Мне кажется беседовать о Боге с атеистами . это все равно . что с китайцами на русском...
Невозможно разумом верить, он слишком ограничен, даже у гениальных разумников . Для веры нужен другой " Орган" . Рученками сколь не размахивай - не полетишь, тут крылья надо. Ушами не увидишь, глазами не услышишь
***:все осуществляется по разработанному плану. >>>>
Что бы знать это наверняка, нужно как минимум точно знать этот план (а не просто верить в него).
***
Это Вы можете верить или не верить во что-либо, а я говорю о том, что знаю.
И Вы так же можете познать эти законы жизни, если будете размышлять об этом.
***//Творец - Учитель, творящий Словом, и сам при этом учащийся на собственном опыте!//
Интересная концепция. Но на мой взгляд, учитель - это уже не просто Творец***
А при чём тут множественность миров??? Всемирность означает лишь то, что закон работает во всём мире. В отличие, например, от юридических законов. Или от закона "вода замерзает при температуре 273,15 К" - при другом давлении температура плавления льда иная.
***Наука НЕ МОГЛА бы возникнуть, если придеоживаться убеждения, что наш мир исключителен ***
Чушь городите. Кстати, с исключительностью мира в христианстве также всё не так просто - взять то же учение о рае и аде. Но и эту идею придумал не Бруно.
***Просто области ее приложения не было бы.***
Как это не было бы? А мир, который все наблюдают?
***Сожжен Бруно был за колдовство.***
Где вы это вычитали? У меня в энциклопедии написано - ЗА ЕРЕСЬ. Есть неофициальная точка зрения, что его сожгли за политическую деятельность. Но за колдовство??? Или вы в колдовство верите? :) Ну и агностики пошли...
*Чисто теоритически, хоть к какому-то компромису можно было бы прийти, если бы верующие признали Бога более абстрактным чем он видится в современных конфесиях (оставили бы ему скажем так, только роль Творца, и не более), а атеисты согласились с тем, что не всё можно познать и исследовать*
думаю, что такого не будет, ибо Вера в том и заключается, что неприемлет какие-либо ограничения. Ее особенность в том, что она явление иррациональное и оправдывает любые нестыковки, которые есть и закрывает возможность верующему взглянуть на ситуацию с позиции ВНЕ веры. И априори исключает любую возможность "взгляда со стороны". С атеистами немного проще, там веру можно заменить "непознанным". Ведь не все же пока во Вселенной мы знаем. И вполне можно допустить существование некоего Разума, перед которым мы меньше муравья...
Если практически нет точек соприкосновения - то зачем мы ведем этот поиск? Думаю, что этот разговор будет интересен тем, кто только делает выбор, тем, кто еще может взглянуть на Мир со СВОЕЙ позиции, тем, кто может выйти за пределы одной платформы. Вы, например, тоже ведь невоцерковленный, хоть и верующий. В конце концов, взять меня - я тоже верю в Бога, хотя и не могу назваться православным... В этом смысле подобные поиски, подобные критерии имеют смысл для тех, кто хоть немного, но может взглянуть на вопрос с иной точки зрения.
*Скорее это мир является отражением какой-то части Бога.... *
Можно сказать и так. Мир и Бог настолько свеобъемлющи, что трудно сказать, кто есть кто...
*всё равно рано или поздно, мы упрёмся в познании в некий логичиский или вполне физиологический "потолок"*
Рано или поздно... я считаю, что если рассматривать человека как статичный объект, то до этого потолка совсем недалеко. Но, к счастью, развитие человека не остановилось, оно продолжается. Я не берусь утверждать, что оно бесконечно, но также не скажу, что у него есть предел и где он расположен.
Поживем - увидим. Но то, что человек таит в себе еще много сюрпризов - это точно.
"Гении" - будут всегда. Вопрос только: насколько их Учения будут жизнеспособны. Хотя... люди настолько разнообразны, что на любое Учение, даже самое дурацкое, найдется куча народу...
Но если человек не видит очевидных нестыковок в учении и закрывает глаза на них - его право и пусть потом не плачет, что его обманули... :) А некоторым легче быть такими, лишь бы можно было бы переложить ответственность за свою жизнь, за свой Выбор на кого-то...
если тут форум (а не индивидуальная переписка), то в общении не может быть эмоциональных оттенков?
Может, пока не придут модераторы.
[ухмыляется]
Мне, например, нравится Ваш здоровый оптимизм и не нравится мрачноватая безапелляционность Мещерякова и Шаманова.
Вы постепенно продвигаетесь к взвешенной оценке моей личности. Сначала установили, что мне не стоит доверять, потом установили, что если не доверять, то мужик я неплохой. Мы скоро с Вами совпадем в моей оценке.
