Предлагаю на рассмотрение статью , опубликованную в журнале ’Наука и Жизнь’ в 2003 году. Прошу высказывать свои мнения по этому поводу.
Хочу отметить, что обнаружение существования жизни на других планетах, тем более погибшей полностью, противоречит креационизму: образование жизни в таком случае закономерно, причём даже в не очень надёжных условиях. Жизнь скорее образуется и затем погибнет, нежели не образуется вообще. То есть образование жизни - событие неразумное.
Позволяет сказать" - это форма не утвердительная, а лишь предположительная. За отсутствием вообще доказательств жизни на Марсе нет предмета для утверждений.
**Тогда не опровергайте.
Нельзя опровергать то, чего нет.
**Чего нет? Статьи нет?:-)
Именно! Равно как и Марса! :)
Я так и знал! Мы все в МАТРИЦЕ!!! (::-))
***люди как созданные существа могли быть изначально добрее.
А ум явно мог быть больше развит.***
Ну и какими они, по-Вашему, могли бы быть? Чтобы такой ситуации не было?
Этого я не знаю. Знаю лишь, что есть варианты лучше чем наблюдаемый, а какой из них лучше остальных – не знаю.
О будущем нет достоверной информации, есть только прогнозы, которые не всегда сбываются.***
Ваши не сбываются. А у Бога информации побольше, и его прогнозы, соответственно, могут быть гораздо точнее. Вам может быть всё равно, что будет через миллион лет; а Богу это не всё равно.
Так обсуждаю я эти вопросы с Вами, а не с Богом. Мне информация неизвестна, Вам известно лишь то, что Вам рассказали. У нас нет нужной информации о будущем.
Толпой легко управлять. Причём можно приказать толпе сделать то, что отдельные её представители, находясь в здравом уме, никогда бы не сделали.***
Если это действительно так легко, попробуйте стать президентом России. :Р
Этот пост меня недостоин. :Ь
А если серьёзно, то для качественного манипулирования толпой нужно иметь талант. Способности у меня есть, так что я знаю, о чём говорю, но они не настолько развиты. А вот у Гитлера был талант. И у Ленина.
В-третьих, возможно, утеря данной способности была одним из следствий того самого "плода познания добра и зла"
***И в очередной раз спрошу: как же это сочетается с всеблагостью? ***
Люди были предупреждены о последствиях.
Это странная всеблагость: по принципу - шаг влево, шаг вправо – расстрел.
1. Ад - полное уничножение, и никаких вечных страданий.
***С этим, как мне кажется, большинство верующих не согласны.***
А вопросы веры голосованием не решаются. :)
Просто такую точку зрения я встречаю в первый раз. И, по-моему, библия прямо ей противоречит.
Хорошо, пусть сами, но заведомо было известно, что они будут мучиться.***
"Врата ада заперты изнутри". Грешники сами не захотели по какой-то причине в рай. Например, потому, что в рай попал кто-то, к кому они плохо относятся...
Но не все, к тому же из того что кто-то не хочет в рай, не следует, что он хочет в ад.
Если такого рода кора существовала во время образования планеты, то в условиях интенсивной метеоритной бомбардировки её бы попросту засыпало и перемешало с другими породами.***
За какое время? Судя по статье, нескольких миллионов лет не хватило...
До чего? Я имел ввиду время формирования Солнечной системы : 4-5 млрд. лет назад. Кора же датируется 30 млн. лет.
кислород был бы связан углеродом и серой, как это произошло, например, на Венере.***
Углеродом на Марсе кислород также связался. Там 95% атмосферы - углекислота.
Но по массе её в десятки тысяч раз меньше, чем на Венере.
Что касается серы - сомневаюсь, что она окисляется быстрее железа. Вот на Венере много железа?
Дело даже не в скорости окисления: в процессе образования планеты практически вся её масса подвергается прокаливанию, а в этих условиях железо восстанавливается. Точное содержание железа на Венере не знаю, но железное ядро у неё есть.
Что касается парадокса заключённых …
Я, оказывается, знал его, не знал только название. Всё равно спасибо Вам за объяснение.
