С тех пор как, благодаря Чарльзу Дарвину, мы знаем об историческом становлении органического мира - и даже кое-что о его причинах, - вопрос "для чего?" означает для нас нечто вполне определенное. А именно - мы знаем, что причиной изменения формы органа является его функция. […]
Когда на вопрос: "Для чего у кошек острые кривые когти?" - мы отвечаем: "Чтобы ловить мышей" - это вовсе не говорит о нашей приверженности к метафизической телеологии, а означает лишь то, что ловля мышей является специальной функцией, важность которой для сохранения вида выработала у всех кошек именно такую форму когтей. […]
…если мы встречаем в природе высокоспециализированные правильные образования, крайне маловероятные как раз из-за их соразмерности, - как, например, сложная структура птичьего пера или какого-нибудь инстинктивного способа поведения, - случайность их возникновения можно исключить. Здесь мы должны задаться вопросом, какое селекционное давление привело к появлению этих образований, иными словами - для чего они нужны".
Конрад Лоренц. Агрессия
Доказать нелогичность поведения верующего человека легко. Доказать невозможность существования личности с определёнными свойствами (Бога) ещё проще. Однако вопреки всем веским доказательствам продолжают существовать некоторые "высокоспециализированные способы поведения" людей, такие, как хождение в церковь, камлание, сплёвывание через левое плечо, стремление опередить чёрную кошку на дороге, нежелание здороваться через порог, особые обряды при появлении человека на свет и при уходе его из жизни и др.
Атеисты и "безверующие"! Примените, наконец, научную методологию для объяснения этих способов поведения человека! Попытайтесь ответить на вопрос "для чего". Ведь религиозное поведение возникло у человека под воздействием определённых обстоятельств, так же, как острые когти у кошки, оно далеко не случайно (именно потому что высокоспециализированно), и, я считаю, оно так же необходимо человеку для выживания, для сохранения своего вида, как птице – перо. Что толку доказывать нелогичность, "неправильность" каких-то действий, если эти действия повторяются из года в год, из века в век?
Я ознакомился с предыдущими Вашими темами. Увы... Вряд ли я смогу Вам помочь, что-то написав на форуме. Вы гораздо умнее и лучше меня. Я могу только молится за Вас.
Спаси Вас Бог. Но всё же - не прощаюсь.
Боюсь, что Вы мне льстите: мои сомнения и способы их преодоления мало кому здесь интересны. Я давно изложил всё, что думал, в темах 32945, 33407, 32740 (Скабичевский - тоже я, только никому не говорите).
Думаю, что я уже не "сомневающийся". Мысль о том, что надо чем-то заменить это слово тревожит меня давно. Я даже обратился как-то за помощью к форуму в теме 33616. Но ничего более подходящего так и не нашлось.
Повторяю свой ответ (первый по-моему потерялся).
Используйте свой ум не для игр, а для того чтобы разрешить свои сомнения (не зря же Вы зарегестрировались на форуме как "сомневающийся").
Кстати, мне (да и наверно не только мне) было бы интересно узнать - в чём именно Вы сомневаетесь, и как по Вашему, что смогло бы разрешить эти сомнения.
Но не смею настаивать на этом.
Прощаюсь. Всех благ.
я не обижаюсь: Вы высказываете своё мнение, указывая, что это именно мнение. При этом отчасти Вы правы: я действительно увлекаюсь игрой ума. А что ещё здесь делать?.. Не могу судить, насколько эта игра бесплодна или плодовита, но я в процессе неё получаю некоторый отдых. Да и согласитесь, что игра ума всё-таки лучше, чем игра амбиций. Ну, на нет и суда нет. Если захотите когда-нибудь заглянуть в мою "суровую реальность", узнать, как я себе представляю "вечную жизнь" - милости просим. Если захотите изложить свои идеи (м.б., и в другой теме на форуме) - тоже с удовольствием почитаю. Только я не хожу никуда дальше раздела "Наука".
Уважаемый Михаил!