[смеется]
Кстати, мой тезка Шаманофф - ценный источник всякой информации. По философии, например. (Язвительность прилагается.)
Я указал Вам "пальцем" на ошибку (передёргивание)
Вы про "следствие"? Это только в формальной логике из неверного утверждения "вера в природу Будды и вера в душу - похожи" можно вывести что угодно. По жизни так не бывает. Тем более ни из одного из этих убеждений ничто хорошее само по себе не следует. Увы.
и спокойно общаться до полного и окончательного освобождения от оков невежества
Вы нам льстите, полагая, что наше освобождение может произойти в рамках одной темы. Мы от этих оков будем (к взаимному удовольствию) освобождаться до морковкина заговенья.
[смеется]
>>>Но поскольку требуется совместить практически несовместимое - приходится до появления более приемлемого критерия обходиться приближенным.
Чисто теоритически, хоть к какому-то компромису можно было бы прийти, если бы верующие признали Бога более абстрактным чем он видится в современных конфесиях (оставили бы ему скажем так, только роль Творца, и не более), а атеисты согласились с тем, что не всё можно познать и исследовать полагаясь только на собственную логику и потенциал научных исследований. Т.е. на месте многих утверждений, расставить знаки вопросов. Но для этого нужно будет пересмотреть слишком многие устоявшиеся концепции, а человек увы существо ленивое :)
>>>Думаю, что даже у самых закоснелых атеистов и верующих можно увидетьт какой-либо факт в мире одинаково. Скажем, христиане утверждают, и я это слышал не один раз на этом форуме в разных темах, что в мире увеличилось количество зла (как они это понимают). Все больше и изощреннее убивают, обманывают, манипулируют людьми, совращают, прелюбодействуют и прочее и прочее...
Ну, даже здесь не все и не совсем одинаково.... Я например, считаю что тут дело обстоит намного проще - это вопрос не качества а количества, и только... Проблема состоит только в том, что за последние 100-200 лет резко возросло население планеты - и продолжает расти со всё увиличивающейся скоростью - от того и кажется что стало больше насилия, или что оно стало изощерённее. Зло увеличивается как количественно так и качественно вместе с людьми. Предположить, что одно с другим не так тесно связано, можно только допуская (и списывая на него всё что вообще можно списать) существование некоего абстрактного или персонифицированного зла, в отрыве от непосредственно человека.
>>>Другой разговор, что мы можем сделать разные выводы из одного факта, но наличие общей точки отсчета - это уже много... относительно этого критерия уже можно как-то оценивать правильность тех или иных мыслей как в голове у атеиста, так и в голове эзотерика-колдуна или православного.
Определить где есть начальная точка отсчёта в таких суждениях - половина дела, это да.
Только оценивать именно _правильность_ мыслей, имхо бессмысленно - они у всех правильные, только по-своему. Имеет смысл лишь оценивать их последствия (эффект) в том случае, если они вообще имеют вес.
>>>По крайней мере, можно уже посмотреть и решить - если это реализуется в Мире, хотя бы на примере общего для всех факта - то это может хоть как-то претендовать на истину (и тут уже не играет роли, кто эту истину продвигает). Потому что человек, даже самый святой (для атеистов - гений) не может охватить своим пониманием Бога (для атеистов - Природу, Вселенную и пр.). Он может увидеть только какую-то его часть, размер которой зависит от величины Духа (для атеистов - ума и личности). Поэтому всегда какая-то часть Бога останется непознанной.
Абсолютно точно.
>>>Поэтому всегда какая-то часть Бога останется непознанной. А поскольку она существует и находит свое отражение в Мире - всегда что-то останется вне познания систем атеистических, колдовских, религиозных.
Скорее это мир является отражением какой-то части Бога....
>>> Всегда есть куда двигаться Духом и всегда есть куда двигаться познанием...
На самом деле, всё равно рано или поздно, мы упрёмся в познании в некий логичиский или вполне физиологический "потолок", в любом вопросе такого рода. Всё имеет свои ограничения.
>>>Да и истинность систем можно проверить, рассмотрев состояние Мира и те изменения, которые происходят в нем. Если человеческая теория и ее прогнозы не соответствуют этим изменениям - значит она неверна. Ибо Мир существует независимо от того, что думает каждый конкретный человек. К примеру: можно создать сколь угодно сложное и возвышенное Учение, которое говорит, что камни должны лететь вверх сами. А вот Мир показывает, что камни падают на землю. Отсюда следует, что как бы не были убедительны доводы Учения - падение камней ясно показывает, что где-то тут есть ошибка, которая полностью опровергает все Учение.
Конечно, всё это так, но всегда найдутся своего рода "гении", которые построят вполне жизнеспособную и убедительную концепцию, основанную на исключениях из всех этих правил, и на отклонениях от норм не поддающихся изучению и осмыслению рядовым субъектом.
