Речь пойдет даже не о самих рисунках Геккеля. В конце концов неважно, что там рисовал Геккель. Важно, подтверждаются ли сделанные им (а вернее - до него Бэром) выводы на современном материале сравнительной эмбриологии.
Креационисты утверждают, будто Ричардсон доказал, что нет - не подтверждаются. Правда, сам Ричардсон в своих публикациях этого не говорит. Такие утверждения приписывает ему креационист Григг. И приводит таблицу, составленную, скорее всего, креационистом Сарфати:
Во всяком случае в пояснениях к ней сказано лишь, что "фотографии эмбрионов предоставлены М. Ричардсоном", но не сказано, что Ричардсон сам эту таблицу составлял.
Между тем с первого взгляда заметно, что таблица преднамеренно построена так, чтобы создать впечатление, будто различий между эмбрионами больше, чем сходства.
Однако по счастью эта таблица - не единственный источник эмбриологических материалов. Так что есть возможность проверить.
Начнем с человеческого эмбриона. Фотография в таблице - более чем странная. Но в общем можно догадаться, что имелся в виду эмбрион 12-й:
... или 13-й стадии по Карнеги:
Потому что не 11-й (25 день):
или (23 день)
И не 14-й:
Но качественно сфотографированный эмбрион 12-й стадии:
... практически неотличим от находящихся на той же стадии развития эмбрионов перепела и мыши:
или эмбрионов черепахи и цыпленка:
Эмбрион цыпленка в таблице несколько более поздний, но отличается по большому счету только позой и изменившейся формой головы.
Что касается эмбриона черепахи, то он в таблице явно более ранний и соответствует 11-й стадии человеческого эмбриона. Эмбрион этой стадии сопоставим также с эмбрионом саламандры и рыбы из таблицы (хотя в случае с рыбой не видно совершенно никаких деталей).
А вот кролик из таблицы ближе к человеческому эмбриону 14-й стадии (см. выше). Или в лучшем случае - 13-й:
Тем же несовпадением по стадиям развития объясняется несходство эмбрионов и в других примерах Григга.
Конечно, на этой картинке:
Эмбрион кошки легко отличить от эмбриона собаки.
Но попробуйте отличить собаку от этого человека (15-я стадия):
... а кошку - от человеческого эмбриона 13-й стадии, приведенного выше. И обнаружится, что дело просто в маленькой нестыковочке. Всего-то на две стадии. У человека - неделя развития. У кошки с собакой и того меньше. Но достаточно, чтобы между разновременными эмбрионами одного вида (человеческими, например) возникли те же различия, что и между кошкой и собакой на картинке Григга.
А при корректном сопоставлении фотографии эмбрионов и прориси с фотографий (с которыми удобнее работать, потому что четче видны детали) доказывают ровно то же самое, что и рисунки Геккеля. А именно - что между эмбрионами высших позвоночных (а до стадии, эквивалетнтной 12-й по Карнеги - также и низших) наблюдается столь разительное сходство, что вплоть до 17-й стадии:
... эмбрион человека затруднительно отличить от аналогичных эмбрионов других млекопитающих, а до 13-14 стадии - также от эмбрионов птиц и пресмыкающихся.
"и не думайте говорить в себе "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". (Мф.3.9.)
Просто демонстрация "фокусов" атеистам, занятие непродуктивное.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
эмбрион человека затруднительно отличить от аналогичных эмбрионов других млекопитающих, а до 13-14 стадии - также от эмбрионов птиц и пресмыкающихся
хм...тяжелый случай... В зарубежной научной литературе биогенетический закон уже почти не обсуждается. Большая часть зарубежных ученых определенно полагает, что он вообще не может осуществляться в эмбрионах, поскольку противоречит ряду положений теоретической биологии [43]. Однако многие отечественные биологи и теперь продолжают искать связь между гипотетической эволюцией и строением эмбрионов. Ничего определенного не обнаружено: ученые говорят, что лишь "пытаются нащупать" эту взаимосвязь [44].
Многие выявленные недавно закономерности развития эмбрионов находятся в противоречии с биогенетическим законом. Не удивительно, что и среди соотечественников "скептическое отношение к нему становится преобладающим" [42]. Авторитетный современный эмбриолог С. Гильберт высказывается весьма категорично: "Гибельный союз эмбриологии и эволюционной биологии был сфабрикован во второй половине ХГХ века немецким эмбриологом и философом Эрнстом Геккелем" [45].
В связи с анализом мнимого закона Геккеля вспоминается советский биолог, академик Т. Д. Лысенко, который тоже хотел "помочь" эволюции. Возрождая идею Ламарка об определяющей роли условий среды, он "открыл" скачкообразное превращение пшеницы в рожь, ячменя в овес и так вдохновился собственной ложью, что даже известил мир о том, что ему удалось вывести кукушку из яйца... пеночки (малюсенькой птички). На одной из научных конференций ученый-генетик спросил Лысенко, почему у него и его аспирантов все получается, а у других в Союзе и за рубежом - нет? "Народный академик" ответил: "Для того, чтобы получить определенный результат, нужно хотеть получить именно этот результат: если вы хотите получить определенный результат - вы его получите".
42. Л.И. Корочкин. Связь онто- и филогенеза в генетическом освещении. Проблема микромутаций. Генетика. Т. 38, №6, 2002; Онтогенез, эволюция, гены. Природа. №7. 2002
44. А.С.Северцов. Основы теории эволюции. Изд. МГУ, с. 222.1987.
45. С. Гильберт. Биология развития. Т.3, М.: Мир, 1995.
Несколько опоздали с "продвижением брендов типа з-н Геккеля, переход пшеницы в рожь,..." г-н Рутман, лет этак на 60-70. нет уже и Трофима Денисыча, тяжко вам придется..
Вообще говоря, только креационисты считают, будто эволюционисты ориентируются на биогенетический закон в интерпретации Геккеля.
На самом деле Дарвин еще до Геккеля привлекал в качестве одного из доказательств эволюционной теории биогенетический закон фон Бэра.
Интерпретация Геккеля (будто бы зародыши животных, стоящих выше на эволюционной лестнице, повторяют в своем развитии взрослую стадию стоящих ниже) была опровергнута еще при жизни Геккеля. Вплоть до того, что он сам, кажется, от этой интерпретации отказался.
А закон фон Бэра ("признаки, общие для той или иной большой группы животных, появляются в эмбриогенезе раньше, чем специализированные; менее общие признаки развиваются из более общих, пока, наконец, не появятся наиболее специализированные") остается основой современной сравнительной эмбриологии. Достаточно заглянуть в фундаментальный труд Гилберта "Биология развития", чтобы в этом убедиться.
Так вот, эволюционисты, начиная лично с товарища Дарвина, опираются именно на биогенетический закон фон Бэра.
Именно поэтому от любых разоблачений Геккеля эволюционной теории (и ее эмбриологическим доказательствам) ни холодно, ни жарко. И именно поэтому "подлог Геккеля" - типичный глюк креационистов. Мираж, в который они палят из пушек вместо реальной цели.
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
1. З-н Геккеля гораздо более подходит, к ТЭ, чем закон Бэра.
2. З-н Бэра можно было предвидеть и к эволюции он не имеет ни какого отношения, он ее не подтверждает и не опровергает.
И еще. Вы по-моему сами путаетесь в трех соснах
Перл №1
Речь пойдет даже не о самих рисунках Геккеля. В конце концов неважно, что там рисовал Геккель. Важно, подтверждаются ли сделанные им выводы на современном материале сравнительной эмбриологии. Креационисты утверждают, будто Ричардсон доказал, что нет - не подтверждаются. Правда, сам Ричардсон в своих публикациях этого не говорит. Такие утверждения приписывает ему креационист Григг.
Перл №2
Интерпретация Геккеля (будто бы зародыши животных, стоящих выше на эволюционной лестнице, повторяют в своем развитии взрослую стадию стоящих ниже) была опровергнута еще при жизни Геккеля. Вплоть до того, что он сам, кажется, от этой интерпретации отказался.
Перл №3
Именно поэтому от любых разоблачений Геккеля эволюционной теории (и ее эмбриологическим доказательствам) ни холодно, ни жарко. И именно поэтому "подлог Геккеля" - типичный глюк креационистов. Мираж, в который они палят из пушек вместо реальной цели.
"1. З-н Геккеля гораздо более подходит, к ТЭ, чем закон Бэра.
2. З-н Бэра можно было предвидеть и к эволюции он не имеет ни какого отношения, он ее не подтверждает и не опровергает."
Применимость закона Бэра к человеку показывает место человека СРЕДИ других видов животных.
Шикарная подборка материалов.
По теме - даже элементарно не чувствую себя и вполовину подготовленной для столь серьезной детализации предмета.
Хотя для меня самое непонятное в идей "самостийной эволюции" - это изменение количества хромосом.
Поэтому я сторонник "креационной эволюции", так что божественный разум в лице своих лучших представителей все это ваяет, как чедеса супертехники. Поэтому преемственность как между моделями автомобилей, а качество работы - по аналогичным причинам.
А потом уже модели сам дошлифовываются путем естественного отбора.
А теперь офтопик, удалите его.
Я вам написала письмо, а адрес не срабатывает. Напишите мне на мейл в профиле. С правильного адреса. Хочу вам дать теологическую рукопись на предмет разноса в клочья, если будет такое желание.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
Применимость закона Бэра к человеку показывает место человека СРЕДИ других видов животных
Давайте посмотрим закон Бэра http://www.krugosvet.ru/articles/03/1000308/1000308a7.htm В 1828 К.фон Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида
О «месте человека среди других видов» ничего не видно….Возникает вопрос – кто и как будет применять з-н Бэра к поиску «места человека»?
И какое отношение к науке имеют такие «применения».
Кажется вам стоит понять, что «биогенетический з-н Геккеля», с точки зрения науки аналогичен «переходу пшеницы в рожь» Т.Д.Лысенко.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
1.Ваша фраза, после демонстрации фото и рисунков эмбрионов эмбрион человека затруднительно отличить от аналогичных эмбрионов других млекопитающих, а до 13-14 стадии - также от эмбрионов птиц и пресмыкающихся
Закон Бэра http://www.krugosvet.ru/articles/03/1000308/1000308a7.htm В 1828 К.фон Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида
То, что Бэр формулирует как «обладать сходством» вы переформулируете как « затруднительно отличить».
