На форуме постоянно происходят дебаты по поводу содержание термина "информация".Чтобы исключить неоднозначность трактовки данного термина привожу свое остенсивное определение
данного термина. Может оказаться,что я упустил некоторые стороны ,характеризующие информацию.Заранее благодарен всем,кто поможет уточнить это понятие.
ИНФОРМАЦИЯ это:
==============
[Полная/частичная]
[ФОРМИРОВАНИЕ,ПЕРЕДАЧА/прием/хранение/преобразование/использование],
ЛЮБЫХ
[качественных и количественных],
[внутренних/внешних ],
[совпадающих /несовпадающих ],
ПРИЗНАКОВ [ от чего-либо одного ,к чему-либо другому],
на ЛЮБЫХ носителях , ЛЮБЫМ способом,
СНИМАЮЩИХ неопределенность с источника этой информации,как этот источник не назывался бы.
ВИДЫ информации:
Информация бывает ИСКУССТВЕННАЯ и ЕСТЕСТВЕННАЯ.
Искусственная это:
-знаковая (языки,литература,живопись,различного вида схемы);
-физическая (натуральные модели,фотокопии,магнитные копии, и.т.п.).
Естественная информация - вся остальная.
НОСИТЕЛИ информации тоже бывают искусственные и природные:
Искусственные - Бумага,холст (для картин),фото- и фонопластинки,магнитофонные ленты,голограммы,СВ-диски,проволока,нити (у древних майя),дерево, гипс итюпю)Естественные носители - Почва (следы зверей),животные и птицы,как источники звука и выделений животных,растения, ДНК животных и человека,химические элементы и их соединения,и.т.д.
Источники инфоромация бывает первичными и вторичными.
Первичные - сами предметы, или их натуральные образцы .
Вторичные воспроизводители информации (как правило воспроизводят ОТДЕЛЬНЫЕ стороны предметов):
Радио,ТВ,магнитофоны,кино- и фотопроекторы,фото,голограммы, т.п.п.
Книги,схемы ,рисунки,таблицы и.т.п.
Не могу уловить вашу мысль.
--Боюсь, что не смогу Вам помочь. Прочитайте еще раз свое пред. сообщение, и посмотрите, как далеко мы отклоняемся от исходного пункта с каждым новым витком диалога:
Вы: говорите о (не)кодированности информации
Я: говорю о том, что некодированной семантич. информации не бывает. Прошу привести пример.
Вы: "кодировочная таблица"
Я: "кодировочная таблица" – это тоже кодированная информация
Вы: Не могу уловить вашу мысль.Разве ПРИСВОЕНИЕ определенного кода символу,слову или даже предложению не является процессом
=============================================================================
Немного не так.
1.Я говорю о кодировании,как о процессе.Вы говорите о кодированНОСТИ (вы применяете другое окончание слова),как о свойстве.Таким образом,наши высказывания не противоречат друг другу.
2.Я думаю ,что вы понимаете под информацией ТОЛЬКО семантическую информацию в следующем смысле:
"Разница между информацией как данными и информацией как смыслом этих данных примерно та же, что между тонной мрамора и весящей столько же скульптурой. Масса мрамора является, несомненно, одним из атрибутов скульптуры, но атрибутом, не имеющим никакого отношения к её эстетическим свойствам. Авторы же книги предлагают нам, по сути, гипотезу, построенную на игре слов."
3.Но смысл,это качественная сторона информации (отражающая СМЫСЛ выражения),которая представлена у меня выражением " снятие неопределенности".
4.Но информация имеет и количественную сторону (скажем "количество единиц смысла")- на уровне предложений,или "количество байт"- на уровне отдельных знаков,вмещаемых на определенном носителе информации .
Не могу уловить вашу мысль.
--Боюсь, что не смогу Вам помочь. Прочитайте еще раз свое пред. сообщение, и посмотрите, как далеко мы отклоняемся от исходного пункта с каждым новым витком диалога:
Вы: говорите о (не)кодированности информации
Я: говорю о том, что некодированной семантич. информации не бывает. Прошу привести пример.
