Речь пойдет даже не о самих рисунках Геккеля. В конце концов неважно, что там рисовал Геккель. Важно, подтверждаются ли сделанные им (а вернее - до него Бэром) выводы на современном материале сравнительной эмбриологии.
Креационисты утверждают, будто Ричардсон доказал, что нет - не подтверждаются. Правда, сам Ричардсон в своих публикациях этого не говорит. Такие утверждения приписывает ему креационист Григг. И приводит таблицу, составленную, скорее всего, креационистом Сарфати:
Во всяком случае в пояснениях к ней сказано лишь, что "фотографии эмбрионов предоставлены М. Ричардсоном", но не сказано, что Ричардсон сам эту таблицу составлял.
Между тем с первого взгляда заметно, что таблица преднамеренно построена так, чтобы создать впечатление, будто различий между эмбрионами больше, чем сходства.
Однако по счастью эта таблица - не единственный источник эмбриологических материалов. Так что есть возможность проверить.
Начнем с человеческого эмбриона. Фотография в таблице - более чем странная. Но в общем можно догадаться, что имелся в виду эмбрион 12-й:
... или 13-й стадии по Карнеги:
Потому что не 11-й (25 день):
или (23 день)
И не 14-й:
Но качественно сфотографированный эмбрион 12-й стадии:
... практически неотличим от находящихся на той же стадии развития эмбрионов перепела и мыши:
или эмбрионов черепахи и цыпленка:
Эмбрион цыпленка в таблице несколько более поздний, но отличается по большому счету только позой и изменившейся формой головы.
Что касается эмбриона черепахи, то он в таблице явно более ранний и соответствует 11-й стадии человеческого эмбриона. Эмбрион этой стадии сопоставим также с эмбрионом саламандры и рыбы из таблицы (хотя в случае с рыбой не видно совершенно никаких деталей).
А вот кролик из таблицы ближе к человеческому эмбриону 14-й стадии (см. выше). Или в лучшем случае - 13-й:
Тем же несовпадением по стадиям развития объясняется несходство эмбрионов и в других примерах Григга.
Конечно, на этой картинке:
Эмбрион кошки легко отличить от эмбриона собаки.
Но попробуйте отличить собаку от этого человека (15-я стадия):
... а кошку - от человеческого эмбриона 13-й стадии, приведенного выше. И обнаружится, что дело просто в маленькой нестыковочке. Всего-то на две стадии. У человека - неделя развития. У кошки с собакой и того меньше. Но достаточно, чтобы между разновременными эмбрионами одного вида (человеческими, например) возникли те же различия, что и между кошкой и собакой на картинке Григга.
А при корректном сопоставлении фотографии эмбрионов и прориси с фотографий (с которыми удобнее работать, потому что четче видны детали) доказывают ровно то же самое, что и рисунки Геккеля. А именно - что между эмбрионами высших позвоночных (а до стадии, эквивалетнтной 12-й по Карнеги - также и низших) наблюдается столь разительное сходство, что вплоть до 17-й стадии:
... эмбрион человека затруднительно отличить от аналогичных эмбрионов других млекопитающих, а до 13-14 стадии - также от эмбрионов птиц и пресмыкающихся.
"и не думайте говорить в себе "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". (Мф.3.9.)
Просто демонстрация "фокусов" атеистам, занятие непродуктивное.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
эмбрион человека затруднительно отличить от аналогичных эмбрионов других млекопитающих, а до 13-14 стадии - также от эмбрионов птиц и пресмыкающихся
хм...тяжелый случай... В зарубежной научной литературе биогенетический закон уже почти не обсуждается. Большая часть зарубежных ученых определенно полагает, что он вообще не может осуществляться в эмбрионах, поскольку противоречит ряду положений теоретической биологии [43]. Однако многие отечественные биологи и теперь продолжают искать связь между гипотетической эволюцией и строением эмбрионов. Ничего определенного не обнаружено: ученые говорят, что лишь "пытаются нащупать" эту взаимосвязь [44].
Многие выявленные недавно закономерности развития эмбрионов находятся в противоречии с биогенетическим законом. Не удивительно, что и среди соотечественников "скептическое отношение к нему становится преобладающим" [42]. Авторитетный современный эмбриолог С. Гильберт высказывается весьма категорично: "Гибельный союз эмбриологии и эволюционной биологии был сфабрикован во второй половине ХГХ века немецким эмбриологом и философом Эрнстом Геккелем" [45].