2. Ваша фраза до демонстрации фото и рисунков Речь пойдет даже не о самих рисунках Геккеля. В конце концов неважно, что там рисовал Геккель. Важно, подтверждаются ли сделанные им выводы на современном материале сравнительной эмбриологии.
Закон Геккеля в формулировке «человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)» - имеет такое же отношение к науке, как «переход пшеницы в рожь» Т.Д. Лысенко. Рад, что вы с этим согласны по Геккеля (будто бы зародыши животных, стоящих выше на эволюционной лестнице, повторяют в своем развитии взрослую стадию стоящих ниже) была опровергнута еще при жизни Геккеля.
3. Ваша фраза в #1322184 Так вот, эволюционисты, начиная лично с товарища Дарвина, опираются именно на биогенетический закон фон Бэра.
Именно поэтому от любых разоблачений Геккеля эволюционной теории (и ее эмбриологическим доказательствам) ни холодно, ни жарко
Кажется лишает открытую вами же тему смысла. «сделанные Геккелем выводы ( в виде з-на Геккеля)» опровергнуты научным сообществом еще при его жизни, а автор, если не ошибаюсь с позором изгнан с кафедры…
В формулировке з-н Бэра, нет ничего относительно связи между гипотетической эволюцией и строением эмбрионов или связи эволюционной историии “рода” и стадиями эмбрионального развития
Об отсутствии такой «связи» и современная наука говорит. В дополнении к литературе в : #1322150, посмотрите например Р. Рэфф, Т. Кофман. Эмбрионы, гены и эволюция. М.: Мир, с. 19, с. 31. 1986
P.S. Вобщем-то в науке только фото и рисунки существуют, но еще и молекулярная биология есть.
"Закон Геккеля в формулировке «человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)» - имеет такое же отношение к науке, как «переход пшеницы в рожь» Т.Д. Лысенко."
У вас весьма смутные представления о науке...
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
"О «месте человека среди других видов» ничего не видно….Возникает вопрос – кто и как будет применять з-н Бэра к поиску «места человека»? " В загланом посте темы дана весьма интересная подборка на этот предмет.
Можно ли уточнить – где именно дана ? и что в заглавном посте о з-не Бэра есть? "Закон Геккеля в формулировке «человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)» - имеет такое же отношение к науке, как «переход пшеницы в рожь» Т.Д. Лысенко." У вас весьма смутные представления о науке...
А вы способны показать «научную состоятельность» и з-на Геккеля и тезиса Лысенко?
Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида
Прямым следствием этого закона является происхождение специализированных видов от общего предка, зародыш которого имел общие для зародышей всех этих видов свойства. Именно это имел в виду Дарвин, когда еще до Геккеля писал, что закон зародышевого сходства относится к числу важнейших доказательтвв эволюции.
Другой интерпретацией закона Бэра может быть только "единство божественного плана" (как полагал сам Бэр), но такая трактовка требует привлечения излишней сущности.
«человек на стадиях раннего эмбрионального развития ( в онтогенезе) повторяет историю развития рода (филогенез)»
Но в уточненной формулировке: «человек на стадиях раннего эмбрионального развития (в онтогенезе) повторяет историю развития рода (на эмбриональном уровне)» все становится на свои места.
Михаил Ел православный христианин нет доступа на форум
Прямым следствием этого закона является происхождение специализированных видов от общего предка, зародыш которого имел общие для зародышей всех этих видов свойства.
у Блэра в законе такого "следствия" нет. Кажется вы пытаетесь использовать прием - "выдачи желаемого за действительное".
А относительно фразы "зародыш которого имел общие для зародышей всех этих видов свойства" , можно сказать, что ее научная состоятельность просто "отрицательна".
еще раз напомню т.н. з-н Геккеля опровергнут наукой, при его жизни, а автор изгнан с кафедры.
Хотя для меня самое непонятное в идей "самостийной эволюции" - это изменение количества хромосом
В этом как раз ничего таинственного нет. Помимо полиплоидии существует еще и такая мутация, как спонтанное изменение числа хромосом. Иногда это вызывает болезнь (самые известные случаи - синдром Дауна и истинный гермафродитизм), но иногда - порождает признаки, не препятствующие выживанию и размножению, которые в определенных условиях могут оказаться полезны.
Следствие - оно не в законе. Оно из закона вытекает.
Если на ранних стадиях зародыши разных классов (а на самых первых стадиях - и типов) одинаковы, а потом сходство сужается до уровня отрядов, семейств, родов и, наконец, видов, то просто напрашивается вывод об общности происхождения.
Следствие - оно не в законе. Оно из закона вытекает...Древо зародышевых различий повторяет эволюционное древо.
Тогда при чем здесь Блэр?
Это просто ваши религиозные фатназии на околонаучном языке. Посмотрите непосредственно научную литературу (список я вам дал).
P.S. еще раз =) наука это не только фото и рисунки, это и молекулярная биология и эксперимент ....
Помимо полиплоидии существует еще и такая мутация, как спонтанное изменение числа хромосом. Иногда это вызывает болезнь (самые известные случаи - синдром Дауна и истинный гермафродитизм), но иногда - порождает признаки, не препятствующие выживанию и размножению, которые в определенных условиях могут оказаться полезны.
У меня есть убедительная просьба, если можно, как можно более конкретно написать об этих "некоторых случаях". Это существенно важно. Гипотеза эволюции, которую я предлагаю для рассмотрения: коллективный творческий процесс по постепенному развитию новых моделей жизни (в котором участвуют и сами организмы), - не содержит ряда противоречий, которые есть в двух крайних моделях: разовое сотворение и само собой развитие. Но и подтверждений серьезных у нее нет - так, общая концепция.
Кстати, в рукописи, которую я вам выслала, один из читателей - экспертов уже нашел очевидную простейшую ошибку, хотя и не принципиального характера. Это говорит о том, что метод проверки своих изысканий большим числом разнообразных "первочитателей" очень даже полезный и эффективный.
С полиплоидией, в частности, один из самых важных вопросов - являются ли выживающие полиплоидные организмы еще и продуктивными (дают ли они потомство, и что у него с хромосомами, т.е. наследует ли оно в этом случае полиплоидию).
Достаточно и просто невредных. Если какой-то набор генов удвоился, а потом каждый их них многократно изменить в случайных местах, тогда через какое-то время получится более длинный генкод в повторами кое-где, но не двойной.
Да нет, не надо "теории вообще".
Меня интересуют конкретные примеры организмов и формул. Типа того анализа, который Лев привел по эмбрионам, ну путь и более сжато, но конкретно, какие виды, как выглядит полплоидное потомство. Я про эти случаи, наверное, читала, но я даже не помню, шла ли речь о лягушках или растениях. И принципиально важны примеры, годные к размножению. У растений это иногда решается вегетативным путем. Например, у банана нет семян, он распространяется только вегетативно. А животные? Пантеногенез отнюдь не магистральный путь.
Но в уточненной формулировке: «человек на стадиях раннего эмбрионального развития (в онтогенезе) повторяет историю развития рода (на эмбриональном уровне)» все становится на свои места.
--Меня всегда интересовало отсутствие неудобств дарвинистов от того, что прямо противоположные факты одинаково доказывают (редукционистскую) теорию эволюции.
Подобие в эмбрионах - доказательство общего предка (но не общего Программиста), а различие в эмбрионах - это доказательство мощи адаптации.
По крайней мере так описываются кардинальные различия эмбрионов разных классов животных на начальных стадиях эмбриогенеза, включая бластулу.
Как может происходить такие перестройки путем мутаций и отбора - уму непостижимо!
И вот, вместо того, чтобы писать о таких глюках дарвинизма, как жабры и хвост у человеческого эмбриона, люди публикуют фотографии в защиту Геккеля...
Ууу... чего захотели - конкретные примеры :)
Для конкретных примеров надо очень конкретных биологов - и не креационистов к тому же. А то биологи-креационисты поголовно страдают очень выборочным склерозом ;)
А еще есть мега-супер-эрудированный биолог, но ему вопрос надо задать очень правильно. Мега-супера зовут Yandex ;) Ну Google еще...
Ну давайте подождем ответа от автора. Или, если у вас есть желание поискать - почему бы и нет.
Хотелось бы глубже вникнуть в предмет. Вы ведь ответили на вопрос, заданный другому человеку; в открытой дискуссии это не возбраняется, а вот отказываться за кого-то другого - уже бессмысленно ;)))
Живет в Америке паренек, который в семь лет имеет силу взрослого мужчины. Причем неслабого. А кроме этой особенности отличается от нормальных людей еще и тем, что у него 49 хромосом вместо 46. И еще один такой же шкет растет в Армении - правда, ему всего год.
Этот признак относится как раз к разряду нейтральных, которые в определенной ситуации могут оказаться полезными.
С полиплоидией, в частности, один из самых важных вопросов - являются ли выживающие полиплоидные организмы еще и продуктивными (дают ли они потомство, и что у него с хромосомами, т.е. наследует ли оно в этом случае полиплоидию).
Полиплоиды,. то есть организмы с кратным увеличением числа хромосом, пособны давать потомство, и полиплоидия наследуется при скрещивании с такими же полиплоидами.
А вот варианты удвоения и транслокации отдельных хромосом - более сложны. Однако если лишними или недостающими оказываются не половые хромосомы, то появление потомства вполне возможно. В том числе с наследованием родительского кариотипа.
Например, если у женщины 15-я хромосома сливается с 21-й, то в трети случаев рождается ребенок с синдромом Дауна (происходит спонтанное удвоение этой гибридной хромосомы с тем же эффектом, что и просто удвоение 21-й), а в остальных случаях - здоровый ребенок с 45 хромосомами.