Позволяет сказать" - это форма не утвердительная, а лишь предположительная. За отсутствием вообще доказательств жизни на Марсе нет предмета для утверждений.
***люди как созданные существа могли быть изначально добрее.
А ум явно мог быть больше развит.***
Ну и какими они, по-Вашему, могли бы быть? Чтобы такой ситуации не было?
***О будущем нет достоверной информации, есть только прогнозы, которые не всегда сбываются.***
Ваши не сбываются. А у Бога информации побольше, и его прогнозы, соответственно, могут быть гораздо точнее. Вам может быть всё равно, что будет через миллион лет; а Богу это не всё равно.
***Толпой легко управлять. Причём можно приказать толпе сделать то, что отдельные её представители, находясь в здравом уме, никогда бы не сделали.***
Если это действительно так легко, попробуйте стать президентом России. :Р
>>>В-третьих, возможно, утеря данной способности была одним из следствий того самого "плода познания добра и зла"
***И в очередной раз спрошу: как же это сочетается с всеблагостью? ***
Люди были предупреждены о последствиях.
>>>1. Ад - полное уничножение, и никаких вечных страданий.
***С этим, как мне кажется, большинство верующих не согласны.***
А вопросы веры голосованием не решаются. :)
***Хорошо, пусть сами, но заведомо было известно, что они будут мучиться.***
"Врата ада заперты изнутри". Грешники сами не захотели по какой-то причине в рай. Например, потому, что в рай попал кто-то, к кому они плохо относятся... Ещё одно представление о рае и аде.
***Если такого рода кора существовала во время образования планеты, то в условиях интенсивной метеоритной бомбардировки её бы попросту засыпало и перемешало с другими породами.***
За какое время? Судя по статье, нескольких миллионов лет не хватило...
***кислород был бы связан углеродом и серой, как это произошло, например, на Венере.***
Углеродом на Марсе кислород также связался. Там 95% атмосферы - углекислота.
Что касается серы - сомневаюсь, что она окисляется быстрее железа. Вот на Венере много железа?
Что касается парадокса заключённых - классическая формулировка следующая:
Полицией задержаны за небольшие правонарушения двое. Они оба подозреваются в более серьёзных преступлениях, но прямых улик нет. Каждый из них может молчать (кооперативное поведение), или дать улики против другого (некооперативное поведение). При этом:
Если оба молчат, то оба получают по 3 года (награда* за кооперативность).
Если один молчит, а другой даёт улики, тот тот, кто молчал, получает 15 лет (штраф за доверчивость), а другого отпускают (награда за риск).
Если же оба дают улики, то оба получают по 10 лет (штраф за некооперативность).
Теперь, как рассуждает один из заключённых:
"Если мой знакомый молчит, то если я молчу, я получу 3 года, а если дам на него улики - не сяду.
Если же он предоставит улики, то если я промолчу, я получу 15 лет, а если дам улики, то 10 лет.
В обоих случаях давать улики выгоднее. Поэтому я их дам".
Парадокс в следующем:
Если они оба так рассуждают, то они оба получат по 10 лет. В то время, как они могли бы получить по 3 года, что для них обоих было бы лучше!
В общей формулировке, если A - награда за кооперативность, B - награда за риск, C - штраф за доверчивость, D - штраф за некооперативность, то соотношения следующие:
B > A > D > C; 2*A > B+C **
К данным ситуациям сводятся многие явления (рыночная конкуренция, гонка вооружений, экологические проблемы...).
* - Конечно, сложно назвать тюрьму наградой. Но это так - для человека, которому грозит более серьёзное наказание.
** - В классическом примере все награды отрицательны.
Так ведь не звхотело! Вот вы, лично, добрый?
Да Вы что! Я вообще аццки злобный сотонюк! Ж(:-)_))
Но я имел в виду, что люди как созданные существа могли быть изначально добрее.
А ум явно мог быть больше развит.
О будущем всё равно ничего неизвестно.***
Это Вам о будущем ничего не известно...
О будущем нет достоверной информации, есть только прогнозы, которые не всегда сбываются.
Давайте ограничимся прошлым и настоящим. ***
Вы можете ограничиться, если хотите. А Бог с вами не согласен!