В связи с анализом мнимого закона Геккеля вспоминается советский биолог, академик Т. Д. Лысенко, который тоже хотел "помочь" эволюции. Возрождая идею Ламарка об определяющей роли условий среды, он "открыл" скачкообразное превращение пшеницы в рожь, ячменя в овес и так вдохновился собственной ложью, что даже известил мир о том, что ему удалось вывести кукушку из яйца... пеночки (малюсенькой птички). На одной из научных конференций ученый-генетик спросил Лысенко, почему у него и его аспирантов все получается, а у других в Союзе и за рубежом - нет? "Народный академик" ответил: "Для того, чтобы получить определенный результат, нужно хотеть получить именно этот результат: если вы хотите получить определенный результат - вы его получите".
42. Л.И. Корочкин. Связь онто- и филогенеза в генетическом освещении. Проблема микромутаций. Генетика. Т. 38, №6, 2002; Онтогенез, эволюция, гены. Природа. №7. 2002
44. А.С.Северцов. Основы теории эволюции. Изд. МГУ, с. 222.1987.
45. С. Гильберт. Биология развития. Т.3, М.: Мир, 1995.
Несколько опоздали с "продвижением брендов типа з-н Геккеля, переход пшеницы в рожь,..." г-н Рутман, лет этак на 60-70. нет уже и Трофима Денисыча, тяжко вам придется..
Вообще говоря, только креационисты считают, будто эволюционисты ориентируются на биогенетический закон в интерпретации Геккеля.
На самом деле Дарвин еще до Геккеля привлекал в качестве одного из доказательств эволюционной теории биогенетический закон фон Бэра.
Интерпретация Геккеля (будто бы зародыши животных, стоящих выше на эволюционной лестнице, повторяют в своем развитии взрослую стадию стоящих ниже) была опровергнута еще при жизни Геккеля. Вплоть до того, что он сам, кажется, от этой интерпретации отказался.
А закон фон Бэра ("признаки, общие для той или иной большой группы животных, появляются в эмбриогенезе раньше, чем специализированные; менее общие признаки развиваются из более общих, пока, наконец, не появятся наиболее специализированные") остается основой современной сравнительной эмбриологии. Достаточно заглянуть в фундаментальный труд Гилберта "Биология развития", чтобы в этом убедиться.
Так вот, эволюционисты, начиная лично с товарища Дарвина, опираются именно на биогенетический закон фон Бэра.
Именно поэтому от любых разоблачений Геккеля эволюционной теории (и ее эмбриологическим доказательствам) ни холодно, ни жарко. И именно поэтому "подлог Геккеля" - типичный глюк креационистов. Мираж, в который они палят из пушек вместо реальной цели.
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
1. З-н Геккеля гораздо более подходит, к ТЭ, чем закон Бэра.
2. З-н Бэра можно было предвидеть и к эволюции он не имеет ни какого отношения, он ее не подтверждает и не опровергает.
И еще. Вы по-моему сами путаетесь в трех соснах
Перл №1
Речь пойдет даже не о самих рисунках Геккеля. В конце концов неважно, что там рисовал Геккель. Важно, подтверждаются ли сделанные им выводы на современном материале сравнительной эмбриологии. Креационисты утверждают, будто Ричардсон доказал, что нет - не подтверждаются. Правда, сам Ричардсон в своих публикациях этого не говорит. Такие утверждения приписывает ему креационист Григг.
Перл №2
Интерпретация Геккеля (будто бы зародыши животных, стоящих выше на эволюционной лестнице, повторяют в своем развитии взрослую стадию стоящих ниже) была опровергнута еще при жизни Геккеля. Вплоть до того, что он сам, кажется, от этой интерпретации отказался.
Перл №3
Именно поэтому от любых разоблачений Геккеля эволюционной теории (и ее эмбриологическим доказательствам) ни холодно, ни жарко. И именно поэтому "подлог Геккеля" - типичный глюк креационистов. Мираж, в который они палят из пушек вместо реальной цели.
"1. З-н Геккеля гораздо более подходит, к ТЭ, чем закон Бэра.
2. З-н Бэра можно было предвидеть и к эволюции он не имеет ни какого отношения, он ее не подтверждает и не опровергает."
Применимость закона Бэра к человеку показывает место человека СРЕДИ других видов животных.
Шикарная подборка материалов.
По теме - даже элементарно не чувствую себя и вполовину подготовленной для столь серьезной детализации предмета.
Хотя для меня самое непонятное в идей "самостийной эволюции" - это изменение количества хромосом.
Поэтому я сторонник "креационной эволюции", так что божественный разум в лице своих лучших представителей все это ваяет, как чедеса супертехники. Поэтому преемственность как между моделями автомобилей, а качество работы - по аналогичным причинам.
А потом уже модели сам дошлифовываются путем естественного отбора.
А теперь офтопик, удалите его.