Большое спасибо, это очень интересные факты. Если выявлено два ребенка, то из этого следует, что в реальности их гораздо больше, и что такие люди, скорее всего, были всегда. И еще много чего из этого следует.
Итак, чтобы внутри вида появилась, скажем условно, новая раса (назову так в рамках этого топика группу индивидуумов с нестандартным хромосомным набором), надо, чтобы эти изменения произошли сразу со многими особями, и они стали друг с другом скрещиваться. После этого новый набор должен устояться, стать постоянным (именно это наблюдается у известных видов). И тогда начнутся уже мутации дополнительных генов, ведущий к внутривидовому совершенствованию.
Можно представить еще и такой сценарий: В ареале проживания какой-то популяции действует жесткое солнечное и космическое излучение. Возникает много полиплоидных организмов, и после некоторого периода стабилизируется не один, а несколько стандартов, которые дают начало дивергенции в сторону образования принципиально разных видов. Если при этом происходит еще и смена климата, при которой исходный вид не живет, то этот процесс идет более успешно (в большой популяции при мутациях средней частоты такие "полезные нестандартные решения" просто не смогут найти друг друга для устойчивого скрещивания).
Вообще говоря, только креационисты считают, будто эволюционисты ориентируются на биогенетический закон в интерпретации Геккеля.
Вообще-то только Лев Рутман считает, что только креационисты полагают, будто эволюционисты ориентируются на Геккелевские интерпретации.
Ссылаюсь на эволюциониста Гранта:
"Между изменениями в онтогенезе и в филогенезе существует параллелизм. Геккель (Haeckel, 1866*) положил это в основу своего знаменитого закона «Онтогенез есть повторение филогенеза». Геккелевская теория (рекапитуляции широко обсуждалась (см. Garstang, 1922; Rensch, 1959; Lovtrup, 1978*) и нередко отбрасывалась, однако, как отмечает Лёвтрап (Lovtrup, 1978*), в ней есть доля истины.
...Как отмечает Лёвтрап (Lovtrup, 1978*), закон рекапитуляции оказывается справедливым, когда эволюционное изменение выражается в терминальных надставках к процессу развития. Это особый, по-видимому, достаточно обычный, но не универсальный случай. Поэтому заключение Геккеля не является всеобщим законом, но вместе с тем оно не отвергнуто и остается полезным обобщением."
А вот что нашел на сайте "макроэволюция-народ-ру":
"...столь часто критикуемые слова Э. Геккеля о том, что филогения (понимаемая им как совокупность. взрослых стадий) есть причина онтогении, в действительности имеют глубокий смысл, хотя и не совсем тот, который подразумевался автором биогенетического закона...
Поскольку Э. Геккеля интересовала в онтогенезе не столько его эволюция, сколько получение метода для филогенетических реконструкций, то о причинах такого хода изменений мы не находим у него специальных разъяснений, кроме многочисленных и мало что говорящих «законов» наследственности и приспособления. Тем не менее в биогенетическом законе содержится вполне целостная теория эволюции онтогенеза, подразумевающая два положения:
а) взрослая стадия эволюирует посредством прибавления к онтогенезу новых конечных стадий, что обеспечивает рекапитуляцию в онтогенезе облика взрослых предков (палингенез);
б) промежуточные стадии имеют собственную адаптивную эволюцию, искажающую онтогенетическую запись преобразований взрослой стадии (ценогенез).
Так вот, эволюционисты, начиная лично с товарища Дарвина, опираются именно на биогенетический закон фон Бэра.
Судя по Гранту, Геккелевский закон соотносится с законом фон Бэра, как Ньютоновская механика с теорией относительности. Геккель, якобы, описал лишь частный случай.
Но если на Геккеля никто не опирается - кто из года в год (и зачем?) печатает его таблицу в школьных учебниках по биологии?
...начиная лично с товарища Дарвина...
Скорее всего Дарвин сделал свой выбор, не потому, что считал выводы Бэра более правильными нежели Геккеля, а по более прозаичной причине. Бэр (1792-1876) принадлежал к поколению до Дарвина (1809-1882), а Геккель (1834-1919) - к поколению после Дарвина (1809-1882).
Именно поэтому от любых разоблачений Геккеля эволюционной теории (и ее эмбриологическим доказательствам) ни холодно, ни жарко.
Тогда зачем эту таблицу приводят в "эволюционных" разделах школьных учебников биологии? По принципу "вдруг прокатит"?
Мираж, в который они палят из пушек вместо реальной цели.
Не все так просто. Судя по интенсивной защите этого подлога, сдается мне, что стрельбу Геккелевскими рисунками эволюционисты будут вести еще долго.
еще раз напомню т.н. з-н Геккеля опровергнут наукой, при его жизни, а автор изгнан с кафедры.
Некоторым просто трудно с этим смириться.
Почему-то вспомнился один герой из "Принца Флоризеля" (тот самый, что подался в клуб самоубийц, когда узнал, что человек произошел от обезьяны). Тут похожий случай: осознание Геккелевской подгонки рисунков под желаемый результат приносит автору темы невыносимые душевные страдания. Подсознание блокирует информацию о том, что и сам Геккель признал свой подлог, и его современники и ученые нашего времени стараются "не углубляться"... нет же! Руки прочь от товарища Геккеля!
Например, если кто-то напишет, что зародыши человека и животных сильно похожи, то спорить с этим будете?
--А если кто-то напишет, что зародыши человека и животных сильно непохожи, то будете ли с этим спорить?
То, что человеческий эмбрион не повторяет эмбриональных стадий рыбы и рептилии - это факт.
С первого деления и до образования бластулы сходство эмбрионов человека, рыбы и рептилии только в одном - у тех и других митотически делятся клетки. Во всем остальном - кардинальные отличия. По первым делениям человек ближе к кольчатым червям, чем, скажем, к однопроходным млекопитающим.
То, что затем получаются зародыши, имеющие сходный план строения - двуст. симметрию, метамерное строение итд. - это конвергенция разных процессов.
Однако у человека нет жабр ни на какой стадии эмбриогенеза, у него нет хвоста с хвостовыми позвонками - эти дарвинистские глюки уже набили оскомину.
Многие органы закладываются у эмбрионов разных классов животных из разных эмбриональных слоев и типов клеток. Это тоже конвергенция.
Получается, что вместо того, чтобы говорить правду, из эмбриогенеза извлекается полуправда, которую можно трактовать в дарвинистском духе. И еще имеют наглость говорить о "креационистских глюках"!
А какие комментарии к этой таблице следуют? Учебник под рукой есть, процитировать можете?
Сожалею, учебника нет. Но Геккелевскую таблицу в новых изданиях учебников биологии наблюдал.
Например, если кто-то напишет, что зародыши человека и животных сильно похожи, то спорить с этим будете?
Я не буду спорить даже с тем, что есть сходство не только у зародышей, но и у взрослых особей.
Но я буду спорить с тем, что из сходства следует эволюционное происхождение одних групп животных от других. Я буду спорить и с тем, что в науке можно руководствоваться принципом "цель оправдывает средства", чем и занимался Геккель, ретушируя рисунки "в нужную сторону", чем занимаются господа из Министерства просвещения, пичкающие детей геккелевским подлогом , и совершенно игнорируя тот факт, что эти самые рисунки в западном мире не воспринимаются в качестве научного доказательства.
Сожалею, учебника нет. Но Геккелевскую таблицу в новых изданиях учебников биологии наблюдал.
Дык... этот факт в зависимости от комментариев может быть истолкован прямо противоположно: как явная глупость и как явная "умность" :) Я подозреваю, что там окажется нечто среднее: умность, но упрощенная до глупости, чтобы детям было понятно :) Школьные учебники вообще - не самый авторитетный источник, многое упрощено до явной глупости.
Я не буду спорить даже с тем, что есть сходство не только у зародышей, но и у взрослых особей.
Но я буду спорить с тем, что из сходства следует эволюционное происхождение одних групп животных от других.
Бред, не следует, конечно. Это просто "аргумент в пользу". Если этот факт вписывается в теорию, это хорошо для теории. Вообще, чем больше фактов вписывается в теорию, тем лучше для теории. Этот факт можно объяснить "единым божественным замыслом", а можно - "единым эволюционным происхождением". Второй вариант требует меньше сущностей, в результате модель получается проще и практичнее.
Я буду спорить и с тем, что в науке можно руководствоваться принципом "цель оправдывает средства", чем и занимался Геккель, ретушируя рисунки "в нужную сторону", чем занимаются господа из Министерства просвещения, пичкающие детей геккелевским подлогом , и совершенно игнорируя тот факт, что эти самые рисунки в западном мире не воспринимаются в качестве научного доказательства.
... чем занимаются некоторые креационисты, раскладывая фотки зародышей в отфонарном порядке :)
Тогда зачем эту таблицу приводят в "эволюционных" разделах школьных учебников биологии? По принципу "вдруг прокатит"?
Интересно, что у Гилберта в "Биологии развития" аналогичная (только более архаичная с виду) таблица опубликована на одной странице с описанием закона Бэра и критикой закона Геккеля. Без ссылки на то, чья она (во всяком случае, в русском переводе).
А что это за фиговинки на рисунках, не отличимые от жабр и хвоста?
--Ну, если обсуждать на уровне "фиговинок", то отличий, действительно, нет.
Этот вопрос уже столько раз обсуждался, уже столько дарвинистов садились в лужу в т.ч. в Вашем присутствии, что вывод один - слепая вера неистребима фактами или рассуждениями :-)
Этот факт можно объяснить "единым божественным замыслом", а можно - "единым эволюционным происхождением". Второй вариант требует меньше сущностей, в результате модель получается проще и практичнее.
В очередной раз убеждаюсь, что спорить с фанатиками не имеет смысла. В предыдущей теме обуждалась бритва Оккама, ее эвристичная ненадежность и, главное, то, что Случай, как причина исследуемого явления - является универсальным ad-hoc-ом, затычкой бессмысленной, не развивающей науку и непрактичной.
Случайные мутации несколько раз кардинально меняли начало эмбриогенеза в ряду беспозвоночные - рыбы - рептилии - плацентарные млекопитающие.