То, что для Вас - абстракция, образ, для меня - реальность (одновременно радостная и суровая). Почему так я не знаю. Это даже не "вера" (в расхожем понимании) это особенность восприятия (уж не знаю чем отличного от Вашего). Не обижайтесь, но читая Ваши рассуждения я вижу такую пропасть во взглядах, что у меня даже нет возможности отвечать по существу Ваших слов и в чём-то убеждать. Хотя Вы мне и симпатичны. Рискну сказать, что Вы по-моему увлеклись игрой ума, бесплодным жонглированием идеями.
"Для чего у кошек острые кривые когти?" Для чего человеку разум?
Ну, отчего же, всё очень понятно Вы написали. (" - О да, - сказал барон. - Если бы все выражались так понятно и по существу. Как это вы пришли к такой отточенности формулировок?") Я согласен с Вами в том, что самые надёжные доказательства в спорах атеистов с христианами будут получены после смерти участников. Но споры тем не менее продолжаются. Для того, наверное, чтобы каждый мог углубить и развить свою гипотезу.
Вы наверняка не раз думали о том, что значит "жить вечно". Что именно будет жить вечно и чем там оно будет заниматься. Я тоже думал. И сколько ни бился, результат получается всегда один: "жить вечно" надо сейчас! То есть христианская идея вечной жизни - это такой гигантский коан, при решении требующий конкретных действий именно в этой (и только в этой!) жизни. В этом - смысл и назначение христианской идеи.
Проблема в том, что при завоевании большого количества умов идеи преображаются, адаптируются к разному уровню восприятия. В этом смысле они представляют собой нечто внешнее по отношению к человеку, некую часть объективной реальности; перемещаясь от ума к уму, они ведут совершенно самостоятельную жизнь, очень удивляя иногда своих создателей. (В этом свете даже можно понять, как возникает ощущение, что Бог - нечто внешнее, независимое от сознания человека).
Я считаю, что Христос (хотя как на самом деле его звали, мы никогда, наверное, не узнаем) был таким же человеком, как, например, Будда Гаутама. Очень умным и целеустремлённым человеком, принимающим близко к сердцу страдания и несовершенство людей. Человеком, стоящим по уровню развития на порядок выше всех окружающих, осознающим это и пытающимся говорить понятным языком (то есть языком примеров, притч, а не языком философии). Но люди, которые его слушали, не способны были понять всей глубины его идей (в то время эти идеи ещё вряд ли можно было назвать Учением). Идеи адаптировались к сознанию слушателей (или в сознании слушателей), упростились. Затем отдельные мыслители пытались разгрести упрощения и добраться до сути, но в итоге могло возникнуть лишь новое понимание, созданное заново, а совсем не то, что когда-то пытался объяснить людям Христос. Начали возникать домыслы, толкования. (Как в фильме "И корабль плывёт": "Князь сказал: мы сидим на горе". - "Нет, он сказал: в дыре". - "Всё правильно: на горе, а в горе - дыра. В общем, мы сидим на вулкане") Когда идеи, объединяемые общим словом "Христианство" охватили достаточно много умов, возник практический (не личный!) интерес политиков. С одной стороны на самых продвинутых носителей идей давил "народный мистицизм", склонность невежественных людей к суевериям и обрядам, с другой стороны - интересы государств. Под давлением этих сил и формировалась церковь, вынужденная весьма далеко отойти от первоначального "краеугольного камня".
Превращение идей Христа в "мистическую религию" было исторически предрешено. Сравните с буддизмом. Ортодоксальный буддизм до сих пор утверждает, что Будда Гаутама - не бог. Но это совершенно не мешает существованию "мистического ламаизма" и других форм обожествления разных будд. Грамотные, просвещённые люди не могут верить так же слепо, как и невежественные. Поэтому грамотные люди создают, по сути, свои собственные идеи устройства Вселенной или, например, бессмертия. В этой теме А.Г.Жилинский приводил такое своё понимание:
"способность к самоидентификации, в частности, к отличению себя от других личностей - сохранится. Существовать будем в телах. Однако качественно эти новые тела будут отличаться от нынешних. Они не будут нуждаться в пище, точнее, в той пище, которая обеспечивает их энергией сейчас. Они будут достаточно мобильны в том пространстве, которое придет на смену нынешней Вселенной (примерно так, как нейтринные копии людей из романа "Солярис" С.Лема), и т.д.
