счас в каждом цирке есть шапагоглотатель.
Чудо и фокус могут выглядеть внешне почти одинаково, но суть...

Вы только задумайтесь, с КЕМ вы соперничать вздумали??? Господь возжигает огонь в Иерусалиме на радость верующим. А некто Игорёк, вдруг возревновавши, громогласно возвещает: "А это и я могу!". Ой, смотрите, как бы по рукам не попало! А то и по головке - ведь не погладят! :)
С любовью
Ваша З.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1346845
17.05.05 08:16
Ответ на #1346415 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

//Здоррровско! Просто блеск! А теперь попробуйте научиться шпаги глотать. :)//

А что, теперь есть новое религиозное чудо - глотание шпаг? В принципе, не удивлён, но это уже давно разоблачили. Счас в каждом цирке есть шапагоглотатель.


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1346415
16.05.05 22:14
Ответ на #1346281 | Игорь Д атеистНе показывать

***Хотел напомнить Иисуса:
Лук.6:31 И как хотите,
чтобы с вами поступали
люди, так и вы поступайте с
ними.

- Замечтально! Какой духовный рост! Я серьезно.

***Фотографии "Я умываюсь огнем!"

Здоррровско! Просто блеск! А теперь попробуйте научиться шпаги глотать. :)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1346281
16.05.05 21:06
Ответ на #1343939 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

Хотел напомнить Иисуса:
Лук.6:31 И как хотите,
чтобы с вами поступали
люди, так и вы поступайте с
ними.

Кстати
http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm -я умываюсь огнём


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343939
15.05.05 18:19
Ответ на #1343931 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***Об этом даже в Писании есть: "Кто скажет ближнему своему РАКА..." - и так далее. :-)

- Так то ж про БЛИЖНЕГО! А тут про сугубо ДАЛЬНЕГО. Извините. :(


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #41765
Сообщение: #1343931
15.05.05 18:13
Ответ на #1343798 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

> ЧЕРВЯКИ И МУСОР ТЕ, КТО НЕ ВЕРИТ В БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ!"
Очень мне по сердцу, признаюсь, такой ответ. ;)

Бывает. Об этом даже в Писании есть: "Кто скажет ближнему своему РАКА..." - и так далее. :-)


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343917
15.05.05 17:58
Ответ на #1343888 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

***А как Вы (.......) называете людей вообще в Бога не верящих? Или допустим кришнаитов или мормонов?

Я их, каюсь, называю ужасными словами, а именно: атеистом, невером, кришнаитом или мормоном!!!
А иногда...
" А еще желтым земляным червяком!" (с)


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343895
15.05.05 17:40
Ответ на #1343885 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

Набрал в Яндексе и тут же вылезло. Это сказал Иерусалимский Патриарх Ириней, которого несколько дней назад сместил синод в связи с обвинениями в тайной продаже участков, принадлежащих церкви. Кстати, обвинение во многом надуманное, но м.б. Господь за эти слова вот так управил?
Да, и в этом году и в прошлом греки активно продавали "билеты на Благодатный Огонь". Стоимость была от 100 до 300 долларов. Паломники из России охотно покупали. Такого безобразия прежде не было никогда.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343888
15.05.05 17:32
Ответ на #1343885 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

" Червяки и мусор" это, насколько я понимаю, люди, неверящие в Благодатный Огонь. А как Вы или анонимный патриарх (замечательное словосочетание) называете людей вообще в Бога не верящих? Или допустим кришнаитов или мормонов?

Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343885
15.05.05 17:27
Ответ на #1343859 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

*** Извините, У ПАТРИАРХА есть имя?
- Есть. А зачем оно вам?
"Что в имени тебе его?
Оно пройдет, как шум печальный..."

А "червяки" и "мусор" - останутся.




Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343859
15.05.05 17:06
Ответ на #1343851 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

Извините, У ПАТРИАРХА есть имя? Или это военная тайна?

Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343851
15.05.05 17:02
Ответ на #1343849 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

***А патриарха есть имя?
- Патриарху есть имя.:)


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343849
15.05.05 17:00
Ответ на #1343798 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

А патриарха есть имя?

Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1343798
15.05.05 16:11
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Доказывать существование Бога и Его даров тем, кому мучительно необходимо по сугубо личным соображениям, чтобы ни Бога, ни его чудес не было - занятие пустое. Не хотят - пусть не верят. А на оскорбления святыни благодатного огня один из православных патриархов сказал:

" ЧЕРВЯКИ И МУСОР ТЕ, КТО НЕ ВЕРИТ В БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ!"

Очень мне по сердцу, признаюсь, такой ответ. ;)


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #41765
Сообщение: #1342977
14.05.05 21:56
Ответ на #1341509 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать

---/Ау-у-у, есть армяне на форуме? Согласны вы со своим единоплеменником?/---


Нет, не согласны!

Вот несколько официальных документов по этому поводу:

1) Изначально священодействующим лицом, то есть получателем и распространителем «нежгущего пламени», считался греческий патриарх Иерусалима. Эта традиция претерпела изменение в последние десятилетия, при патриархе Диодоре, который по состоянию здоровья не был способен забраться в узкую пещеру, где находится «гроб Господень». Вместо него эту функцию выполнял глава армянского патриархата, а Диодор ожидал коллегу в так называемом приделе Ангела, составляющем часть Кувуклии, небольшого (6х8 метров) сооружения над гробом. Вслед за тем оба священнослужителя выходили с «благодатным огнем» к многочисленным верующим" /http://www.judea.ru/article.php3?id=627/.

http://www.digilib.am/Second_Page/page0.html
2) Лампада Лусаворича
У армян на кафедру поднимается паронтер или учитель-вардапет и начинает проповедовать и рассказывать о происхождении света, затем ободряет народ, [говоря, что] блаженны они, что встретились в такой час; поэтому нужно страхом и дрожью, раскаянием и мольбами, исповедью и святостью удостоиться видения света и с великими приготовлениями служить ему. Меж тем несчастные нищие, что остались у дверей, рыдают, плачут и молят, чтобы их впустили. А они (шейх, кази и ясахчи) говорят: «Нет. Дайте три или два золотых». Когда же они клянутся, что ничего не имеют, их раздевают и обыскивают с ног до головы. Если ничего не находят, посылают за переводчиком и говорят: «Что дадите, давайте, чтобы они не лишились света». Он идет и говорит Паронтеру [Григору], и Паронтер убеждает ходжей, молит и просит из любви к Христу: «Не допустите, чтобы они остались снаружи, но подайте каждый соответственно своим возможностям, чтобы они также увидели свет». И в кого проникнет Святой Дух, подходит и говорит: «Я проведу одного». Другой говорит: «Я двух», а иные – трех, четырех или пятерых. Таким образом, многих вводят в [церковь] Воскресения. Если же останется 10-15 душ, переводчик идет и говорит: «Эти слепы, а остальные хромы, безруки и немощны, пустите их ради любви к Богу, ради головы хондкара и ради солнца его. Скиньте им по одному орду». Они соглашаются: «Лучше, – говорят, – взять хоть немного, чем ничего». Ибо существует налатлама против тех, кто не впустит в церковь [видеть свет]. Сказали, что когда-то остались такие нищие богомольцы снаружи, не впустили их за входную плату, мол, давайте полностью, и так остались они лишенными [света]. Но когда появился свет, он сперва устремился для нищих наружу и сжег верхушки мраморных колонн по обе стороны двери. Многие видели это и воздали славу Богу. До сих пор видны места, охваченные огнем. Сообщили об этом хондкару, и он, пораженный, послал в Иерусалим указ и грамоту с налатлама о том, что, если нищие не будут иметь [денег] и поклянутся, что не имеют, впустить их внутрь, чтобы они не лишились света. И мы также своими глазами видели обожженные и почерневшие колонны.
Этот указ о чудесном свете вырезан на каменной плите дверей [церкви] Воскресения, эта грамота написана по-арабски.
http://www.digilib.am/Second_Page/page0.html


3) "Армяне же говорят, что из этой колонны появлялся благодатный огонь вообще для бедняков, которые, не имея возможности уплатить обычной дани за право присутствовать в храме в Великую субботу в момент появления благодатного огня, стояли вне храма".
http://www.holyfire.org/doc_PoSviatoiZemle1997.htm

4) Летописец Агафангел повествует: "Константин Святой и великий Патриарх врат мира оказали почести святому Григору как исповеднику и, как живого мученика, почтили множеством любезных и подобающих почестей. Константин, пав перед ним на колени, просил его священных молитв и благословения. Передал ему частицы мощей апостолов, левую руку апостола Андрея и много других даров: в Иерусалиме им пожаловали Голгофу - место распятия Христа, Храм Святого Иакова и место для литургии у одра Святого Воскресения. Говорят, Святой Григорий повесил над гробом Христа светильник и с молитвою просил Бога зажигать его без видимого света во время праздника Святой Пасхи, и знамение это имеет место и по сей день. Тиридату Великому были оказаны почести, которые он заслужил своею храбростью."

Выводы делайте сами.

Спаси Господи!


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #41765
Сообщение: #1342535
14.05.05 15:21
Ответ на #1342423 | Че Серёга православный христианинНе показывать

Так Фома и не щупал:) Он, как только Господь предложил это сделать, воскликнул: "Господь мой и Бог мой!"
Да и при нынешнем уровне техники вряд ли кого бы убедили съемки в Кувуклии.
Потому я и предлоджил обратить внимание на свойство, которое благодатный огонь сохраняет первые минуты: он не обжигает. Это достаточно явное свидетельство его сверхъестественной природы.