Низшие рыбы, амфибии:
телолецитальная яйцеклетка, полное дробление
Плацентарные млекопитающие:
олиголецитальная яйцеклетка, полное дробление
Как все похоже!
Нет, отвечают дарвинисты: ЭТИ картинки показывают всю мощь случайных мутаций и естественного отбора, когда позвоночным потребовались изменения эмбриогенеза, они блестяще с этим справились, адаптировавшись к миллионолетнему переходу от метания икры к яйцекладки, а от яйцекладки - к матке. Кто после этого будет сомневаться в чудесных способностях дарвиновского системообразования!
Будете устраивать игры куча/не куча хвост/не хвост или пропустим этап увиливания от корректного применения нечеткой логики?
--А Вы будете устраивать истерики с фазами: "ну, что, нечего сказать?" и "уйди противный, я тебе ничего не должна, когда захочу, тогда и буду отвечать"
Если бы Вы хотели разобраться, давно бы разобрались - что за "жабры" и "хвост" есть у человека. Гугл и яндекс всегда к Вашим услугам. Но Вам это в принципе не интересно.
Приветствую Вас г-да эволюционисты…Не собираясь вдаваться во все ваши тонкости о Геккелях, Шмекялях))))жабрах и пауках, тем более не очень в этом разбираюсь
Моё изучение биологии закончились в средней школе.. Но вот есть вопросик ,который меня мучает.. Вопрос не о мышах и видообразовании.. Вопрос о человеке
Как вообще стал возможен человек, исходя из теории эволюции?
Рассуждаю я просто- на протяжении столетий примат терял преимущество животного
Хождение на четвереньках , хватальные возможности задних конечностей и тд и тд
Взамен постепенно он приобретал прямохождение, увеличивающуюся церебролизацию и тд .Грубо говоря то что мешало выживать.Фокус в том ,что теряя преимущества животного ,он ничего полезного для выживания в данный момент не приобретал. Ведь дистанция, между началом дегенерации примата как животного и тем моментом когда он начал извлекать дивиденты из своей церебролизации-орудия защиты, огонь-огромна.Тысячалетия….Его неизбежно должны были сожрать.
Как мне представляется если исходить из ТЭ ,шансов у примата стать человеком не было никаких
Если кто ответит гран мерси
--А Вы будете устраивать истерики с фазами: "ну, что, нечего сказать?" и "уйди противный, я тебе ничего не должна, когда захочу, тогда и буду отвечать"
Ну пока что эти истерики остаются только в вашем воображении. Как и мои прогнозы на тему жульничества в применении нечеткой логики. Поглядим, чьи прогнозы окажутся вернее. :)
Кстати, вы еще не бросили свою манеру писать в кавычках то, чего собеседник не говорил? У меня возникают по этому поводу сильные сомнения насчет второй буквы в вашем нике. Кто там числится отцом лжи? Его имя явно начинается не на "Б". На кого работаете, мистер раб?
В очередной раз убеждаюсь, что спорить с фанатиками не имеет смысла.
Из этого следует либо то, что я - не фанатик, и тогда непонятно, к чему это словонедержание... либо то, что вы тут чем-то бессмысленным маетесь... Вам какой вариант больше нравится? :))
В предыдущей теме обуждалась бритва Оккама, ее эвристичная ненадежность и, главное, то, что Случай, как причина исследуемого явления - является универсальным ad-hoc-ом, затычкой бессмысленной, не развивающей науку и непрактичной.
Обсуждаться то может и обсуждалась... кстати, какая это "предыдущая" тема? Но вот выводы Ваши - пока что на постном масле. Какая-то бессмысленная затычка между абзацами текста.
Как все похоже!
В самом деле, похоже - на картинках все видно. Отличия тоже есть с самого начала - ДНК то разные.
Кстати, зачем человеческому зародышу эти щели там, кде у рыбьего - жабры, да еще такие похожие по форме? Зачем Дизайнеру эта комедия?
цитата:
-------
Вы: "Живет в Америке паренек, который в семь лет имеет силу взрослого мужчины. Причем неслабого. А кроме этой особенности отличается от нормальных людей еще и тем, что у него 49 хромосом вместо 46. И еще один такой же шкет растет в Армении - правда, ему всего год.
Этот признак относится как раз к разряду нейтральных, которые в определенной ситуации могут оказаться полезными."
-------
Вот тут, пожалуй, вступлю. "49 хромосом вместо 46" :-))))) А Вы не думали о том, как эти 49 поведут себя в потомстве? А ведь для эволюции это очень важно. Например, гибрид лошади и осла выносливее и даже умнее и того, и другого. И живет, кстати, дольше. Однако, с потомством проблемы.
Помню, на одной из лекций по АФО детей и подростков был приведен пример гормональных нарушений, когда 5-ти летняя девочка забеременела. Что из этого? Польза или вред? Забеременеть-то забеременела, но родить самостоятельно не смогла. Значит, все-таки вред, т.к. в природных условиях девочка просто умерла бы.
"И еще один такой же шкет растет в Армении - правда, ему всего год."
"Этот признак относится как раз к разряду нейтральных, которые в определенной ситуации могут оказаться полезными." - этот признак не относится к разряду нейтральных, т.к. преждевременная дифференцировка ухудшает формирование динамических стереотипов, следовательно, снижает адаптационные возможности организма, следовательно, уменьшает жизнеспособность особи. Так что неправы Вы с сим примером.
цитата:
-------
Вы: "Например, если у женщины 15-я хромосома сливается с 21-й, то в трети случаев рождается ребенок с синдромом Дауна (происходит спонтанное удвоение этой гибридной хромосомы с тем же эффектом, что и просто удвоение 21-й), а в остальных случаях - здоровый ребенок с 45 хромосомами."
-------
Здоровый, говорите? А насколько здоровое будет потомство у этого мутанта? Для процесса эволюции это, как я уже писал, намного важнее, чем здоровье конкретной особи. Какие преимущества дает такая 45-ти сомия? Никаких. И несмотря на отсутствие видимой патологии у конкретной ососби, нарушений в генетических процессах при репродукции будет не избежать. Так что и этот Ваш пример не в кассу :-(
цитата:
-------
Вы: "Ладно, уговорили на очередную смену лычки :) Вот помнится, Андрей Гирин так красиво описывал современных язычников... ;)))"
-------
Язычество, пусть даже "нео", подразумевает определенные верования. Мирослав, в каких богов уверовали?
Ладно, уговорили на очередную смену лычки :) Вот помнится, Андрей Гирин так красиво описывал современных язычников... ;)))
Очень правильное решение.
Один мой язычествующий друг утверждает, что из всех религиозных учений язычество - самое всеобъемлющее. Если, конечно, не сводить его к родноверию, а смотреть шире. В этом случае в него можно вписать не только христианство (а что такого - ну, есть много богов, и один из них - Христос), но даже и атеизм.
Одна из идей, которые проповедует этот товарищ, состоит в том, что люди могут сами создавать себе богов. То есть вполне атеистический подход. С тем, правда, отличием, что он утверждает, будто в высшем мире мысли людей могут обретать форму и способность влиять на события в мире материальном. И если человек или - лучше - группа людей (чем больше - тем эффективнее) во что-нибудь свято верит, то это нечто оформляется в силу, способную действовать адекватно их вере.
Если большая толпа людей верует в Яхве-Саваофа, то из их веры образуется реальный Яхве-Саваоф. Не всемогущий, конечно (что неоднократно доказывалось на примерах из Библии), но способный создать у своих последователей иллюзию всемогущества. Ведь создать такую иллюзию проще простого - достаточно принять допущение, что если Всемогущий чего-то не делает, то это не потому, что он не может, а потому, что не хочет.
В общем, философия что надо. С одним лишь недостатком - она не отвечает принципу фальсифицируемости и потому ненаучна.
Поэтому я предпочитаю принимать презумпцию по методу Еськова:
***Как вообще стал возможен человек, исходя из теории эволюции?***
А это очень простой вопрос. Просто не надо идеализировать человека. Homo Sapiens, такой же биологический вид, появившийся в результате эволюции как и другие организмы. К сожалению, тем, кому с рождения пудрят мозги библейской, корановской или талмудской догматикой, понять это очень сложно. Хотя во всех нормальных странах креационизм давно опровергнут.
***Ведь дистанция, между началом дегенерации примата как животного и тем моментом когда он начал извлекать дивиденты из своей церебролизации-орудия защиты, огонь-огромна.Тысячалетия….Его неизбежно должны были сожрать.
Как мне представляется если исходить из ТЭ ,шансов у примата стать человеком не было никаких***
Если бы человек жил по одиночке, то он конечно бы не выжил, а вот в группах по несколько десятков, люди представляли серьёзную силу и могли одними дубинками охотиться на мамонтов.
цитата:
-------
Вы: "К сожалению, тем, кому с рождения пудрят мозги библейской, корановской или талмудской догматикой, понять это очень сложно. Хотя во всех нормальных странах креационизм давно опровергнут."
-------
Ну мне, надо сказать, пудрили мозги если не с рождения, то с первого класса атеистической догматикой. Однако, трезво взглянув на вещи, я понял, что вся эта атеистическая догматика - полнейшее фуфло. А насчет опровержения креационизма - это Вы, Александр, погорячились. Задавать риторический вопрос "кем и когда" не буду.
цитата:
-------
Вы: "Если бы человек жил по одиночке, то он конечно бы не выжил, а вот в группах по несколько десятков, люди представляли серьёзную силу и могли одними дубинками охотиться на мамонтов."
-------
Речь-то идет о переходе от бизян к человеку. Бизяны и ходить-то толком не могут в нашем понимании на 2-х конечностях, не говоря уже об охоте с дубинками. Или они че, мамонтов-то с деревьев ентими дубинками шарахали? Или кокосами в них кидались? Вы, вообще, представляете соотношение "обезьяна - мамонт"? Как в меру физиолог, могу сказать, что чтобы пользоваться таким орудием как дубинка, нужно иметь хорошо оформленный в плане прямохождения опорно-двигательный аппарат, как у человека. Да и то, попробуйте поохотиться толпой с дубинками хотя бы на современного слона, который много меньше мамонта. Не думаю, что это будет легким занятием даже для современного человека с его мозгами и эрудицией. Реальным, но далеко не легким.
