Гезалов Ариф Акифович
атеист
Тема: #41214
Сообщение: #1336462
10.05.05 23:39
|
"Откуда вы взяли "одному ему понятными"? Большинство религий, в частности христианство, напротив, считает, что некоторые из целей Бога известны. (например, всеблагость Бога)."
Я взял это из христианского богословия. Бог - принципиально непознаваемая сущность. Например, http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/H03-T.htm
"Соответственно, поскольку часть свойств Бога известны, можно делать выводы о его действиях."
Сказать, что они известны в общем случае нельзя. Можно лишь ВЕРИТЬ, что бог обладает какими-то свойствами.
"Единство законов природы следует, в частности, из разумности, простоты и неизменности Бога. Различие законов - это усложнение (что противоречит простоте Бога), изменение - противоречит неизменности; а волюнтаризм "от балды" противоречит разумности."
Вот Вы механически написали фразу, и совершенно не задумались о том, что она по своей сути оксюморон, в ней заложено сразу несколько дефектов смысла - разумность непреодолимо конфликтует с понятием неизменности, равно как и с понятием простоты - разум это УЖЕ признак сложной организации, равно как и то, что разум невозможен без постоянного изменения состояния субъекта - статического разума не бывает в принципе. На основании даже одного дефектного логического утверждения можно доказать все, что угодно, именно поэтому я опускаю все Ваши последующие рассуждения, являющиеся следствием этого ложного положения.
"Это смотря чем считать закономерности Вселенной. В частности, если их считать "следами Бога", то обнаружение новых закономерностей увеличивает количество наблюдаемых "следов"!"
Погодите. Вы мне пытались доказать, что без идеи бога принцип редукционизма (неизменности законов во вселенной) объяснить невозможно. Я Вам доказать, что это не так. Теперь Вы мне предлагаете "считать" законы "следами бога". Вы делаете порочный круг в своем доказательстве, доказывая "божественность" законов во вселенной тем, что предлагаете мне "так считать". А вот я предлагаю считать по другому. Так дело не пойдет. Есть - законы во вселенной. Требуется доказать, что эти законы имеют божественное происхождение. Простая логика подсказывает, что если во вселенной и есть какие-то проявления божественного, то проявляются они именно в НАРУШЕНИЯХ этих законов, поскольку это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ бога продемонстрировать свою власть над этими законами.
"Что касается моего понимания всезнания, оно верно в том смысле, что не противоречит свободе воли и другим фактам; и входит в класс понятий, которые можно назвать словом "всезнание"."
"Ну, во-первых, можно утверждать неверность некоторого утверждения, и не зная реального положения вещей. Например, если кто-то "доказал" теорему Ферма, и я показываю ошибку в доказательстве, это не значит, что мне известно, верна ли эта теорема."
Аналогия отклоняется. Из опровержения дефектного доказательства теоремы Ферма а) не следует, что Ваше (или чье-либо другое) доказательство верно, и б) не следует, что теорема Ферма в принципе доказуема. От того, что у Лапласа, по-Вашему было "неверное" понимание всеведения может следовать (и следует с большой вероятностью) лишь то, что поянтие "всеведение" попросту не существует.
"Что касается моего понимания всезнания, оно верно в том смысле, что не противоречит свободе воли и другим фактам; и входит в класс понятий, которые можно назвать словом "всезнание"."
Позвольте, а из чего в таком случае Вы делаете заключение, что после всех Ваших манипуляций со "всезнанием" у Вас осталось именно всезнание, а не что-то другое? ЧТО ВООБЩЕ располагает к тому, что этот оставшийся класс понятий МОЖНО назвать словом "всезнание"? По-моему, я Вам уже писал о том, что из того, что некто знает все возможные исходы события вовсе не следует не только всезнания, но даже ЗНАНИЯ? Если я знаю, что брошенная мною монетка упадет либо орлом, либо решкой, либо, в крайнем случае, станет на ребро, не значит, что я обладаю всезнанием относительно этого объекта. Я также приводил Вам пример с кибершахматистом, знающим все возможные пути развития шахматной партии, и наглядно показал, что если мы допускаем хоть какую-то случайность или свободу воли игроков, то такое "всезнание" по сути ничего не дает в его способности предсказать исход партии до ее начала.
"Ну и какие между ними отличия, кроме присутствия/отсутствия бога?"