Вы: "кодировочная таблица"
Я: "кодировочная таблица" – это тоже кодированная информация
Вы: Не могу уловить вашу мысль.Разве ПРИСВОЕНИЕ определенного кода символу,слову или даже предложению не является процессом?
Вы все время съезжаете на другую ветку диалога: процесс vs. свойство. Здесь я тоже не согласен – информация – не процесс, а объект (будь то "данные" или "семантическая кодированная информация"). Вы приводите "доказательства" того, что информация связана с разными процессами. Хорошо, тогда ВСЕ – процесс. Человек – процесс. У Вас удивительная неспособность ограничивать термины в рамках приличествующих им понятий.
Просто бывает ЕСТЕСТВЕННО и ИСКУССТВЕННО закодированная информация.
Пример естественной кодированности - ДНК.
--Это еще одна тема для обсуждения, никак не связанная с предыдущими, То, что ДНК – ЕСТЕСТВЕННО закодированная информация, -- ест акт Вашей веры, а не знания. Я верю, что ДНК – ИСКУССТВЕННО закодированная информация. У Вас и у меня есть основания, чтобы верить по-своему.
А приведите пример семантической информации не в кодированном, зашифрованном виде. Например, этот текст, текст ДНК, текст комп. программы.
"Кодированность" – это свойство, а не процесс.
Пример : "Кодировочная таблица" - наверное вы слышали это понятие,раз пользуетесь компьютером.В этой таблице КАЖДОМУ из установленных заранее символов ПРИСВОЕН свой цифровой код.
--Ответ неправильный. "Кодировочная таблица" – это тоже кодированная информация. Раз Вы используете слова "установленный заранее символ".\\
Не могу уловить вашу мысль.Разве ПРИСВОЕНИЕ определенного кода символу,слову или даже предложению не является процессом? Если "нет",то чем является это ПРИСВОЕНИЕ?
Просто бывает ЕСТЕСТВЕННО и ИСКУССТВЕННО закодированная информация.
Пример естественной кодированности - ДНК.
Я постарался дать определение информации в более ШИРОКОМ СМЫСЛЕ этого слова.Ваше понимание информации относится только к узкому кругу проблем - семантических, являющихся ,по моему мнению,ЧАСТНЫМ случаем.
--Мы идем уже по второму кругу. Еще раз: Подразумевайте под "информацией" все, что угодно, но указывайте отличие этого термина от бытового, и не делайте обратного обобщения – наделяя свойствами кодированной информации любую "информацию по А.Ф."
Пример: "Омни-Информация ::= любое взаимодействие. Взаимодействия наблюдаются повсюду, они закономерно и случайно образуются". Пока что все идет правильно, не так ли?
Но вот дальше идет уже "прыг-скок":
"Поэтому вопрос самозарождения генетической информации решен".
--А вот это уже натяжка. Решен вопрос спонтанного или закономерного появления "Омни-информации", а вот вопрос образования кодированной информации не снимается таким каламбуром, игрой с терминами. Книги Хазина – это один сплошной каламбур на "информации".
А приведите пример семантической информации не в кодированном, зашифрованном виде. Например, этот текст, текст ДНК, текст комп. программы.
"Кодированность" – это свойство, а не процесс.
Пример : "Кодировочная таблица" - наверное вы слышали это понятие,раз пользуетесь компьютером.В этой таблице КАЖДОМУ из установленных заранее символов ПРИСВОЕН свой цифровой код.
--Ответ неправильный. "Кодировочная таблица" – это тоже кодированная информация. Раз Вы используете слова "установленный заранее символ".
Я сделал это потому,чтобы показать ,что в данном случае это НЕ БЫТОВАЯ ,а ФИЗИЧЕСКАЯ (т.е. научная) информация
////////
--Тогда делайте эту поправку постоянно, а еще лучше переименуйте "информацию" во что-нибудь еще.