Я имел в виду ограничение по анализируемому времени.
В массе же индивидуальность стирается.***
Спорно. Если людей, например, двое или трое - индивидуальности сохраняются. На каком человеке они исчезают?
Они исчезают постепенно. Чем больше людей в толпе, тем меньшая их часть пойдёт не туда, куда идёт основная масса.(слово «идёт» здесь используется в широком смысле)
Свободы воли у толпы не менее, чем у её отдельных представителей
Толпой легко управлять. Причём можно приказать толпе сделать то, что отдельные её представители, находясь в здравом уме, никогда бы не сделали. Вспомните, как Гитлер умел завести толпу. Толпа полностью под властью лидера, если он умеет удержать свою власть над толпой. Если же адекватного лидера нет, толпа попадает под власть инстинктов. Пример – толпы фанатов.
вы насчёт "парадокса заключённых" в курсе?
Если честно, нет. Расскажите, пожалуйста.
Эпидемии чумы в средние века не могли быть предотвращены людьми.***
Опять же спорно. Методы предотвращения эпидемий были ещё в Древней Греции известны.
Древняя Греция была во многом просвещённее средневековья. К тому же там климат лучше и города не столь скученны.
А можно было вообще не создавать её возбудителя.***
Не исключено, что этот возбудитель был опять же следствием какой-то мутации.
А кто её допустил?
Цинга могла быть предотвращена, если бы витамин C вырабатывался в организме, как это происходит у всех приматов.***
Во-первых, насчёт приматов тут дали ссылку...
Насчёт этого: да, я ошибся, см. ответ на то сообщение.
Во-вторых, в раю цинга не была опасна.
По-моему, ген, отвечающий за выработку аскорбиновой кислоты у человека есть, но он не действует.( так как повреждён) Тогда вопрос: Зачем было создавать такой изначально нерабочий ген?
В-третьих, возможно, утеря данной способности была одним из следствий того самого "плода познания добра и зла"
И в очередной раз спрошу: как же это сочетается с всеблагостью?
Ну, насчёт ада есть по крайней мере 2 концепции:
1. Ад - полное уничножение, и никаких вечных страданий.
С этим, как мне кажется, большинство верующих не согласны.
2. Грешники в аду сами друг над другом издеваются. По "парадоксу заключённых", а также из-за гиперэгоистических тенденций.
Хорошо, пусть сами, но заведомо было известно, что они будут мучиться. Так что вопрос остаётся.
Эта кора моложе Марса. ***
Откуда информация?
Если такого рода кора существовала во время образования планеты, то в условиях интенсивной метеоритной бомбардировки её бы попросту засыпало и перемешало с другими породами. А образоваться сразу после завершения формирования планеты она не смогла бы: кислород был бы связан углеродом и серой, как это произошло, например, на Венере.
Ну, с Марса на Землю метеориты летают? Значит, и в обратном направлении могут.
Во-первых, Земля больше и тяжелее Марса, поэтому метеориту нужна бОльшая скорость для ухода в космос. Более плотная атмосфера Земли ещё более затрудняет взлёт.
Во-вторых, на этом метеорите должно уцелеть что-то живое. А при ударах, сила которых достаточна для выброса в космос, температура и давление обычно таковы, что всё стерилизуется.
Цинга могла быть предотвращена, если бы витамин C вырабатывался в организме, как это происходит у всех приматов.
Вот какую ссылку…
...Морские свинки и приматы, включая людей, заболевают, если они не поглощают аскорбиновую кислоту в своей диете. Для людей и морских свинок, аскорбиновая кислота является, таким образом, витамином (витамин C), тогда как большинство других видов может синтезировать свою собственную аскорбиновую кислоту и таким образом не нуждаться в этом соединении в своей диете...
Да, я ошибся. Спасибо, что поправили.
Тогда в том моём сообщении «всех приматов» надо заменить на «большинство видов животных»
Позволяет сказать" - это форма не утвердительная, а лишь предположительная. За отсутствием вообще доказательств жизни на Марсе нет предмета для утверждений.
**Тогда не опровергайте.
Нельзя опровергать то, чего нет.