Че Серёга

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1342423
14.05.05 14:25
Ответ на #1342387 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Дорогой отец Игорь, всё так, но я как ап. Фома, пока сам не пощупаю....
И ещё вопрос: а почему бы не снять непосредственно сам момент Схождения огня? Ведь в алтари ТВ уже добралось? и вопрос был бы снят полностью.
Спаси Христос!


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #41765
Сообщение: #1342387
14.05.05 14:06
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Отца Александра Мусина жалко. Как и его тезку несчастного богоотступника Осипова, версию о покаянии которого на смертном одре поддерживал мой духовник.
Если бы это было правдой, "конкуренты" православных давно бы уже добились разоблачения или "повторения чуда" у их представителей. А насчет колонны - вообще идиотизм: пожар, который оставил именно эту единственную характерную трещину:)))
А то, что огонь первые минуты не жжет - тоже "фокусы"? В любой видеозаписи можно видеть, как по бородам пучками горящих свечей водят. Предлагаю скептикам повторить это с обычным огнем.
Другое дело, что ажиотаж вокруг этого чуда устраивать - отнюдь не свидетельство благоговения перед святыней или какой-то крепости веры.


Ирина Филиппова

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1342197
14.05.05 12:05
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать


Простите великодушно ! Подумайте, стоит ли с такой легкостью впадать в маловерие. Грех всё-таки :)

В апостасийные времена, которые как-никак всё же надвигаются, апостасийное же духовенство вообще будет отрицать Воскресение Христово ! Это к вопросу о свидетельствах отдельных церковных иерерахов. Они тоже люди, тоже грешные, тоже могут ошибаться.


Ирина Филиппова

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1342101
14.05.05 11:16
Ответ на #1341796 | Хламенок Денис Викторович православный христианинНе показывать


Увы нам ! Это действительно так :(

Господь по милости Своей уже почти что 2000 лет нам Чудо являет, а скептики в своих ложах сидят и обсуждают "до чего дошли чудеса пиротехники" и прочее в этом духе. Лукавом духе :(



Хламенок Денис Викторович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #41765
Сообщение: #1341796
14.05.05 05:04
Ответ на #1341086 | Михаил Шевцов реформатНе показывать

—Допустим, толпу ученых, в том числе нехристиан, в кувуклию не пустят—

Остановитесь и задумайтесь о том, что говорите. Моисею, который единственный из пророков лицом к лицу с Господом говорил, было велено сандалии снять...! Мы же уже перестали стесняться СВЯТЫНИ нечистыми руками трогать. Вламываемся в Божию тишину как угорелые. Сон своих ближних почитаем за святыню и на цыпочках ходим, а Господь нас конечно же простит.
Даааа...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1341509
13.05.05 21:10
Ответ на #1341286 | Александр Гагин православный христианинНе показывать

PS Вот еще кстати что интересно. Накануне в пятницу я примерно час или около того разговаривал в Храме с молодым армянином, который служит в Храме Гроба Господня уже 6 лет. Он упорно, хотя и довольно путанно, пытался меня убедить в том, что греки де проносят зажженую лампаду в Кувуклию и что колонна у входа треснула из-за пожара и так далее в известном духе. Хотелось бы мне его теперь спросить вот о чем: если все армяне думают так как он, то чего же они идут после схождения огня крестным ходом вокруг Кувуклии вместе с коптами, сирийцами и прочими эфиопами под колокольный звон, после того как греки уже удалились? Шум при этом стоит невообразимый, все поют громко и одновременно, да еще колокола...

Уважаемый Александр! Так давайте у армян и спросим!
Ау-у-у, есть армяне на форуме? Согласны вы со своим единоплеменником?


Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1341490
13.05.05 20:46
Ответ на #1338472 | Дина Мих. православный христианинНе показывать

Правильно, Домника!
Господь на протяжении столетий ДАРИТ нам радостное пасхальное чудо, а мы станем всерьез обсуждать это чудо с неверами и недоверами? Я и сама как-то оступилась и вляпалась в подобную дискуссию, а потом было стыдно просто за само участие в подобном диспуте а ля богоборческие тридцатые.

И еще раз повторю старца Ликоподия - проверьте источник!


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1341286
13.05.05 17:34
Ответ на #1340777 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать

Копирую свое сообщение из параллельной темы:

Скажу и я пару слов. В этом году и меня допустил Господь в Храм Гроба Господня в Великую Субботу. Самовозгорания свечей не видел ни у кого, однако стоя в толпе паломников утром перед храмом (точнее на Муристане) выслушал рассказ одного человека возраста лет 65-ти, который говорил о том, что у него лично в прошлом (2004) году сами загорелись свечи. Он был с внучкой лет 14-15 и еще с кем то из родственников, по виду или с юга России или с Украины. Когда вошли в Храм он оказался метрах в 6-7 впереди меня, около колонны. Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел. Свечи большинство гасит довольно быстро, и не от страха сгореть, а от дыма и копоти (свечи за редким исключением у всех парафиновые) и из-за того что парафин начинает активно течь на стоящего рядом соседа, а в храме яблоку негде упасть, очень мягко говоря. Греки вообще гасят почти мгновенно свои пучки, причем считают (не знаю почему) что нельзя гасить задуванием (они делают это другим пучком свечей). После того как я (не зная этого) задул свой пучок, стоящая рядом гречанка не спрашивая меня зажгла его снова и показала как следует его гасить. Языковой барьер не позволил мне прояснить подробности, я просто принял это к сведению.

А.Г.

PS Вот еще кстати что интересно. Накануне в пятницу я примерно час или около того разговаривал в Храме с молодым армянином, который служит в Храме Гроба Господня уже 6 лет. Он упорно, хотя и довольно путанно, пытался меня убедить в том, что греки де проносят зажженую лампаду в Кувуклию и что колонна у входа треснула из-за пожара и так далее в известном духе. Хотелось бы мне его теперь спросить вот о чем: если все армяне думают так как он, то чего же они идут после схождения огня крестным ходом вокруг Кувуклии вместе с коптами, сирийцами и прочими эфиопами под колокольный звон, после того как греки уже удалились? Шум при этом стоит невообразимый, все поют громко и одновременно, да еще колокола...


Бокова Виктория Сергеевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1341101
13.05.05 15:36
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Именно по-этому он и не опаляет - всё массовый психоз!
И всполохи огня по храму - тоже он.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1341092
13.05.05 15:33
Ответ на #1341077 | Ирина Филиппова православный христианинНе показывать

Спаси Господь, Ирина!

Михаил Шевцов
Михаил Шевцов

реформат

Тема: #41765
Сообщение: #1341086
13.05.05 15:29
Ответ на #1340889 | Игор Ь православный христианинНе показывать

////...но никто из них не говорил, что огонь не опаляет////

Итак, есть свидетельства, что опаляет и что не опаляет. По-моему, и те, и другие свидетельства могут быть правдивыми одновременно, и причин может быть как минимум 2.

1. Самовнушение. С помощью самовнушения факиры ходят по горящим углям, но неподготовленный человет это сделать не сможет.
2. Вера в чудо. Человек, который нисколько не сомневается в том, что огонь неопалимый, он и не обожжется. А сомневающийся тут же обожжется. В общем, ситуация, как с Петром, который пошел по воде навстречу Христу.

Мне вот интересно, почему не проводят экспертизу этого чуда. Допустим, толпу ученых, в том числе нехристиан, в кувуклию не пустят. Но хотя бы видеосъемку произвести можно? Закрепили бы у патриарха на одежде телекамеру и показали бы всем!

Кстати, просматривал я видео с упоминаемого здесь сайта. Нет на нем самовозгорания свеч и лампад.


Ирина Филиппова

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1341077
13.05.05 15:24
Ответ на #1340867 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ !

На всякий случай вставляю и в этой теме свое сообщение из темы "Благодатный Огонь сошел!"

С Божьей помощью, я была в Храме Гроба Господня при схождения Благодатного Огня в 2004 г. и в нынешнем 2005 г. Стояла неподалеку от Кувуклии и всё видела собственными глазами.

В прошлом году в Великую Субботу примерно в 14 часов Патриарх Ириней зашел в Кувуклию и вынес Огонь в 14.20 по местному времени (т.е. на 1 час раньше московского времени).

В нынешнем году Патриарх зашел в Кувуклию около 14.30 (по местному времени). Действительно Огонь в этом году сошел быстро. Уже минут через 5 Патриарх вышел из Кувуклии с Огнем.

Мое личное свидетельство таково, что люди РЕАЛЬНО умывались Огнем, и я в том числе.
Огонь НЕ обжигает, не опаляет. Каждый год эти чудесные свойства по продолжительности по-разному бывают. В прошлом году минут 7-10, а потом Огонь сразу горячим стал.
В этом году значительно дольше. После схождения Огня я еще где-то минут 40 в Храме находилась. Хотя большинство людей почти сразу покинули Храм, многие еще оставались, чтобы приложиться ко Гробу Господнему. Так вот, я направилась к выходу примерно в 15.15 и до этого момента держала свои пучки свечей горящими. Хотите верьте хотите нет, но до этого времени Огонь сохранял чудесные свойства.


Хотелось бы еще вот что добавить. Представьте себе следующее: Патриарх выносит Огонь, люди сразу моментально начинают зажигать от него свечи и передавать другим. Всё это происходит в считанные мгновения. Людей в храме помещается свыше 10 тыс. !
Буквально за 3-4 минуты весь Храм оказывается заполненным горящими пучками свеч (заметим, у каждого не одна тоненькая свечечка, а по несколько больших пучков из 33 свечей). Прежде чем вся толпа людей выберется из Храма на свет Божий, проходит минут 7-10, да и то не все ведь выходят наружу, многие остаются внутри. Так вот, попробуйте представить себе толпу с пылающим огненным морем над головами ! И НИ РАЗУ за всю историю никто и ничто в Храме не загорелось, ни разу не возникало даже самого маленького возгарания или пожара !