Я постарался дать определение информации в более ШИРОКОМ СМЫСЛЕ этого слова.Ваше понимание информации относится только к узкому кругу проблем - семантических,
являющихся ,по моему мнению,ЧАСТНЫМ случаем.
А приведите пример семантической информации не в кодированном, зашифрованном виде. Например, этот текст, текст ДНК, текст комп. программы.
"Кодированность" – это свойство, а не процесс.\
Пример : "Кодировочная таблица" - наверное вы слышали это понятие,раз пользуетесь компьютером.В этой таблице КАЖДОМУ из установленных заранее символов ПРИСВОЕН свой цифровой код.
В разведке наверняка тоже есть такие таблицы,только они скорее всего носят название ШИФРОВАЛЬНЫХ.
////////////
Я сделал это потому,чтобы показать ,что в данном случае это НЕ БЫТОВАЯ ,а ФИЗИЧЕСКАЯ (т.е. научная) информация
////////
--Тогда делайте эту поправку постоянно, а еще лучше переименуйте "информацию" во что-нибудь еще.
//////////
А вот здесь Вы сами пришли к тому,что пытались исключить из моего определения.Ведь КОДИРОВАНИЕ есть один из этапов подготовки информации к передаче в компактном виде (или в зашифрованном виде,или в таком виде,когда ее смысл станет понятным большинству потребителей).
//////////
--А приведите пример семантической информации не в кодированном, зашифрованном виде. Например, этот текст, текст ДНК, текст комп. программы.
"Кодированность" – это свойство, а не процесс.
И еще.Как вы думаете,что ищут в следах элементарных частиц физики?.
--Кто ищет деньги для грантов, кто – удовлетворения собственных амбиций и любопытства.
Зачем Вы берете пример из элементарных частиц, если все, что мы видим, слышим, чувствуем, - это "следы" объектов? \
Я сделал это потому,чтобы показать ,что в данном случае это НЕ БЫТОВАЯ ,а ФИЗИЧЕСКАЯ (т.е. научная) информация.
Работая со "следами" Вы выводы пытаетесь обобщить на кодированную информацию.В общем случае это не проходит.\
А вот здесь Вы сами пришли к тому,что пытались исключить из моего определения.Ведь КОДИРОВАНИЕ есть один из этапов подготовки информации к передаче в компактном виде (или в зашифрованном виде,или в таком виде,когда ее смысл станет понятным большинству потребителей). И я ,конечно,согласен,что на каждом ЭТАПЕ могут быть свои законы ее представления.
И еще.Как вы думаете,что ищут в следах элементарных частиц физики?.
--Кто ищет деньги для грантов, кто – удовлетворения собственных амбиций и любопытства.
Зачем Вы берете пример из элементарных частиц, если все, что мы видим, слышим, чувствуем, - это "следы" объектов? Я ведь не спорю, что это – "данные", анализируя которые на основе имеющейся информации мы синтезируем новую информацию.
Я говорю лишь о том, что у слова "информация" есть минимум два смысла, и что у кодированной. семантической информации есть свое определение, свойства и законы.
Работая со "следами" Вы выводы пытаетесь обобщить на кодированную информацию. В общем случае это не проходит.
Думаю,что эти "специалисты" не правы. Посудите сами ВСЯ современная ЯДЕРНАЯ физика имеет дело (именно) со СЛЕДАМИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частиц.Большие группы людей только и занимаются тем,что с помощью ПК расшифровуют эти следы.
--Александр Федорович, Вы положительно не понимаете смысл моих сообщений. Это еще одно доказательство различия между "следами" и "информацией". \
Я не говорил,что следы этол информация.Я говорил,что следы НЕСУТ информацию.
И еще.Как вы думаете,что ищут в следах элементарных частиц физики?.
Думаю,что эти "специалисты" не правы. Посудите сами ВСЯ современная ЯДЕРНАЯ физика имеет дело (именно) со СЛЕДАМИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частиц.Большие группы людей только и занимаются тем,что с помощью ПК расшифровуют эти следы.