Чего нет? Статьи нет?:-)
Вы можете ограничиться, если хотите. А Бог с вами не согласен!
***В массе же индивидуальность стирается.***
Спорно. Если людей, например, двое или трое - индивидуальности сохраняются. На каком человеке они исчезают?
***Толпа не имеет свободы воли.***
Свободы воли у толпы не менее, чем у её отдельных представителей. Просто умные люди в толпу не входят. :)
***абсолютное большинство людей не следуют путём, который, по христианским представлениям, правилен и очевиден.***
Нет, не очевиден. Именно поэтому христиане регулярно молятся. :) Кстати, вы насчёт "парадокса заключённых" в курсе?
***Эпидемии чумы в средние века не могли быть предотвращены людьми.***
Опять же спорно. Методы предотвращения эпидемий были ещё в Древней Греции известны.
***А можно было вообще не создавать её возбудителя.***
Не исключено, что этот возбудитель был опять же следствием какой-то мутации.
***Цинга могла быть предотвращена, если бы витамин C вырабатывался в организме, как это происходит у всех приматов.***
Во-первых, насчёт приматов тут дали ссылку...
Во-вторых, в раю цинга не была опасна.
В-третьих, возможно, утеря данной способности была одним из следствий того самого "плода познания добра и зла".
***Тогда получается что ради создания праведников Бог обрёк на вечные мучения N-ное количество грешников***
Ну, насчёт ада есть по крайней мере 2 концепции:
1. Ад - полное уничножение, и никаких вечных страданий.
2. Грешники в аду сами друг над другом издеваются. По "парадоксу заключённых", а также из-за гиперэгоистических тенденций.
***Эта кора моложе Марса. ***
Откуда информация?
***Тогда возникает вопрос о возможности такого переноса.***
Ну, с Марса на Землю метеориты летают? Значит, и в обратном направлении могут.
Только ли палеонтологи этим страдают? Если я нашел нестандартный булыжник - ко мне одно отношение. Если я смогу убедить других, что он из космоса - другое отношение, а если я скажу, что в порах булыжника есть ряд органических соединений, которые, якобы, свидетельствуют о существовании жизни "на других планетах" - свет юпитеров и блеск фотовспышек мне обеспечен. Потом конечно выяснится что к чему, но это ж будет потом.
А именно так и было с марсианскими образцами, в которых обнаружили признаки жизни. Потом оказалось, что электронный микроскоп дает дефекты изображения. Усовершенствовали, признаки пропали.
В таком случае, в отсутствии логики их не упрекнешь, в отличие от тех, кто принимает на веру их утверждения, например, о марсианскости камня... :))
Вообще-то определенная логика есть во всех "общественных презентациях" научных открытий.
Вот, например, интересная мысль (Джон Клоц, От создания мира):
"...Палеонтологи прямо-таки провоцируются на дробление видов. Это происходит неосознанно, но тем не менее происходит. Так, если ученый первым открыл новый вид вымерших существ, его имя входит в литературу вместе с описанием открытия. А если это лишь очередной образец известной формы, он в лучшем случае будет упомянут в подписях в каком-нибудь журнале. Таким образом, палеонтологи подталкиваются к умалению сходств и выпячиванию различий..."
Только ли палеонтологи этим страдают? Если я нашел нестандартный булыжник - ко мне одно отношение. Если я смогу убедить других, что он из космоса - другое отношение, а если я скажу, что в порах булыжника есть ряд органических соединений, которые, якобы, свидетельствуют о существовании жизни "на других планетах" - свет юпитеров и блеск фотовспышек мне обеспечен. Потом конечно выяснится что к чему, но это ж будет потом.
Цинга могла быть предотвращена, если бы витамин C вырабатывался в организме, как это происходит у всех приматов.
Вот какую ссылку любезно предоставил Гезалов Ариф Акифович. Прошу обратить особое внимание, что это ссылка на эволюционистский и антикреационистский сайт.
...Guinea pigs and primates, including humans, get sick unless they consume ascorbic acid in their diet. For humans and guinea pigs, ascorbic acid is thus a vitamin (vitamin C), while most other species can synthesize their own ascorbic acid and thus do not require this molecule in their diet...