*люди обитающие в различных логических плоскостях, так же различно будут делать выводы для себя относительно реализации / не реализации утверждений в этой реальности...*
Несомненно, так и будет. Но поскольку требуется совместить практически несовместимое - приходится до появления более приемлемого критерия обходиться приближенным. Думаю, что даже у самых закоснелых атеистов и верующих можно увидетьт какой-либо факт в мире одинаково. Скажем, христиане утверждают, и я это слышал не один раз на этом форуме в разных темах, что в мире увеличилось количество зла (как они это понимают). Все больше и изощреннее убивают, обманывают, манипулируют людьми, совращают, прелюбодействуют и прочее и прочее... Но точно также видят мир и атеисты... и я также это вижу. Но при всем этом, Мир един и для нас, и для вас, и для атеистов. Значит - мы уже можем отталкиваться от этого факта и выводить какие-либо рассуждения и делать какие-то выводы. Другой разговор, что мы можем сделать разные выводы из одного факта, но наличие общей точки отсчета - это уже много... относительно этого критерия уже можно как-то оценивать правильность тех или иных мыслей как в голове у атеиста, так и в голове эзотерика-колдуна или православного.
По крайней мере, можно уже посмотреть и решить - если это реализуется в Мире, хотя бы на примере общего для всех факта - то это может хоть как-то претендовать на истину (и тут уже не играет роли, кто эту истину продвигает). Потому что человек, даже самый святой (для атеистов - гений) не может охватить своим пониманием Бога (для атеистов - Природу, Вселенную и пр.). Он может увидеть только какую-то его часть, размер которой зависит от величины Духа (для атеистов - ума и личности). Поэтому всегда какая-то часть Бога останется непознанной. А поскольку она существует и находит свое отражение в Мире - всегда что-то останется вне познания систем атеистических, колдовских, религиозных. Думать иначе, с точки зрения христианства есть смертный грех Гордыня, с атеистической - просто глупость. Всегда есть куда двигаться Духом и всегда есть куда двигаться познанием...
Да и истинность систем можно проверить, рассмотрев состояние Мира и те изменения, которые происходят в нем. Если человеческая теория и ее прогнозы не соответствуют этим изменениям - значит она неверна. Ибо Мир существует независимо от того, что думает каждый конкретный человек. К примеру: можно создать сколь угодно сложное и возвышенное Учение, которое говорит, что камни должны лететь вверх сами. А вот Мир показывает, что камни падают на землю. Отсюда следует, что как бы не были убедительны доводы Учения - падение камней ясно показывает, что где-то тут есть ошибка, которая полностью опровергает все Учение.
****То что "душа" есть у неверующих, я допускаю, но это в любом случае должно быть не совсем то, как её понимают христиане.
>>>>А мне кажется, что то, только несколько в другом состоянии. Да и то не наверняка. Не все же олимпийские чемпионы по бегу, но это не значит, что у большинства ног нет, или есть, но щупальца.
[добродушно ухмыляется] ****
***
>>>Просто нужно посмотреть, как реализуются те или иные утверждения сторон в этом Мире и все станет понятно. Если утверждение не реализуется (неважно по какой причине) значит ни Господь, ни законы природы этого не допускают, как бы нам не хотелось этого. Если это утверждение реализуется - значит оно верно как в системе верующего (Господь допустил его реализацию), так и в системе неверующего - утверждение соответствует законам природы...>>>
....люди обитающие в различных логических плоскостях, так же различно будут делать выводы для себя относительно реализации / не реализации утверждений в этой реальности. Всегда будут эпизоды, где верующий увидит одно а неверующий совсем другое. Где один увидит следствие а другой причину. И где различным причинам будут присваиватся совершенно разные логические обоснования. То что для одних реальность (объективная и понятная) - для других плод больного воображения, а безапеляционная логика атеистов, всегда будет расцениватся верующими как следствие отсутствия некоего жизненно важного для них органа.
Кстати, если допустить, что это на самом деле так, то сразу же встаёт вопрос: насколько наличие оного является естественным и полезным для человеческого организма ? Побочный (и мало приятный, объективно) эффект наличия разума, или действительно нечто необходимое для полноценной жизни ? Или просто связующее звено между занесённым извне разумом и животными инстинктами ?
И что? если тут форум (а не индивидуальная переписка), то в общении не может быть эмоциональных оттенков? Люди тут не могут раздражать друг друга или наоборот, вызывать доверие, уважение? Мне, например, нравится Ваш здоровый оптимизм и не нравится мрачноватая безапелляционность Мещерякова и Шаманова.
Я указал Вам "пальцем" на ошибку (передёргивание), даже написал, что так поступать нехорошо. Я не знаю, каким ещё способом надо Вам о ней сообщить, чтобы Вы заметили.