--Александр Федорович, Вы положительно не понимаете смысл моих сообщений. Это еще одно доказательство различия между "следами" и "информацией". Советую Вам обратиться к сельскому хозяйству – им занимается еще большие группы людей.
И еще.Слово - это тоже след,след пера на бумаге.Если это слово однозначно соотнесено с тем,что оно обозначает,то это информация о предмете.
--Если мои слова говорят Вам лишь о том, что я прикасался моим пером к бумаге (или нажимал на клавиши), то флаг Вам в руки с таким пониманием информации.
Я выразил все, что я думаю по этому поводу. Спасибо за дискуссию.
Я много раз обсуждал этот вопрос со специалистами, и общее мнение было такое, что нужно отделять "данные", которые анализируются информационными системами, которые на основе базы знаний делают выводы, и "информацию", - кодированный текст. Не важно, как эти два понятия будут отличаться, можно пси и хи, но это – разные понятия. По операторному определению информации, след от животного – не информация, а ДНК – информация.
Можно строить целую научную дисциплину на "информации следа", но ее выводы будут насколько универсальными, настолько и слабыми, неспецифичными. К информации в программе, книге, ДНК это не будет иметь отношение.\\
Думаю,что эти "специалисты" не правы. Посудите сами ВСЯ современная ЯДЕРНАЯ физика имеет дело (именно) со СЛЕДАМИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частиц.Большие группы людей только и занимаются тем,что с помощью ПК расшифровуют эти следы.
И еще.Слово - это тоже след,след пера на бумаге.Если это слово однозначно соотнесено с тем,что оно обозначает,то это информация о предмете.
Я много раз обсуждал этот вопрос со специалистами, и общее мнение было такое, что нужно отделять "данные", которые анализируются информационными системами, которые на основе базы знаний делают выводы, и "информацию", - кодированный текст. Не важно, как эти два понятия будут отличаться, можно пси и хи, но это – разные понятия. По операторному определению информации, след от животного – не информация, а ДНК – информация.
Можно строить целую научную дисциплину на "информации следа", но ее выводы будут насколько универсальными, настолько и слабыми, неспецифичными. К информации в программе, книге, ДНК это не будет иметь отношение.
Естественные носители - Почва (следы зверей),животные и птицы,как источники звука и выделений животных,растения, ДНК животных и человека,химические элементы и их соединения,и.т.д.
--Знаете, тогда зачем так долго разглагольствовать. Информация –это ВСЕ!\
Скорее - "часть" всего.Например,след от ноги на песке какого-лтбо животного НЕ ИМЕЕТ МАССЫ,а само животное - ИМЕЕТ. Пример 2. Тень от предмета не имеет ЦВЕТА,а предмет - ИМЕЕТ.
"Снятие неопределенности" – это та, главная добавка, которая добавляется к "энтропийному супу из топора". А снимается она введением человека или в лучш. сл. информационной системы, знающей и код и язык информационного сообщения.
Ответьте мне, есть ли информация без
1. кода/алфавита
2. грамматики/языка
3. текста
Если да, то приведите пример. Если нет, то почему это не прописано в Вашем определении, хотя в нем есть еще куча ненужных "топоров"?\
Пример.Приезжаю на дачу и вижу такую картину:
1.Полиэтиленовые кульки разгрызены и еда,находящаяся в них - съедена.
2.На стол - выделения животных.
3.Следы перемещения на пыльной крышке стола
4.Характерный запах.
Вывод: на даче завелись мыши.
Естественные носители - Почва (следы зверей),животные и птицы,как источники звука и выделений животных,растения, ДНК животных и человека,химические элементы и их соединения,и.т.д.
--Знаете, тогда зачем так долго разглагольствовать. Информация –это ВСЕ!
И точка. Вы в одну мусорную кучу свалили собственно информацию – ДНК, "данные" – следы зверей, и все остальное.
Вот только определения, которые применимы к любому объекту во вселенной, импотентны в силу своей тривиальной универсальности.