Если Вам интересно, могу объяснить, почему меня совершенно не убеждает модель А.Г.; если хотите, можете привести своё понимание - может быть, Вам удастся меня убедить.
//Их нужно обосновывать (и изучать) именно как образы! Тогда они действительно будут жить вечно//
Идея эта не нова (свести веру к "моралите"), существуют религиозные (и околорелигиозные) течения, которые так уже поступают. И возникли они далеко не вчера.
Именно этим "поэтическим", "образным" толкованием они и отличаются от православных. Если допустим я вдруг начну делать также, то тем самым автоматически выйду из православного вероисповедания.
Я понимаю, что скажем Вы в этом ничего страшного не видите, но сам отношусь к этому иначе.
Для меня важно не чтобы "образы жили вечно", а чтобы вечно жили я и те кого я люблю. И это уже ни к каким поэтическим образом не свести. Наверняка Вам знакомы слова - "если Христос не воскрес, то и вера наша напрасна.
Кроме того - рассмотрение "как архетип" сразу требует принять множественность архетипов и как следствие множественность истинных религий. Что кстати тоже уже сделано людьми.
На западе подобный процесс идёт уже давно и можно увидеть, что отделение христианской морали от реальности евангельских событий, через некоторое время приводит к упадку этой мораль, как не подкреплённой никаким авторитетом, а только благими пожеланиями и общими рассуждениями.
Короче - практика показывает нецелесообразность такого подхода. И происходит это именно "в силу исторического развития", прекрасно описанного в Откровении Иоанна Богослова.
А самые "сильные доказательства" возможно получить, только после смерти.
P.S. Что-то очень завернул (из серии - "сам то понял, что сказал"), видно с утра мозги ещё плохо работают.
А если не как ФАКТ, а, например, как архетип? Что для Вас важнее: пытаться выучить и удержать в памяти всё "как было записано", или понимать, чувствовать действительный смысл Жертвы? Вы понимаете, что в силу законов исторического развития (дал ли их нам Бог или Большой Взрыв - в данный момент неважно) разрыв между первым и вторым постоянно растёт? Я думаю, что сила Христианства - в [поэтических] образах, а не в исторических фактах, и что попытка обосновать эти образы документально всё только портит. Их нужно обосновывать (и изучать) именно как образы! Тогда они действительно будут жить вечно, а атеисты локти себе изгрызут от досады. Это касается не только моральных установлений, но и "жизни вечной": я уже приводил в этой теме высказывание православного участника форума "рай и ад - это образы", с которым совершенно согласен.
Интересно получается, Павел... Думаете, если вдвоём с Андреем Ремизовым на меня навалитесь, легче выиграть будет? :-) Ну-ну, знаю, что не думаете... И правильно. Есть такой способ игры в шахматы, когда два человека делают ходы по очереди за белых, не советуясь. Им играть гораздо труднее против одного человека, играющего чёрными. Вот так и у вас двоих получилось. Ваше одновременное присутствие в теме, Ваша и А.Р. самоидентификация на форуме опровергает Ваш тезис о построении христианских догматов на непротиворечивых текстах НЗ. Ведь некоторые догматы Вашей веры и Православия противоречат друг другу. Между тем, все они основаны на одних и тех же текстах. Это самый лучший ответ на мой вопрос о том, что будет, если "Вы вдруг поймёте, что до сих пор совершенно неправильно толковали это конкретное место". Вы как раз это и поняли. Что православные "совершенно неправильно" толкуют некоторые места НЗ. И выбрали "правильное" толкование. Это говорит о том, что истина, записанная в Библии, относительна, и что она развивается с течением времени. Возникают новые толкования, противоречащие прежним, и никакой катастрофы с Христианством не происходит.
