Здравствуйте.
Я не считаю себя христианином. У меня жена христианка. И ладно бы просто верующая прихожанка, но она еще и посещает вечернюю школу при храме, где преподают ей
всевозможные богословские науки. Я как человек, интересующийся жизнью своей супруги в частности и жизнью вообще, не могу не задавать ей различных вопросов о том, как да что. К сожалению, не на все она дает внятные ответы. Ладно бы она! Вспомнив годы студенчества, я накатал преподавателю катехизиса замечания по поводу понимания свободы в христианстве и вокруг него - взял толковый словарь русского языка, выписал оттуда все толкования слова свобода... Не стыкуются они с тем, как объясняет мне свободу моя жена. Вот уже второй месяц преподаватель не находит времени мне ответить. Спасибо, хоть сайт порекомендовал. И вот я здесь с тем же вопросом к о.Андрею и ко всякому желающему на него ответить.
Благодарю за участие.
Дело не в более или менее интересном ответе, а в его правильности, как минимум, в этом смысле ответ Евгения для меня все расставил на свои места, и в истинности, как в идеале. Пока я его еще не достиг. Посмотрю книгу протоиерея Василия Попова, Евгения Попова благодарю за совет. Что касается моего нынешнего состояния, то я склонен в своем понимании отталкиваться от общеупотребительного понимания свободы как независимости. Не вседозволенности, а независимости от внешних обстоятельств, причин и т.п. В этом смысле ответ отца Андрея весьма кстати, но тут мы должны углубляться в дебри понимания природы человека и т.д. А потом придет Евгений, и скажет: "Ребята, чем вы тут занимаетесь? Все уже дано в Писании и откровениях!" И будет прав. Посему, да и по некоторым наблюдениям сдается мне, что свобода - это иллюзия. Есть такое слово. У него есть значение. Но за ним ничего не стоит, кроме общих схем. Как, скажем, есть понятие вечного двигателя, есть много его разработок, но нет ни одного действующего. Но разговоры о свободе ведутся и смущают умы. При этом "смутьянами" мне представляются именно христиане, которые подняли вопрос о свободе на ту высоту, которой он до них никогда не достигал. Ну были в мирской жизни свободные и рабы. Свободные были сами себе господа, рабы зависели от своих хозяев, соответственно, были несвободны. Можно ли ТАКУЮ свободу считать основой отношений человека с миром иным? Мне кажется, нет. Вы можете придерживаться противоположной точки зрения, и я Вам не буду возражать, потому что об ином мире вы осведомлены лучше. Мне же интересно знать, есть она там или нет.
Евгений, спасибо за обстоятельный ответ. Я сохранил его для жены как образец христианского пафоса.
Только, как бы так выразиться, чтобы больше никого не обидеть... Понимаете, я чувствую себя виновным и перед Хоруджим, наверняка благочестивым прихожанином, и перед человеком, который мне порекомендовал прочитать его книгу целиком, а не разбирать по словам две его фразы, выдернутые из контекста: в книге у него написано и про тварь, и про обожение. Вот различение свободы актуальной и потенциальной для меня вновь, и можно сказать, открывает для меня мир иной – параллельный актуальному. В этом мире, как говорит жена, рыщет сатана в поисках душ, которые можно было бы пожрать, и происходит много других захватывающих воображение событий, которые мне не открыты, а христианам, особенно святым открываются. Посему (это я так понял) для человека мирского существует свобода актуальная, известная ему, и свобода потенциальная, ему неизвестная, открываемая посредством молитв, таинств и откровений. Но для тех, кому она уже открылась, она перестала быть потенциальной, превратившись в актуальную! И в этом смысле прав автор книги и все отвечавшие почти так же, как и он. Для вас актуален тот мир, который для меня параллелен, и вашей точки зрения потенциален, потому что вы считаете, что в него после смерти попадают все люди. И это определяет все.
Еще раз спасибо за ответ.
Свобода... Если она есть, то ее ничем ограничить нельзя. Свобода - это состояние, а не внешние обстоятельства. Свобода - это когда человек может как делать что-то, так и не делать этого. Есть ли свобода в Православии? Не больше и не меньше, чем и вне его. Свобода - это состояние... Разве собода и религия синонимы? Можно погрязнуть в догматике и стать узколобым сектантом, а можно и не быть религиозным, а быть свободным. Религиозная догматика сама по себе уже налагает ограничения на человека, но может оказаться путем к свободе. Парадокс? Возможно... Путем к свободе от чего? От зависимости от внешнего мира, от собственных страстей и желаний? Для кого религия? Для больных или здоровых? Это как лекарство для больных и м.б. профилактика для здоровых. Но это не значит, что есть те кому обязательно требуется лекарство. Но ведь мы все больны... А многие ли до конца вылечились через религию, многие ли стали святыми? Надеюсь, примерную статистику знают все. Так что здесь, как и везде, когда дело касается внутреннего человека, все субъективно. Единственное что еще можно добавить, что оковы религии все же лучше оков страстей...