На этот счет хорошо сказал Hors2004 в живом журнале Карианства (несколько сглажу острые углы:):
Я бы хотел выступить на защиту принципа детерминизма. Мне кажется надо различать то, что называют лапласовским детерминизмом, разработанным в науке к началу 19 века, и теми схоластическими концепциями, которые вытекали из христианской доктрины. Насколько мне не изменяет память, всю историю христианства его идеологи никак не могли договорится, в какой степени мир живет сам по себе, а в какой в нем действует свободная воля (и человеческая и божественная). И ни к какому заключению они прийти не могли, так как занимались исключительно бесплодными умозрительными схемами. Лапласовский детерминизм - совершенно другая вещь. Он родился в результате успеха ньютоновской механики и развития математики. Под ним была солидная основа, многочисленные наблюдения и эксперименты, успешное решение большого числа задач, предсказательная сила, практический выход. Именно лапласовский детерминизм дал тот математический аппарат, который позволил Максвеллу и Больцману перейти в физике к статистическим концепциям. Потому что только имея этот аппарат стало возможным точно указать те места, где концепция вероятности становится необходимой, а значит и начать предметный разговор на эту тему. До этого же все ограничивалось только догадками и словоблудием.
И только после этого стало реальным появление и квантовой механики и совеременных идей неустойчивости и недетерминированности в поведении сложных систем.
... Ведь идея, что поведение любой системы полностью определяется ее текущим состоянием, сразу и безоговорочно выводит за скобки любые иррациональные силы, что хорошо прочищает замифологизированные мозги...
""Если бы кто-то знал состояние всех элементов Вселенной в некоторый момент времени, ему было бы известно всё прошлое и будущее". А кто этот "кто-то", как не Бог?"
Вообще-то, в физике принято говорить о "демоне" Лапласа, а не о "боге". Но дело даже не в этом. Из формулировки Лапласа НЕ СЛЕДУЕТ, что такой объект существует. Более того, из лапласовского определения следует то, что если во вселенной существует свобода воли, то либо бог НЕ ЗНАЕТ состояние всех элементов вселенной, либо такого всеведующего объекта не существует вовсе. Современная квантовая физика, выдвинув принцип неопределенности, склоняется именно ко второму варианту, поскольку наличие всеведующего объекта привело бы к немедленному "схлопыванию" волновых функций всех частиц.
"Я считаю, что оба объяснения не годятся. :) Правильное - "больно будет". Понятие боли проще, чем понятимя Бога или электричества. :)"
Аналогично и с моралью. "Больно будет". Причем всем.
"Если бы только обывателю... Я вот вывел из практических данных 2 обоснования правила "возлюби ближнего своего, как самого себя". Первое из них, кроме меня, понимает примерно один человек, и тот католик :), второго, кроме меня, вообще никто не понимает. Может быть, некоторые христиане, например Кураев, это и понимают, но они же не атеисты."
А Вы уверены, что Ваши обоснования логически безупречны? Может в этом и кроется причина их непонимания? Я, например, считаю вышеупомянутый принцип не только неверным, но еще и крайне вредным как минимум по двум причинам.
"То, что между людьми разных народов нет существенных непреодолимых различий. Греки презирали всех негреков, называя их "варварами"; у египтян, римлян или иудеев было схожее отношение. И на этом фоне заявление апостола Павла "нет во Христе ни эллина, ни иудея" было революционным."
Ой! Ну ни фига себе... Я думал, это биологи установили... Кроме того, сказав "греки" Вы явно оскорбили всех эллинов скопом. На деле же Вы не правы фактологически - Греция была конгломератом народов, религий, традиций, и рассовой (равно, как религиозной) нетерпимости там не было. Помимо всего прочего, понятие "нация" тогда означало различие не по рассовым признакам (цвету кожи, овалу лица и т.д.), а по социализации, принадлежности к тому или иному социуму, со всойтсвенными этому социуму отличиями, кои отличия могли приниматься и одобряться, а кои нет (как например упомянутые Вами варвары, которым были в то время чужды достижения цивилизации). "Национальности" в привычном нам смысле появляются значительно позже, в основном в христианской Европе. Это, однако, не значило, что в Эллинистической Греции выходец из другого народа не мог социализироваться - огромная (по тем временам) иудейская диаспора в Греции тому подтверждение. У Римлян было похожее отношение, в том плане, что они делили людей на Граждан, т.е. на тех, кто активно участвует в жизни государства, имеет то, что мы называем гражданской позицией, на плебс, т.е. на тех, кто по каким-то причинам (в основном из-за нежелания или безразличия) такого участия не принимают (сейчас бы их назвали обывателями), и на рабов. Соответственно и отношение к эти категориям людей было разное. Что же касается Павла, то извините, но это его высказывание Вами к данной проблеме притянуть за уши. Церковь Христова во все времена не только не боролась с проявлениями расизма, но и всячески их поддерживала...
|