Второй момент. Такие мутанты, с утратившей хватательную способность стопой, действительно имели меньше преимуществ при своем еще обезьяньем мышлении. Так что даже их шансы выжить (не говоря уже о преимуществах) были меньше.
цитаты:
-------
Я: "Лет 500 назад нельзя было доказать существование электричества, так и что, его, выходит, в те времена не было?"
Вы: "Доказать существование электричества в любые времена можно было всего лишь прикоснувшись к электрическому скату."
-------
А вот знаете, не было в Руси изначальной и в средневековой Европе электрических скатов. Так что, электричество существовало только в местах обитания скатов? Да и не в этом суть. Я привел просто собирательный пример. 500, 800, 1000, 1800 лет назад много чего не было, что есть сейчас, и много чего нельзя было доказать за неимением средств и методик. Так и что, объективно существующие процессы и явления не имели место быть? Какая-то странная у Вас с Еськовым философия мировосприятия.
Читаем невнимательно
Я писал что ,от момента когда человек начал терять преимущества животного и до того момента,когда он взял в руки дубинку или разжёг огонь..прошли тысечалетия.Человека обязательно бы сожрали.
Примат представлял из себя вырождающийся животный вид.Уже не животное ,ещё не человек.Просто пишА..
Лев, можно вопрос? Тот факт, что стадия дробления у эмбрионов разных классов / отрядов животных проходит совершенно по-разному, не вносит определенного дискомфорта в Ваше дарвинистско-оптимистическое настроение? Как можно определить Вашу веру в дарвинизм в этом случае?
Богов нет, пока не доказано обратное.
--На самом деле такая презумпция работает только для данного случая. В других случаях презумпции меняются на противоположные, например:
Самозарождение жизни БЫЛО, - пока не доказано обратное
Правда, сейчас сразу атеисты возьмут в руки заточенный с одной стороны меч Оккама, и отрубят все, что им не нравится.
Скажут, что нечего плодить новые сущности – Интеллектуального Дизайнера, сойдет и Слепой Случай.
И вообще, критерий практики должен соблюдаться – никто не видел в эксперименте Бога (никто правда не видел, как самозарождаются сложные информационные машины – но это уже оффтопик :-))
Объясняю: палкой может драться даже обезьяна.
А переход к хождению по земле, и превращение обезьяней стопы в человеческую выгодны, хотя бы, благодаря расширению ареала. Получается такое существо, которое на задних конечностях ходит, а в передних держит палку - никто другой так не умеет.
А прямохождение - это уже более позднее явление, когда был огонь и прочее.
Это мне кажется вы загнули.Слезла обезъяна с дерева,взяла палку и стала ей драться
Мне кажется животное стало уязвимым на земле.Кроме того как я слышал ,хождение на четырёх конечностях биологически более выгодно.Более лёгкие роды например у самок
А если обезъяна палкой дерётся то это уже наверное не обезъяна..
***Если бы человек жил по одиночке, то он конечно бы не выжил, а вот в группах по несколько десятков, люди представляли серьёзную силу и могли одними дубинками охотиться на мамонтов. ***
А эти группы эректусов, появились сразу или по одному? Если по одному, то как они выжили? А если сразу, то извините, это уже похоже на библейские сказки
цитата:
-------
Вы: "Объясняю: палкой может драться даже обезьяна."
-------
Это Вы опять про охоту с дубинками на мамонтов??? :-)))
Видите ли, чтоб уконтропошить дубинкой мамонта, ему нужно проломить череп или сломать хребет. Для этого дубинка должна весить минимум раз в 5-10 тяжелее самой обезьяны (питекантропа). Даже для человека с его пружинящей стопой, позвоночником и остальными причендалами для прямохождения поднять такую дубинку, мягко говоря, проблематично. Про удобства подъема я вообще уже молчу. Да, кстати, чтоб звездануть мамонту по чайнику или по шее, нужно еще и подпрыгнуть метров на 5-ть с такой-то дубинищей в пол тонны. Если шарахать с нависающих над мамонтовой тропой ветвей деревьев, то сию дубину нужно еще туда затащить, при этом чтоб сук не обломался под силой тяжести. Помню мы с приятелем затаскивали старое пианино (около 500 кг) с 1-го на 3-й этаж, при этом помогали еще пара мужиков, так приятель сорвал спину, а у меня руки два дня болели. Как обезьяны, которые не в состоянии долго удерживать даже свое тело в вертикальном положении, могли сноровисто размахивать еще какими-то дубинками или палками? Можно понаблюдать за современными обезьянами, использующими палки как орудия труда - спектр этих манипуляций не очень велик.
***Ага, а еще этот суд вынудил Геккеля самооговорить себя.***
Ну это объяснимо. Церковники там, инквизиция, всё мракобесие это религиозное хотело затормозить прогресс. И поэтому вынудило Геккеля самооговорить себя.
***Это Вы опять про охоту с дубинками на мамонтов???***
А с дубинками на мамонтов никто и не охотился. :) Дубинки и камни были нужны для охоты на всяких птиц и кроликов. Но даже так, это было весомым преимуществом.
*А с дубинками на мамонтов никто и не охотился. :) Дубинки и камни были нужны для охоты на всяких птиц и кроликов. Но даже так, это было весомым преимуществом.*
Уже лучше. А то г-н Грезев, видимо, находясь под впечатлением от вредных мультиков о житии первобытных людей, демонстрируемых в середине 80-х, написал ляпсус, что питекантропы охотились на мамонтов С ДУБИНКАМИ (!!!). С тем что написали Вы поспорить трудно, т.к. никто не доказал обратного. Возможно, даже, реально научить современную обезьяну таким вещам (если постараться), для чего ей и прямохождение необязательно. Но это Ваше предположение остается предположением и не устраняет всего остального спектра проблем перехода от обезьяны к человеку.
***А то г-н Грезев, видимо, находясь под впечатлением от вредных мультиков о житии первобытных людей, демонстрируемых в середине 80-х, написал ляпсус, что питекантропы охотились на мамонтов С ДУБИНКАМИ ***
А он ещё молодой и многого не знает... :) Да ещё с Урала...
Другое дело, что у многих креационистов с наукой не лучше, чем у Грезева.
Хотя для меня самое непонятное в идей "самостийной эволюции" - это изменение количества хромосом.
Так в этом то как раз нет ничего суперсложного. Представьте себе хромосому/пустышку, без полезных генов. Такие бывают. Добавление/удаление такой хромосомы удивления не вызовет? А перенос генов между хромосомами — явление довольно тривиальное. И это только один механизм изменения числа хромосом.
Самое смешное в последнем споре, это то, что современные мартышки свободно могут управляться с палками подходящими им по весу. Более того, их можно обучить есть ложкой...
Представьте себе хромосому/пустышку, без полезных генов. Такие бывают. Добавление/удаление такой хромосомы удивления не вызовет? А перенос генов между хромосомами — явление довольно тривиальное. И это только один механизм изменения числа хромосом.
Трудно сказать. Надо рассчитать вероятность появления популяции, в которой по какой-то причине маловероятные изменения в хромосомах закрепляются. Чтобы это не было похоже на напечатание обезьяной на пишущей машинке, пусть не войны и мира, ну хотя бы стихотворения Агнии Барто. ;)
Я сейчас пишу книгу, которую можно назвать духовным откровением, а можно фантастическим и философским романом, где Боги занимаются генной инженерией. Тогда все понятно. Действительно, здесь отрезали, там прибавили, в третьем месте вставили серию генов. Ну и получился новый вид, куда уж лучше.
По-моему, моя теория - самая крутая и правдоподобная ;))
Да почему маловероятные то? Хромосомы пустышки появляются регулярно. Дубликат одного гена, перенесённый на эту пустышку зачастую оказывается выгоден. А дальше закрепление. Поверьте, вероятности подсчитаны и не такие уж они маленькие. Есть вариант с удвоением центросомы и разделением хромосомы пополам. Почитайте хоть эту статью о мышках.
Я сейчас пишу книгу, которую можно назвать духовным откровением, а можно фантастическим и философским романом, где Боги занимаются генной инженерией.
Я бы лучше подставил развитую цивилизацию. А впрочем, дело ваше...
Я не могла бы внести такое изменение по двум причинам, одна практическая, другая теоретическая.
1. Герои романа так представились. Но они и есть высокоразвитая цивилизация, а кто же еще. Боги и есть более высокоразвитые существа, по сравнению с исходным.
2. Если лишайники и рыбок создала другая цивилизация, то она тоже откуда-то взялась, и так далее. В книге эта проблема объясняется. Первое Сознание появляется из объективных законов арифметики и логики. Материя создается очень не скоро, после того, как представители чистого сознания переходят к очередному этапу познания. До этого они все воображают, потому что сознание первично. Но оно существует не менее объективно, чем материя, потому что материя - это тоже всего лишь вид сознания, подчиняющийся определенным правилам (формулам).
Про мышей я прочитала, но расчетов вероятности не нашла. К тому же мыши остались мышами. Я, кстати, правильно употребила, выходит, термин «раса» по отношению к одинаково измененным в хромосомном отношении существам.
Вероятность - это такая штука, которая на порядки меняется, чем более системные изменения вы хотите получить. Например, вероятность того, что обезьяна при стуке по клавишам, настучит несколько слов из словаря, довольно высокая.
А вот что целиком получится стихотворение Агнии Барто - нулевая. Количество (требуемых совпадений) переходит в очень серьезное качество.
Если вы видите на пишущей машинке осмысленный текст размером со страницу, то более логично предположить. что кроме обезьяны, здесь побывал кто-то еще, либо обезьяна скрыла от вас какие-то свои возможности.
Я не могла бы внести такое изменение по двум причинам, одна практическая, другая теоретическая.
Ладно, это ваше дело. Думаю, получится неинтересно и с массой фактических ошибок, но это моё личное мнение.
Про мышей я прочитала, но расчетов вероятности не нашла.