У меня достаточно давно (посмотрите на мой номер) была возможность заметить, как любая тема очень легко и незаметно зас.рается офф-топом, превращаясь в бескрайнее болото. И мне это болото не нравится. В некоторых случаях (в своих темах) я могу на это влиять, и пользуюсь этим. Я не понимаю, почему Вы с Мирославом не можете встретиться в какой-нибудь очередной "Атеизм vs Религия" (чем Вам тесно в теме Игнатова?) и спокойно общаться до полного и окончательного освобождения от оков невежества (т.е. установления истины).
Я думаю, что подобное общение, т. е. верующего с неверующим не имеет смысла. Почему? Потому что оппоненты живут и мыслят в разных системах координат. Верующий (я про христианина) отталкивается от своей веры, которая выражена в Святом Писании и предании. Поэтому на вопрос: почему душа - христианка? следует вполне ожидаемый от христианина ответ: Потому что Бог созддал ее... И это с точки зрения христианина не подлежит сомнению и дальнейшему развитию вопроса. А неверующему, в его системе координат, ничто не мешает задать следующий вопрос: А кто сказал, что душу создал именно Христос, а не Аллах или некий Создатель, или Великая межзвездная Цивилиззация ets? А для христианина этого вопроса не существует в принципе. Так о чем тогда речь вообще идет и зачем копья ломаем. Для того, чтобы вести хоть какую-то дискуссию, нужно, чтобы оппоненты так или иначе, но находились в одной системе координат. Без этого разговор напоминает разговор глухого со слепым. Да, христиане в своей системе абсолютно правы. Но стоит только выйти за рамки и поставить более широкий вопрос, как эта правота исчезает. Точно также, если неверуюющего ограничить религиозными рамками - его способность задавать правомерные вопросы будет ограничена настолько, что все станет понятно.
Так что же может служить общим критерием для обеих сторон? Что может быть объективным критерием проверки и Веры и Знания? Мне кажется, что есть одно общее явление, на которое мы все можем опереться. Это окружающий нас Мир, который создан Господом ("и сказал Он, что это хорошо..."), в котором мы все живем (это основание для неверующих). Просто нужно посмотреть, как реализуются те или иные утверждения сторон в этом Мире и все станет понятно. Если утверждение не реализуется (неважно по какой причине) значит ни Господь, ни законы природы этого не допускают, как бы нам не хотелось этого. Если это утверждение реализуется - значит оно верно как в системе верующего (Господь допустил его реализацию), так и в системе неверующего - утверждение соответствует законам природы...
Предлагаю дискуссию и аргументацию выдавать исходя из этого принципа. Мне кажется он достатоочно логичным.
//Я им говорил порой, что "реинкарнация по-буддистски" для меня ничем не отличается от "смерти по-материалистски", они отвечали, что я все не так понял, но так меня и не переубедили. Фиг знает, мож, я тупой какой-то на "реинкарнационном фронте"...
[задумчиво чешет в затылке]//
Навряд ли Вы тупой на этом фронте :-)... Ну, или по крайней мере - не один такой тупой :-)... Я ведь тоже немало с ихним буддистким братом пообщался... Так и остался при своем мнении, что если чего-то в буддизме "перевоплощается", то исключительно сама карма. Всякая вновь рождающаяся личность "расхлебывает" деяния некой "предыдущей" личности...
//Кстати, в буддизме, насколько я понял, нет однозначного консенсуса, исключительно мои ли дхаммы образуют следующую эмпирическую личность, или все дхаммы смешаются, а потом разлетятся по новым воплощениям...//
Ну знаете... Это уже вообще ни в какие ворота не лезет... Такой буддизм мне вот совершенно не нужен... Вопрос - зачем же он нужен сами буддистам?
беседа о поэтике христианских писателей предполагает определённые доверительные отношения между людьми.
Доверительные отношения - это по мылу. Тут все-таки форум, как-никак. Вести тут доверительные беседы - все равно что объяснятся в любви посреди Красной площади, да еще по мегафону.
Вы испортили моё сообщение "выборочным цитированием"
Не заметил. Если Вы видите мою ошибку - укажите на нее пальцем.
Не обижайтесь, но Ваши сообщения с попыткой затеять дискуссию "о свойствах Бога" я удалю.
Мне-то по фиг на сообщения, я их не коллекционирую. А что не дали с любимым собеседником пообщаться - жаль. Я по нему уже соскучился. Если Вы не заметили, оффтоп на форуме (почти) не трется, кроме отдельных разделов типа Просьба о помощи и флейма.
Иногда это, конечно, "действие недействием", но всё равно – действие
Был бы в теме буддист - он бы от "действия недействием" выскочил бы из тапок. Ответственно заявляю.
[смеется]