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340998
13.05.05 14:40
Ответ на #1340974 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Вера моя основана не на чудесах.
—И слава Богу!


Вообще-то чудеса очень важны. Бог чудеса творит, причин тому множество, в т.ч. для того, чтобы уверовали. Именем Иисуса Христа чудеса творили и апостолы, и после них христиане; до сего времени чудеса в Церкви творятся, ибо Господь во главе Церкви стоит.

P.S. Надо будет как-нибудь тему в защиту чудес Божиих открыть, а то очень часто стали говорить, что чудо не есть что-то важное, мол и без чудес можно. Я лично православие без чудес вообще себе плохо представляю.



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340974
13.05.05 14:28
Ответ на #1340872 | Игор Ь православный христианинНе показывать

Небольшое разочарование, конечно, было. Но мифы никакие не рушились. Вера моя основана не на чудесах.
—И слава Богу! Но миф-то поддерживается не для Вас.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340967
13.05.05 14:25
Ответ на #1340869 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Я написал, что сказанное епископом было ложью, но не называл его лжецом.

—То есть, он вообще-то честный человек, но иногда лжёт... а как у Вас-то с логикой?


Дмитрий Аркадьевич Семенов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1340966
13.05.05 14:24
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

http://www.pravoslavie.ru/guest/gavriil.htm

БЕСЕДА С ЕПИСКОПОМ БЛАГОВЕЩЕНСКИМ ГАВРИИЛОМ

...
Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?

Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.


Огонь прямо на этом камне горит?

На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнем.
А миру это все равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и все.
...


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340961
13.05.05 14:21
Ответ на #1340869 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Н-да, уважаемый...
Печально всё это....


—Ну ладно, значит оставаться отцу Порфирию всего лишь проходимцем...
Вообще на месте автора темы я бы нас почистил.


Игор Ь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1340915
13.05.05 14:02
Ответ на #1340850 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Одна из наших паломниц рассказывала, что или позднее в Великую Субботу, или уже в воскресение на Пасху она зашла в Кувуклию поклюниться Гробу Господню. Она и еще несколько человек были в пределе Ангела, в котором достаточно темно, как вдруг стали появляться всполохи по всему пределу. Никаких фотовспышек не было. Это продолжалось некоторое время. Даже "хранитель" Гроба Господня греческий монах Пантелеимон взволновался.

Позже об этом было написано в журнале Свет Православия в Казахстане.

С уважением,

Игорь


Игор Ь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1340889
13.05.05 13:51
Ответ на #1340865 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет.

С уважением,

Игорь


Игор Ь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1340872
13.05.05 13:44
Ответ на #1340850 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Небольшое разочарование, конечно, было. Но мифы никакие не рушились. Вера моя основана не на чудесах.

Почему то, когда узнаю о чудесах или вижу что-то (н-р, был у мироточивой иконы), вера совсем не укрепляется. Вера становится сильней, когда дома шорошо помолюсь (правило прочитаю), или в храме на службе постою, или когда искренне поисповедуюсь. Вера откуда-то изнутра, хотя внешнее ей тоже способствует, н-р, богослужение, иконы. Но и это внешнее имеет свой внутренний смысл, который и способствует вере.

С уважением,

Игорь


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340869
13.05.05 13:41
Ответ на #1340845 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Н-да, уважаемый...
Печально всё это....

Ладно, урок логики:

1. Ложь, сказанная епископом про БО вовсе не значит, ЧТО Я ПИСАЛ, что епископ - лжец. Я про это не писал!!!

Я написал, что сказанное епископом было ложью, но не называл его лжецом.

2. Тоже относится и к идиотской фразе: Не всякий, сказавший идиотскую фразу является идиотом.
Надеюсь, это понятно?!


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340867
13.05.05 13:40
Ответ на #1340850 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Александр, у Вас постоянно пафос какой-то :)))
—Так рушатся мифы...

А если бы написали, НЕ ЖГЕТ, Вы бы сказали, что все, ребятЫ, верю в чудо схождения Благодатного Огня? Ручаюсь, что нет. ;)


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340865
13.05.05 13:40
Ответ на #1340800 | Игор Ь православный христианинНе показывать

Я был на Пасху 2004 в Иерусалиме. С трудом пробился в Храм в Великую Субботу. Стоял около камня помазания. Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение.

По свидетельству Ирины Ф. в прошлом году огонь сохранял свои свойства до 7-10 минут. Но до вас он, конечно, должен был дойти быстрее.
Жжение, которое Вы почувствовали, это было жжение, как от обычного огня, или все же по-другому?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340850
13.05.05 13:30
Ответ на #1340800 | Игор Ь православный христианинНе показывать

я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение.

—Так рушатся мифы...


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340848
13.05.05 13:30
Ответ на #1340777 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать

А есть ли кто-нить на форуме, кто был в это время в храме, кто сам умывался Огнем?

В Православном разделе в теме Благодатный огонь сошел! оставила сообщения Ирина Ф. Она присутствовала на схождении Благодатного Огня в этом и прошлом году. По ее свидетельству, огонь не жжет. В этом году этот феномен был особенно долгим по сравнению с годом прошлым.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340845
13.05.05 13:27
Ответ на #1340835 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Где я назвал еп.Порфирия лжецом и идиотом?

—————————
Сергей Королев
православный христианин
Тема: #41765
Сообщение: #1340556
13.05.05 11:53

Я не знаю чем руководствовался этот епископ, каковы были мотивы этой дряни и лжи про БО.

И почему Вы призываете верить ему (точнее одной его идиотской фразе)



Сергей Королев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340835
13.05.05 13:21
Ответ на #1340596 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Где я назвал еп.Порфирия лжецом и идиотом?

Я назвал его лишь проходимцем....


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340829
13.05.05 13:19
Ответ на #1340800 | Игор Ь православный христианинНе показывать

Спасибо, Игорь. Хоть один очевидец!

Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340816
13.05.05 13:13
Ответ на #1340766 | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

А за всю одессочку не знаю уж как и сказать.

Вы правы. В полемическом запале я допустил некорректные, ошибочные высказывания.

Но то, что "по расписанию", то не от Бога и не евангельское согласиться не могу.

Дело не в том, что "по расписанию". Евхаристия совершается по расписанию. Дело в том, что для получения ответа Божия на нашу молитву не требуется личная вера: ответ можно запечатлеть на кинопленку.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #41765
Сообщение: #1340803
13.05.05 13:02
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Вот мнение наших староверов: · Каждый год в храме Гроба Господня во время Пасхальной службы происходит чудо схождение благодатного огня. Не есть ли это свидетельство истинности новообрядческой церкви посланное от Бога?