Ответ на вопрос о доказательствах существования Христа тоже не так однозначен. Если Вы (Андрей Ремизов, любой верующий) получите сильные доказательства того, что исторического человека Христа никогда не было, произойти может следующее: 1) Вы станете атеистом; 2) Вы будете верить по-другому (есть конфессии, в которых отсутствует вера в Христа); 3) Вы отвергнете доказательства, Ваша вера поможет Вам найти ещё более убедительные контраргументы. Разумеется, последнее я считаю наиболее вероятным, а первое - почти невозможным. Поэтому (ceterum censeo!) я так и не понял всей важности спора "о достоверности источников", Вы меня не убедили.
Лично я не придерживаюсь взгляда, что какая-то рукопись с неба свалилась. Разумеется, у любой рукописи есть автор.
Наверное, я недостаточно точно выразился. Не ЛЮБОЙ автор, а именно тот, кому рукопись приписывается. Это важно постольку, поскольку к конкретной личности "привязаны" фактические обстоятельства написания, доказывающие либо опровергающие не просто авторство, а достоверность самих описанных фактов.
К примеру, Роберт Штильмарк (отец одного из постоянных участников форума), автор романа "Наследник из Калькутты" - реально существовал, и действительно является автором романа. Но обстоятельства его жизни таковы, что он, как известно, не является ни современником, ни участником описанных в романе событий. А сам сюжет романа, как известно - вымысел.
Кстати, если Вас смущает, что я ссылаюсь на "мнение Церкви", то хочу напомнить, что подлинность авторства не самый главный критерий. Что бы принципиально изменилось, если бы выяснилось, что автором "Иудейский войн" был не Иосиф Флавий? Историю римской оккупации Израиля переписали бы? Вряд ли. Вполне достаточно того, что исследователи сходятся во мнении, что автор был современником описываемых им событий.
Здесь я с Вами согласен: ключевой момент - был ли автор современником и очевидцем описанных событий.
Но, согласитесь, если некое событие, по определению, имело N свидетелей, а автор в их число не входит (точнее, доказательство этого как раз и зависит от точности определения его личности) - то достоверность рассказа сильно меняется.
Что для Вас важнее в "Илиаде": ее содержание или то, что ее автором был Гомер и никто другой?
Опять же, слово «важнее» зависит от вопроса, на который Вы так и не дали ответ: «для чего»?
С какой целью мы оцениваем «Илиаду»?
Если как литературное произведение – то не имеет значения ни фактическое содержание, ни реальное существование Гомера. Было бы талантливо написано!
Точно так же, как я зачитываюсь «Тремя мушкетерами», даже зная, что реальные персонажи жили в разное время и ни в каких подобных приключениях не замешаны. :-)
Если как историческое – тогда критерии совершенно иные. Шлиман поверил в историчность «Илиады», но в итоге до сих пор неизвестно, ее ли он откопал.
Для меня, например, хорошим показателем являются «произведения» В.Пикуля: вроде бы похоже на историю, а на поверку выходит – тот же Дюма. Историк, который бы по наивности рискнул изучать историю «по Пикулю», а не по архивным документам, непременно сел бы в лужу.
Не следует путать литературу с историческими документами (когда это возможно).
Для меня достаточными оказались рассуждения на этот счет Джоша Макдауэлла. Могу порекомендовать "Неоспоримые свидетельства!". Кстати, можете их оспорить - автор вроде еще жив.
Я вообще люблю почитать Макдауэлла. :-)
Кстати, именно с его «Не просто плотника» у меня вообще впервые появился интерес к евангельской теме.
А за подсказку спасибо, попробую поискать.
Если Вы не получили ответ, переформулируйте вопрос, чтобы ответ на него был более однозначен.
Дык куда ж еще однозначнее-то? =о(
Какова цель (цели, если их несколько) изучения того или иного древнего источника?