Кстати, меня проглючило. Не мыши, а бурозубки. Это совсем другой отряд, зверьки ближе к ёжикам и землеройкам, чем к мышкам. Но не суть. В работе и не рассчитывались вероятности, просто демонстрировался один из случаев изменения числа хромосом в природе.
Вероятность - это такая штука, которая на порядки меняется, чем более системные изменения вы хотите получить. Например, вероятность того, что обезьяна при стуке по клавишам, настучит несколько слов из словаря, довольно высокая.
А вот что целиком получится стихотворение Агнии Барто - нулевая. Количество (требуемых совпадений) переходит в очень серьезное качество.
Вероятность штука такая, что сильно зависит от реально существующего вероятностного пространства. Скажем если обезьянка знает словарь (и частоты слов) а так же знает ассоциативные связи между словами, то она здорово повышается. А вероятность получения стихотворения того же качества выше, чем точного соответствия.
P.S. Вероятность получить функциональный белок из случайного сополимера аминокислот весьма высока: 10-12. Просто для сопоставления. Число атомов в графите массой 12 гр ~1023.
Не столь принципиально, верно? Важно, что популяция достаточно большая и скорость размножения высокая.
Вероятность получить функциональный белок из случайного сополимера аминокислот весьма высока.
Вот об этом и речь. Белок - да, сохранение жизнеспособности при разрушении ненужного белка - еще более вероятно. А "текст" в смысле набор, необходимый для принципиально новой функции - абсолютно другие порядки вероятности.
Думаю, получится неинтересно и с массой фактических ошибок, но это моё личное мнение.
Сообщения о явных ошибках принимаются и обсуждаются. А ваша фраза - это ваш личный заговор от обсуждения данного направления философской мысли (от первичности сознания). Ведь "неинтересно" - это заведомо субъективная оценка. С ней нельзя спорить. Я могу обсудить найденную в своем рассуждении или опорных фактах ошибку. А доказать читателю, что ему должно быть интересно, никак не могу. Ему либо интересно, либо нет - тут уж ничего не поделаешь.
Не столь принципиально, верно? Важно, что популяция достаточно большая и скорость размножения высокая.
Знаете, и это неважно. Думаю у слонов можно обнаружить то же самое. Да размножаются медленнее. Но зато и отдельные представители (в том числе с изменённым числом хромосом) будут жить долго. Изучается же природная ситуация, а не способность приспособиться к лабораторным условиям.
Вот об этом и речь. Белок - да, сохранение жизнеспособности при разрушении ненужного белка - еще более вероятно. А "текст" в смысле набор, необходимый для принципиально новой функции - абсолютно другие порядки вероятности.
При условии, что надо получить всё и сразу. А кто сказал что процесс идёт именно так? Знаете, если рассчитанная вероятность ничтожно мала, а процесс идёт, то что то не так с моделью...
Ведь "неинтересно" - это заведомо субъективная оценка. С ней нельзя спорить.
Безусловно, я и подчёркиваю, что высказываю своё личное мнение а не Истину С Великого Потолка.
Сообщения о явных ошибках принимаются и обсуждаются.
Понимаете, у меня же нет вашего произведения. Если хотите, то присылайте, я посмотрю на предмет фактических ошибок. А пока опираюсь на уровень нашего обсуждения.
А ваша фраза - это ваш личный заговор от обсуждения данного направления философской мысли (от первичности сознания).
Да нет, ежели интересно обсудить именно философский вопрос, то к вашим услугам. Только давайте в другой теме. Мы и так в великом оффтопе.
А я думаю, что у меня есть Меч Рагнарека. Убедительность одинаковая.
Знаете, если рассчитанная вероятность ничтожно мала, а процесс идёт, то что то не так с моделью...
Вот и я о том же. Возможность генной инженерии доказана 100%. Объясняя эволюцию, в том числе межвидовую, генной инженерией супер-цивилизации, я выдаю 100% связную и логичную гипотезу. Речь пока, естественно, не о доказательстве, а лишь непротиворечивости. Зато остальные гипотезы противоречивы; так что у меня выгодная позиция.
я и подчёркиваю, что высказываю своё личное мнение а не Истину С Великого Потолка
И я тоже подчеркиваю, что высказываю истину со своего личного потолка. Доказательства предоставляю в большей степени потолку. Раз он так настоятельно требует предварительного описания концепции, значит, возможно, имеет виды на доказательства. А возможно, и нет, а так, голову морочит.
Если хотите, то присылайте, я посмотрю на предмет фактических ошибок.
Я сейчас нахожусь в фазе почти завершающей, и за этом может следовать тотальная редакция всего с начала (или нет, пока не знаю). Осталась пара недель. Пока, если можно, сообщите, действует ли указанный в вашем профиле мейл. Если нет, то мой - работает, можно послать запрос.
Как-то Павел Снеговой писал, что до сих пор биогенетический закон вспоминается в школьных учебниках. Да, действительно вспоминается. У меня на столе учебник общей биологии для 10-11 классов под редакцией Беляева и Рувимского (М.: Просвещение 1992). Так вот, в параграфе 41 на стр.133 приводятся эмбриологические доказательства эволюции с той-самой таблицей рисунков :-)
Я потом напишу, возможно, на следующей неделе, щас ухожу в бега, в дикую природу.
А что непонятно в важности высокой скорости размножения? Для того, чтобы изменения закрепились, нужно, чтобы каждая особь производила достаточно много потомства.
От одной очень активной бурозубки-самца (или однояйцевых близнецов), предположим, родится 200-300. Они и могут дать устойчивую популяцию в дальнейшем, особенно если будут случайно где-то изолированы (трассу новую построили, готова изоляция).
Цифра 200-300 абсолютно реальная, если иметь в виду, что мыши иногда способны оплодотворяться порцией спермы, полученной у самца, в течение долгого периода неоднократно, скорее всего -- сразу оплодотворяют яйцеклетки разной степени зрелости и потом рожают много раз.
Со слонами куда сложнее. Там детеныша год вынашивают, потом всем стадом воспитывают ;))
А что непонятно в важности высокой скорости размножения? Для того, чтобы изменения закрепились, нужно, чтобы каждая особь производила достаточно много потомства.
От одной очень активной бурозубки-самца (или однояйцевых близнецов), предположим, родится 200-300.
Знаете, одна бурозубка за всю свою коротенькую жизнь (года два или около того) навряд ли родит более десятка потомков. С другой стороны слониха за свою долгую слоновью жизнь может родить столько же. Потом наблюдали же временной срез, а не динамику от самого появления мутации до закрепления. Да, у слонов мутации будут появляться реже, но и фиксироваться много дольше. Поэтому на временном срезе всё может быть одинакого.
P.S. А через бутылочное горлышко в несколько особей популяции слонов проходят так же, как и бурозубки.
Давайте перестанем разводить руками по простому вопросу. Если я говорю про фантастический предмет, то как раз это можно воспринять некритически. Как заведомо недоказуемое. А где есть достоверные данные. не надо ничего сочинять.
Чем хороша эта тема? Автор привел материал, все четко.
Если хотите продлжать на том же уровне:
1) Дайте данные из энциклопедии о сроках жизни и уровне размножения бурозубок, в подтверждении своего гадательного предположения.
Заметьте при этом, что я гоорила о возможностях самца повышенной активности. Что вполне реально в популяциях, где самцы борются за статус и получают приоритет на совокупление с любой самкой (такой порядок у многих видов, в том числе у ряда копытных и хищников).
2) Найдите в литературе описание серьезных хромосомных мутаций у слонов, закрепленных на уровне популяций.
1) Дайте данные из энциклопедии о сроках жизни и уровне размножения бурозубок, в подтверждении своего гадательного предположения.
Знаете, не буду. Моё утверждение основано на пройденном давным давно материале. Теоретически разницы между крупными и мелкими животными нет. Это я вижу.
Заметьте при этом, что я гоорила о возможностях самца повышенной активности.
Не знаю как насчёт слонов, но если мы возьмём морских котиков с их гаремами, то получим аналогичную картину. Кстати, бурозубки гаремов не заводят. Это то уж точно.
2) Найдите в литературе описание серьезных хромосомных мутаций у слонов, закрепленных на уровне популяций.
Не хочу. Для этого надо перебрать гору литературы. У меня нет ни времени, ни желания делать это ради пустяшного спора. Пока вам продемонстрировано, что число хромосом может меняться на примере бурозубок. Ваше утверждение, что подобного не может наблюдаться у крупных животных ни на чём не основано. Хотите — доказывайте. Хоть теоретически, хоть на основе литературы.
Буду знать, что вы относитесь к дискуссиям на этом форуме как пустяшным и соответственно далее реагировать. Личная к вам большая просьба - не отвечать на мои реплики во всех тех случаях, когда вы считаете вопрос для себя пустяшным.
Я уже пару недель как не хожу ни на какие форумы, слишком загружена, и заглянула постольку, поскольку пришел по почте ваш ответ. Выходит, зря тратила время на заведомо пустяковую для собеседника болтовню.
Ваше утверждение, что подобного не может наблюдаться у крупных животных ни на чём не основано. Хотите — доказывайте. Хоть теоретически, хоть на основе литературы.
А это типичное передергивание. Попробуйте найти у меня цитату с подобным "утверждением". Я лишь просила подтвердить ваше заявление о том, что "такое можно найти и у слонов"
бурозубки гаремов не заводят. Это то уж точно.
Такого типа животные обычно просто беспорядочно спариваются, и у активного самца могут быть преимущества.
число хромосом может меняться на примере бурозубок
Напомните - так изменено число хромосом или генные участки в одной из хромосом?
Моё утверждение основано на пройденном давным давно материале. Теоретически разницы между крупными и мелкими животными нет. Это я вижу.
И теоретически, и практически - есть, например, в процессе теплообмена, характере сердечной деятельнсоти и др. Но я говорила не о корреляции с размером, а о зависимости вероятности закрепления серьезных мутаций от популяционных процессов, и достаточно корретно это математически обосновала.