Вся история отношений Бога и человека показывает, что чудеса и знамения посланные свыше не всегда являются указанием на праведность жизни и истинность веры. Так книги Ветхого Завета повествуют о многих чудесах явленных не только праведникам и верующим, но и нечестивцам и неверующим. Некоторые знамения и откровения были даны самым настоящим богоборцам и язычникам таким как египетские фараоны или вавилонские цари. Немало явлений такого рода происходило и происходит после основания христианской церкви. У большинства христианских святынь продолжаются совершаться чудеса вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Это можно сказать о честной главе Иоанна Предтечи находившейся в руках арианских монахов, о мощах Николы Чудовторца положенных в католическом храме, о Почаевской иконе одно время принадлежавшей униатам, о многих других святынях. Этой проблеме посвятил целое сочинение преподобный Максим Грек. Оно так и называется “О том что святые места никогда не оскверняются тем что находятся во власти безбожников, хотя бы это продолжалось много лет”. (Максим Грек. Творения. Свято-Троицкая Сергиева лавра. 1996. Т. 3. Стр. 102) Господь изливает свои милости и верным, и неверным, и праведникам, и грешникам. Что касается Благодатного огня, то имеется немало свидетельств, что он снисходил вне зависимости от каких либо вероисповедальных приоритетов. Так во время знаменитого путешествия в Иерусалим Даниила игумена земли русской (приблизительно в 1110 году) схождение Благодатного огня произошло во время католической службы: “Пришел епископ (католический –прим. ред.) с четырьмя диаконами открыл двери гробные, взял свечу у короля Балдуина, вошел во гроб, зажег первой королевскую свечу от Света Святого, вынес из гроба эту свечу и подал королю в руки. Встал князь держа свечу с великой радостью. От свечи короля мы зажгли свои свечи, а от наших свечей все люди зажгли свои свечи”. Отметим, что тогдашний повелитель Иерусалима король-крестоносец Балдуин не отличался особым благочестием. Из за личной вражды он приказал убить латинского патриарха Иерусалима Дайберта. Специалист по истории иерусалимской церкви, академик, афинский архиепископ Хризостом Пападопулос (1868 - 1938) пишет, что в период правления крестоносцев православные патриархи вообще не имели возможности служить у гроба Господня. Он указывает, что “после 1054 года (раскола церкви на западную и восточную –прим. ред ) православное духовенство имело доступ к Святому Гробу Господню лишь на Пасху”, да и то только в том случае если соглашалось молиться с латинянами. Тем не менее схождение Благодатного огня продолжалось. Мнения о внеконфессиональности схождения Благодатного Огня, судя по всему, придерживается и нынешнее руководство Московской Патриархии. Эта точка зрения отражена в фильме посвященному схождению благодатного огня подготовленного Московской Патриархией совместно с телекомпанией НТВ в 2003 году. “Благодатный огонь сходит не для того чтобы подтвердить правильность православного календаря” - так комментирует вопрос референт патриарха … (уточнить имя) . В качестве примера он приводит случай когда Благодатный огонь сошел не в Великую Субботу. Дело происходило в 1799 году во время наполеоновских войн. Иерусалимские христиане и католическое духовенство опасаясь погромов спрятались в храме Гроба Господня. В один из самых страшных дней осады Гроб Господень стал светится. Сияние продолжалось более трех часов. Это явление “утешило находящихся в храме и утвердило веру в Благодатный огонь”. Исследованию феномена Благодатного огня посвящено немало литературы. Этой темой занимались православные, армяне, сиры - иаковиты, католики и мусульмане. Точки зрения авторов столь же различны, как и свидетельства очевидцев. Современные верующие уверяют, что перед схождением огня в храме отчетливо видны небольшие молнии. “Все это ложь и неправда: ничего этого не видно, ни голубя, ни молнии, но невидимо сходит с неба Божия благодать и зажигает лампады у гроба”, - оппонирует им древнерусский игумен Даниил. “По виду огонь похож на обычный”, - заявляют современные паломники. “Свечение имеет сине-зеленый цвет” - свидетельствуют очевидцы чуда 1799 года. Даниил не согласен не с первыми, ни со вторыми: “Свет Святой не такой как земной огонь, но чудный светится иначе, пламя его красное, как киноварь, несказанно светится”. Русские купцы Трифон Коробейников и Юрий Греков побывавшие в Иерусалиме по приказу царя Иоанна Васильевича (Грозного) так рассказывают о чуде: “Узревше люди все благодать Божию сшедшую с небеси на гроб Господень во огненном образе, огню ходящему по Гробе Господнему по доске мраморной всякими цветами, что молния с небеси… Патриарх Софроний вшед един в пределы гроба имуща в рукаах свещ много… и пойде яко молния на патриарши руки и на свещи”. Совсем другую позицию излагает авторитетнейший новообрядческий исследователь, заведующий православными училищами Палестины и Патриаршей школы в Иерусалиме епископ Порфирий Успенский. В работе “Книга бытия моего” он приводит несколько свидетельств XIX века в пользу рукотворности Благодатного огня. “Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. И так благодатный огонь не есть чудо”. В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила который признался, что “зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова” (Порфирий (Успенский) Книга бытия моего СПБ 1896 т. 3. Стр. 299) Оппоненты Порфирия Успенского опровергают свидетельства митрополита Мисаила тем, что часовня Святого Гроба ремонтировалась и никаких тайников там обнаружено не было. Как бы то ни было, совершенно очевидно, что явление Благодатного огня не связано ни с вероисповеданием молящихся, ни с их личными заслугами или грехами. Но как то забылось главное. Что благодатный огонь сошедший на учеников, явлен был в день пчтидесятницы, чрез Духа Святаго. Или упомянутые сомневающиеся и здесь видели нечто рукотворное? Деян.2:3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. Как бы огненные, не отрицает их огненности, но указывает на то, что это явление, доселе было неизвестно ученикам и упоминалось лишь в ветхом завете: Исх.3:2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что
терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.




Игор Ь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #41765
Сообщение: #1340800
13.05.05 13:02
Ответ на #1340777 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать

Я был на Пасху 2004 в Иерусалиме. С трудом пробился в Храм в Великую Субботу. Стоял около камня помазания. Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение.

Конечно, очень хотелось увидеть чудо хоть раз в жизни. Однако, думаю, что вера зиждется не на чудесах.

С уважением ко всем,

Игорь


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340777
13.05.05 12:49
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Вопрос для всех форумчан.

А есть ли кто-нить на форуме, кто был в это время в храме, кто сам умывался Огнем? Если есть, так напишите. Если жгет, так и напишите, ЖГЕТ, если не жгет, напишите НЕ ЖГЕТ и т.д. (не бойтесь подорвать чью-то веру) А то получается - все ля-ля, а основывают свои суждения либо на книгах, либо на телетрансляциях, либо на рассказах посторонних людей. Эх, сам бы съездил, да денег жалко :(


Андрей Станиславович
Андрей Станиславович

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340766
13.05.05 12:43
Ответ на #1340741 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

++Но это чудо очень далеко от евангельского типа чудес. Оно нисколько не укрепляет нашу веру, если это действительно христианская вера. Слишком "по расписанию" (не оставляет свободы Богу), слишком внешне зримо (не оставляет свободы нам), слишком обращено к внешнему человеку, не к внутреннему, слишком "безлично".++


Готов отчасти согласиться с аргументом на счет внешнего человека (т.к. им воспринимать легче). Добавлю, что корректнее было бы сказать мою и вашу веру не укрепляет. А за всю одессочку не знаю уж как и сказать. Во всяком случае, встречал людей, для который аргумент Благодатного Огня был важнейшим в принятии веры. А уж на сколько они христиане судить не возьмусь.

Но то, что "по расписанию", то не от Бога и не евангельское согласиться не могу. Вспомните, какой отрывок от Иоанна читается на водосвятном молебне.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340741
13.05.05 12:28
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Христианства нет без веры в чудеса Божии. Но есть христианские чудеса ("евангельского типа"), а есть языческие чудеса. И разница между ними - принципиальная.

В наше время есть огромная тяга к нехристианским чудесам. Отсюда распространение и окукультных идей, и харизматьических сект. Православие дистанцируетсяи от "говорения на языках" пятидесятников, от массовых исцелений у харизматов. Почему? Потому ли, что это - "у них", а не "у нас", или потому, что это чудеса не евангельского типа: слишком разрекламированные, "массовые", заранее предусмотренные, снимаемые на кинопленку и тиражируемые СМИ?

В отношении схрождения Благодатного огня, на мой взгляд, совершенно не важно, как там все происходит "на самом деле". Но это чудо очень далеко от евангельского типа чудес. Оно нисколько не укрепляет нашу веру, если это действительно христианская вера. Слишком "по расписанию" (не оставляет свободы Богу), слишком внешне зримо (не оставляет свободы нам), слишком обращено к внешнему человеку, не к внутреннему, слишком "безлично".

Есть чудо Евхаристии, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью. Но внешне это никак не проявляется, это Чудо, которое можно увидеть только глазами веры. Чудо схождения Благодатного огня - это как если бы на Евхаристии хлеб вдруг становился красного цвета.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340725
13.05.05 12:15
Ответ на #1339364 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Уважаемый Александр.

Кстати, только что проверил ссылки на видеофильмы с holyfire - они ведут либо в никуда
Решил тоже залезть, посмотреть. Действительно, некоторые ссылки требуют нормального DIVx кодека (о чем свидетельствует надпись: "Cannot play back the video stream: no suitable decompressor could be found.") Тыкните сюда: www.holyfire.org/image/umiv.mpg, этот файл на Вашем компе должен открыться. Качество, конечно не ахти, но все видно. Попробуйте так сами дома сделать, я бы лично, не стал как-то боюсь факелом по лицу и волосам водить.

Любви Божией и спасения!


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #41765
Сообщение: #1340658
13.05.05 11:29
Ответ на #1339352 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Паломники и так на Пасху приезжают, это никакой не аргумент против Огня!

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340596
13.05.05 11:08
Ответ на #1340556 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Простите меня, Сергей, за то, что невольно ввёл вас в искушение. Из-за меня вы даже православного епископа назвали лжецом, идиотом и проходимцем... Желаю вам успокоиться духом и смириться, о чём и молюсь нашему Господу за Вас.

Сергей Королев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340556
13.05.05 10:53
Ответ на #1340408 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

"Возможно, что епископ Порфирий просто записал в своем дневнике некую услышанную им историю
—Ну да, и вот это признание тоже "некая история": "Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи."
Нужны ли ещё комментарии?"

Конечно нужны. Что Вы прицепились к этой фигне?! Какой-то там Порфирий из позапрошлого века... Ну, и что?! Есть и другие свидетельства... и их гораздо больше, чем "порфирьевских".

Я не знаю чем руководствовался этот епископ, каковы были мотивы этой дряни и лжи про БО.
Не знаю.
И почему Вы призываете верить ему (точнее одной его идиотской фразе), а не десяткам тысяч людей-свидетелей? Почему я должен верить больше "Порфириям", а не собственному опыту?!

Вы мне это объясните?

"Многие называющие себя православными гордятся тем, что именно в их церкви происходят всяческие чудеса, главное из которых - этот иерусалимский огонь. "

Да, гордятся! И что?! Ваша Баптиская церковь Не содержит полноты Истины. Что теперь?!

Вы будете теперь хулить Духа Святого, держась "порфириев" и прочих проходимцев..., лишь бы драгоценную ложь и свою мнимую убежденность в мнимой правоте холить и лелеять...

Призовите себе в помощь еще и атеистов....они Вас успокоят.

Что и говорить - это "похвально"! Слепая вера и фанатизм, которые есть у Вас - весьма далеки от Христианства. Можно сказать, что это форма рабства. Рабства духа.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340408
13.05.05 09:59
Ответ на #1340360 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

Если наша вера зависит от того, что где-то вспыхивает огонь....

—Ну конечно, вера не должна держаться на чудесах. Но она также не должна держаться на лжи. Многие называющие себя православными гордятся тем, что именно в их церкви происходят всяческие чудеса, главное из которых - этот иерусалимский огонь. А ЕСЛИ(!) окажется, что это всего лишь фокус, то можно предположить что многие разочаруются в такой церкви, в которой их обманывают, выдавая ловкость рук за Божию благодать.