Если я начну конкретизировать еще и варианты ответов, это уже будет подсказка с моей стороны.
Поэтому я приведу пример из русской истории.
Свидетельства о Куликовской битве.
Каковы конечные цели их изучения?
а) Точное нахождение места битвы.
Оно может дать материал для археологов: состав участников битвы, одежда, оружие, утварь как с мест захоронений, так и с самого места битвы (что не сумели подобрать или не нашли после самой битвы).
б) Маршрут движения русского войска, место сбора – дают материал для определения географии и административного устройства Руси того времени, а оно, в свою очередь – опять подсказывает места раскопок, поиска документов.
в) Точное определение участников битвы – позволит подтвердить или опровергнуть легенду о Татаро-монгольском иге. От этого зависит правильное понимание действительного хода русской истории (а это может иметь значение и для будущего).
Это - основные цели, исторические.
А могут быть и иные: например, для художников или киношников были бы интересны новые находки одежды и оружия, или восстановление (реконструкция) ландшафта и пейзажей места битвы. Но требования к достоверности у них с археологами, само собой, совершенно разные. :-)
/Действительно, в рукописях НЗ иногда есть разночтения. Замечательно, что ни один христианский догмат не строится на "противоречивых" местах./
Знакомы ли Вы с работой?
Брюс М. Мецгер
"Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала"
//Почему христиане не хотят выиграть этот нудный спор одним действием - признав Библию сказкой? Или хотя бы очень сложным конгломератом сведений разного уровня мм... жанров, стилей?//
А христиане и не принимают ВСЕ тексты Библии буквально - есть вещи которые однозначно носят иносказательный смысл (Песнь Песней например) или являются притчами (притчи Христа). Но если факт воскресения Христа принять как притчу (сказку), а не как именно ФАКТ, то... христианства не станет. Точнее тот кто так сделает перестанет являться христианином.
Но что мы всё обо мне, да об абстрактных христианах… Вот скажите, если Вам лично станет известно, что в конкретном тексте Вашего Евангелия есть содержательная ошибка (например, из-за особенностей перевода или простой опечатки), и Вы вдруг поймёте, что до сих пор совершенно неправильно толковали это конкретное место, Вы перестанете верить?
Действительно, в рукописях НЗ иногда есть разночтения. Замечательно, что ни один христианский догмат не строится на "противоречивых" местах.
Почему христиане не хотят выиграть этот нудный спор одним действием - признав Библию сказкой?
Бог нас будет судить не потому, принимаем мы или нет буквальное понимание Шестоднева, но принимаем ли мы или нет Его Сына.
Если мудрость изложена в форме мифа, она что, от этого перестаёт быть мудростью?
Если бы христианство сводилось к исполнению морального учения Христа - можно было бы с Вами согласиться, но Евангелие основано не на Нагорной проповеди, а на факте воскресения Христа из мертвых:
"1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
...
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша."
(1 Кор. 15 глава)
Отчего же не по теме? :) Не такой уж я отпетый фанатик протокола, каким кажусь М.Ю. Я против обсуждения некоторых тем, но не против дискуссии о причинах моей позиции.
Довод Ваш принимается (если я правильно его понял): Евангелие требует от человека действия. Я - обеими руками "за". За книги (и вообще доктрины), которые требуют действия. При этом мне не нужны даже доказательства "правильности" действий. Просто из общих соображений. Например, потому, что плохая система действий лучше отсутствия системы. Или, допустим, если половина человечества за то, чтобы действовать по Евангелию, а половина - против, то, очевидно, имеют право существовать и те, и другие. То есть те, кто "за", не могут быть не правы по определению. Так же, как и те, кто "против".