Евгений Попов православный христианин (новоначальный)
Тема: #416
Сообщение: #1599 24.03.99 14:20
Ответ автору темы | Андрей А православный христианин
Здравствуйте.
Есть книга "Православие и свобода" протоиерея Василия Попова. Прочитать её можно в интернете по адресу http://www.wco.ru/biblio/ в разделе "Апологетика". Буду рад, если она поможет Вам глубже разобраться в этих вопросах.
С уважением,
Евгений Попов.
//Выбор между жизнью и смертью стоит, а Вы о самореализации толкуете!
Уважаемый Andrey! Выбор стоит не между жизнью и смертью. Выбор гораздо серьезнее. Выбор стоит между вечной смертью и между тем, чтобы быть богом. "Бог стал человеком, чтобы мы стали богами по благодати". Поэтому свобода (потенциальная)человека состоит не в свободе выбора или самореализации, а в свободе быть Творцом, а точнее, быть со-Творцом, а это ничем не ограниченная свобода. Человек может стать Богом не по Его сущности, а именно по Его (творческим) энергиям. "Верующий в Меня то же (что и Я) и более того сотворит".
//из Хоруджего С.С. «К феноменологии аскезы»: «…у твари есть актуальная возможность //бытийного самоопределения: выбора себя замкнутою в модусе смертности, либо //устремляющейся к бессмертию (преодолению смерти). Эта актуальная возможность и //есть то, что в патристике и Православии именуется свободой твари».
Во-первых, речь здесь должна идти не о бессмертии, а об обожении (см. выше).
Во-вторых, не о всей твари, а только о человеке. Такая возможность дана только человеку, даже у ангелов ее нет.
В-третьих, актуальная свобода человека состоит в свободе не быть богом и не быть с Богом. Жить самому по себе. Быть тем, что мы считаем собой. Быть зерном, ничего не зная о всходах.
//Вот на этом меня и клинит: какая тварь в здравом уме и твердой памяти при «свободе //самоопределения» между жизнью и смертью выберет смерть?
Нас всех на этом клинит. В том то и дело, что все мы, находясь в здравом уме и твердой памяти, выбираем жизнь, когда надо вопреки здравому смыслу выбирать смерть. "Зерно, если не умрет, то не оживет". Человек, если не откажется от своей актуальной свободы, не найдет потенциальную. Если не умрет для страстей как человек, не воскреснет как бог.
//Неужели богословию нечего сказать о свободе?
"Богослов тот, кто хорошо молится. Кто хорошо молится, тот богослов". (о. Андрей не даст мне соврать:-)). Православие - это религия опыта, а не философская школа. И мыслит оно о свободе категориями опыта, литургического и молитвенного. Желающий что-нибудь услышать о его (Православия) свободе, должен ее испытать.
Отец Андрей, во-первых, церковные авторитеты, по-моему авторитетны уже потому, что их считает таковыми немалое количество людей, неплохих людей. Во-вторых, что касается личностей многих святых, то я отношусь к ним с уважением. В-третьих, я обратился в Вам, а до этого обращался к преподавателю апологетики, а не в библиотеку МГУ. Поэтому поэтому рассчитывал, что Вы отнесетесь ко мне без подобного снисхождения. А "подвернувшиеся" Кант с Шопенгауэром все же для меня показательны: если бы подвернулся Августин!
В том-то и дело, что пафос ВСЕХ религиозных систем "люди, вы пьяны". Но если католики называют пьяными православных, православные католиков, протестанты тех и других, все вместе - мусульман и всевозможных идолопоклонников. Кто же прав? Кому верить? Кто спасется: православный или протестант. А буддист? Если Господь даровал всем свободу выбора пути вверх или вниз. Что само по себе абсурдно, ибо вниз не хочет никто, то выходит, он большую часть населения планеты лишил разума, ибо они упорно выбирают путь вниз!
И самое главное, что я хочу понять - если ли за Православной Церковью что-либо, кроме пафоса. Вы, говорите: "пафос систем". А скажите без пафоса. Ведь пафос - это тоже род опьянения. Опьянения собой.
Andrey, только Бог может считать себя абсолютно свободным т.к. он является вершиной иерархической пирамиды. А все остальные звенья этой цепочки, даже самые приближенные к этой вершине являются подчиненными ему, а значит и частично несвободными, и смущаться этим фактом (законом) не стоит. Ведь мы же не пытаемся осудить закон всемирного тяготения, он существует независимо от нашей воли и свободы размышления о нем, он просто действует, так как он закон. Человек (в первую очередь его душа) волен подыматься по этой лестнице к вершине или опускаться в этом его свобода и заключена. Выбирайте направление движения :)
Конечно, "в здравом уме и трезвой памяти" никто не изберет вечную смерть. Но ведь основной пафос почти всех религиозных ситем: люди, вы пьяны! Вы принимаете за последнюю реальность то, что таковым вовсе не является, и в упор не замечаете того, что едино на потребу. Для обретения зрения и необходимо духовное трезвение и аскетика как дисциплинирование ума, воли и сердца... Конечно, есть и православные ответы на вопросы о свободе. ЯЧ цитировал лишь западных филсоофов просто а) потому, что "под руку подвернулось" и б) для того, чтобы быть понятным человеку, для которого православные авторитеты вряд ли авторитетны.