Можно не верить словам мусульман и даже неправославных христиан, можно не верить видеодокументам, опровергающим легенды о "нежгучем огне", но православным служителям, особенно усопшим, особенно их письменным свидетельствам обычно принято верить. Но конечно, ничего не мешает отбросить всё, что не вписывается в тщательно сохраняемую концепцию и верить только тому, что подтверждает твою собственную веру.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340372
13.05.05 09:46
Ответ на #1340331 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

"Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи."

Т.е. эту историю рассказал епископу Порфирию непосредственно этот митрополит?

А как же тогда в древности зажигалась лампада, когда в кувуклии и не было никого совсем?
Можно, конечно, не верить свидетельствам наших современников, что Благодатный Огонь сходит чудесным образом и не только в Кувуклии. Можно, знаете ли, и бытие Бога вообще отрицать на том основании, что Его ни разу на кино-фотопленку не засняли.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340360
13.05.05 09:42
Ответ на #1340331 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Нужны ли ещё комментарии?

Не будьте столь однозначны.Я много раз был в Великую Субботу в Храме Гроба Господня и должен сказать, что мало в мире осталось столь явно засвидетельствованных чудес человеческой веры и молитвы. А понимает то, что там происходит всякий в меру своего разумения и веры. Если наша вера зависит от того, что где-то вспыхивает огонь....

Если наша вера допускает, что сама она, любовь и надежда способны изменить физический порядок вещей, тогда другое.

К сожалению больше не могу участвовать в теме до субботнего вечера.


Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340337
13.05.05 09:29
Ответ на #1340300 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

" В тот год, когда Наполеон воевал с мусульманами в Палестине, все иерусалимские христиане, по распоряжению доброго мусселима, безвыходно жили в Святогробском храме. В один день, только не в великую субботу, на мраморной крышке Гроба Господня появился свет синевато-зеленый и блистал долго, часа три. Все христиане и франкопатеры видели его и прославили Бога. Это внезапное явление горящего фосфора в темном, сыром и наполненном миазмами храме, утешило их и утвердило веру в благодатный огонь"

Это полная цитата. Как и предыдущая она не вырвана из контекста, п.ч. это дневники. Если я Вам приведу фразы предыдущие, то Вы это поймете. Я их приводить не буду, п.ч. они не имеют отношения к теме, но весьма показательны для нравов греческого духовенства...


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340331
13.05.05 09:27
Ответ на #1340300 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

Возможно, что епископ Порфирий просто записал в своем дневнике некую услышанную им историю
—Ну да, и вот это признание тоже "некая история": "Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи."

Нужны ли ещё комментарии?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340326
13.05.05 09:25
Ответ на #1340228 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Сергей, А как насчёт свидетельства епископа Порфирия, которого никто ниоткуда не изгонял? (Сообщение: #1339452).

Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340315
13.05.05 09:20
Ответ на #1340284 | Бессолова Светлана Владимировна православный христианинНе показывать

Я не комментирую. Я просто привел полную цитату из днвников епископа Порфирия, чтобы не было никаких разночтений. Мне тоже представляется, что толковать ее можно двояко, в зависимости от установок.

Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340300
13.05.05 09:12
Ответ на #1340208 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.

Я об апостолах вспомнил как о заинтересованных очевидцах с субъективным восприятием. Или Вы апостолам как очевидцам верите, а всем остальным нет? При апостолах и храма еше не было

А этот рассказ об эпизоде с Ибрагимом пашей получается вырванным из общего контекста повествования епископа Порфирия (Успенского). Возможно, что епископ Порфирий просто записал в своем дневнике некую услышанную им историю, просто как факт, что такой рассказ имеет место быть. Хорошо бы, конечно эту книжку достать.
Насколько мне известно, тот же Порфирий Успенский описывает торжественное светоизлитие, произошедшее в 1799 году. Когда Наполеон воевал с мусульманами в Палестине, иерусалимские христиане по распоряжению доброго Мусиима, то есть губернатора, безвыходно жили в Святогробском храме. В один день, не в Великую субботу, на мраморной крышке Гроба Господня появился синевато-зеленый свет и плясал долго, часа три. Все христиане, в том числе католическое духовенство, видели его и прославили Бога. Это внезапное явление в темном, сыром храме утешило их и утвердило веру в Благодатный огонь.


Бессолова Светлана Владимировна

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340284
13.05.05 09:04
Ответ на #1339452 | Васильев Иван Андреевич православный христианинНе показывать

"Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является..."


Скажите, что сделал бы ревностный священник, если бы некий обладающий властью иноверец сказал, что будет присутствовать в алтаре во время Литургии?
Что сделал бы Моисей или священники древнего Израиля, если бы "нечестивые" вызвались войти в Святая Святых, куда мог входить только израильский первосвященник раз в год?
Наверное, то же, что сделали палестинские иерархи. Сказали бы, что ничего там такого нет, все выдумки.


"В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал".

Кстати. ссылка на Николая тоже очень показательна. Мол, не лезьте, а то может быть крупный политический скандал с Россией.


Ну а что до духовенства и верующих, которые не устояли в вере православной,
"Блажен, кто не усомнится обо Мне".


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340228
13.05.05 08:39
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Что за бред какого-то там Мусина?! ...да еще и со ссылками на "историю" и "авторитеты".

Ну, для читателей "Известий" это, пожалуй, пойдет: всё проглотят!

Вот, я лично, свидетельствую, что Благодатный Огонь - Чудо.

Можно что угодно говорить о всяких там потаенных лампадах ..."за мраморными стенАми"....и прочий докторо-философский бред, но как эти атеисты объяснят расплавленную колону у входа в Храм Воскресения (куда сошел однажды Огонь, 500 лет назад)?

Я эту колону ЛИЧНО осязал на Пасху 2004 года. Она оплавлена. Мраморная колона оплавлена как воск! Расселина начинается ИЗНУТРИ колоны. Как-будто её изнутри слегка взорвали. Кусок (треугольник) колонны слегка отошел от основной массы мрамора. При этом оба края расселины - оплавлены.

Я эту колону исследовал очень внимательно и долго.

Может этот доктор философии (и бывший дьякон РПЦ и преподаватель духовных школ Петербурга, изгнанный за клевету от туда в адрес своего епископа) сможет объяснить нам появление этого феномена?

Может это инопланетяне лазером проделали?! ...это кстати, более вероятно предполагать, чем думать, что люди той эпохи могли плавить мрамор...

Уж я не говорю о тысячах свидетелей (в том числе я опрашивал свою паломническую группу) которые свидетельствуют, что Огонь этот не жжет в течении первых нескольких минут...

Я, к сожалению, получил Огонь лишь спустя 5 минут и вне Храма.

Да, и откуда было знать всем эти докторам и профессорам прошлого об этом Огне?! Многие из них и вовсе никогда не были в Палестине и ничего не видели акромя своих заумных книжек.

Это сейчас - пожалуйтста, 1000 долл. и 3,5 часа полета до Израиля - и ты в Храме.

А тогда?!



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340215
13.05.05 08:34
Ответ на #1339899 | Юлия Ник. православный христианинНе показывать

В Интернете достаточно материалов о диаконе Александре Мусине.
—А как насчёт епископа Порфирия? (Сообщение: #1339452). Мусин тут и ни при чём.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340208
13.05.05 08:32
Ответ на #1339472 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

Апостолы - тоже очевидцы были, и заинтересованные к тому же! :-)
—Петр, назовите мне имя хотя бы одного апостола или евангелиста, описавшего схождение так называемого Благодатного Огня. Вообще, по-моему, цитата епископа Порфирия закрывает все темы о так называемом "чуде".


Коренев Сергей Юрьевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1340129
13.05.05 07:46
Ответ на #1339398 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Юлия Ник.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339899
12.05.05 23:33
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Информация как вода: прежде чем ее потреблять, следует выяснить, из какого источника она поступает.
Старец Ликоподий.

В Интернете достаточно материалов о диаконе Александре Мусине.


Р. Кен

мусульманин

Тема: #41765
Сообщение: #1339695
12.05.05 20:26
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Андрей!

Есть вещи, которые мы не должны подвергать сомнению, какими бы они не казались нам невероятными - благодатный огонь, помощь нам от Бога, воскрешение великого Иисуса, ниспослание Корана Богом.

Это - святые вещи, в которые многие верят. А вера эта приносит людям духовность, делает нас лучше.

Конечно, пусть эти явления анализирует, сомневается в них тот, кто не верит в существование Бога. Если же мы верим в Бога - мы верим и в Его чудеса. Каждый сам выбирает свой путь. И нет ничего хуже переубеждать тех, кто верит.

Если у Вас есть дети - рассказывайте им о доброй Красной шапочке и злом Сером волке - они научатся различать добро и зло. И не сомневайтесь в том, что герои эти существуют.



Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339472
12.05.05 17:56
Ответ на #1339398 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Эээ, Александр, Вы же человек верующий!

Вам же не приходит в голову потребовать фото и видеосъемку Воскресения Христова, чтобы верить в то, что Он действительно воскрес.

Апостолы - тоже очевидцы были, и заинтересованные к тому же! :-)



Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339452
12.05.05 17:50
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

стр.299-301 тома 3-го


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339415
12.05.05 17:31
Ответ на #1339398 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Очевидцы - всего лишь люди с субъективным восприятием...

Простите, Александр, но все люди -- c субъективным восприятием, и Вы и я входим в их число. Так что.