Но я не понял, это довод - в пользу чего? :-) Если я принимаю (или, по крайней мере, не отталкиваю) Христианство, то потому, что убедился в практичности некоторых ценностей, обнаруженных "в кладе" (например, молитвы, или смирения). Я не историк по профессии, и меня почти совершенно не волнуют люди, которые писали НЗ (или позже, по словам атеистов, подправляли). Если М.Ю.Лобанов в результате дискуссии с Вами на протяжении трёхсот страниц, например, убедительно докажет "городу и миру" наличие позднейших исправлений в Евангелиях, на моё отношение к Христианству это никак не повлияет. Потому что всю Библию я рассматриваю всё-таки как собрание мифов, притч, сказок, а не как дословное описание событий.
Ну и что? Кто сказал, что сказка не призывает к действию (или учит плохому)? Если мудрость изложена в форме мифа, она что, от этого перестаёт быть мудростью? Почему христиане не хотят выиграть этот нудный спор одним действием - признав Библию сказкой? Или хотя бы очень сложным конгломератом сведений разного уровня мм... жанров, стилей? И что страшного в том, что НЗ несколько раз исправляли? Да один перевод с греческого (или, там, латинского) на старославянский уже вынужденно должен был породить столько искажений, что последующие намеренные исправления (если они были) наверняка можно сравнить лишь с лёгкими колебаниями стиля... По моему мнению, причина "жёсткости" христиан в этих вопросах - обыкновенная гордыня: страшно признать, что были допущены какие-то ошибки (административные - в утверждении "правильных" толкований и выборе канонических текстов, технические - в переписке и переводе), и страшно признать, что с изменениями условий жизни доктрина должна меняться.
Но что мы всё обо мне, да об абстрактных христианах… Вот скажите, если Вам лично станет известно, что в конкретном тексте Вашего Евангелия есть содержательная ошибка (например, из-за особенностей перевода или простой опечатки), и Вы вдруг поймёте, что до сих пор совершенно неправильно толковали это конкретное место, Вы перестанете верить? Если вдруг выяснится, что Фоменко прав, и Константинополь и Иерусалим 1000 лет назад - один и тот же город, а вся история Христианства в два раза короче, чем мы думаем, - Вы перестанете верить? Если Вы получите бесспорные доказательства того, что человек по имени Иисус Христос не только не воскресал, но и вообще никогда не жил на Земле, - Вы перестанете верить в христианского Бога? И сразу настанет "теперь всё позволено"? Коллега Ремизов мне невольно помогает, напоминая, что Евангелие - Благая весть о том, что человек бессмертен (#1400184): так ли важно, какими словами передаётся эта весть, на каком языке, в каких образах?
//Кроме того, я задавал вопрос более конкретно: какова цель проверки источников, применительно к Цезарю (включая сюда и знаменитую фразу "И ты, Брут!"),
и затем - к Христу.//
Простите, что вмешиваюсь.
Конечно, говорил ли Цезарь "И ты, Брут!" - не имеет практического значения (на мой взгляд). А вот то, что сообщается в Евангелии - имеет.
Для меня еванегельская весть - это весть о том, что человек может стать бессмертным, избегнуть ухода в небытие. Причём это относится не только ко мне лично, но и к тем кого я люблю. Что повышает практическую ценность этого сообщения. "Благая весть" - лучше не скажешь!
Могу предположить, что если бы (не дай Бог) кто-то из Ваших близких смертельно заболел, и Вы получили бы информацию о наличии лекарства, то Ваше отношение к ней (информации) было бы черезвычайно серьёзным.
Другое дело, что атеисты считают смерть естественной и неизбежной, и отрицают саму возможность бессмертия и потому заведомо относят евангельскую информацию к ложной.
И немного о доказательствах.
Требовали ли Вы доказательств любви от тех кто говорил Вам, что любит Вас? Предпринимали ли Вы попытки проверить эту любовь научным или каким-либо другим методом? Если "да" - поподробней, если "нет" - почему? Как Вы сами определяете любите ли Вы какого-либо человека, проводите ли проверку на объективность и субъективность этого чувства? Не продолжаю, надеюсь идея видна.
Ещё раз прошу прощения, что вмешался. С восхищением слежу за участниками обсуждения, на редкость высокий уровень. Спасибо.