или по-русски (прошу прощения за перевод. Буду надеяться, что смысл не искажен:
...Морские свинки и приматы, включая людей, заболевают, если они не поглощают аскорбиновую кислоту в своей диете. Для людей и морских свинок, аскорбиновая кислота является, таким образом, витамином (витамин C), тогда как большинство других видов может синтезировать свою собственную аскорбиновую кислоту и таким образом не нуждаться в этом соединении в своей диете...
А теперь вопрос на усвоение пройденного материала.
Действительно ли из всех приматов только у человека проблемы с выработкой аскорбиновой кислоты?
"Позволяет сказать" - это форма не утвердительная, а лишь предположительная. За отсутствием вообще доказательств жизни на Марсе нет предмета для утверждений.
За отсутствием вообще доказательств жизни на Марсе нет предмета для утверждений.
Зато есть о чем потрепаться перед журналистами. Есть повод, чтобы выбить у Конгресса очередную порцию баксов на космические исследования.
Вот к примеру, "марсианский камень". Нашли его давно, и никто бы не вспоминал, пока не понадобились финансы для НАСА. Выбили деньги на исследование красной планеты... потом конечно, выяснилось, что камень может и вовсе не с Марса и тему "замяли". Самое главное, бабки получены! ;-)
В таком случае, в отсутствии логики их не упрекнешь, в отличие от тех, кто принимает на веру их утверждения, например, о марсианскости камня... :))
Статью не надо опровергать: там не утверждается, что жизнь на Марсе была... Цитирую статью:…позволяет сказать: "Жизнь на Марсе была!"
"Позволяет сказать" - это форма не утвердительная, а лишь предположительная. За отсутствием вообще доказательств жизни на Марсе нет предмета для утверждений.
Тогда не опровергайте.
во-первых, существующее человечество - это не все разумные существа. По христианству, существуют, например, ангелы, и о количественном соотношении добрых и злых ангелов ничего не известно.
Ангелы ангелами, а человечество могло быть и добрее и умнее.
Да и с выбором людей, которые ещё не родились, не всё ясно.
О будущем всё равно ничего неизвестно. Давайте ограничимся прошлым и настоящим.
Во-вторых, свобода воли вообще не подчиняется теории вероятностей. Иначе это была бы не свобода воли.
Каждый отдельно взятый человек не подчиняется теории вероятностей. В массе же индивидуальность стирается. Толпа не имеет свободы воли. Но вообще я говорл про то, что абсолютное большинство людей не следуют путём, который, по христианским представлениям, правилен и очевиден.
сейчас оптимизация явно не действует. ***
Доказательства? В большей части творимого зла виноваты сами люди. Оптимизация не отменяет свободу человеческой воли.
Эпидемии чумы в средние века не могли быть предотвращены людьми. А можно было вообще не создавать её возбудителя.
Цинга могла быть предотвращена, если бы витамин C вырабатывался в организме, как это происходит у всех приматов. Это как примеры.
Если что-то может существовать, то существует и путь его создания.***
А что мешает рассматривать человеческую историю, как такой путь?
Слово "создание"может иметь два смысла: узкий (процесс создания мира, жизни и человека), и широкий - любой процесс, в котором что-то возникает. Праведники несоздаваемы в узком смысле, и создаваемы в широком
Тогда получается что ради создания праведников Бог обрёк на вечные мучения N-ное количество грешников, которые не имели шансов на спасение. По теме всеблагости ещё один вопрос - а зачем вообще было творить столь несовершенный мир?
Тогда непонятно, почему кислород не связался железом, углеродом, серой и прочим, как это произошло на других планетах.***
Как это не связался? Красная кора Марса именно и состоит из оксида железа.
Эта кора моложе Марса. Получается, что кислород был в атмосфере, а потом внезапно окислил железо. А это странно.
Жизнь на Марсе была, но она была туда занесена каким-то метеоритом с поверхности Земли. Поэтому, жизнь на Марсе получается частным случаем земной жизни, и для Бога её гибель значит не более, чем гибель некоторых частей жизни на Земле, происходившая всю земную историю.
Тогда возникает вопрос о возможности такого переноса.