Спасибо за ответ, Андрей. В нем интересно следующее: каждый нормальный человек ощу-щает себя свободным и, соответственно, считает, что может выбрать то, а может выбрать это. Вопрос в том, кто такой человек: тот, кто проживает отрезок жизни до своей смерти, или тот, кто зачат, родился, потом умрет, воскреснет, будет судим и определен по своим делам? Если второе, то, посмотрите, Бог волен родиться, умереть, воскреснуть и судить, а человек не волен родиться, умереть и воскреснуть, а то что его потом еще будут судить за его жизнь, судить Страшным Судом, намекает, что и в своей жизни он не такой свободный, каким кажется. Не так ли?
Отец Андрей, про природу человека хотелось бы поопределеннее.
Кем определена, понятно, но когда: при сотворении, после изгнания, после Воскресения? Можно ли считать природу людей на каждом из этих этапов идентичной?
Спасибо за участие, отец Андрей. Но, вероятно, я не точно сформулировал вопрос? Хотя и этот ответ по-своему показателен: ни Кант, ни Шопенгауэр не были православными христианами, и кажется, были весьма далеки от богословских проблем. Неужели богословию нечего сказать о свободе? Хотелось увидеть что-нибудь из патристики или современных христианских философов. Вот, например, из Хоруджего С.С. «К феноменологии аскезы»: «…у твари есть актуальная возможность бытийного самоопределения: выбора себя замкнутою в модусе смертности, либо устремляющейся к бессмертию (преодолению смерти). Эта актуальная возможность и есть то, что в патристике и Православии именуется свободой твари». Вот на этом меня и клинит: какая тварь в здравом уме и твердой памяти при «свободе самоопределения» между жизнью и смертью выберет смерть? Почему-то на память приходит то-ли Камю, то-ли Сартр, который утверждал, что у человека даже под дулом автомата есть свобода выбора между смертью и коллаборационизмом. Выбор между жизнью и смертью стоит, а Вы о самореализации толкуете!
Быть свободным - не значит быть в состоянии реализовать любую из мыслимых возможностей. Быть свободным - значит действовать в соответствии со своим собственным бытием, своей природой, не влачась за внешними, привходящими импульсами. Абсолютной свободы произвола нет и не может быть, т.к. у человека нет воэможности равно реагировать на все предоставляемые перемены в окружающем его мире. Предположение об абсолютной свободе человека, т.е. о "его способности стать на сторону любого из предоставляющихся действий, и без всякого основания выполнить его... предполагает существование такого деятеля, который был бы лишен всякого содержания, всякой сущности" (Шопенгауэр). Это предполагало бы, что человек есть чистая existentia без essentia, т.е. чистое и голое, пустое, внутренне не наполненное и не осмысленное существование. Такое существование было бы просто пустышкой и было бы лишь игрушкой внешних стихий. Но человек творится хотя и открытым к воздействиям и к переменам, но все же определенным бытием, имеет свое качество. Человек имеет свою определенную природу, и потому для него свобода не есть просто автономность от внешних воздействий - он все же неизбежно включается в некоторую иерархию бытия - но она есть открытость таким посылам, которые соответствуют его подлинной природе. У человека есть нечто свое - и потому его свобода не нечто отрицательное (независимость), а положительное: верность себе, своей природе и призванию. Итак - свобода быть фундаментальнее, чем свобода делать. Единственное истинное назначение человека - это соответствовать своей природе. "Колебание", "выбор", как волевое утверждение между двумя предложениями - это состояние, пришедшее к человеку лишь после грехопадения. То, что мы имеем "свободу выбора" - это одно из фундаментальнейших следствий первородного бедствия, ибо есть лишь остаточная, редуцированная форма подлинного бытия и подлинно человеческой свободы.
Свобода - это возможность жить, реализуя самые глубинные импульсы нашей природы, т.е те, которые и делают нас собственно людьми.Свобода - состояние человека, "когда все в его существовании происходит согласно его воле и желанию" (Кант). Но в человеке много импулсвом, многие грани его бытия желают реализовать свои потребности. Поэтому и в человеке борются несколько воль - плоти и духа. Разные качества единой природы человека желают разного. Человек должен выбрать - какую иерархию своих стремлений он установит, в каком из них он опознает подлинное призвание своей природы, о чем скажет: вот это - самое мое во мне!
Ответ Владимиру.
После того, как выбор сделан в сторону света, свобода проявляет себя в творческом акте созидания. То есть человек абсолютно свободен в созидательном процессе, при условии, что он основывает свое творчество на любви к Богу. Более того, творчество во имя любви к Богу опосредованно воздействует на проявления темных сил, просветляя темные уголки и освобождая их от зависимости сил разрушения и это тоже свобода в выборе влияния. Безграничное проявление творчества говорит о безграничной свободе выбора в акте созидания.