Но речь шла не более чем о мутации на уровне "осмысленного слова", появления нового белка. Мутация на уровне "текста", например, изменения функции органа (например легкие - жабры, крыло - плавник - нога) это другая песня.
Как уже отмечалось выше - обезьяна время от времени будет набирать слова из словаря, но полный текст вряд ли наберет.
Светлана, пожалуйста не обижайтесь. Но спор о различиях в числе хромосом действительно несерьёзный. Собственно я сначала и не воспринимал это как спор, просто хотел объяснить каким образом может меняться число хромосом. Что это не сверхредкое явление. Собственно я предъявил вам два механизма:
1) Появляется хромосома пустышка (с одной только центросомой) Такая хромосома может жить хоть в паре, хоть одна. На эту хромосому могут переноситься гены с других хромосом. Таким образом она может стать важной.
2) Центросома одной из хромосом делится и получаются две хромосомы с разными плечами. В принципе эти две хромосомы могут расходиться вместе с исходной. Этот пример и был продемонстрирован в случае с бурозубками.
После этого примера вы сказали, что в случае с бурозубками важен размер и скорость размножения. Я сказал, что это совершенно неважно. Обоснование простое: у больших всё происходит медленнее, потому и переходное состояние живёт дольше. Кстати, оно может существовать очень долго. Скажем на одной половине континента будет одна картина, на другой другая (посерёдке смешанная).
И теоретически, и практически - есть, например, в процессе теплообмена, характере сердечной деятельнсоти и др.
Извините, но мы рассматривали только с точки зрения изменения числа хромосом. И не с течением времени, а вероятность встретить на одном временном срезе.
Но я говорила не о корреляции с размером, а о зависимости вероятности закрепления серьезных мутаций от популяционных процессов, и достаточно корретно это математически обосновала.
Тогда странно, поскольку это нигде не звучало. Но вероятности не существуют сами по себе. Если мы будем измерять время в поколениях, то вероятности не изменятся. Кстати, я не вижу математического обоснования. Вижу странную цифру 200/300 потомков для бурозубок. Даже для самцов странно, поскольку маленькие животные живут поодиночке и не заводят гаремов. С другой стороны подобные цифры возможны для крупных животных: морских котиков, львов и пр.
Такого типа животные обычно просто беспорядочно спариваются, и у активного самца могут быть преимущества.
Небольшие. Оплодотворит не одну, а пяток.
Напомните - так изменено число хромосом или генные участки в одной из хромосом?
Изменилось число хромосом: одна из них поделилась пополам.
Как уже отмечалось выше - обезьяна время от времени будет набирать слова из словаря, но полный текст вряд ли наберет.
Как уже отмечалось выше, обезьяна может тасовать слова, а не буквы. Кроме того, как уже неоднократно отмечалось, нечто большое сразу и не образуется. Небольшая модификация и тестирование отбором. Модификация и тестирование.
Ну вот, мы опять жуем бумагу вместо конкретной справки. Я ориентировалась на хорошо мне известные процессы размножения у мышей. Там самка дает каждые месяц -- два по помету (полтора десятка мышат) после единственного оплодотворения. Причем весьма вероятно близкородственное скрещивание между этими потомками, если самка освоила новую территорию (например, как это произошло много лет назад, коробку с синтетической елкой на нашей старой квартире; второй помет я ночью услышала, как пищит, и выкинула, мышат там было будь здоров, а подросших у меня ребенок за хвост ловил). А про бурозубок я ничего конкретно не знаю. Вот и говорю: дайте данные. Далее, благоприятные условия дл яразмножения наступают там, где появились трудности у хищников (в связи с тем же появлением природных или антропогенных изолирующих факторов, которые могут разделить популяцию грызуна). Вот от вероятности близкородственного спаривания потомков новой мутации зависит возможность появления новой расы, то есть устойчивой популяции с закрепленным признаком.
Если правильно провести расчет, то у животного с числом потомков меньше на 2 порядка получится вероятность закрепления такой мутации меньше уже на много порядков. Наконец, изолирующие факторы у каких-нибудь слонов могут оказаться очень слабыми, потому что они так и будут бродить одним стадом, долгое время сохраняя численность популяции, с отдельными колебаниями в зависимости от климатических капризов.
Заметьте, я ничего не отрицаю, я вам элементарно доказываю, что раз0ница в вероятности может быть очень сущесвтенной, ине более того, но не то, что вероятность становится вообще ноль. Может быть, и пракитческий ноль, может быть, и нет. Найдите хромосомные расы у разных животных, приведите данные, или признайте, что ничего про это не знаете.
Вы применяете на самом дделе такой же религиозный прием, как любой верующий. Поскольку ему "заранее ясен ответ", что все сотворил Бог, например, то он "заранее уверен", что нужные факты существуют, просто не все ему известны.
Поскольку вы так же религиозно верите в случайную эволюцию "из компонентов", то вам заранее ясно, что "такое встречается". Но ваш оппонент не разделяет ваших религиозных убеждений, потому ему вы свое "я думаю" можете не демонстировать, а просто и прямо сказать, есть факты у вас в руках или нет.
Там самка дает каждые месяц -- два по помету (полтора десятка мышат) после единственного оплодотворения.
Безусловно, но и живут мышки недолго.
А про бурозубок я ничего конкретно не знаю. Вот и говорю: дайте данные.
Ну нет у меня этих данных под рукой. Я могу их поискать, но смысл?
Если правильно провести расчет, то у животного с числом потомков меньше на 2 порядка получится вероятность закрепления такой мутации меньше уже на много порядков.
Вероятность чего? Вероятность закрепления за какое время? И если уж на то пошло, нас больше волновала вероятность наблюдения двух вариантов на одном временном срезе. Я это специально подчёркиваю.
Найдите хромосомные расы у разных животных, приведите данные, или признайте, что ничего про это не знаете.
Повторяю. Не хочу искать. Возможность продемонстрирована на одном примере. Этого достаточно. На любых животных я могу экстраполировать эту возможность. Что до вероятности, то повторяю: какую вероятность вы имеете ввиду?
Вы применяете на самом дделе такой же религиозный прием, как любой верующий. Поскольку ему "заранее ясен ответ", что все сотворил Бог, например, то он "заранее уверен", что нужные факты существуют, просто не все ему известны.
У меня, в отличии от верующих есть модель и наблюдения, подтверждающие эту модель. Эта модель не различает ни крупных животных, ни мелких на одном временном срезе. Поэтому вы можите возразить мне двумя способами: (1) показать несостоятельность модели, (2) продемонстрировать факты для крупных животных.
создания популяции, кладующей начало новой расе, в дальнейшем предположительно виду.
живут мышки недолго
правда жизни такова, что пищей для многочисленных мелких и средних хищников, от куницы до волка, становятся детеныши, а взрослая мышь в минуту опасности способна делать ноги так, как будто черная молния по коридору пронеслась. Так что несколько лет может протянуть и размножаться, то есть сотню потомков дает даже самка.
создания популяции, кладующей начало новой расе, в дальнейшем предположительно виду.
Извините, но на каком временном интервале? Я утверждаю, что если мерить в поколениях, то вероятность будет одинаковая.
правда жизни такова, что пищей для многочисленных мелких и средних хищников, от куницы до волка, становятся детеныши, а взрослая мышь в минуту опасности способна делать ноги так, как будто черная молния по коридору пронеслась.
У всех животных детёныши гибнут чаще, чем взрослые особи. И правда ещё в том, что кошка можеть подстеречь как взрослую мышь, так и детёныша.
/ак вот, эволюционисты, начиная лично с товарища Дарвина, опираются именно на биогенетический закон фон Бэра./
Константин
/
Однако у человека нет жабр ни на какой стадии эмбриогенеза, у него нет хвоста с хвостовыми позвонками - эти дарвинистские глюки уже набили оскомину./
Мирослав Войнаровский
/
А что это за фиговинки на рисунках, не отличимые от жабр и хвоста?/
Развитие начинается с одной клетки (простейшая клеточная форма жизни)
Так что же удивительного в том, в что процессе эмбриогенеза, в процессе продвижения по «лестнице» , есть частичное совпадения с отдельными зародышевыми структурами,
характерными для «нижних» этажей?
Понятно так же что развитие идет от общего к частному.
Спор идет о чем?
Проект "млекопитающих" создан на основе проектов "рыбы, амфибии и т.д. "?
И что ?
Это же не говорит о том КАК менялись проекты. Только последовательность, какой проект был ПОСЛЕ.
Что-то или кто-то их менял как можно по этому понять?
Мы бы сделали лучше ?
Так сколько в человеческой практики разных ошибок.
Человек так же поступает, на основе старого проекта делает новый.
Про эмбрионы.
В каком учебнике сказаны про "жабры"?
Не, народная ли это интерпретация?
А. Азимов
В "популярной анатомии" пишет
"жаберные карманы НЕ прорезаются"
В. Тонков
"Учебник анатомии человека"
Медгиз 1946 год
Наркомздрав СССР
"
В шейной области с боков НАМЕЧАЮТСЯ парные жаберные щели, между ними- РУДИМЕНТАРНЫЕ жаберные дуги
"
Зоология
1974
"Зародыш млекопитающих проходит сложный путь развития, повторяя этапы развития предков -
у него развития но потом исчезают жаберные щели"
Зоология
1977
"На РАННИХ стадиях развития млекопитающих у него имеется хорда, жаберные щели"
Общая биология 1983
9-10
"У него ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ жаберные щели, как у зародыша рыб"
Ромер в "Анатомии позвоночных", отмечает что
косточки уха, подъязычной аппарат, скелет трахеи образуется из ЗАРОДЫШЕВЫХ структур ПОХОЖИХ на аналогичные у рыбы, но не все элементы зародышевой структуры можно свести к аналогичной у предка млекопитающего. Есть разные интерпретации.
Разве для критики проектировщика, нужны каки-то "рудименты"?
А тот факт что у всех организмом есть тысячи болезней, многие из них массово гибнут, разве не повесомей будет?
Достаточно открыть медицинскую энциклопедию, что убедится что есть гораздо более худшие варианты, чем не очень нужные органы.