А.Г.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339405
12.05.05 17:27
Ответ на #1339364 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Хм, я то проверить это не могу, но там большинство видеозаписей размещены прямо на сайте, за исключением двух, а pobeda.ru - это сайт Синодального отдела Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями. Может, у Вас в сети тоже запрещено подобные файлы скачивать, отсюда и ошибка?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339398
12.05.05 17:25
Ответ на #1339377 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

А свидетельства очевидцев о самовозгорании свечей не в счет? Привидилось возбужденному православному сознанию?

—"Ты сказал" (Матф.26:25) ;-)

Очевидцы - всего лишь люди с субъективным восприятием, тем более, заинтересованные, всё это в отличие от объективных технических средств (которые, конечно, тоже можно подделать, но в случае опровержения подделка не имеет смысла, да и что подделывать - фотовспышки что ли?). К тому же трансляции по НТВ были "почти прямые", за несколько минут отредактировать видео невозможно.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339377
12.05.05 17:13
Ответ на #1339352 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

А свидетельства очевидцев о самовозгорании свечей не в счет? Привидилось возбужденному православному сознанию?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339364
12.05.05 17:06
Ответ на #1339307 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

Кстати, только что проверил ссылки на видеофильмы с holyfire - они ведут либо в никуда, либо - в лучшем случае - на страницу, посвященную Дню Победы (???).

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339352
12.05.05 17:00
Ответ на #1339307 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

Петр, сайт holyfire уже много раз обсуждался здесь на форуме. Все сфотографированные вспышки можно объяснить теми же фотовспышками, которые особенно чётко были видны в последней трансляции - у меня есть запись. Самовозгорания лампад я на том сайте не нашёл. Иллюзии "умывания огнём" на фотографиях объясняются соответствующим ракурсом съёмки (огонь и лицо находятся в разных плоскостях - одно ЗА другим). В последней моей видеозаписи это хорошо видно при повороте человека. Там же видны попытки подержать руку над огнём, но человек сразу же убрал руку. Такие же неудачные попытки были видны в прошлых трансляциях.

На одной из ссылок с приведённого вами сайта есть и все рассказы турок и прочих неправославных, в которых, как минимум, выражается сомнение в чудесном характере огня. Часть из этих рассказов цитировалась в темах, посвященных БО.

И в любом случае, никакие свидетельства ни за, ни против не противоречат гипотезе о скрытом источнике огня в Кувуклии. То, что ни турки, ни нынешние израильские власти не раскрывают секрет, если он им известен, объясняется, как уже неоднократно отмечено, в-основном, экономическими причинами (поток паломников, которым нужно жить и питаться, закупать свечи, сувениры и т.д.).


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339323
12.05.05 16:46
Ответ на #1339307 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

...Я не знаю сколько камер устанавливается в Храме Гроба Господня, но сомневаюсь, что они наблюдают весь храм полностью

Стационарных камер на высоких штативах примерно 3-4 штуки, все они направлены на Кувуклию и помост перед ней, все прочие операторы суетятся непосредственно там же; временная аппаратная телевизионщиков в одном из приделов непосредственно под Голгофой. Весь храмовый комплекс (в котором одних престолов не менее двух десятков) камеры не охватывают точно (любительские не в счет).

А.Г.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339307
12.05.05 16:36
Ответ на #1339236 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Александр, прямые трансляции за последние три года - это же очень ограниченный источник информации для этого феномена, не правда ли? Потом, угол обзора видеокамеры очень даже небольшой, в него не все попадает. Я не знаю сколько камер устанавливается в Храме Гроба Господня, но сомневаюсь, что они наблюдают весь храм полностью.
На сайте, сылку на который я дал, есть и свидетельства очевидцев, фотографии и даже, вроде, видеозапись такого возгорания лампады. Я-то сам скачать видеозаписи не могу, доступ не позволяет.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339236
12.05.05 16:08
Ответ на #1339164 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

Огонь чудесным загорается не только в самой кувуклии, но и в других лампадах в храме, а также на свечах верующих, Вы же прекрасно об этом осведомлены, не так ли?
—Извините, Петр, но в последние три года, когда были прямые трансляции, никакие другие лампады и свечи не загорались. Да, загорались очень быстро, но естественным путём - от другого огня.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339232
12.05.05 16:05
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

...Но утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством...

А ведь оказывается совсем нетрудно быть кандидатом богословия и одновременно богоборцем... Меня лично вот что удивляет в позиции критиков: они навалились гуртом на Иерусалимский Благодатный Огонь а между тем самовозжигание лампад и свечей вообще то не есть дело какой-то исключительной редкости, свидетельства об этом встречаются. Последнее которое я прочел было в книге жизнеописания Иосифа Муньоса Кортеса, замученного в 1997 году хранителя Монреальской Иконы Божией Матери, на могиле которого в памятный день (9 или 40, не помню) сами зажглись свечи, при нескольких свидетелях, в книге это подробно описано, есть и фотографии. Можно конечно и здесь обвинить авторов в патологической лживости и мракобесии, да только на каком основании? Почему их свидетельство менее значимо чем разглагольствования "кандидата богословия"? А впрочем пусть их, скучны все эти "опровержения", собака лает -- ветер носит, а караван идет...

А.Г.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339164
12.05.05 15:36
Ответ на #1339147 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.

Огонь чудесным загорается не только в самой кувуклии, но и в других лампадах в храме, а также на свечах верующих, Вы же прекрасно об этом осведомлены, не так ли?

Исторические свидетельства я уважаю. Исторических свидетельств о том, что это чудо происходит ежегодно многие столетия - воз, но за все эти столетия к этому возу и тележка компромата естественно прилепилась. Все эти свидетельства о том, что монахи издревле мухлюют известны и во всеобщем доступе в Сети давно лежат.

В чудеса от Бога православные верят, поскольку верят в Бога Живого, и в Божие Откровение и в то, что Он себя проявляет и таким образом.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1339147
12.05.05 15:26
Ответ на #1338952 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать

Чудо схождения Благодатного Огня происходит ежегодно - приходи и сам убедись
—Куда приходи??? В Кувуклию??????????? Ведь разговор-то идёт именно о том, кто и как зажигает огонь в Кувуклии, куда в это время никого не допускают. Самым лучшим доказательством чуда была бы трансляция непосредственно момента появления Огня на Гробе Господнем. Только мы этого в нашей жизни не увидим, это точно.

Хотя никто не мешает православным верить, что это именно чудо и даётся оно именно православным. Ну и что, что исторические свидетельства? вера в чудо сильнее.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338952
12.05.05 13:47
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Вот ведь как, перебрался человек в Сорбонну и начал "правду-матку" резать по полной программе.
Заодно и Святейшего Патриарха записал в число сознательных обманщиков, почти что кощунников и богохульников. :-(

Напомню, что 11 апреля 2004 года, за Пасхальной заутреней Предстоятель Русской Православной Церкви, передавая свечи с Благодатным огнем руководителям государства и священнослужителям, сказал буквально следующее: "Каждый год в Великую Субботу в Храме Воскресения Христова в Иерусалиме происходит чудо схождения Благодатного огня. В этом году, как и в предыдущие годы, святыня доставляется на нашу Русскую землю. Празднуя Воскресение Христово в Храме Христа Спасителя, мы зажигаем свечи от Благодатного огня, тем самым приобщаясь к чуду, которое совершается на Гробе Господнем". (источник инфо здесь)

Вообще, это забавно, но и грустно одновременно. Чудо схождения Благодатного Огня происходит ежегодно - приходи и сам убедись, однако доктор исторических наук с богословской степенью предпочитает ссылаться на документы и свидетельства прошлых веков, чтобы развенчать этот "благочествивый обман", да еще, похоже, вырывает эти свидетельства из исторического контекста.

Для тех, кого эта статья соблазняет - рекомендую сайт Чудо схождения Благодатного огня. Там вполне достаточно и свидетельств, и фото, видеодокументов как прошлых веков, так и современных.

P.S.
В этом году Святейший Патриарх Алексий II сказал так:
"К крестному ходу из святого града Иерусалима был доставлен Благодатный огонь, который по уже сложившейся традиции ежегодно привозится в Москву, а из стольного града рассылается по городам и весям нашего Отечества. И сегодня мы откроем сосуд с этой святыней и дадим возможность сошедшему чудесным образом на Живоносный Гроб Господень огню распространиться среди верующих, а некоторые богомольцы унесут его в свои дома".


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338673
12.05.05 11:23
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Вот ещё свидетельство профессора А.А. Осипова.

А. А. Осипов вспоминает о видном богослове, профессоре-Ленинградской духовной академии, который заинтересовался проблемой "святого огня", что в пасхальную полночь чудесно зажигает лампады на гробе господнем. ,,Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, он, - пишет об этом профессоре А. А. Осипов, - Доказал с исчерпывающей точностью, что никакого "чуда" никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями над гробом Лампады. I ...| Если бы только читатели могли бы представить, какой вой подняли церковники после выступления верующего профессора богословия, осмелившегося сказать добытую им правду! (...]
И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской ученой степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят) : .,Н тоже знаю, что это только легенда! Что... (здесь он
назвап по имени-отчеству автора речи и исследования) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падет и сама вера!" /Осипов А. А. Откровенный разговор с верующими и неверующими. Размышления бывшего богослова. Л., 1983, с. 114-1151/.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338591
12.05.05 10:42
Ответ на #1338565 | Дина Мих. православный христианинНе показывать

Вот ещё одно совсем недавнее свидетельство со ссылкой на епископа Порфирия:
Сообщение: #1330605
-----------------
“Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. И так благодатный огонь не есть чудо”. В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила который признался, что “зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова” (Порфирий (Успенский) Книга бытия моего СПБ 1896 т. 3. Стр. 299)
-----------------


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338580
12.05.05 10:32
Ответ на #1338565 | Дина Мих. православный христианинНе показывать

Тогда остаётся найти книгу и опровергнуть "гнусную клевету". В сети, к сожалению, я её не нашёл.

Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #41765
Сообщение: #1338575
12.05.05 10:29
Ответ на #1338552 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую Александр.

А ведь икона двигается - значит есть тайник. Вот и весь фокус, то бишь "чудо"!


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338565
12.05.05 10:24
Ответ на #1338552 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Я писала о статье из "Известий", в этой газете за бабки можно написать, что угодно и имен привести и статьи, даже написать, что вы еще в 1917 книгу выдали.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338552
12.05.05 10:17
Ответ на #1338540 | Дина Мих. православный христианинНе показывать

Диана, вы внимательно читали заглавное сообщение?
----------------
Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299).
----------------


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338540
12.05.05 10:08
Ответ на #1338533 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Доктор богословских наук - это еще не епископ, к вашему сведению. А если пишите, так пишите какой епископ-то? Какую кафедру занимает?

Васильев Иван Андреевич

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338536
12.05.05 10:05
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Совершенно уникально в наших современных СМИ помещать статьи,основанные на источниках, в надежде, что никто не удосужится эти источники отыскать и проверить: а так ли там написано, как ЦИТИРУЕТ журналист. Удостоверяю: совсем не так. Сейчас нет времени. Вечером я приведу всю страницу. Смысл же заключается в том. что при Наполеоне египетский паша Ибрагим потребовал, чтобы ему разрешили присутствовать в кувуклии, чтобы он сам видел схождение Благодатного огня. Дабы избежать святотатства наместник петроаравийский Мисаил заявил Ибрагиму, что ему и трудиться не стоит, т.к. огонь зажигают от лампады, спрятанной за движущейся мраморной иконой. Впрочем, дальше действительно излагаются некоторые сомнения, оснорванные на словах митрополита, с которым беседовал епископ Порфирий. Во всяком случае безапеляционный тон статьи Мусина сильно коробит...

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338533
12.05.05 10:03
Ответ на #1338472 | Дина Мих. православный христианинНе показывать

Нашли что читать и что тут цитировать...
—Надо же, до чего докатились, это же форменное безобразие - цитировать православного епископа.


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #41765
Сообщение: #1338472
12.05.05 09:22
Ответ автору темы | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать

Нашли что читать и что тут цитировать...

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 1376

1 мая. Преподобного Иоанна, ученика прп. Григория Декаполита. Святителя Космы, еп. Халкидонского и преподобного Авксентия.

30 апреля 2017 в 15:21Андрей Бузик
18 апреля по старому стилю / 1 мая по новому стилю понедельник Седмица 3-я по Пасхе. Прп. Иоанна, ученика прп. Григория Декаполита (820–850). Мчч. Виктора, Зотика, Зинона, Акиндина и Севериана ... читать далее »

Общий 965

Информация к размышлению

29 апреля 2017 в 12:11Олег В.Е.
(факты на которые не принято обращать внимания в наши дни) “И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи ... читать далее »

Разное 931

Чернобыльская катастрофа и бунт против Царя в свете крохотного исторического документа

27 апреля 2017 в 17:07Андрей Рыбак
На побитый осколками Свято-Ильинский Храм после войны устанавливают крест. Фото из архива Свято-Ильинского Храма. Чернобыльская катастрофа и бунт против Царя в свете крохотного исторического ... читать далее »

Музыка 101

Журавлиная песня - Доживем до понедельника

25 апреля 2017 в 22:59Андрей Рыбак
Пасха в Кутлумуше. Афон. Доживем до понедельника. Журавлиная песня - Доживем до понедельника читать далее »

Духовное 754

Душа, испытанная скорбями, вызывает уважение не только людей, но и ангелов

24 апреля 2017 в 22:02Андрей Рыбак
Если тебя выбивают из колеи твои скорби, то эта колея не ведет тебя к Богу. Душа, испытанная скорбями, вызывает уважение не только людей, но и ангелов, и уподобляется редчайшему цветку, выращенному ... читать далее »

Литература 283

Как это было. Пасхальный крестный ход.

23 апреля 2017 в 15:00Елена Бруйло
Солженицын Автор: Александр Солженицын Учат нас теперь знатоки, что маслом не надо писать все, как оно точно есть. Что на то цветная фотография. Что надо линиями искривленными и сочетаниями ... читать далее »

Высказывания 309

Покаяние в симонии – наше «возвращение» в Церковь

22 апреля 2017 в 12:04Эрик
Покаяние в симонии – наше «возвращение» в Церковь Желание «пожертвовать» или заплатить деньги за что-либо духовное (за требы, святую воду, святыни и т.п.) – это смертный грех симонии. Можно платить ... читать далее »

Поиск Святой Руси 113

Почему говорят Бог попустил. Но попускает ли Бог?

21 апреля 2017 в 12:12Андрей Рыбак
Серьезное восхождение не бывает легким Со Светлым Христовым Воскресением! Святые Апостолы молите Бога обо мне. С праздником иконы "Живоносный источник". Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ... читать далее »

Мир 246

Японец крестился в Дохиаре на Афоне.

20 апреля 2017 в 18:00Андрей Рыбак
Геронда Григорий Дохиарский крестил японца на Афоне Японца крестили с именем Анастасий. Афон. Дохиар ЯПОНЕЦ ПРИНЯЛ ПРАВОСЛАВИЕ НА АФОНЕ Афон, 20 апреля 2017 г.Архимандрит Григорий и принявший ... читать далее »

Видео 297

До слез.

19 апреля 2017 в 14:22Священник Сергий
Девочка ДО СЛЕЗ уделите 2 минуты этому ролику НЕ ПОЖАЛЕЕТЕ ! читать далее »

Велоспорт

Сборная команда России по велоспорту   BMX завоевала 4 медали на кубке Европы в Голландии

В воскресенье, 30 апреля, в голландском городе Эрп прошел IV этап кубка Европы по велоспорту   BMX. Сборная команда России по BMX вновь показала свою прекрасную готовность на старте сезона, завоевав 4 ... читать далее »

Парусный спорт

Павел Созыкин и Денис Грибанов   шестые на "Йерской регате" в классе "470"

30 апреля, во Франции завершился второй этап Кубка мира по парусному спорту в олимпийских классах яхт   знаменитая "Йерская регата". Бронзовые призёры чемпионата мира 2015 года в классе "470" Павел ... читать далее »

Святые 96

Различай в себе Духа Животворящего и духа мертвящего, убивающего твою душу.

29 апреля 2017 в 21:29Андрей Рыбак
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский Различай в себе Духа Животворящего и духа мертвящего, убивающего твою душу. Когда в душе твоей мысли добрые – тебе благо, легко. Когда на сердце спокойно и ... читать далее »

Стихи 483

Неисчислимые миры...

29 апреля 2017 в 10:12Владимир Лучит
*** Неисчислимые миры, не так разбросаны, возможно, вдоль Простора Мирового, сколько, по принципу матрёшки, существуют они, вложены один внутри другого. *** Все «чудеса» так называемые, что чем ... читать далее »

Катастрофы 187

Только не надо рукотворные катастрофы приписывать Богу. "Тайные технологии. Глобальное оружие"

27 апреля 2017 в 10:10Андрей Рыбак
Цунами в Японии Как человек, используя свою свободу, применяет знания для разрушения. А ведь многие подумают, что землетрясение или цунами Бог наслал на нас за грехи. Откройте глаза и не приписывайте ... читать далее »

Интересно 404

РВС - Родительское Всероссийское Сопротивление

25 апреля 2017 в 12:00Архип Сидоров
Слава Отцу и Сыну и Святому Духу и ныне и присно и во веки веков! Слава Пресвятой Деве Марии, Ее родителям Иоакиме и Анне и всем святым в Любви просиявшим! В Москве прошел III съезд Родительского ... читать далее »

Документы 171

Восстановление СССР. Любопытные документы.

24 апреля 2017 в 14:49Андрей Рыбак
Флаг СССР Восстановление СССР - Любопытные документы. читать далее »

Детям 450

Русские праведники. Архимандрит Антонин (Капустин)

22 апреля 2017 в 23:23Анна.
Архимандрит Антонин (Капустин) и русские святыни на Святой Земле Архимандри́т Антони́н (в миру Андрей Иванович Капу́стин; 12 (24) августа 1817, село Батурино, ныне Курганская область — ... читать далее »

Будущее 296

Между двух Пасх – между БОГОМ и дьяволом

21 апреля 2017 в 21:44Фокин Сергей
Между двух Пасх – между БОГОМ и дьяволом Стяг Спаса. За Веру, Царя и Святую Триединую Русь. «ИЩИТЕ ВО ВСЕМ ВЕЛИКОГО СМЫСЛА. ВСЕ СОБЫТИЯ, КОТОРЫЕ ПРОИСХОДЯТ ВОКРУГ НАС И С НАМИ, ИМЕЮТ СМЫСЛ. НИЧЕГО ... читать далее »

Планета 167

Великий перелом!

21 апреля 2017 в 09:35Сергей Р
Благославенное воинство Небесного Царя "Верую, Господи, в Православное Царское Самодержавие Христа Твоего, Духом Святым, Освящённым Собором и Русским Народом клятвенно утверждённое на вечные времена ... читать далее »

Помогите! 144

Хорошие новости о Сергее Требуется наша помощь и молитва!