Я вам написала письмо, а адрес не срабатывает. Напишите мне на мейл в профиле. С правильного адреса. Хочу вам дать теологическую рукопись на предмет разноса в клочья, если будет такое желание.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
Применимость закона Бэра к человеку показывает место человека СРЕДИ других видов животных
Давайте посмотрим закон Бэра http://www.krugosvet.ru/articles/03/1000308/1000308a7.htm В 1828 К.фон Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида
О «месте человека среди других видов» ничего не видно….Возникает вопрос – кто и как будет применять з-н Бэра к поиску «места человека»?
И какое отношение к науке имеют такие «применения».
Кажется вам стоит понять, что «биогенетический з-н Геккеля», с точки зрения науки аналогичен «переходу пшеницы в рожь» Т.Д.Лысенко.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
1.Ваша фраза, после демонстрации фото и рисунков эмбрионов эмбрион человека затруднительно отличить от аналогичных эмбрионов других млекопитающих, а до 13-14 стадии - также от эмбрионов птиц и пресмыкающихся
Закон Бэра http://www.krugosvet.ru/articles/03/1000308/1000308a7.htm В 1828 К.фон Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида
То, что Бэр формулирует как «обладать сходством» вы переформулируете как « затруднительно отличить».
2. Ваша фраза до демонстрации фото и рисунков Речь пойдет даже не о самих рисунках Геккеля. В конце концов неважно, что там рисовал Геккель. Важно, подтверждаются ли сделанные им выводы на современном материале сравнительной эмбриологии.
Закон Геккеля в формулировке «человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)» - имеет такое же отношение к науке, как «переход пшеницы в рожь» Т.Д. Лысенко. Рад, что вы с этим согласны по Геккеля (будто бы зародыши животных, стоящих выше на эволюционной лестнице, повторяют в своем развитии взрослую стадию стоящих ниже) была опровергнута еще при жизни Геккеля.
3. Ваша фраза в #1322184 Так вот, эволюционисты, начиная лично с товарища Дарвина, опираются именно на биогенетический закон фон Бэра.
Именно поэтому от любых разоблачений Геккеля эволюционной теории (и ее эмбриологическим доказательствам) ни холодно, ни жарко
Кажется лишает открытую вами же тему смысла. «сделанные Геккелем выводы ( в виде з-на Геккеля)» опровергнуты научным сообществом еще при его жизни, а автор, если не ошибаюсь с позором изгнан с кафедры…
В формулировке з-н Бэра, нет ничего относительно связи между гипотетической эволюцией и строением эмбрионов или связи эволюционной историии “рода” и стадиями эмбрионального развития
Об отсутствии такой «связи» и современная наука говорит. В дополнении к литературе в : #1322150, посмотрите например Р. Рэфф, Т. Кофман. Эмбрионы, гены и эволюция. М.: Мир, с. 19, с. 31. 1986
P.S. Вобщем-то в науке только фото и рисунки существуют, но еще и молекулярная биология есть.
"Закон Геккеля в формулировке «человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)» - имеет такое же отношение к науке, как «переход пшеницы в рожь» Т.Д. Лысенко."
У вас весьма смутные представления о науке...
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
"О «месте человека среди других видов» ничего не видно….Возникает вопрос – кто и как будет применять з-н Бэра к поиску «места человека»? " В загланом посте темы дана весьма интересная подборка на этот предмет.
Можно ли уточнить – где именно дана ? и что в заглавном посте о з-не Бэра есть? "Закон Геккеля в формулировке «человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)» - имеет такое же отношение к науке, как «переход пшеницы в рожь» Т.Д. Лысенко." У вас весьма смутные представления о науке...
А вы способны показать «научную состоятельность» и з-на Геккеля и тезиса Лысенко?
Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида
Прямым следствием этого закона является происхождение специализированных видов от общего предка, зародыш которого имел общие для зародышей всех этих видов свойства. Именно это имел в виду Дарвин, когда еще до Геккеля писал, что закон зародышевого сходства относится к числу важнейших доказательтвв эволюции.
Другой интерпретацией закона Бэра может быть только "единство божественного плана" (как полагал сам Бэр), но такая трактовка требует привлечения излишней сущности.
«человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)»
Но в уточненной формулировке: «человек на стадиях раннего эмбрионального развития (в онтогенезе) повторяет историю развития рода (на эмбриональном уровне)» все становится на свои места.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
Прямым следствием этого закона является происхождение специализированных видов от общего предка, зародыш которого имел общие для зародышей всех этих видов свойства.
у Блэра в законе такого "следствия" нет. Кажется вы пытаетесь использовать прием - "выдачи желаемого за действительное".
А относительно фразы "зародыш которого имел общие для зародышей всех этих видов свойства" , можно сказать, что ее научная состоятельность просто "отрицательна".
еще раз напомню т.н. з-н Геккеля опровергнут наукой, при его жизни, а автор изгнан с кафедры.