И бывает со СТОРОНЫ в каком то проекте, какой элемент не нужен, а он оказывается, всё-таки нужен
или
убрать его значит менять проект в корне.
С другой стороны может было так и задумано, постепенное превращение от простых организмов к более сложным.
Может нужно наоборот критиковать что ПЛОХО соответствует "филогенезу"?
Во-первых, я должен уточнить свою позицию в соотв. с новыми данными.
1. У человеческого эмбриона, похоже, закладываются хвостовые метамеры, которые потом редуцируются (давая иногда «истинные хвосты» у младенцев, с мускулатурой но без позвонков)
2. Функциональные внутренние жабры не образуются уже у некоторых (но не всех!) земноводных. У пресмыкающихся и выше даже щели не всегда прорезаются. У млекопитающих щели (а не складки) – исключение (данные Ромера)
Действительно, имеются общие генетические, биохимические основы строения всех живых организма, у позвоночных имеется общий план строения, осевая симметрия, итп.
Вполне возможно, что в ДНК имеются более-менее универсальные блоки, кодирующие в довольно широких пределах те или иные органы.
Тем не менее, сходство строения _объясняется_ как общим предком, так и общим дизайнером – но не доказывает ни то, ни другое.
У обоих объяснения есть слабые стороны. Например, не понятно, почему Эволюция создавала организмы со все большей сложностью, а потом останавливалась в усложнении этих организмов. Др.словами, почему миллиарды / сотни миллионов лет не макроэволюционировали бактерии, простейшие, грибы, рыбы , насекомые – практически, любой крупный таксон? Почему они как бы давали взрывообразное, кустообразное «потомство» и – все?
Ведь если все многообразие живого – результат всего лишь рекомбинации + мутаций генов + естественного отбора, то все эти факторы действуют непрерывно – а дают результат раз миллиард или 100 млн. лет.
Здравствуйте, Константин
/1. У человеческого эмбриона, похоже, закладываются хвостовые метамеры, которые потом редуцируются (давая иногда «истинные хвосты» у младенцев, с мускулатурой но без позвонков)/
Все эти детали креода не имеют никакого значения, пока мы не будем знать всё об эмбриогенезе, пока до этого далеко (см. например эмбриолог Черданцев «Морфогенез и эволюция»)
Но, что это даже тогда нам даст?
Что можно было эффективней проект создать, без редукции?
А зачем?
У человека есть много болезней уха ( наружного, среднего, внутреннего), разве не более важно, что бы было как можно меньше болезней?
Какая разница из каких начальных структур собирается ухо?
Пусть они похожи на те из которых у рыб образуется жаберный аппарат, главное что бы ухо нормально работало.
Вот вы пишете
/ похоже, закладываются хвостовые метамеры /
Вас это беспокоит
А болезни человека не беспокоят?
Разве болезни не в большей степени говорят об ограниченной эффективности дизайна?
/Ведь если все многообразие живого – результат всего лишь рекомбинации + мутаций генов + естественного отбора, то все эти факторы действуют непрерывно – а дают результат раз миллиард или 100 млн. лет./
СТЭ это не теория эволюции так что о ней можно не вспоминать.
Разве болезни не в большей степени говорят об ограниченной эффективности дизайна?
Если я как водитель разобью машину, глупо обижаться на конструкторов за то, что перестала закрываться дверца.
Также и с человеком. Библия честно говорит, что болезни - неотъемлемая часть существования человека после грехопадения.
И как после аварии можно отличить заводскую модель от телеги, так и осколки совершенства можно увидеть "сквозь" болезни человека.
/А по каим другим работам инопланетян можно оценить, что к созданию человека причастны инопланетяне, а не Бог?/
Если не Бог, то инопланетяне.
У вас есть другие варианты Создания?
Вы признали плохой дизайн, объяснили его ссылкой на Библию (грехопадение) .
Но, вы не можете ссылаться на Библию, так как если я признаю Библию, мне не нужна будет ссылка.
/Откуда сроки и где доказательства того, что цивилизации столько существовать не могут? /
Зато такое время цивилизация скорей всего самоуничтожится.
Значит БОЛЕЕ вероятно эволюция.
Да, Павел, Вы конечно понимаете , что опровергнуть медицинскую энциклопедию, современную клиническую практику несколько сложней чем какие-то там рудименты
, но ГЛАВНОЕ вы это не можете сделать, так как в противном случае вы опровергните факт грехопадения.
Какова вероятность повторения Большого взрыва и абиогенеза. Пока нет данных, нельзя говорить, что сотворение Богом мира и жизни - менее вероятная гипотеза.
А значит вы признали эволюцию.
Я считаю, что сотворение более вероятно и потому я именно креационист.
/А почему вариант Бог Вы считаете менее вероятным./
Нет, нет вариант Бога, мы вообще не рассматриваем.
Мы выбираем между эволюцией и инопланетянами .
Эволюция получается более вероятной.
А вариант Бога, мы вынуждены отбросить из-за несовершенства дизайна.
Объяснить который можно только с привлечением Библии.
/
*Но, вы не можете ссылаться на Библию
А Вы на инопланетян./
Антитезы тут
Библия - какоё-нибудь «писание» от уфологов
Бог –инопланетяне
Но, я не ссылался на инопланетян
Мы говорим, о тех выводах, которые можно сделать исходя из дизайна.
И собственную экзистивность , мы вполне можем экстраполировать на Вселенную, и допустить существования других цивилизаций,
В том числе и более совершенную на несколько порядков чем наша.
/Какова вероятность повторения Большого взрыва и абиогенеза. Пока нет данных, нельзя говорить, что сотворение Богом мира и жизни - менее вероятная гипотеза./
А причем тут БВ?
Был он или нет - неважно.
/А причем тут рудименты? И где я ставил цель опровергнуть медицинскую практику?/
Это говорит о не совершенстве дизайна.
/*А значит вы признали эволюцию
Я считаю, что сотворение более вероятно и потому я именно креационист
/
Вы признали эволюцию и остались одновременно креационистом.
Тут нет противоречия.
:)
Творения Бога можно узнать по их совершенству.
Если это не так, то зачем привлекать для объяснения Бога?
Вы объяснили противоречие между явным несовершенством дизайна , ссылкой на Библию (грехопадение).
Т.е. сама Библия свидетельствует что, дизайн несовершенен, а значит, основываясь только на нем, нельзя прийти к мысли о Боге.
А к какой же тогда?
Инопланетяне, или эволюция.
Второй вариант более вероятен.
А значит вы признали эволюцию, в том смысле, что эволюционная интерпретация , самая логичная, исходя из самого дизайна.
/А причем тут рудименты? И где я ставил цель опровергнуть медицинскую практику?/
Это говорит о не совершенстве дизайна.
Что именно говорит о несовершенстве дизайна? "Рудименты"? Медицинская практика?
/*А значит вы признали эволюцию
Я считаю, что сотворение более вероятно и потому я именно креационист
/
Вы признали эволюцию и остались одновременно креационистом.
Вы приписываете признание эволюции. С какой стати?
Вы объяснили противоречие между явным несовершенством дизайна , ссылкой на Библию (грехопадение).
Т.е. сама Библия свидетельствует что, дизайн несовершенен, а значит, основываясь только на нем, нельзя прийти к мысли о Боге.
Сама Библия свидетельствует, что до грехопадения все сотворенное было "хорошо весьма", а после грехопадения - "проклята земля".
То, что мы сейчас наблюдаем - осколки прекрасного мира. Вы не увидели за разрушенным творением прежней красоты. Что ж... а я увидел.
А значит вы признали эволюцию, в том смысле, что эволюционная интерпретация , самая логичная, исходя из самого дизайна.
Самая логичная?... Гм... Была бы она такая логичная, я бы по-прежнему бросал камни в огород христианства.
/ Что именно говорит о несовершенстве дизайна? "Рудименты"? Медицинская практика?/
/
Рудименты на последнем месте, к тому же что это такое не совсем ясно.
Вот, например задние конечности у кита, это скорей орименты, необходимые для корреляции роста, симметрии.
Но, вот болезни, они свидетельствуют о низкой эффективности дизайна, разве нет?
/ Сама Библия свидетельствует, что до грехопадения все сотворенное было "хорошо весьма", а после грехопадения - "проклята земля".
То, что мы сейчас наблюдаем - осколки прекрасного мира. Вы не увидели за разрушенным творением прежней красоты. Что ж... а я увидел.
/
Хотите сидеть на двух стульях?
И как вам это удалось (увидеть) если "проклята земля"?
Нужно наверно стать духовно совершенным?
Обладать "третьим" глазом?
/Самая логичная?... Гм... Была бы она такая логичная, я бы по-прежнему бросал камни в огород христианства./
Боже мой вы бросали камни в христианство ! Поверить не могу.
***Но, вот болезни, они свидетельствуют о низкой эффективности дизайна, разве нет?***
Болезни свидетельствуют о порче и деградации дизайна со временем, но не об низкой эффективности. Или Вы называете низкой эффективностью неспособность дизайна справиться с этой энтропией? Так как уже писалось, эту склонность активировал сам человек своим первородным грехом.
***Рудименты на последнем месте, к тому же что это такое не совсем ясно.
Вот, например задние конечности у кита, это скорей орименты, необходимые для корреляции роста, симметрии.***
О рудиментах говорилось долго и много. В настоящее время у человека не осталось рудиментов - их функция выяснена. Что уж говорить, если папиллярные узоры на пальцах и брови, уже упомянутые мной, и то выполняют функцию.
/рудиментах говорилось долго и много. В настоящее время у человека не осталось рудиментов - их функция выяснена/
Вот и плохо.
Вот если бы не была выяснена функция, это говорило бы в пользу креационизма.
профессор Сковрон "РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ"
"Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии рудиментарных органов, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о едином организованном плане. "
Геннадий C. православный христианин (новоначальный)
Зубы мудрости это не рудимент?
Тогда, как понимать мнения подавляющего числа стоматологов/хирургов которые говорят об обратном. Мол данные зубы ( в большинстве случаев) не помещаются в челюстной коробке и являются постепенно отмирающим органом?
