Вопр. Как-то вы сказали, что об отце вам говорить сложнее, чем о боге (орфогр. сохранена - прим. МГд). Религия и наука, на ваш взгляд, враги?
СК: Я дважды присутствовал на встречах с Папой Римским в Ватикане. На одной из них Папа сделал историческое заявление о том, что надо пересмотреть дело о Галилее...
С моей точки зрения, наука и религия - это разные части человеческой культуры. Религиозное мировоззрение предшествовалонаучному, а до религии была система специализированных божков, когда под каждым кустом сидел свой маленький божок и командовал ручейком. Во всех мировых религиях есть общая мораль: не убивать, не красть, уважать старших. Чтобы придать этим взглядам убедительность, придумали бога. Человек выдумал бога, а не бог - человека - вот разница между убеждениями учёного и религиозного человека. Среди математиков есть много глубоко верующих людей, которые вызывают у меня большое уважение. А среди безбожных физиков таких людей меньше.
Вопр.:Значит, вы в бога не верите?
СК: Когда меня об этом спрашивают отвечаю: "Я русский православный атеист". Это приводит в расстройство интервьюеров. Я принимаю русскую православную культуру, но как сказал один известный астроном и физик, "в гипотезе бога не нуждаюсь". (конец цитаты).
Здравствуйте, Мохатсава
Уже и забыла, когда в последний раз Вам писала
*** С.Капица: отношение учёного
*** Среди математиков есть много глубоко верующих людей, которые вызывают у меня большое уважение.
Можно ли отсюда сделать вывод, что Капица математиков учеными не считает?
С уважением, Ольга
«Что касается претензий. Какие претензии? Вам всюду чудятся зловредные сектанты? Вы вроде бы человек науки. Что за болезненная реакция? Если могут быть претензии, то не к Вашей вере, а к Вашей памяти. Перечитайте, пожалуйста, нашу короткую дискуссию. Некоторые вещи кажутся странными. Например, Вы пишете:
«Трудно не видеть здесь натяжки. Задор позволяет Вам говорить об отделении в христианстве материи от магических сущностей.
Ответьте, пожалуйста, прямо, считаете ли Вы современное естествознание неразделимым с магией, и почему?»
Вы или спешите, или очень невнимательны. Речь шла о христианстве и религиозной эклектике. Что касается «отделения в христианстве материи от магических сущностей», то может быть, Вам будет интересно прочесть небольшую историческую справку. Сразу оговорюсь, что претензий ни я, ни справка к Вам и "Вашей вере" не имеем.»
Мда, притензии от справки это очень смешно :( Только о сектантах я вообще ничего не говорила, так что не спешите с диагнозами. И на счет памяти, как говорится, врачу исцелися сам. Я прекрасно помню, в ответ на что Вы заговорили о религиозной эклектике, и, кстати, вопрос об отделении материи от магии в христианстве считаю очевидным, а Вы похоже забыли о чем данная тема. Или приводимые Вами «факты» и религиозная эклектика никакого отношения к сабжу не имеют? Я задала Вам прямой вопрос, поскольку предпочитаю, когда обе стороны ясно обозначают свою позицию. Вы же, как видно, предпочитаете вместо ответов комментировать вопросы. Что ж, это очень мило, только, знаете ли, быстро надоедает.
Нет, все-таки интересно, почему вы не формулируете явно тезис, который хотите доказать. То, что у вас есть коллекция исторических сведений о бедах и болезнях, отчасти имевших место в нашей истории, а отчасти явно приукрашенных, я уже поняла. Не секрет, что всю историю Церкви около нее возникали заблуждения, перекосы, ереси. Люди отпадали от Церкви, наслушавшись «негодных и бабьих басен» или примешав к истинной вере собствнные измышления. Два тысячелетия историю происходила эта борьба, и сейчас происходит. Но мы знаем, что врата ада не одолеют Церковь. И эти невероятные глупости, когда «девка ходила с иконами знакомится» давно изжиты и забыты. Зачем же Вы мне об этом сообщаете? Спортивный интерес я исключаю сразу. Или Вы хотите сказать, что преодолены они были с Вашей помощью, и ждете запоздалой благодарности? Едва ли. Остается одно, вы намекаете, что язычество и суеверия до сих пор есть в Православии, и прочно пустили в нем корни. И, разумеется, с этим я не соглашусь. Есть околоцерковные суеверия, есть, в конце концов, грехи человеческие, а есть существо Веры. И в нашей Вере нет никакого язычества, и не будет.
// об одном небезызвестном факте. Мне, как о факте, об этом не было известно, укажите, пожалуйста, источник. Из цитаты митрополита Филарета не ясно, какой именно факт он комментирует. Но если такой факт имел место, что вполне возможно, то полагаю, при его изложении опущены некоторые весьма существенные детали. И последнее, объясните, какого рода претензии к моей вере проистекают из этого факта?
Источник: Доброклонский А. Руководство по истории русской церкви, выпуск четвертый. Синодальный период 1700-1890. М., 1893.
Что касается претензий. Какие претензии? Вам всюду чудятся зловредные сектанты? Вы вроде бы человек науки. Что за болезненная реакция? Если могут быть претензии, то не к Вашей вере, а к Вашей памяти. Перечитайте, пожалуйста, нашу короткую дискуссию. Некоторые вещи кажутся странными. Например, Вы пишете:
«Трудно не видеть здесь натяжки. Задор позволяет Вам говорить об отделении в христианстве материи от магических сущностей.
Ответьте, пожалуйста, прямо, считаете ли Вы современное естествознание неразделимым с магией, и почему?»
Вы или спешите, или очень невнимательны. Речь шла о христианстве и религиозной эклектике. Что касается «отделения в христианстве материи от магических сущностей», то может быть, Вам будет интересно прочесть небольшую историческую справку. Сразу оговорюсь, что претензий ни я, ни справка к Вам и "Вашей вере" не имеем.
Новая религия на Руси в конце концов нашла способ мирно сосуществовать со многими старыми обычаями и воззрениями, зачастую попросту вобрав их в себя. Начальная летопись свидетельствует, что люди только "только словом нарицающиеся христиане", а на деле - "поганьски живуще", на игрищах людей "многое множество", а в церквах во время службы "мало их обретается". В конце XI в. киевский митрополит Иоанн жалуется, что многие "жрут бесом и болотом и кладезем", причастия "не принимают ни единую летом", церковный обряд венчания соблюдается только боярами и князьями, а "простые люди" заключают браки по прежнему обычаю - "поимают жены своя с плясаньем и гуденьем и плесканьем", и некоторые "без срама" имеют по две жены.
Можно сказать, что христианство не оказало радикального воздействия на глубинный характер и уклад жизни на Руси по крайней мере до церковных реформ 17 -18 вв., когда православие вынуждено было обратить внимание на уровень подготовки духовенства. До этого времени церковная жизнь на Руси представляла собой весьма странную картину. Вплоть до 17 в. иностранцы, посетившие Россию, утверждают, что простые миряне не знают ни евангельской истории, ни символа веры, ни даже молитвы "Отче наш". Но что еще удивительнее, как пишет путешественник 17 в. Олеарий, что и к тому времени только один монах из десяти знал "Отче наш". Примечательно свидетельство Стоглава (2-е изд., Казань, 1887 г.) о том, что миряне стоят в церквах без страха, в тафьях и шапках, разговаривают и сквернословят, точно на позорище или на пиру или в корчме; попы и причетники часто приходят часто приходят для совершения службы пьяными, иной раз затевают между собой сквернословную ругань и драки, даже "до кровопролития".
Ко всему прочему долгий и громоздкий византийский чин богослужения сокращался до приемлемой длительности довольно необычным способом: несколько служителей одновременно пели и читали молитвы и псалмы, поскольку считалось необходимым произнести все тексты без пропусков. Такой способ получил название "многоголосия". Легко догадаться, какой невообразимый шум стоял в церквах того времени. К этому можно добавить, что собрание молящихся представляло собой удивительную картину обращенных в разные стороны людей. Причиной этому служило то, что не только в доме, но и в приходской церкви у каждого имелась своя икона, и если собственник иконы замечал, что перед его иконой молится чужой, поднимал ссору и брань. Молитва чужой иконе считалась воровской молитвой, ибо она была не что иное, как покушение похитить у владельца иконы те милости, на которые он один имел право как ее владелец. Хорошо известны случаи, когда мужики, если им доводилось заходить не в свою церковь, но даже в церковь из соседней деревни, не снимали при этом шапок. Исследователи приводят, например, одну любопытную традицию, когда девка, вышедшая замуж в другую деревню, "ходила знакомиться", т.е. представляться к тамошним иконам.
Трудно не видеть здесь натяжки. Задор позволяет Вам говорить об отделении в христианстве материи от магических сущностей.
Ответьте, пожалуйста, прямо, считаете ли Вы современное естествознание неразделимым с магией, и почему? Заодно попытаемся понять, что такое «библейское мышление».
Теперь о «библейском мышлении» или как Вы раньше выразились «библейском мировоззрении». Вы употребили это понятие, будте добры объяснить в явном виде, что по Вы под ним подразумеваете. …вспомнить один небезызвестный факт
Наконец, об одном «небезызвестном факте». Мне, как о факте, об этом не было известно, укажите, пожалуйста, источник. Из цитаты митрополита Филарета не ясно, какой именно факт он комментирует. Но если такой факт имел место, что вполне возможно, то полагаю, при его изложении опущены некоторые весьма существенные детали. И последнее, объясните, какого рода претензии к моей вере проистекают из этого факта?
Именно христианское, а не языческое видение окружающего мира сделало возможным настоящий расцвет естествознания. Именно оно позволило отделить мир материи от магических сущностей, химию от алхимии, математические абстракции от эзотерических символов и смыслов.
Трудно не видеть здесь натяжки. Задор позволяет Вам говорить об отделении в христианстве материи от магических сущностей. Все это любопытно. Например, Вы заявляете: «Для моей веры, веры моих отцов, переданной нам от Апостолов, никакое соприкосновение ни с какими из научных достижений не является губительным». Пламенное слово «моей», тем не менее, не помешает нам вспомнить один небезызвестный факт. Заодно попытаемся понять, что такое «библейское мышление».
Еще в начале 19 века по требованию Синода было сожжено 5 тыс. экземпляров Пятикнижия Моисея, переведенного на русский язык и изданного Библейским обществом. Прошло более 30 лет и в связи с появлением нелегальной материалистической литературы – в 50-х годах в Лондоне начала действовать Вольная русская типография Герцена – настало время пожалеть об этом. Митрополит Филарет писал: "Нельзя сего вспоминать без глубокой скорби, особенно в такое время, когда при распространившемся движении естественного разума неведение в предметах веры унижало бы ее перед глазами разума, производило бы холодность к ней и порождало бы вредные сомнения" (Собрание мнений и отзывов митрополита Филарета, т. IV, с. 261).
При довольно жесткой цензуре Россию захлестнула волна нелегальной литературы. После кризиса, вызванного поражением в Крымской кампании, официальные печатные органы также взломали цензурные преграды. Государственный кризис породил идеологический - а в условия России это был кризис веры. Идеями материализма были пронизаны университетские лекции, журнальные статьи; ими полнилась нелегальная литература, нашедшая уже в то время массового читателя. По словам того же Филарета, эта "необузданная литература, успела уже повредить вкус народа; и он с алчностью любопытства бросается на чтение того, что должен был отвергнуть по чувству благочестия, нравственности и приличия" (с.513-514).
Греки связь между назначением и происхождением мыслили…
… как долго упражнялись средневековые схоласты в рассмотрении вопроса о поедании крысой святых даров и множестве подобных проблемных тем.
Не хотите ли Вы сказать, что дух каббалы не только не противоречит науке, а изначально в ней присутствовал? Понятно, что современная наука возникла не на пустом месте, а выросла на том, что изначально наукой не было. Да, была греческая философия, да, она во многом послужила основой современной науке (хотя сама греческая философия была достаточно разнородна). Во многом, но отнюдь не во всем. И тут, на мой взгляд (и не только мой), решающую роль сыграло христианство. Именно христианское, а не языческое видение окружающего мира сделало возможным настоящий расцвет естествознания. Именно оно позволило отделить мир материи от магических «сущностей», химию от алхимии, математические абстракции от эзотерических символов и смыслов.
…Известно, сколь сокрушительным для библейского мировоззрения оказалось соприкосновение с новыми медицинскими, эволюционными, геологическими и историческими теориями. Произошло весьма серьезное событие: на земле не осталось священных текстов.
Что именно известно? И что это за библейское мировоззрение? Для моей веры, веры моих отцов, переданной нам от Апостолов, никакое соприкосновение ни с какими из научных достижений не является губительным. И священные тексты у нас остались, если для кого-то они перестали быть священными, то это другой вопрос.
… И хотя прежние образы в значительной мере опошлены, чтобы восполнить пугающую пустоту, человек (существо по природе религиозное) обращается к альтернативным системам мышления. Эклектика современного человека ...
Мда, в наш век абсолютных идей каждый индивидуум катастрофически мистифицирует абстракцию…
Похоже, что вы привыкли говорить перед аудиторий, не задающей лишних вопросов. :)
В ходе опроса жителей нашей страны были получены характерные для описанной ситуации данные. Исследователи сообщают…
Да распространение «нехристианских религиозных и парарелигиозных идей» несомненно есть, но хоронить христианство в России мягко говоря преждевременно. Кроме того ссылки на результаты исследований хотелось бы видеть оформленными более точно и конкретно.
Если мы ведем разговор о подчинении всей жизни высшему нравственному принципу, то тем самым мы ведем разговор о мировоззренческой системе. Религиозная эклектика очевидным образом служит препятствием…
Да, туманисто излагаете… Отвечу, во-первых, о подчинении жизни. Вы говорите о подчинении жизни нравственному принципу, а между тем нравственность есть не более чем следствие устремления жизни ко Христу. Именно любовь – любовь к Богу и к ближним – есть то чему мы должны подчинить свою жизнь.
Во-вторых, внутри Церкви нет никакой религиозной эклектики. В окружающем нас обществе она есть, и в разной степени была во все времена, более того она будет иметь место вплоть до второго пришествия Христа. Глобально эту проблему не решить, однако с ней можно и должно успешно справиться локально, у себя в душе, у себя дома, среди своих ближних.
В-третьих, эта проблема имеет опосредованное отношение к демаркации науки и оккультизма. Как показывает жизнь, настоящим ученым может быть человек разных религиозных взглядов, при условии, что эти взгляды серьезны, и хорошо уживаются с критическим мышлением. Эклектика и плюрализм в отдельно взятой голове это печальный признак, и в случае ученого приводит к дисквалификации. Профессиональная деятельность ученого подразумевает наличие дисциплины мышления, которой всем нам ой как не хватает. :)
/////Примерно то же, что и с Гинзбургом. Пока человек рассуждает о том, в чём разбирается - любо-дорого слушать. Как только начинает вещать про религию и атеизм - ну идиот идиотом.
Можно смягчить и сказать, что это одно из распространённых в современной науке мнений.... Но оно имеет место быть и уверяю далеко не только у С. Капицы...
СК: Когда меня об этом спрашивают отвечаю: "Я русский православный атеист".
Как ни странно, этот ответ наиболее точно описывает глубинную мировоззренческую позицию наших современников.
человек науки никогда не стал бы мешать последнюю с каббалой
Греки связь между назначением и происхождением мыслили в терминах категорий, природы вещей, предпочитая абстрактные построения сюжету. Их категорийный аппарат не принимал евангельской вести о вечной жизни, поскольку их логика требовала признания, что вечное происходит от вечного, а рожденное умирает. Христианство, вступив на земли греческой мысли, вынуждено было приспособить образный строй к абстрактной структуре. Такой подход был многократно усилен средневековой схоластикой, превратившей чувственную и целостную религию древних скорее в науку. Можно вспомнить, как долго упражнялись средневековые схоласты в рассмотрении вопроса о поедании крысой святых даров и множестве подобных проблемных тем.
Позже эта наука не выдержала конкуренции со стороны науки нового времени. Известно, сколь сокрушительным для библейского мировоззрения оказалось соприкосновение с новыми медицинскими, эволюционными, геологическими и историческими теориями. Произошло весьма серьезное событие: на земле не осталось священных текстов. Нельзя сказать, что человек очутился вне определенной системы мышления; ее можно определить как релятивистскую и опытно-статистическую – в этом смысле научную систему. Однако новая система, оказавшись на редкость плодотворной в практической жизни, не отвечала на прежние вопросы о смысле и цели существования. И хотя прежние образы в значительной мере опошлены, чтобы восполнить пугающую пустоту, человек (существо по природе религиозное) обращается к альтернативным системам мышления. Эклектика современного человека не результат прихоти, это вынужденная мера, позволяющая как-то существовать в совершенно диком, неестественном, развинченном состоянии. Эта эклектика проявляется во всем: в науке, искусстве, политике и, наконец, в религии.
В ходе опроса жителей нашей страны были получены характерные для описанной ситуации данные. Исследователи сообщают, что «очень важная черта современной русской религиозности — это громадное распространение разных нехристианских религиозных и парарелигиозных идей, вера в которые в настоящее время более распространена, чем вера в основные элементы христианского вероучения. Для современного русского поверить в переселение душ более чем в два раза легче, чем в воскресение мертвых, а в колдовство — почти в два раза легче, чем в загробную жизнь».
Если мы ведем разговор о подчинении всей жизни высшему нравственному принципу, то тем самым мы ведем разговор о мировоззренческой системе. Религиозная эклектика очевидным образом служит препятствием к созданию такой системы. И эта проблема не решается сегодня даже в процессе воцерковления и серьезного религиозного обучения. Проблема эта носит глобальный, цивилизационный характер. Следовательно, и решение ее может лежать в русле сложного и долгого исторического процесса, требующего вдумчивого и последовательного осмысления.
Примерно то же, что и с Гинзбургом. Пока человек рассуждает о том, в чём разбирается - любо-дорого слушать. Как только начинает вещать про религию и атеизм - ну идиот идиотом. Хотя это как раз хорошо - послушаешь таких "русских православных атеистов" и понимаешь - и в науке тоже самые обыкновенные люди :)