20 апреля 2017 в 10:09Андрей Рыбак
Сергей Тимофеев Хорошие новости о Сергее Тимофееве Требуется наша помощь и молитва! Друзья, у нас невероятно хорошие новости. Если вы помните, в конце 2016 года у Сергея Тимофеева обнаружили рак в ... читать далее »

Афон 20

Видео Крестного хода Чудотворной иконы "Достойно Есть". Афон 2017

19 апреля 2017 в 09:34Андрей Рыбак
Крестный ход с иконой «Достойно есть» на Афоне, 36 Чудотворная икона Достойно Есть. Афон 2017. Крестный ход. Новый фильм посвящен чудотворной иконе Достойно Есть. Чудотворная икона Достойно Есть по ... читать далее »

Парашютизм

Всероссийские соревнования по атлетическому многоборью открыли летний парашютный сезон..

С 19 по 23 апреля в г. Рыбинске Ярославской области состоялись первые в летнем сезоне 2017 года Всероссийские соревнования по парашютному спорту, сообщает пресс-служба ФПСР. Эти Всероссийские ... читать далее »

Путешествия

Пик Алексея Леонова (часть 1)

Пик Алексея Леонова (часть 1): восхождение по северо западной стене. Подготовка, заброска и подступы. Пик Леонова   центральная, эффектная, самая скалистая вершина из 12 вершин Мунхэ Саган Сардык, ... читать далее »

История 392

ВАЛЬПУРГИЕВ ПЕРВОМАЙ

29 апреля 2017 в 12:55Эрик
ВАЛЬПУРГИЕВ ПЕРВОМАЙ Старушка Европа кажется красавицей только с виду. На самом деле – это поистине гоголевский персонаж. Жуткая ведьма, которая то и дело норовит запрыгнуть на загривок русскому ... читать далее »

Спорт - Экстрим 156

Наш ответ немецкой сборной. Тренировки ковалевских скалолазов. Зажигаем по русски.

28 апреля 2017 в 21:08Андрей Рыбак
Наши будущие Олимпийские чемпионы, Саша и Даниил Тренировки ковалевских скалолазов. Наш ответ немецкой сборной. Зажигаем по русски. Скалолазание в Ковалево, Костромской области. Ковалёвская полоса ... читать далее »

Технологии 197

Госдума мешает борьбе с порно в интернете

26 апреля 2017 в 17:19Андрей Рыбак
Елена Мизулина Елена Мизулина выступила на Форуме безопасного интернета, обвинив депутатов Госдумы в создании преград на пути по борьбе с порнографией Сенатор Елена Мизулина в очередной раз указала ... читать далее »

Предание 116

Радоница.

25 апреля 2017 в 11:46Андрей Рыбак
Радоница на Афоне, Кариес, Кунак монастыря Ивирон Радоница Слово Радоница заимствовано у балтов: в литовском языке «рауда» — «плач с причитанием». А славянское, название Радуница явилось ... читать далее »

SOS! 389

Ювенальная юстиция — это борьба против человека, разрушение человечности.

23 апреля 2017 в 16:37Андрей Рыбак
Ирина Медведева «ЮВЕНАЛЬНАЯ ЮСТИЦИЯ — ЭТО РАЗРУШЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ» Ювенальная юстиция — это борьба против человека, против образа божьего в людях, заявила психолог, директор Института ... читать далее »

Народный промысел 28

Древнее Афонское лекарство для повышения иммунитета

22 апреля 2017 в 15:27Андрей Рыбак
Пчелиный улей Древнее Афонское лекарство для повышения иммунитета Древнее лекарство для повышения иммунитета уже столетия используется афонскими монахами. Рецепт передается монахами из поколения в ... читать далее »

Жития 199

Stop Matilda: правое дело Натальи Поклонской [Святая правда]

21 апреля 2017 в 18:22Анна.
Величаем вас, святии Царственнии страстотерпцы, и чтим честная страдания ваша, яже за Христа претерпели есте. Stop Matilda: правое дело Натальи Поклонской [Святая правда] Опубликовано: 18 апр. ... читать далее »

Эсхатология 472

Отказываться от ИНН, спасать свой род (откровение р.Б. Александре)

20 апреля 2017 в 22:47Александр В.А.
Нанесение печати антихриста на лоб (по благословению православного священника) Р.Б. Александра, которая помогла нескольким людям отказаться от ИНН, рассказала несколько удивительных историй из ... читать далее »

Чудо 226

Чудо под грифом "секретно", или "стояние Зои".

19 апреля 2017 в 20:08Сергей И.
Окаменелая комсомолка. Чудеса под грифом "секретно". Окаменелая комсомолка. Чудеса под грифом "секретно". читать далее »

Иконы 214

Во вторник Светлой седмицы на Афоне совершается Крестный ход икон "Иверская" и "Страшное предстательство"

18 апреля 2017 в 15:15Андрей Рыбак
Во вторник Светлой седмицы на Афоне совершается праздничный Крестный ход икон "Иверская" и "Страшное предстательство" Милость Божия пронести Иверскую икону на Ее Крестном ходуИверская икона Божией ... читать далее »

Автомотоспорт

Экипаж Каргинова из "КАМАЗ-Мастер" выиграл грузовой зачет ралли "Баха Крым"

В Крыму завершился второй этап Чемпионата России по ралли-рейдам. В грузовом зачете победил экипаж Андрея Каргинова из команды "КАМАЗ-Мастер". Вторым стал экипаж Айрата Мардеева, третьим стал экипаж ... читать далее »

Приключенческие гонки

X-race Wild trail - дикий, но очень душевный

X-race Wild trail - дикий, но очень душевный. Три часа это много или мало? Много, когда бежишь полумарафон и мало, когда просто гуляешь в лесу. А если бежишь полумарафон гуляя в лесу? "Какие у тебя ... читать далее »

Всего проголосовало: 188 человек
Для того, чтобы они познав запретный плод, потеряли интерес к обучению и направили свое внимание на него
да
не знаю
нет
Для того чтобы дети с малого возраста смогли столкнуться с запретным плодом.
да
не знаю
нет
Для того, чтобы они в итоге потеряли всяческий интерес к прекрасному и утратили нравственные ориентиры с детства
да
не знаю
нет
Для того, чтобы столкнувшись с порнографией, коей напичканы все беззаконные поисковые системы, они потеряли целомудрие, а потеряв целомудрие мать не способна родить воина защитника Отечества, что на руку оккупантам.
да
не знаю
нет
Для того, чтобы потеряв нравственные ориентиры в жизни дети перестали верить в Бога и оканчивали свою жизнь суицидами, от безысходности, в которые их загнало беззаконное и безнравственное правительство.
да
не знаю
нет
Для того, чтобы наши дети перестали молиться и теряли благодать с малого возраста, что на руку управленцам, так как таковыми управлять просто, ибо их внимание полностью сосредоточено на получение одних только удовольствий, что пагубно для личности
да
не знаю
нет
Мы против такой власти, которая закрыв глаза на вседозволенную порнографию сделала все, чтобы уничтожить в наших детях целомудрие и нравственнось
да
не знаю
нет
Мы против доступной открытости порнографии и подобной мерзости поисковых систем Яндекс, Гугл и им подобных, и требуем запретить эти богомерзкие системы на территории нашей Российской Державы
да
не знаю
нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Для того, чтобы они познав запретный плод, потеряли интерес к обучению и направили свое внимание на него
да ( 90.4%, 170 голосов )
не знаю ( 4.8%, 9 голосов )
нет ( 4.8%, 9 голосов )
Для того чтобы дети с малого возраста смогли столкнуться с запретным плодом.
да ( 93.1%, 175 голосов )
не знаю ( 2.7%, 5 голосов )
нет ( 4.3%, 8 голосов )
Для того, чтобы они в итоге потеряли всяческий интерес к прекрасному и утратили нравственные ориентиры с детства
да ( 96.3%, 181 голос )
не знаю ( 0.5%, 1 голос )
нет ( 3.2%, 6 голосов )
Для того, чтобы столкнувшись с порнографией, коей напичканы все беззаконные поисковые системы, они потеряли целомудрие, а потеряв целомудрие мать не способна родить воина защитника Отечества, что на руку оккупантам.
да ( 93.6%, 176 голосов )
не знаю ( 3.2%, 6 голосов )
нет ( 3.2%, 6 голосов )
Для того, чтобы потеряв нравственные ориентиры в жизни дети перестали верить в Бога и оканчивали свою жизнь суицидами, от безысходности, в которые их загнало беззаконное и безнравственное правительство.
да ( 94.1%, 177 голосов )
не знаю ( 2.1%, 4 голоса )
нет ( 3.7%, 7 голосов )
Для того, чтобы наши дети перестали молиться и теряли благодать с малого возраста, что на руку управленцам, так как таковыми управлять просто, ибо их внимание полностью сосредоточено на получение одних только удовольствий, что пагубно для личности
да ( 96.8%, 182 голоса )
не знаю ( 0.0%, голосов )
нет ( 3.2%, 6 голосов )
Мы против такой власти, которая закрыв глаза на вседозволенную порнографию сделала все, чтобы уничтожить в наших детях целомудрие и нравственнось
да ( 92.6%, 174 голоса )
не знаю ( 5.3%, 10 голосов )
нет ( 2.1%, 4 голоса )
Мы против доступной открытости порнографии и подобной мерзости поисковых систем Яндекс, Гугл и им подобных, и требуем запретить эти богомерзкие системы на территории нашей Российской Державы
да ( 97.3%, 183 голоса )
не знаю ( 1.1%, 2 голоса )
нет ( 1.6%, 3 голоса )
© 1999-2017 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
Яндекс цитирования CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru