Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Обоснование атеистического мировоззрения. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Обоснование атеистического мировоззрения.
Игорь Д
Игорь Д

атеист
Тема: #40740    16.04.05 15:59    Просмотров: 23067 [265]

Сообщений: 484    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Обоснование МОЕГО атеистического мировоззрения.


Не секрет, что люди весьма любознательны и постоянно задают вопросы о возникновение вселенной, развитие жизни на Земле, о появление человека, о том, что лежит в основе наших эмоций, наших недостатков и наших возможностей.
На эти вопросы мы получаем ответы из разных источников и у нас возникает желание, понять насколько можно доверять полученному ответу, особенно когда разные методы познания, например, научный и религиозный дают противоречащие друг другу ответы.

Наука утверждает, что Земля возникла примерно 4,5 млрд. лет тому назад, утверждает эволюционный путь развития жизни на Земле, утверждает, что человек тоже животное, происходящее от животного эволюционно. Теистический взгляд, например христианский, утверждает, что Земле нет и 10 тысяч лет, утверждает сотворение жизни за 3 дня одномоментно для многих видов, утверждает что человек вылеплен из праха земного по образу Бога.
Что бы решить, кто прав, нужно понять, насколько обоснованы ответы той и другой стороны.
И я могу констатировать следующее, в основе науки, для любого утверждения лежит принцип виновности, т.е. утверждение не принимается, пока не будет достаточно обосновано. Т.е. наука всеми путями пытается обосновать и перепроверить свои утверждения. В религии же наоборот, выдвигается принцип веры, предлагается принять некий источник за истину, например текст Библии, а потом уже рассуждать, а так ли это на самом деле.

Я ищу обоснованных ответов и потому принимаю научные ответы и с большей охотой эти знания включаю в своё мировоззрение. 90% моего атеизма обусловлено именно тем, что наука ничего не говорит о Боге, а религия не желает давать серьёзных обоснований своих утверждений.

Сажу ещё несколько слов об ответах религии.
Доверие к ответам дающим религией подрывается и тем, что существуют более 200 религий, дающих разные ответы на один и тот же вопрос, и тоже призывают, сначала поверить, что ответы верные, а потом рассуждать.

Конечно есть вероятность, что наука и тем более я заблуждаемся, и именно в тех редких областях, где она входит в конфликт с религиозными взглядами.
А потому я пытаюсь самостоятельно проанализировать, какие же основания имеет религия и на данный момент для себя я сделал два вывода из моего знакомства с религиозными основаниями:
1.Даже умнейшие умы, такие как Паскаль, Кант или многие ведущие современные верующие учёные не могут ничего существенного предложить в обоснование религии, кроме своего мнения и своей веры. Например, так называемые доказательства существования бога, написанные виднейшими умами не выдерживают серьёзной критики, что и продемонстрировал Кант, который в свою очередь дал свои доказательства, но и они оказались не менее слабыми.
2. При знакомстве с христианской апологетикой, например, книгами по креационизму, я обнаруживаю в них через чур много непроверенной, а зачастую ложной информации. Например, о том, что современная нейрофизиология давно обнаружила душу, обнаружила, что за мыслями, чувствами стоит нечто сверхъестественное, не обусловленное материей. Естественно, никаких ссылок на серьёзные научные исследования не даются и только призывают верить, что это так.
Кроме того ужасает некомпетентность авторов в тех областях, которые они призывают на защиту религии. Ярким примером является бездумное использование второго закона термодинамики, апологеты христианства не только дают неправильные формулировки этого закона, но и выводят из него совершенно фантастические следствия.

Конечно, я тоже ошибаюсь, тоже некомпетентен во многих областях, но атеизм является частью моего мировоззрения именно потому, что весь мой опыт, мои знания не нашли основания, не нашли причину, которая бы привела к необходимости вводить в моё мировоззрение идею о существование Бога.
Или ещё раз.
Мой атеизм обусловлен:
1. тем что самые обоснованные, научные, ответы не содержат идею о Боге, стоящем за причинами явлений.
2. и тем что я не нашёл серьёзных обоснований верности религиозных взглядов во время моего знакомства с религией.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1601914
17.10.05 03:32
Ответ на #1598139 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По мнению атеистов чуда не может существовать в принципе, как и Бога. Такой верой похвастаться может похвастаться не каждая религия
Вы так в этом уверены? А определение чуда можно в студию?
Любой спор с атеистом не имеет смысла, потому что ему просто невожможно доказать сущестование Бога.
А не атеисту можно доказать, али приходится уверовать?
Чудеса - что вы.
Ну тогда чудеса существуют. Чудо молоко там, страна чудес молочных :)
Вот уже без малого 2000 лет священник с фотоаппаратом бегает по Иерусалиму и имитирует всполохи благодатного Огня.
Откройте тему про сей огонь и почитайте. Заметьте, в основании мнение верующего человека, а не атеиста.
Познание Бога (единственный эмпирический путь, т.к. Бог есть верховный Смысл, верховный Закон) - настоящее самовнушение.
О! Да вы во всём сознались. :)
Предложите критерии доказательства существования Бога?
Ну к примеру берём из священных книг описание сотворения мира и доказываем, что она реальна.

Келаврик


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1600801
16.10.05 12:32
Ответ на #1600627 | р. Б. Ивaн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я ещё в инопланетян не верю, хотя как и религией увдекаляся изучением рассказов о них. Читал о массе контактов с инопланетянами, о личных переживаниях контакта и том высоком информационном здвиге, который они приносили.
Но не верится.


р. Б. Ивaн

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1600627
16.10.05 09:50
Ответ на #1598690 | Катин Алексей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

какой-то бессмысленный спор ни о чем у вас
атеисту чаще всего бессмысленно что-то обьяснять
для нас вера в Бога расширение мировозрения и надежда на будущее, для них же это массовое заблуждение вроде веры в деда мороза
даже если они видят свидетельства о чем то странном в мире, вроде гипноза, чтения мыслей В.Мессингом, максимум что они скажут это что "возможности человека безграничны", что-то большее признать им мешает энерция мышления


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1598719
14.10.05 14:36
Ответ на #1598690 | Катин Алексей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Не использую я научный метод изучения. ***
----------------------------------------------------

С чем Вас и поздравляю !
Внимательно прочитайте название этого раздела !

Страный Вы.
Во первых я уточнил, что "Не использую я научный метод изучения данного явления".
Просто пишется всё быстро, и не сразу можно подумать о точности области применения. Хотя конечно, научный метод я много где не исполдьзую, а зря.

Теперь прочтите сами название раздела и попытайтесь построить логическую конструкцию между моей темой и тем что тв ней написано и разделом.
Вам подсказать?


Катин Алексей Михайлович

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1598690
14.10.05 14:26
Ответ на #1598677 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Не использую я научный метод изучения. ***
----------------------------------------------------

С чем Вас и поздравляю !
Внимательно прочитайте название этого раздела !


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1598677
14.10.05 14:21
Ответ на #1598515 | Катин Алексей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте размышлять.
1. --------------------------------------------------------------------------------
*** Обоснование атеистического мировоззрения ***
-----------------------------------------------------

Банальная ЛЕНЬ - проводить опыт( третий этап научного познания )


Вы говорите об атеистическом мировоззрение, а не об атеистическом мировоззрение Игоря.
Потому Вы должны привести доказательства вообще относящися к атеизму, а не к одному Игорю только.

2. Ваша ошибка в том, что вы думаете, буд-то речь состоит только из логически точных фраз. Но логика используется для доказательст некоего положения, а не для вообще общения.
Отсюда и бессмысленность Ваших поисков в моих прошлых рассказах, отдельных фраз, для последующего их использование в Ваших странных речевых конструкциях, которые Вы выдаёте за логичные.

3. *** ...надо бы мне ... съездить в Иерусалим...***
-----------------------------------------------------
*** Но совсем нет у меня ... желания ....***
------------------------------------------------------
Тема: #33766
Сообщение: #1009470

*** Не оставляю попыток его разоблачить.... *** (Игорь Д )
------------------------------------------------
*** ..нет у меня .. и желания тратить ... годы на разоблачение *** (Игорь Д )
-------------------------------------------------------------------
Тема: #33766
Сообщение: #1009902


Даже тут не употреблено термина лень. То есть нет связи моих фраз с Вашим утверждением.

Вы говорите : (желания нет , следовательно явления не существует)
Но Ваш вывод нелогичен!!!!
Нет желания обозреть всю совокупность фактов, значит нет желания в полноте анализа явления.
А уж никак не раз желания нет, значит явление не существует.
Хочу напоминить, что отсутсвие желания тратить 800 баксов на поездку вполне естественно, как например остуствие желание ставить видеонаблюдение в опочевальнях священников для доказаетельства их честной жизни.



4. Это действительно НАУЧНЫЙ МЕТОД познания !!!

Странный Вы, ну от куда вы делаете вывод, что мой метод описания Благодатного огня является научным методом познания подобных явлений?

Специально для Вас повторяю, моё описание яыления Благодатного огня не яыляется научным методом изучения!!! И Вы просто голословны в своём заявление. Не использую я научный метод изучения данного явления.
Читайте вступление к моей работе:
"Дорогие читатели, по совести, надо бы мне засесть за фундаментальный труд о благодатном огне, съездить в Иерусалим, порыться в тамошних библиотеках, начать значительную переписку с критиками и апологетами данного чуда, живущими в России и дальнем зарубежье. Но совсем нет у меня времени да и желания тратить свои лучшие годы на разоблачение Чуда Схождения Благодатного огня, в научном смысле этого слова. Потому я пишу эту работу прежде всего обращаясь к людям не осведомлённым относительно научной методологии исследования чудес, людям простым, не образованным. И лишь одно обязательство я беру на себя - это честность в цитирование фактов".
http://neholyfire.narod.ru/book/kr0.htm






Катин Алексей Михайлович

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1598515
14.10.05 12:44
Ответ на #1598477 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ...надо бы мне ... съездить в Иерусалим...***
-----------------------------------------------------
*** Но совсем нет у меня ... желания ....***
------------------------------------------------------
Тема: #33766
Сообщение: #1009470


Это действительно НАУЧНЫЙ МЕТОД познания !!!

(желания нет , следовательно явления не существует)

Желаю Вам НАУЧНЫХ успехов !!!



Катин Алексей Михайлович

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1598502
14.10.05 12:39
Ответ на #1598477 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Не оставляю попыток его разоблачить.... *** (Игорь Д )
------------------------------------------------
*** ..нет у меня .. и желания тратить ... годы на разоблачение *** (Игорь Д )
-------------------------------------------------------------------
Тема: #33766
Сообщение: #1009902

У Вас ещё и с памятью проблемы ?



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1598477
14.10.05 12:23
Ответ на #1598466 | Катин Алексей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Банальная ЛЕНЬ - проводить опыт( третий этап научного познания )

Наговариваете Вы на атеистов, грех это.


Катин Алексей Михайлович

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1598466
14.10.05 12:19
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Обоснование атеистического мировоззрения ***
-----------------------------------------------------

Банальная ЛЕНЬ - проводить опыт( третий этап научного познания )


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1598450
14.10.05 12:14
Ответ на #1597430 | Мичеев Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однако закономерность, наблюдаемая в мире, всегда поражала всех естествоиспытателей и мыслителей (в том числе и Канта), приводя большинство из них к признанию бытия Божественного Творца.

Некоторые, пусть многие, а не всех и не всегда.
Приводя большинство из них к отрицанию бытия христианского Бога.
По крайне мере с начала 1914 года, когда мы получили первую статистику о вере естествоиспытателей.
Подробнее - http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html

Вот несколько высказываний видных современных ученых об этом. "Равновесие между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями внутри звезд, - пишет П. Девис, - соблюдается почти с немыслимой точностью. Вычисления показывают, что изменение любого из взаимодействий всего лишь на 10-40 его величины повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца". [20] Профессор М. Рьюз, рассуждая о возможной первопричине мира, пишет: "Понятие о такой причине возвращает нас, по сути дела, к признанию Высшей силы того или иного рода, которую вполне можно именовать Богом. Кстати говоря, мне кажется, что эта аргументация подпадает под класс доводов, традиционно известных как телеологические". И продолжает: "Вообще же, предположение, что за покровом наличного бытия вселенной, за ее организацией должен скрываться некий Разум, начинает казаться в наши дни все более правдоподобным". [21] ....

Oдни учёные выводят из научных данных творца, другие нет. Конечно, есть учёные, которые подобны Рьюзу, но таким меньшинство, о чём говорит статистика. Но если из 1000 учёных 10 будут говорит о Боге, вы получите 10 высказываний. Которые будут казаться весомым аргументом в проповди, но не на фоне остальных 990 других учёных.

Когда Лаплас преподнес Наполеону свою книгу "Изложение системы мира", тот будто бы сказал ему: "Ньютон в своей книге говорил о Боге, в вашей же книге, которую я уже просмотрел, я не встретил имени Бога ни разу". Лаплас ответил: "Гражданин Первый консул, в этой гипотезе я не нуждался".

Прошение академика А. А. Маркова
Честь имею покорнейше просить Святейший Синод об отлучении меня от церкви.
Надеюсь, что достаточным основанием для отлучения может служить ссылка на мою книгу "Исчисление вероятностей", где ясно выражено моё отрицательное отношение к сказаниям, лежащим в основании еврейской и христианской религии.
Вот выдержка из этой книги (стр. 213–214): "Независимо от математических формул, на которых мы не остановимся, не придавая им большого значения, ясно, что к рассказам о невероятных событиях, будто бы происшедших в давно минувшее время, следует относиться с крайним сомнением. И мы никак не можем согласиться с акад. Буняковским, ("Основания математической теории вероятностей", стр. 326), что необходимо выделить известный класс рассказов, сомневаться в которых он считает предосудительным.
"Чтобы не иметь дело с еще более строгими судьями и избежать обвинений в потрясении основ, мы не останавливаемся на этом предмете, не относящемся непосредственно к математике".
Чтобы не оставалось никаких сомнений, о чем идет здесь речь, приведу соответствующую выписку из книги Буняковского: "Некоторые философы, в видах предосудительных, пытались применять формулы, относящиеся к ослаблению вероятности свидетельств и предании, к верованиям религиозным и тем поколебать их".
Если приведенной выдержки недостаточно, то покорнейше прошу принять во внимание, что я не усматриваю существенной разницы между иконами и идолами, которые, конечно, не боги, а их изображения, и не сочувствую всем религиям, которые подобно православию поддерживаются огнем и мечом и сами служат им.
Академик А. Марков.
12-го февраля 1912 года.
С.-Петербург, В. О., 7 линия, 2 (Академия Наук).

"Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни" Дарвин Ч..

"Наука не может допустить бессмертия сознательной души, так как сознание есть результат деятельности элементов нашего тела, не обладающих бессмертием. Это последнее свойственно лишь очень низко стоящим существам, которые постоянно восстановляются посредством деления и сознание которых еще очень неразвито" МЕЧНИКОВ И.И.

В автобиографии «What Mad Pursuit» есть специальная глава, которую Крик назвал: «How I Got Inclined Towards Atheism» («Почему я склонился к атеизму»).Крик Френсис.

В Письме к невесте от 11 сентября 1880 г. он признается: «Сам в Бога не верую, ни­когда не молюсь». Павлов И. П.

И в заключение несколько слов извесного учёного по поводу спекуляций теологов на их "религиозности"
Эйнштейн Альберт

"Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом "религия" в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем "религия", для обозначения веры в рациональную природу реальност, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика".

"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука." (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года).


Ценность телеологического аргумента состоит, прежде всего, в том, что он ставит человеческое сознание перед альтернативой: признать ли Разум источником столь целесообразно устроенного мира [25], или же - "что-то пока неизвестное"? Первое открывает человеку высокий и святой смысл жизни. Второе оставляет его в полной внутренней растерянности и безысходности.

Смысл аргумента в подмене понятий. Мол если учёный верит, значит наука свидетельствует о Боге.
Но свидетельство верующего учёного не есть свидетельство науки.
И по-моему безисходность - это когда вечность и от неё не деться. Вот как нам Библия говорит.




Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1598370
14.10.05 11:45
Ответ на #1598139 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеистам можно доказать существование Бога, но очень непросто.
Тауже в науке, что-то новое можно доказать, но чоень непросто. Аргумент, вроде 1000 людей выдели эффект, потому он не требует воспроизводимости во всез лабораториях при создание соответсвующей модели события не примет наука.



р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1598139
14.10.05 10:10
Ответ на #1597739 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я продолжу. Любой спор с атеистом не имеет смысла, потому что ему просто невожможно доказать сущестование Бога.

Чудеса - что вы. А для этого есть кинопроектор и человеческий разум обладающий таким свойством как самовнушение. Вот уже без малого 2000 лет священник с фотоаппаратом бегает по Иерусалиму и имитирует всполохи благодатного Огня.
Познание Бога (единственный эмпирический путь, т.к. Бог есть верховный Смысл, верховный Закон) - настоящее самовнушение. На все предложения самому поверить один ответ мне и здесь хорошо. Тут даже и думать не надо как оправдать.
Соединение с Духом Святым - а не похоже ли это все на самовнушение?
То есть Бога не может существовать в принципе?

Предложите критерии доказательства существования Бога? Или Бога нет потому что не может быть никогда? Вот оно "доказательство"


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1598095
14.10.05 09:50
Ответ на #1597739 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том, нет такой вещи, которую можно было бы искаверкать и объяснить на свой лад. По мнению атеистов чуда не может существовать в принципе, как и Бога. Такой верой похвастаться может похвастаться не каждая религия

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1597739
14.10.05 00:42
Ответ на #1596377 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам уже ответили. А вкратце: часто подобные истории выдумывают, равно как истории о встрече с инопланетянами и др. Иногда выдумывают для пропоганды...

Келаврик


Мичеев Сергей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1597430
13.10.05 20:41
Ответ на #1596751 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((1. В вопросе к науке есть ли Бог, мы получим ответ - в этой гипотезе на данный момент мы не нуждаемся. ))

Наука безпристрастна. Наука либо знает что есть Бог или нет Его, либо этого не знает. Наука не может дать такой ответ. В любой непротиворечивой гипотезе наука нуждается.
Согласен с тем, что ученые многие не нуждаются в этой гипотезе.

Я тут скопировал отрывок из книги Осипова А.И. ...прочтите.

Однако закономерность, наблюдаемая в мире, всегда поражала всех естествоиспытателей и мыслителей (в том числе и Канта), приводя большинство из них к признанию бытия Божественного Творца.
Вот несколько высказываний видных современных ученых об этом. "Равновесие между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями внутри звезд, - пишет П. Девис, - соблюдается почти с немыслимой точностью. Вычисления показывают, что изменение любого из взаимодействий всего лишь на 10-40 его величины повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца". [20] Профессор М. Рьюз, рассуждая о возможной первопричине мира, пишет: "Понятие о такой причине возвращает нас, по сути дела, к признанию Высшей силы того или иного рода, которую вполне можно именовать Богом. Кстати говоря, мне кажется, что эта аргументация подпадает под класс доводов, традиционно известных как телеологические". И продолжает: "Вообще же, предположение, что за покровом наличного бытия вселенной, за ее организацией должен скрываться некий Разум, начинает казаться в наши дни все более правдоподобным". [21]
Наш крупный ученый академик Л.С. Берг (†1950) писал: "Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, - это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предустановленная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание". [22] Иными словами, основанием науки является вера ученого в разумность мира. Эту мысль очень четко выразил А. Эйнштейн: "Моя религия - это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Интеллекта, который открывается нам в доступном познанию мире". [23]
Особенно обращает на себя внимание т. н. антропный принцип. Когда были выявлены значения мировых констант (скорости света, заряда и массы электрона и др.), оказалось, что даже при самых ничтожных изменениях их величин, космос был бы совершенно иным и наши формы жизни, прежде всего человек, не смогли бы существовать. Известный американский ученый Ральф Эстлинг так прокомментировал этот принцип: "Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью". [24]
Все это вполне созвучно тому, о чем писал апостол Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы" (Рим. 1, 20).
Ценность телеологического аргумента состоит, прежде всего, в том, что он ставит человеческое сознание перед альтернативой: признать ли Разум источником столь целесообразно устроенного мира [25], или же - "что-то пока неизвестное"? Первое открывает человеку высокий и святой смысл жизни. Второе оставляет его в полной внутренней растерянности и безысходности.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1596814
13.10.05 14:49
Ответ на #1596786 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МЕЗЕНЦЕВ В. "Чудеса там, где в них верят".

Необыкновенное. Загадочное. Непостижимое. Диковинное. Невиданное. Чудесное... Богат набор слов, означающих неведомое. И действительно, разве мало в нашей жизни, в истории народов и в природе было и есть поразительного, таинственного - такого, что заставляет порой задуматься даже человека, далекого от какой-либо мистики!
...1916 год. Идет первая мировая война. Каждый день уносит тысячи человеческих жизней. Русские солдаты уже не хотят умирать "за веру, царя и отечество". И вот на одном из участков русско-германского фронта случилось нечто исключительное: перед рассветом в небе, на фоне темных ночных облаков вдруг возникла знаменитая икона Казанской божьей матери. Огромное и весьма четкое изображение богоматери увидели тысячи солдат, которые через несколько минут должны были пойти в атаку. "Божье знамение! - пронеслось в окопах.- Оно вещает победу". И многие решительно, с верой в небесную помощь поднялись в бой.
А вот другое "небесное чудо", зафиксированное историей. 14 марта 1813 года в итальянском городе Катандзаро после полудня хлынул красный дождь. Люди в ужасе, побросав все дела, бежали в храмы. А там уже вещали пастыри: мол, кровавый дождь - небесное предупреждение о грядущих бедах, наказании за неправедные деяния. Наступает, мол, "божий суд" над всеми грешниками...
Долго, очень долго не мог успокоиться город, хотя страшный дождь и не принес никому вреда. Лишь красноватые пятна, оставшиеся на стенах и крышах домов, на листьях деревьев, свидетельствовали о том, что недавно произошло. Но разве могли забыть увиденное те, кто верил в сверхъестественное! Потрясенные, думали они лишь об одном: как спасти свою душу, искупить действительные и мнимые прегрешения. Немало вспышек религиозного фанатизма вызвало это "чудо"... Подобные природные аномалии - не редкость. Не приходилось ли вам видеть такое, например, явление: солнце только что ушло за горизонт, и на темнеющем небосклоне вдруг ясно вырисовывается светлый крест. Огромный, напоминающий одинокие кресты на старых погостах, он тускло светится в вышине. Такое "знамение" и в наши дни может привести в изумление. А представим себе не столь далекое прошлое, когда просто не знали причин данного феномена! Человек верующий уверенно говорил: "Это - чудо, божий знак, предвещающий грешным людям какие-то беды!"
Вера в такие чудеса родилась не на пустом месте. Ведь их видели многие - как же тут сомневаться? А уж наши предки, не знавшие и не понимавшие причинно-следственных связей и закономерностей окружающего мира, часто даже и не пытались как-то проникнуть в суть явления. Они просто и однозначно объявляли: тут действуют какие-то неведомые и могущественные силы, это чудо.
Путь человеческого познания окружающего мира отмечен одной характерной чертой: от незнания к знанию мы идем через загадочное, таинственное. И не только в древности самые естественные явления воспринимались как чудеса. Так было и в недавнем прошлом. Так случается и в наши дни... Наука, как известно, все глубже проникает в сущность природных процессов. Однако их бесконечность постоянно ставит все новые и новые вопросы. И хотя сегодня мы знаем больше, чем вчера, а завтра будем знать то, чего еще не знаем сегодня, путь этот беспределен, мы никогда не сможем сказать: вот она перед нами - абсолютно полная, вполне законченная картина мироздания, в которой все уже настолько ясно, что ничего ни прибавить, ни изменить нельзя. Такого не будет никогда! А значит, всегда будет оставаться таинственное, неразгаданное, поражающее воображение - чудо.
Природа манит и удивляет нас своей многоликостью, а нередко и пугает мощью своих сил. Как и сотни лет назад, несмотря на гигантские успехи науки, в ней остается неисчислимое множество загадок - может быть, даже больше, чем было раньше. Они манят своей неизведанностью, таинственностью. Наверное, самое увлекательное в исследовании окружающего мира в том и состоит, что всегда сосуществуют известное - с неизвестным, познанное - с непознанным, открытое - с еще не найденным.
Следует вспомнить еще об одном: "чудесное" в природе имеет отношение не только к уровню наших знаний - к рациональному, так сказать, мышлению,- но и в немалой степени к области эмоций. Оно, если хотите, влечет необычностью, сказочностью, отрывом от житейского, столь привычного. От чудесного человек нередко ждет осуществления своих самых сокровенных мечтаний - с тем, чтобы стать выше каких-то скучных обстоятельств, обойти законы природы, которые ограничивают его силы и возможности.
Где-то в глубинах психики, на уровне подсознания, у многих людей и сегодня живет необъяснимое чувство существования чего-то неведомого, причем настолько значительного, что оно может радикально изменять закономерный ход событий, влиять на судьбу и т. п. Может быть, в этом свойстве психики отразилось бессилие наших далеких предков перед природой и оно свидетельствует о каких-то биологических корнях подобного восприятия непознанного? Мы неосознанно ожидаем явлений, явно противоречащих и хорошо известным законам природы, и всему нашему опыту, мечтаем их увидеть. И хотя никогда ничего подобного в жизни не происходит, подспудная вера в возможность чуда все же таится в сознании многих людей.
Убежденный материалист знает: мир живет по вполне реальным законам, в нем есть и необходимость, и случайность, но нет принципиально необъяснимых вещей, не существует того, что выходит за рамки самой природы, каким бы диковинным, на первый взгляд необъяснимым ни казалось то или иное явление.
Иное дело - чудо в религии. Рассказами о чудесах полны все священные книги, на них паразитируют суеверия, все рожденные человеческой фантазией страхи перед судьбой, перед перебежавшей дорогу черной кошкой и т. п. А объясняет все загадочное одна , характерная черта - не рассуждающая слепая вера, отсутствие стремления разобраться в сути непонятного.
...С неба падают дождевые капли красного цвета. В знойном воздухе пустыни появляются танцующие фигуры каких-то зверей. На небосводе возникает светящийся крест. В ночном небе вдруг пролетел светящийся диск. Мало ли их - таких удивительных явлений! Да, в первое мгновение они поражают нас, даже пугают.
Но как гласит небезызвестный афоризм, "результат зависит от точки зрения". Действительно, каждый из нас оценивает увиденное с высоты своего миропонимания. Один скажет: "Не могу это пока объяснить, но за ним

нет, не может быть ничего надприродного!" Ну, а другой? Как немного иной раз требуется, чтобы вовсю разыгралась "потусторонняя" фантазия! И уж тогда нечего говорить хотя бы о стремлении разумно объяснить "чудо". У Маркса есть мудрые слова; слабость всегда спасалась верой в чудеса. Насколько доступнее, проще согласиться с мыслью о чудесном, чем найти, узнать истинную причину удивительного явления.
Помочь человеку увидеть мир таким, каков он есть, а не таким, каким его рисует наше воображение,- в этом высокое предназначение науки.
А теперь рассекретим "чудеса", о которых рассказали в начале. Цветные атмосферные осадки - не столь уж редкое явление в природе. Метеорологи почти каждый год фиксируют и желтые, и зеленоватые, и красные дожди. В американском городке Давенпорт однажды прошел дождь, капли которого были голубого цвета. Все дома и предметы, находившиеся под открытым небом, покрылись голубоватой краской. В 1965 году в Армении, в районе Севана, выпал красный снег, который затем превратился в желто-зеленый. А в городе Чердынь и селе Большая Соснова Пермской области в 1953 году многие жители изрядно попачкались, попав под черный дождь.
Главный "режиссер" всех таких "представлений" - ветер. В Давен-порте он поднял высоко в воздух несозревшую пыльцу с американского тополя и вяза - голубоватую по цвету. Она смешалась с дождевыми каплями, и на землю выпали необычные осадки. Желто-зеленую окраску снегу придает сосновая пыльца, которую ветер может принести издалека.
А как обстояло дело с вызвавшим такой ужас "кровавым" дождем 1813 года? Ураганный ветер поднял в пустынях Северной Африки большое количество красноватой пыли, в которой много охры, и пронес ее через Средиземное море к берегам Италии. Смешавшись с дождем, эта пыль придала ему "кровавый" вид.
Светящиеся кресты на небе относятся к так называемым гало - атмосферным явлениям. Они порождаются преломлением и отражением солнечных лучей в ледяных кристалликах, плавающих в атмосфере Земли. Ученые выяснили: при появлении гало Солнце как бы закрыто белой блестящей дымкой, тонкой пеленой высоких перистых или перисто-слоистых облаков, состоящих из мельчайших кристаллитов льда. Они-то, подобно зеркалу, отражают или, подобно стеклянной призме, преломляют солнечные лучи, "рисуя" на небе круги, столбы, кресты...
Возможно, кто-то из наших читателей видел такое гало: светлое, окрашенное в радужные тона кольцо вокруг солнца. При этом часть солнечных лучей рассеивается в воздухе, но от кристалликов, которые располагаются на небе по окружности, получаются уже направленные лучи - вот мы и видим светлый круг.
А светящийся столб на небе порождают световые лучи, отражающиеся от мелких ледяных кристалликов-пластинок, плавающих в воздухе горизонтально. Солнце, только-только ушедшее за горизонт, освещает их колеблющиеся нижние грани, которые 'эти лучи отражают и направляют в глаза наблюдателя. Мы видим, по сути, растянутое, искаженное до неузнаваемости изображение солнечного диска - в небо от горизонта поднимается светящийся столб.
Кстати, подобное отражение каждый видел на воде - "лунную дорожку" на поверхности озера или моря. Это тоже зеркальное отражение луны, только отражение в воде, неузнаваемо искаженное, сильно растянутое. Слегка волнующаяся водная поверхность отражает падающий на нее лунный свет так, что мы видим как бы многие десятки отдельных отражений луны, которые и дают длинную светящуюся дорожку.
И разгадка небесного креста тоже несложна. В его появлении "виновато" не все кольцо, окружающее солнце, а лишь видимая нам часть его. На нее, бывает, накладывается после захода солнца светящийся столб. Он пересекается с частью кольца, а получается изображение большого креста. На фоне вечерней зари такой крест нередко выглядит красноватым, как бы освещен отблеском далекого пожара.
Это безобидное атмос ферное явление когда-то очень пугало суеверных
людей. Особенно когда такое гало напоминалостаринный рыцарский
меч. А если он еще бывал окрашен зарей, то вот вам и окровавленный меч - грозное предсказание "грядущих бед". Поучительна и разгадка "чуда" с Казанской богоматерью. Когда сообщения об этом "необычайном небесном явлении" были опубликованы в прессе, выяснилось: это всего-навсего жульнический фокус, имевший целью поднять патриотический дух солдат. Газеты писали, что подобные картины показывали верующим жрецы Древнего Египта. Еще тогда в полумраке храмов появлялись огромные изображения богов, окруженные сиянием. А в наши дни такой фокус с легкостью проделывается дома. Речь идет о всем известном проекционном, или, как его называли раньше, волшебном фонаре.
В потолке храмов египетские жрецы делали небольшую щель, которая открывалась в нужный момент. На крышу храма взбирался жрец. Он занимал такое положение, что его изображение, пройдя щель, падало на одну из внутренних стен. Когда жрец начинал двигаться, приходила в движение и громадная тень в храме. Закрывалась щель - видение исчезало. А чтобы произвести еще большее впечатление на возбужденную толпу, начинала звучать музыка, распространялся запах различных ароматических веществ. Ну а проекцию иконы Казанской богоматери просто направили при помощи прожектора на темное ночное облако.
Видимо, вполне был прав великий французский просветитель Дени Дидро, когда утверждал: "Чудеса случаются там, где в них верят".


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1596786
13.10.05 14:32
Ответ на #1596377 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К слжалению мой архив на сайте повреждён, но в одной статье атеистической я прочитал упоминание о скандаое в первую мировую войнц. Для поднятия духа русских солдат командывание сделало "чудо", используя прожектор и облака как экран они показывали лик толи святого, то ли Божей матери. И солдаты вправду видели, но вот что, не догадывались.


ПОЧЕМУ БОГОРОДИЦА ПОЯВИЛАСЬ НА НЕБЕ? "Наука и религия" №? год? (Стр. 49-52)

В ДЕТСКИЕ ГОДЫ мне пришлось наблюдать несколько раз явление, которое я принял за религиозное "чудо". Впрочем, все по порядку.
Наше село Вечкусово в Горькое-ской области раскинулось по высоким берегам над высохшим руслом речки, В центре села стояли церковь, школа и магазин. В предвоенные годы церковь была переделана в клуб с большим зрительным залом, библиотекой, читальней и помещением для спортивных занятий. На наружной стене церкви было три картины. Одна - с южной стороны этой церкви, в нише на глубине около 10 сантиметров - изображала божью матерь с младенцем на руке. Картина была яркая, красочная, и меня, совсем еще .маленького, постоянно влекло к ней. Я очень часто смотрел на нее, и особенно мне нравилось смотреть на женщину с ребенком сбоку. Тогда она вся переливалась разноцветными отблесками. Однажды я не выдержал, подошел, привстал на цыпочки и даже погладил ее рукой.
На наружной стене алтаря была другая картина, где в полурост, в профиль изображался лысый старец с жезлом в правой руке. Мне он чём-то не нравился, может быть, своим сердитым и неласковым видом.
Как-то мать разбудила меня рано утром: "Сынок., вставай, отгони, скотину на выгон". Возвращаясь с выгона, я невольно взглянул на небо. Оно было красивого дымчатого цвета, как вдруг я вижу, будто на этом фоне выступает более темный цвет. Вгляделся, а там женщина с ребенком на руке - та самая, что на церкви. Стал я по утрам наблюдать за небом, когда меня посылали на выгон, и видел ее не раз, иногда яснее, иногда туманней, но всегда рано поутру и на одном и том же месте. Предполагаю, что если бы спустить картину на землю, то была бы она высотой -5-7 метров.
Однажды летом, лежа на траве, я смотрел в небо. Погода была пасмурная, небо облачное. Облака шла с юга на север, но когда небо очистилось, я вдруг снова увидел изображение женщины с ребенком на руке, но градусов на 10-15 южнее прежнего места. И еще как-то мне довелось наблюдать этот сюжет. Это было летним, ярким, солнечным утром. Когда я выбежал на середину улицы и стала мне видна восточная часть неба, передо .мной, как живая, да я тогда и принял ее за живую, шла по облаку женщина с ребенком.
Сколько простоял в растерянности, не помню, но у меня промелькнула мысль: "Что мне делать - падать на колени и молиться или бежать'?1" И я убежал во двор, где просидел до прихода родителей.
Я упрятал свою тайну в глубину души, пока еще один случай не внес ясность. Мне было уже лет семнадцать, когда одним летним днем внимание мое привлекла неожиданная игра облаков. Я увидел, как из-под одного облака вышло другое и стало на одном месте. Там-то я обнаружил... изображение левого старца с жезлом в правой руке. только смотрел он в другую сторону, чем на стене алтаря.
Эта небесная картина и привела меня к мысли, что, очевидно, видел я отражение росписи со стен церкви.
Могло ли так быть?
П ПАНТАЕВ
г. Клайпеда
Литовской ССР






ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИЗОШЛО?
Известно, что имевшие "видения" праведники, удостоенные за это чести занять свое место в религиозной литературе, были людьми легко возбудимыми, с сильно развитым воображением, склонные видеть то, что они хотели бы видеть. Они напряженно искали божьих знамений, ждали их, и это напряженное ожидание нередко бывало питательной почвой таких психических явлений, как галлюцинации, исполненные религиозного содержания.
В данном случае - иное дело. Автор письма рассуждает здраво, даже приводит предполагаемые расстояния до небесных изображений, а также их размеры. Вот с этих-то количественных характеристик мне и хочется начать.
Наблюдая предмет в небе, да еще незнакомый, да еще когда его не с чем сравнить, люди, особенно дети, всегда ошибаются. Писатель Константин Паустовский вспоминал, как однажды он долго разглядывал кошку, стоявшую на заборе, в полной уверенности, что это пасущаяся где-то вдалеке корова. Даже проведенные квалифицированно, с помощью приборов, такие измерения часто по разным причинам оказываются неверными. Однако все остальное из письма П. Пантаева достаточно четко укладывается в схему одного из явлений, когда на небе может появиться призрак, земного предмета.
Явлений такого порядка несколько, одно из них так и называется - брокенский призрак.
Стоя на вершине холма, когда солнце низко, мы можем иногда видеть нашу тень, вырисовывающуюся на слое тумана. Английский поэт Кольридж даже стихи сложил об этом:

Лесник, идущий к западу
долиной Зимой, над троп овечьих
паутиной,
Где соткан мглой сверкающий туман, Перед собой вдруг призрак
увидал. Вкруг головы у призрака
сиянье, -
Не ведая, что то его созданье, Его же тень, он бросился
за ней.


Но для этого, во-первых, должен быть туман, во-вторых, был бы виден силуэт церкви, а не картин, нарисованных на ее стенах. Тогда, быть .может, для объяснения годится другой эффект - эффект японского "волшебного зеркала"?
Если смотреть в такое зеркало, увидишь просто хорошо отполированный металл, медь или серебро. Сзади на нем отлит узор, цветок, змея или еще какое-либо украшение. Но если полированной стороной отразить яркий луч света на экран (а им может быть слой тумана или облако), в этом "зайчике" будет ясно виден узор обратной стороны.
"Волшебство" достигается так. Отлив зеркало, мастер кладет его узором вниз и начинает полировать верхнюю сторону. От нажима металлическая пластина прогибается в промежутках между линиями узора, и поверхность, на первый взгляд ровная, на самом деле превращается в систему выпуклых и вогнутых зеркал. Все мы не раз наблюдали целые бури в солнечном зайчике, отброшенном, казалось бы, совсем спокойной поверхностью воды в стакане. Там тоже образуются неровности, которых мы не видим, - из-за вибраций дома, движения воздуха над водой. Только, в отличие от металлических, водяные неровности все время меняют свою форму, солнечный зайчик от этого и вертится.
Картина на стене церкви, по словам автора письма, переливалась, были у нее какие-то отблески, и особенно интересно было смотреть на нее сбоку. Следовательно, ее поблескивающим деталям свойственна была и некоторая рельефность, это уже нечто общее с "волшебным зеркалом"!
Но...
Есть в рассказе П. Пантаева одно место (если он за давностью не спутал чего-либо), заставляющее нас отказаться и от этого заманчивого предположения. Даже если не задаваться вопросом, что служило экраном для изображения, когда именно возникало оно на чистом небе (допустим, было там облако из крупных кристалликов льда, хорошо отражающих свет, но плохо рассеивающих его. и потому невидимое).
Изображение то стояло неподвижно, то довольно быстро двигалось. А для "волшебного зеркала", как и для любого другого, закон "угол падения равен углу отражения" одинаково справедлив. Падал-то солнечный свет, значит, чтобы "привязать" отражение к одному участку неба, церковь, по крайней мере одна ее стена, должна была бы равномерно поворачиваться синхронно с солнцем. Заставить отражение "идти" в этих условиях можно, лишь поворачивая стену еще быстрее... Так что эффект "волшебного зеркала" тоже отпадает.
...Этот пример взят из книги "Атмосфера" известого французского ученого К. Фламмариона. Июньским утром 1815 года жители города Вервье в Бельгии увидели в небе войско, и так ясно, что можно было различить костюмы артиллеристов, пушку со сломанным колесом, готовым вот-вот отвалиться... Это было утро сражения при Ватерлоо! От Вервье до Ватерлоо по прямой - сто километров.
"В прошлую пятницу (12 сентября 1917 года) в 7 часов мы стояли втроем у геодезического знака в Щкор? (на голландском побережье Северного моря). Мы стояли и смотрели на море и вдруг увидели, как вырос прямо у нас на глазах и совсем недалеко от нас город; деревья и дома имели резкие очертания и казались очень высокими. Если бы мы увидели этот город в действительности, мы бы безошибочно узнали его"! "За эти несколько лет можно было наблюдать на небе. частые... странные и удивительные видения: армии, сражающиеся в воздухе, замки большие и маленькие города и целые страны с холмами долинами, реками и лесами такими диковинными чудоваищами щами, людьми и птицами, каких не существует на Земле, и, наконец, все то, что есть на Земле, - похороны, процессии, сражения, мужчин, женщин, детей, армии, известных всем вельмож, оружие...
Все эти видения могут быть вызваны двумя путями: искусственным и естественным. Искусственно они вызываются с помощью определенных зеркал и инструментов, изготовленных по тайным законам науки, которая именуется катоптрика (наука о зеркалах и отражении света)... Однако, как правило, эти явления возникают естественным путем, когда воздух в силу своих свойств вдруг начинает отражать все то, что находится и происходит на Земле.
людьми и птицами, каких не существует на Земле, и, наконец, все то, что есть на Земле, - похороны, процессии, сражения, мужчин, женщин, детей, армии, известных всем вельмож, оружие...
Все эти видения могут быть вызваны двумя путями: искусственным и естественным. Искусственно они вызываются с помощью определенных зеркал и инструментов, изготовленных по тайным законам науки, которая именуется катоптрика (наука о зеркалах и отражении света)... Однако, как правило, эти явления возникают естественным путем, когда воздух в силу своих свойств вдруг начинает отражать все то, что находится и происходит на Земле.
Самое трудное для нас - это отыскать естественную причину этих чудесных явлений, ибо до сих пор никто (насколько мне известно) даже не пытался найти такую причину; однако все видели в этих явлениях просто чудеса, никак не связанные с законами природы..."
Выросший на глазах в небе город описан в современном голландском метеорологическом журнале,
другой отрывок, где оптика еще именуется катоптрикой (сейчас так называется раздел оптики) взят из книги В. Фулька, опубликованной в 1640 году. Книга эта была под характерным заглавием- "Приятнейшая прогулка по саду Созерцания Природы, которая позволит нам исследовать естественное происхождение всевозможных метеоров, огненных и воздушных, водяных и земных, к которым принадлежат огненные звезды, падающие звезды, небесные
огни. гром, молния, землетрясения и т. д., дождь, роса, снег, облака,
родники и т. д., камни и почва, Господу во славу и людям на пользу".
Как видите, в те далекие времена словом "метеор" обозначали все понятия, в частности все атмосферные явления. И до сих пор все связанное с атмосферой мы называем "метеорологией", что напоминает о первоначальном употреблении этого слова. Что же это за "свойства воздуха которых смутно догадывался Фульк, известны ли они современно науке? Известны, и не специалистам, но и каждому из нас. Это всего-навсего способность воздуха расширяться, скажем, при нагревании и сжиматься при охлаждении.
Когда воздух, как и все остальные вещества, расширяется, плотность его уменьшается, с охлаждением она увеличивается. Заметить мы этого не можем, потому что воздух бесцветный и прозрачный. Даже если в одной из двух запаянных пробирок воздух сжат в тысячу раз, а из другой выкачан почти полностью, разницы между ними на глаз мы не определим,
Но если наблюдать не за пробиркой, а за километровым слоем толщи воздуха, то становятся видны даже небольшие колебания его плотности. Выйдешь весной в широкое поле, когда снег сошел и солнце уже успело нагреть черную землю - очертания далеких столбов и домов как будто колышутся и изгибаются. На самом деле это потоки нагретого воздуха искривляют путь лучей света.
Путь света в атмосфере искривляется всегда, ведь плотность ее с высотой меняется: наибольшая она у поверхности Земли, а на высоте пять-шесть километров падает вдвое. Проделайте с барометром-анероидом путешествие вверх-вниз по лестнице или по эскалатору, и вы убедитесь, что давление, а вместе с ним и плотность воздуха на разной высоте отличаются.
И еще одно несложное путешествие можно проделать, имея в руках точные часы и календарь. Понаблюдайте, как солнце на закате скрывается за горизонтом. В тот момент, когда по календарю солнце должно уже скрыться, и еще несколько минут после, вы все еще будете видеть дневное светило. Свет от заходящего солнца прошел долгий путь в атмосфере у поверхности Земли и искривился, поэтому вы наблюдаете солнце, уже опустившееся за горизонт. Все удаленные предметы, в том числе звезды, из-за этого явления кажутся приподнятыми; называется оно атмосферной рефракцией.
Из-за необычных атмосферных условий искривление лучей бывает более сильным и сложным, и тогда возникают другие природные явления - миражи. Предметы при этом могут казаться сплющенными или вытянутыми, могут появляться их прямые или перевернутые отражения в небе или же в отражении неба на земле, напоминающем озеро.
Вот как описывает озерный мираж в египетской пустыне французский математик Гаспар Монж: "Когда поверхность земли сильно накалена солнцем и только-только начинает остывать перед началом сумерек,
знакомая местность больше не простирается до горизонта, как днем, а переходит, как кажется, примерно в одном лье в сплошное наводнение.
Деревни, расположенные дальше, выглядят словно острова среди обширного озера. Под каждой деревней - ее опрокинутое отражение, только оно не резкое, мелких деталей не видно, как отражение в воде, колеблемой ветром. Если станешь приближаться... берег мнимой воды все удаляется, водный рукав, отделявший нас от деревни, постепенно суживается, пока не исчезнет совсем, а озеро... теперь начинается за этой деревней, отражая в себе деревни, расположенные дальше".
За этим миражом не обязательно ездить в Африку: в жаркий весенний или летний день его можно наблюдать на ровных асфальтовых дорогах. Асфальт кажется покрытым лужами, которые вдали превращаются в сплошную воду, а в ней отражаются далекие предметы. Происходит это из-за того, что нагретый горячим асфальтом разреженный воздух не успел ещё подняться и слой более плотного холодного воздуха оказался над ним.
Над широкими лугами в равнинных районах, особенно весной, в яркие солнечные дни после прохладных ночей в небе появляются большие, четкие миражи. Вот тогда и возникают ясные изображения в небе земных объектов, вплоть до целых городов. Их проектирует воздушная линза, образованная слоями воздуха разной плотности. Со временем она рассасывается, тогда видение исчезает. Ветер может нести такую линзу целиком, тогда изображение движется. Скорее всего, именно такого рода мираж и наблюдал автор письма.

Почему же он видел только одну картину, а не всю церковь и деревню? Возможно, блестящая и рельефная настенная живопись отражалась лучше, а всё остальное терялось. Могло быть и так, на миражи других предметов мальчик просто не обратил внимание. Ведь богородица на небе гораздо сильнее поражает воображение, чем призрак стада и ли избы.

Пекарь Л.

инженер-физик


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1596751
13.10.05 14:21
Ответ на #1595460 | Мичеев Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не могу согласиться с процированными вами учёными относительно того, каким понятием они охарактеризовали принцыпы, что лежат в основе научной картины мира.
Покрайне мере это требует уточнения.
Когда мы зажигаем свет в комнате, мы "верим" что он загориться. Но это понятие веры не имеет отношения к религиозной вере. Если свет не загорится мы вспомним, что есть некоторая вероятность того, что при включение света свет не загорится, а не сойдём с ума, так как по вере другого варианта быть не может. Т.е. на самом деле наше отношение вероятностное, а не вера.
Наука возможна, если опереться на несколь постулатов, которые в принципе не доказуемы.
Т.е. что мир был такоей же каким мы его воспринимаем сейчас, что мир познаваем нами более менее адеватно. На этих постулатах строится модель и как в любая можедб отражает лишь действительность, её истины только относительные и работают на все 100 только в рамках этой модели.

Но учёный не верит в выдвинутые основы науки, он просто опирается на эту возиожность, как наиболее вероятную для него.
Спросите учёного, может ли быть иначе? Он скажет да, скажет что мы е имеем доказательств что не может. Если бы он верил, то ответ был бы, что иначе как принято быть не может.

И относительно науки. Я опираюсь на науку, потому что на мой взгляд этое инструмен познания мира, зарекомендовал себя лучше всех остальных.

1. В вопросе к науке есть ли Бог, мы получим ответ - в этой гипотезе на данный момент мы не нуждаемся.
2. Другие инструменты познания пока дают противоречивые данные, необоснованные, поркайне мере я не могу никак найти этого обоснования.





р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1596377
13.10.05 12:13
Ответ на #1595418 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++А сколько записали? И насколько пристрастны были писавшие?

Сколько записали не знаю. А насчет пристрастных, мы же говорим о солдатах. Зачем им врать?

Кстати у католиков было что-то наподобии. Там уже, я слышал (надо уточнить), толи 3 толи 5 тысяч видели молящуюся Божию Мать.
А насчет опыта Серафима Саровского то это в принципе не похоже на самовнушение. И два человека одновременно и у обоих одно и тоже состояние (затрагивающие нельсколько органов чувств).


Мичеев Сергей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1595460
12.10.05 23:42
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((И я могу констатировать следующее, в основе науки, для любого утверждения лежит принцип виновности, т.е. утверждение не принимается, пока не будет достаточно обосновано. Т.е. наука всеми путями пытается обосновать и перепроверить свои утверждения. В религии же наоборот, выдвигается принцип веры, предлагается принять некий источник за истину, например текст Библии, а потом уже рассуждать, а так ли это на самом деле.))

Не хочу лично вступать в полемику. Пока слаб. Процетирую ученых:

1. Утверждение наукой об объективном существовании мира является более предметом веры , нежели знания: Бертран Рассел " Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого"1957г. Эйнштейн "Вера в существование внешнего мира, независимо от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания".
2. второй постулат науки оказывается таким же предметом веры как и первый: Эйнштеин "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло быбыть никакой науки. Эта вера есть и всегда остается основным мотивом всякого научного творчества". Н. Винер (1964) " Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки..."

3. Наука до сих пор ставит вопрос о достоверности самого научного познания.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1595418
12.10.05 23:03
Ответ на #1595375 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во время 1-й мировой Молящуюся Божию Мать на небе видели одновременно сотни человек.
А сколько записали? И насколько пристрастны были писавшие?

Келаврик


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1595375
12.10.05 22:30
Ответ на #1595139 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++То бишь декларация. Но ведь всё изложенное может быть самовнушением...

Что-то на подобии можно сказать об опыте с микроскопом.
Во время 1-й мировой Молящуюся Божию Мать на небе видели одновременно сотни человек. Галюцинация?

Есть опыт, есть путь. А уж вопрос о самовнушении вопрос вашей веры


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1595139
12.10.05 20:21
Ответ на #1595117 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Строгого дать не могу. Нематериально все-то, что по своей природе отлично от материи.
То есть вы сами не понимаете, что подразумеваете под материей. А может попросту не пользоваться этим термином?
Я вам лучше приведу отрывок..
То бишь декларация. Но ведь всё изложенное может быть самовнушением...

Келаврик


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1595117
12.10.05 20:11
Ответ на #1583774 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Это ваше утверждение, но оно может быть оспорено. Бог ходил (по вашим веровании) во вполне материальном обличии Иисуса. Вполне материальное воплощение заглядывало к Аврааму с Саррой. Впрочем, давайте как я верну возражение и потребую строгое определение нематериального.

Безусловно Бог может материализоваться, но по Своему Естеству Он является абсолютно Духовным Существом. Материализованного Бога и наблюдил Авраам. Если же говорить об Иисусе Христе, то Он был и есть Богочеловек, то есть в Нем неразрывно присутствует как Божественная, так и человеческая природа.

+++Впрочем, давайте как я верну возражение и потребую строгое определение нематериального.

Строгого дать не могу. Нематериально все-то, что по своей природе отлично от материи. Для атеиста , например, нематериальное это то, что не является результатом взаимодействия частиц. Некоторые св. Отцы утверждали что, человеческая душа материальна и состоит из тонкой материи. Где граница между материальным и духовным,я не знаю. О том что принадлежит к тому, а что к другому при наших знаниях судить очень сложно. В данном вопросе нас больше интересует Духовная Природа Бога. Кто есть Бог. Так вот в первом приближении понятие Бог можно определить следующим образом. Бог - есть Дух ( и относительно Его любой объект можно рассматривать как материальный), Закон всего сущего и все существует постольку, поскольку причастно Ему. То есть Бога можно определить в первом приближении как Закон, как Смысл, в результате воли, действия, существования Которого наше бытие существует. Но Бог не простой закон. Ему не все равно, например, кто летит с 12 этажа, камень или человек.


+++Изложите вкратце. Что служит исходными положениями. На основании чего сделан вывод. А потом посмотрим является ли это доказательством

Я вам лучше приведу отрывок.. И вы сами ознакомьтесь с исходными положениями.

....Но как бы ни была утешительна радость эта, которую вы теперь чувствуете в сердце своем, все-таки она ничтожна в сравнении с того, про которую Сам Господь устами Своего апостола сказал, что радости той ни око не виде, ни ухо не слыша, ни на сердце человеку не взыдоша благая, яже уготова Бог любящим Его. Предзадатки этой радости даются нам теперь, и если от них так сладко, хорошо и весело в душах наших, то что сказать о той радости, которая уготована там, на небесах, плачущим здесь на земле?! Вот и вы, батюшка, довольно-таки поплакали в жизни вашей на земле, и смотрите-ка, какою радостью утешает вас Господь еще в здешней жизни. Теперь за нами, батюшка, дело, чтобы, труды к трудам прилагая, восходить нам от силы в силу и достигнуть меры возраста исполнения Христова, да сбудутся на нас слова Господни: Терпящие же Господа, тии изменят крепость, окрилотеют, яко орли, потекут и не утрудятся, пойдут и не - взалчут, пойдут от силы в силу, и явится им Бог богов в Сионе разумения и небесных видений. Вот тогда-то наша теперешняя радость, являющаяся нам вмале и вкратце, явится во всей полноте своей, и никтоже возмет ее от нас, преисполняемых неизъяснимых пренебесных наслаждений... Что же еще вы чувствуете, ваше Боголюбие? Я отвечал:

-Теплоту необыкновенную!

- Как, батюшка, теплоту? Да ведь мы в лесу сидим. Теперь зима на дворе, и под ногами снег, и на нас более вершка снегу, и сверху крупа падает... Какая же может быть тут теплота?!

Я отвечал:

- А такая, какая бывает в бане, когда поддадут на каменку и когда из нее столбом пар валит...

- И запах, - спросил он меня, - такой же, как из бани?

- Нет, - отвечал я, - на земле нет ничего подобного этому благоуханию. Когда еще при жизни матушки моей я любил танцевать и ездил на балы и танцевальные вечера, то матушка моя опрыснет меня, бывало, духами, которые покупала в лучших модных магазинах Казани, но те духи не издают такого благоухания...

И батюшка Серафим, приятно улыбнувшись, сказал:

- И сам я, батюшка, знаю это точно так же, как и вы, да нарочно спрашиваю у вас - так ли вы это чувствуете? Сущая правда, ваше Боголюбие!

Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия. Что же земное может быть подобно ему!.. Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что кругом нас тепло как в бане, а посмотрите-ка, ведь ни на вас, ни на мне снег не тает, и под нами также. Стало быть, теплота эта не в воздуже, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святый словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: Теплотою Духа Святаго согрей мя! Ею-то согреваемые пустынники и пустынницы не боялись зимнего мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас, в сердце нашем, ибо Господь сказал: Царствие Божие внутрь вас есть. Под Царствием же Божиим Господь разумел благодать Духа Святого. Вот это Царствие Божие теперь внутрь вас и находится, а благодать Духа Святого и отвне осиявает и согревает нас и, преисполняя многоразличным благоуханием окружающий нас воздух, услаждает наши чувства пренебесным услаждением, напояя сердца наши радостью неизглаголанною. Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: Царствие Божие несть пища и питие, но правда и мир о Дусе Святе. Вера наша состоит не в препретельных земныя премудрости словах, но в явлении силы и духа. Вот в этом-то состоянии мы с вами теперь и находимся. Про это состояние именно и сказал Господь: Суть нецыи от зде стоящих, иже не имут вкусити смерти, дондеже видят Царствие Божие, пришедшее в силе... Вот, батюшка, ваше Боголюбие, какой неизреченной радости сподобил нас теперь Господь Бог!.. Вот что значит быть в полноте Духа Святого, про которую святой Макарий Египетский пишет: "Я сам был в полноте Духа Святого"... Этою-то полнотою Духа Своего Святого и нас, убогих, преисполнил теперь Господь....Ну, уж теперь нечего более, кажется, спрашивать, ваше Боголюбие, каким образом бывают люди в благодати Духа Святого!.. Будете ли вы помнить теперешнее явление неизреченной милости Божией, посетившей нас? .....



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1583774
07.10.05 17:30
Ответ на #1574888 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что такое доказательство - пожайлуста определения. Так же вы могли бы представить и критерии доказательства и инстинности.
Пожалуйста:
Доказательство, лог., выведение истинности или ложности какого-либо положения из других положений, принимаемых нами за достоверные, или же из данных опыта... ©
(см также: 1 и 2) В данном случае меня интересует доказательство на основании эмпирических данных.
И не забывайте, что мы говорим о существовании нематериальных объектов. Бог нематериален по определению.
Это ваше утверждение, но оно может быть оспорено. Бог ходил (по вашим веровании) во вполне материальном обличии Иисуса. Вполне материальное воплощение заглядывало к Аврааму с Саррой. Впрочем, давайте как я верну возражение и потребую строгое определение нематериального.
Докажите научно, например, существование смысла в вашем сообщении, смысла, который вы пытаетесь в него вложить.
И пытаться нечего, всё очевидно. Слова имеют смысл (соответствие реальным объектам и понятиям выработанным в человеческом сознании). Их сочетание непротиворечиво. Усё.
А то ведь оно на самом деле является лишь последовательностью слов: хороших - православие и плохих - микроскоп.
А вот тут бессмыслица. С чего мне считать православие хорошим? С чего считать микроскоп плохим? Выразите мысль почётче.
Почитайте беседу Серафима Саровского и Мотовилова. Там описан опыт пребывания в Святом Духе. Лучше эксперимента и придумать трудно
Изложите вкратце. Что служит исходными положениями. На основании чего сделан вывод. А потом посмотрим является ли это доказательством.

Келаврик


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1580720
06.10.05 14:31
Ответ на #1577325 | р. Б. Ивaн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*лично я не отвергаю науку, однако верю что всемогущий Бог способен сделать то, что описано в Ветхом Завете*

Думаю, вопрос не в том, мог Бог это сделать или не смог. Если это Бог, то однозначно мог. Вопрос в том, сделал ли он это или это придумали люди. Вот в Ветхом Завете описан Великий Всемирный Потоп. Сделал ли это Бог или это люди приписали Ему это? Судя по данным науки, потоп был, но совсем не всемирный. А всего лишь в медуречье Евфрата и Тигра... Хотя наводнение, конечно, было громадным. Поэтому тут есть небольшое преувеличение людьми того, что Господь реально сотворил. Вот наука и показывает (в какой-то части), ЧТО Господь сотворил реально. А что Он МОГ сотворить - это не задача науки...


*христианство основано на заповедях - законах, действующих в духовном мире*
Какие же это Законы, если они не исполняются и не исполнялись в массе человечества? И сколько людей, которые убивают тысячи людей и живут припеваючи без угрызений совести... :)


р. Б. Ивaн

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1577325
05.10.05 10:40
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мой атеизм обусловлен:
1. тем что самые обоснованные, научные, ответы не содержат идею о Боге, стоящем за причинами явлений.
2. и тем что я не нашёл серьёзных обоснований верности религиозных взглядов во время моего знакомства с религией//
помнится когда Дарвина спросили где начало цепи происхождения жизни, он сказал, что оно приковано к престолу Всевышнего..
что раздражает в атеистах, так это то что они самовластно взяли роль защитников науки от посягательств христианства, которое они приравнивают к первобытному шаманизму и не считают даже за лженауку, скорее как пережиток..
лично я не отвергаю науку, однако верю что всемогущий Бог способен сделать то, что описано в Ветхом Завете. Кроме того в Новом Завете Христос сказал что в ВЗ было и привнесенное людьми - [Мф 19:8],[Ин 7:22]

вы наверно знаете что христианство основано на заповедях - законах, действующих в духовном мире, так попробуйте для проверки истинности испытать их и сравните статистику результатов

- попробуйте не "пророчествовать" о будущем - я сделаю, я выиграю, говорите вместо этого я постараюсь сделать, я наверно выиграю и тп.[Иак 4:13],и посмотрите что сбывается, а что нет
- обратите внимание на неприятности, последующие за осуждением любого человека даже по мелочи(знакомый осудил девушку за распутное поведение и сам попал под следствие за изнасилование, которого кстати не совершал)
- так же посмотрите на увеличение удачи в случае вашей бескорыстной помощи, причем помощь приходит не от того, кому помогли или из-за его рассказа о помощи


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1576130
04.10.05 19:42
Ответ на #1574224 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Какой эксперимент вы способны предложить на уровне того же самого с микроскопом?

Почитайте беседу Серафима Саровского и Мотовилова. Там описан опыт пребывания в Святом Духе. Лучше эксперимента и придумать трудно


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1574888
04.10.05 10:31
Ответ на #1574224 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ У вас нет доказательств истинности православия.

А что такое доказательство - пожайлуста определения. Так же вы могли бы представить и критерии доказательства и инстинности. И не забывайте, что мы говорим о существовании нематериальных объектов. Бог нематериален по определению. Докажите научно, например, существование смысла в вашем сообщении, смысла, который вы пытаетесь в него вложить. А то ведь оно на самом деле является лишь последовательностью слов: хороших - православие и плохих - микроскоп.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1574224
04.10.05 00:11
Ответ на #1496037 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Расскажу одну притчу. Вот у меня друг - тоже биохимик. Как-то я сказал ему, что сомневаюсь в бытии микроорганизмов, а он сказал мне, что они есть, потому что он каждый день с ними работает. Ну а я то как могу убедиться? - спросил я. Он предложил мне прийти к нему в лабораторию и посмотреть в микроскоп. У меня больше не стало причин сомневаться.

Теперь если спросить у религии (любой) какие-то аргументы в пользу этой самой религии, то думаю любая религия предоставит аргументы. Православие предоставило мне не только аргументы, а еще и сказало, куда я должен прийти и что сделать, чтобы убедиться. Если есть опыт Бога, то доказательства не нужны.
Пример с микроорганизмами истинен. А вот аналогия ложна. У вас нет доказательств истинности православия. Инаковерующие не хуже вашего скажут куда идти и что делать. Вы скажите про духовный опыт, а я отвечу, что весь мой духовный опыт свидетельствует о несуществовании бога. Какой эксперимент вы способны предложить на уровне того же самого с микроскопом?

Келаврик


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1573960
03.10.05 20:58
Ответ на #1572060 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Честно говоря, после прочтения фрагмента (Сообщение: #1569999) у меня создалось впечатление, что под причинной обусловленностью человеческих действий понимается обусловленность волей.**
Под детерминизмом понимается любая обусловленность — как физическая, так и психическая.


Это само собой разумеется. Я несколько о другом: считал ли Кант волю причиной действия человека?

**Если это так, то о всеобщем характере причинности в мире явлений можно говорить только условно (исключив из рассмотрения волю).**
Не понял, о чем речь.


Типа следующего: считал ли Кант волю явлением?


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1572364
03.10.05 09:03
Ответ на #1571378 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, это вы мне объясните, с чем вы были со мной несогласны изначально? (Вроде бы не я, а вы поставили меня в положение оправдывающегося.)

Избави Боже…Я не хотел заставлять вас оправдываться.. Вы один из тех аффтаров, чьи посты я читаю с интересом, даже если я не согласен с выводами, которые там присутствуют
Это не более чем обмен мнениями

«Вот у Канта как раз онтология не дуальна. Она дуальна в христианской теологии.»

Эти два тезиса не являются самоочевидными По Канту возможны интерпретации, при которых речь будет как раз идти, именно о дуализме…Вы скажите дуализм этот только гносеологический…
Возможно вы правы ,а возможно нет…Как замечали многие аналитики Кантовской философии
Ограничение притязаний на познание, несёт не только негатив ,но и некое позитивное содержание
Бытие не становится чем то кажущимся , а приобретает некий иной позитивный статус -бытие явлений, феноменов …недаром Кант характеризует это бытие совершенно позитивно- Природа
Речь таким образом может у Канта идти, о двух регионах бытия, причём регион феноменов не становится чем то не истинным…Моя трактовка вовсе не претендует на однозначность
Единственно что я хочу сказать- вопрос дуализма у Канта ,это скорее именно вопрос …
Чем набор однозначных ответов
И обратное можно сказать о Христианстве. Мир един…а единство ему придаёт именно акт Творения…здесь я тоже не претендую на однозначность поскольку не Богослов и не Теолог

«Бытие само по себе едино и непознаваемо, а никак не разделяет себя на вещь в себе и явления.»

Это тоже достаточно спорно. Тогда термин смысл бытия становится просто бессмыслицей
Хотя если вы под словом непознаваемое , понимаете именно непознаваемое для рацио…
Я бы с этим согласился …ИМХО


«Единственное, что рассудок может делать a priori, . это антиципировать форму возможного опыта вообще, и так как то, что не есть явление, не может быть предметом опыта, то рассудок никогда не может выйти за пределы чувственности, в которой только и могут быть даны нам предметы.»


..Это понятно…Но Скажите Руслан, а как бы вы охарактеризовали сами эти способности рассудка…
что это такое…Каков их статус…Кант по странной забывчивости об этом почти не говорит….
Ну сказал там коротко-таинственные способности лежащие в основе самой возможности схематизации…Если сами эти способности делят мир на феномены и ноумены. Очевидно сами они ни те не другие…А что это? Априорны –вот и весь ответ Канта.. И почему сама жизнь сознания для
Канта табу?…Он о функции сознания говорит, но не о самом сознании
Мне интересна ваша точка зрения

И ещё….Вы со мной конечно не согласитесь…Но Кант для меня Христианский философ…Человек который разделил Веру и знание ,философствовал с моей точки зрения в рамках Христианской традиции…Он заборчик поставил, чтоб парнокопытные область Веры не вытоптали
Я бы всех поклонников Блавадской ,Рерихов- Канта заставлял бы читать ..может у них бы мозги вправились…

С уважением…Не могу понять только, почему вы обмен мнениями ,воспринимаете как наезд
И в мыслях не держал…Для этого на форуме другие субъекты есть))))))



Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1572060
03.10.05 00:24
Ответ на #1571927 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Честно говоря, после прочтения фрагмента (Сообщение: #1569999) у меня создалось впечатление, что под причинной обусловленностью человеческих действий понимается обусловленность волей.

Под детерминизмом понимается любая обусловленность — как физическая, так и психическая.

>Если это так, то о всеобщем характере причинности в мире явлений можно говорить только условно (исключив из рассмотрения волю).

Не понял, о чем речь.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1572044
03.10.05 00:09
Ответ на #1465012 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш единомышленник возглашал, что ему ничто не препятствует поверить в нее и основать новую религию. Ему только предложили осуществить это на практике и найти хотя бы человек десять единомышленников-крокозябристов.
Ну Хаббарду сиё удалось...

А сколько верит в духовный путь от дона Хуана...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1572023
02.10.05 23:49
Ответ на #1462926 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предлагаю мыслеконструкцию.
Богов много. Один главный - назовем его Первый.
Второстепенных много. Каждый из них владеет некоторым количеством Вселенных. Первый владеет всем. У богов полная самостоятельность. Но продвижение по службе получают только те, кто духовнее и выше с точки зрения Первого.
Наша Вселенная (Галактика, неважно) - вотчина одного из божков. Мы кроме него никого не знаем, а Первого тем более. И считаем, что наш - единственный и он создал все.
Попробуйте сказать, что такого не может быть?
Предлагаю другую. Была изначальная вселенная. В ней сначала зародилась жизнь, а потом самозародились боги. Одного из них и знают христиане.

Келаврик


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1571927
02.10.05 22:41
Ответ на #1569619 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема: #46890 Сообщение: #1569625
Кант отрицал свободу в мире явлений, в мире деяний, тогда как игумен Феодор (Прокопов) приписывает Канту возможность свободы в деянии, которое "есть продукт умопостигательный". Как существо в мире явлений человек не свободен. Причем Кант опирается вовсе не на всеведение Бога, а на детерминизм. По Канту, принцип причинности никак нельзя соединить со свободой, ибо они противоречат друг другу и друг друга взаимоисключают. Действительно, из всеобщего характера причинности следует, что каждое событие, а следовательно, и каждый поступок, происходящий в определенный момент времени, необходимо обусловлен тем, что было в предшествующее время. А так как прошедшее время уже не находится во власти человека, то каждый его поступок необходим в силу определяющих и отнюдь не подвластных человеку оснований. То есть в любой момент времени, когда бы человек ни действовал, он никогда не бывает свободным, ибо в каждый момент времени он подчинен необходимости быть определяемым к деятельности тем, что было мгновение назад и уже не находится в его власти.

Честно говоря, после прочтения фрагмента (Сообщение: #1569999) у меня создалось впечатление, что под причинной обусловленностью человеческих действий понимается обусловленность волей. Если это так, то о всеобщем характере причинности в мире явлений можно говорить только условно (исключив из рассмотрения волю).


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1571884
02.10.05 22:07
Ответ на #1569762 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повтор

Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1571883
02.10.05 22:07
Ответ на #1569762 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз:
Ваше доказательство основывается на утверждении: "Человек поступает так, потому что Бог об этом знает заранее"


Моё утверждение следующее: «Если Субъект заранее ДОСТОВЕРНО знает о каком-то действии человека, то у этого действия нет альтернативы». Совершенно не за чем моё утверждение искажать.

- но это ваше мнение, только и всего.

Если у Вас есть другое мнение, то мы его рассмотрим.

Я вижу другую причинно-следственную связь, а именно: "Бог знает то, какой выбор совершенно свободно сделает человек".

Вам вопрос: считаете ли Вы безальтернативный выбор свободным?

Может провести соц. опрос сторонников чьей позиции больше.

Тогда может сразу спрашивать о существовании Творца мира? Ведь истинность определяется голосованием?

Во избежание апелляций скажу, что по христианскому учению человек в своем нынешнем состоянии свободен только в плане самоопределения по отношению к добру и злу. В плане же конкретных поступков есть множество факторов, которые эту свободу ограничивают.

Я в курсе таких представлений, но нас интересует наличие хотя бы одного свободного (альтернативного) выбора.

Меня всегда удивляют люди, которые пытаются математически доказывать существование или несуществование Бога, свободы, духа и т. п. Ну не может математика прилагаться к таким предметам.

А наличие трёх Ипостасей?

К счастью математика - не абсолютная категория, а всего лишь инструмент, имеющий определенную ограниченную область применния. И того о чем говорит математика в мире реальном просто не существует, не существует параллельных прямых, правильных треугольников и т.д. Это всего лишь модели удобные в некоторых случаях, которые в опыте дают хорошую степень точности. В реальной жизни мы не можем говорить о вероятности в точном математическом смысле, но только об оценке вероятности. Непротиворечивость математики не может быть доказана (это следствие 2-й теоремы Геделя о невозможности установления непротиворечивости внутри формальной системы), а значит математические доказательства имеют смысл только для самой математики.

(;~))))))) Попробуйте это применить на практике, например, при расчётах за покупки на рынке.

Даже в таких науках как физика от математики требуется не доказательство, а результат, проверяемый или опровергаемый опытом.

Опыт в физике необходим для проверки описания процесса.

Математика основана на ряде аксиом, которые не доказываются, но просто принимаются на веру. Можно сказать, что и в нашем случае христиане принимают на веру ряд вещей (существование Бога, свободы и т.д.), очень многие имеют опытное познание таких вещей.

Так поделитесь этим «опытным познанием таких вещей».

Атеисты же принимают на веру другие вещи (Бога нет, свободы нет и т.д.).

Причём здесь вера, когда есть доказательство?

Правда не могу себе представить как это можно проверить на опыте, может быть потому что у меня уже есть христианский опыт.

И что это за опыт?


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1571378
02.10.05 16:53
Ответ на #1570890 | Петров Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Кроме того, вы возразили мне, что свобода, по Канту, есть в мире явления, я же цитатами показал, что Кант понимал свободу иначе.

>что то не припомню..

Ну, простите, все цитаты - в теме, с моими комментариями, заново постить я их не буду.

>Я сказал что человек/субъект/принадлежит миру свободы и миру необходимости..Вернее не я, а Кант... Живём мы в мире явлений,однако исполнение морального долга делает нас свободными..Не понимаю с чем вы не согласны

Нет, это вы мне объясните, с чем вы были со мной несогласны изначально? (Вроде бы не я, а вы поставили меня в положение оправдывающегося.)

>>Это — гносеологический дуализм (относящийся к нашим знаниям), а не онтологический. В христианстве же дуальность — онтологическая: тварный мир, мир явлений реален сам по себе.

>У Канта была онтология..А вот дуальна ли эта онтология?

Вот у Канта как раз онтология не дуальна. Она дуальна в христианской теологии.

>Бытие ,субстанция сама по себе и бытие как явление.

Где у Канта бытие как явление? Что вы вообще имеете в виду? Явления сами по себе??

>Могут сказать ,что бытие едино и его нельзя делить...

Могут.

>В любом случае вопрос о онто дуализме у Канта так же сложен, как вопрос о бытии, и однозначного ответа здесь нет...

Да почему же? Все однозначно. Явления, время, пространство, причинность выведены из рамок онтологии в рамки человеческого познания (гносеологии). Вот, например:

=============
Единственное, что рассудок может делать a priori, — это антиципировать форму возможного опыта вообще, и так как то, что не есть явление, не может быть предметом опыта, то рассудок никогда не может выйти за пределы чувственности, в которой только и могут быть даны нам предметы. Основоположения рассудка суть лишь принципы описания явлений, и гордое имя онтологии, притязающей на то, чтобы давать априорные синтетические знания о вещах вообще в виде систематического учения (например, принцип причинности), должно быть заменено скромным именем простой аналитики чистого рассудка.
=============

Бытие само по себе едино и непознаваемо, а никак не разделяет себя на вещь в себе и явления.

>Собственно как и вопрос о дуализме в Христианской догматике. В своей основе Мир ведь там тоже един..И пропасть между Градом небесным и градом земным не извечна....

В христианской теологии Мир имеет совершенно различные формы – идеальную и материальную. Причем материальная форма не менее реальна, чем идеальная (в противном случае нет смысла говорить о свободе в рамках причинности). Само разделение реальности на столь различные формы уже есть дуальность. Время, пространство, причинность в христианской теологии – реальны, онтологичны, а не формы познания.

>>"христианстве же дуальность — онтологическая: тварный мир, мир явлений реален сам по себе."

>Христианство не ставило вопрос реально ли бытие само по себе...Это не философия ещё раз

То есть христианская теология ни разу не ставила вопрос, действительно ли Бог сотворил тварный мир, или это не совсем реальность?

Я, конечно, не могу знать все теологические христианские труды, но в них есть теоретизация и систематизация, а значит она суть философская система (насколько законченная и всеобъемлющая – другой вопрос).


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #40740
Сообщение: #1570896
02.10.05 07:12
Ответ на #1570890 | Петров Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У, какой полёт высокий!
Я выше 100 метров не воспаряю!


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1570890
02.10.05 06:59
Ответ на #1570789 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кроме того, вы возразили мне, что свобода, по Канту, есть в мире явления, я же цитатами показал, что Кант понимал свободу иначе.


что то не припомню..Я сказал что человек/субъект/принадлежит миру свободы и миру необходимости..Вернее не я, а Кант...Живём мы в мире явлений,однако исполнение морального
долга делает нас свободными..Не понимаю с чем вы не согласны




Это — гносеологический дуализм (относящийся к нашим знаниям), а не онтологический. В христианстве же дуальность — онтологическая: тварный мир, мир явлений реален сам по себе.

У Канта была онтология..А вот дуальна ли эта онтология? .Бытие ,субстанция сама по себе и бытие как явление..Лично мне кажется что Да...Хотя Могут сказать ,что бытие едино и его нельзя делить...В любом случае вопрос о онто дуализме у Канта так же сложен, как вопрос о бытии,
и однозначного ответа здесь нет...Собственно как и вопрос о дуализме в Христианской догматике
В своей основе Мир ведь там тоже един..И пропасть между Градом небесным и градом земным не извечна....Хотя конечно сравнивать философскую систему и Догматику скользкая дорожка



"христианстве же дуальность — онтологическая: тварный мир, мир явлений реален сам по себе."

Христианство не ставило вопрос реально ли бытие само по себе...Это не философия ещё раз



Нет не только
:-) Я таких оценок Канту не давал.

Это так фигура речи))))

"Реальность — чего? Или вообще реальность? Вообще реальность — не ставил. На это после Парменида, кажется, никто не осмеливался."

Слово реальность я стал употреблять с вашей подачи...Слово reall кант не употребляет конечно
ещё раз, это было сделанно с вашей подачи и в целях упрощения дискуссии

Он поставил еще более глобальный вопрос: «Как вообще возможны знания?». И именно поэтому Кант считается отцом методологии.

Конечно...Один вопрос вытекал из другого...


"Спорил. Антиномии чистого разума построены на этом. И не только. По Канту, полагание времени, пространства и причинности самих по себе есть противоречие. В христианстве — нет."

Как бы не совсем так...Он говорил что применять эти термины по отношению к вещам в себе-бессмыслица...Но если угодно можно сказать и спорил...Но только не с Христианством...
со средневековой схоластикой наверное

"Вы вообще в другую область переехали. Речь шла об онтологии, а не об ортодоксии или конфессии. Одна и та же онтология может быть у разных конфессий (разница только в частностях). А Шопенгауэр — кантианец"

я не переезжал..и не о конфессиях речь..Не очень близки Кант и Шопенгауер... ИМХО...
слишком разные...Пусть даже и Шопенгаур называл себя кантинианцем
этакая экзистенциальная трактовка Канта...Кантинианцы с моей точки зрения -Марбург,Фрайбург ..но это имхо и к теме прямого отношения не имеет

ЗЫ По онтологии у Канта посмотрю литературу...Если найду что интересное..Запостю



Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1570789
02.10.05 02:04
Ответ на #1570418 | Петров Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как бы я уже высказал свою точку зрения.. А вы цитатой из Канта подкрепили
Человек принадлежит свободе и необходимости одновременно..

Точнее сказать, не «человек», а «субъект».
Кроме того, вы возразили мне, что свобода, по Канту, есть в мире явления, я же цитатами показал, что Кант понимал свободу иначе.

>Если Кант и говорит о онтологии то безусловно в отношении вещей в себе…Мир явлений онтологического статуса конечно не имеет.. Отсюда вывод- есть регион бытия, а есть мир явлений…мир не кажущийся, поскольку он обладает достоверностью, но всё же оторванный от бытия истинного
>Собственно это дуализм…Я не вижу пока в чём противоречие Христианской традиции

Это — гносеологический дуализм (относящийся к нашим знаниям), а не онтологический. В христианстве же дуальность — онтологическая: тварный мир, мир явлений реален сам по себе.

>Не знаю может мы Канта по разному понимаем… у вас получается, Кант какой то злобный…

:-) Я таких оценок Канту не давал.

>Лишил реальности, всё деонтологизировал и тд.

Ну, не всё, а мир явлений.

>Это человек, который честно пытался ответить на вопрос Что мы можем знать?

Он поставил еще более глобальный вопрос: «Как вообще возможны знания?». И именно поэтому Кант считается отцом методологии.

>Не ставил он под сомнение реальность…

Реальность — чего? Или вообще реальность? Вообще реальность — не ставил. На это после Парменида, кажется, никто не осмеливался.

>Он ограничил наши претензии на всезнайство. .

«Ограничил» — мягко сказано.

>>Согласно христианской теологии, тварный мир, мир материи, причинности и явлений — реальность сама по себе

>А разве Кант с этим спорил? А он не мог с этим спорить…

Спорил. Антиномии чистого разума построены на этом. И не только. По Канту, полагание времени, пространства и причинности самих по себе есть противоречие. В христианстве — нет.

>Вот такое моё имхо…..Вот Шопенгауэр тот да, противоречил христианской традиции
>Я его конечно плохо знаю…Но по моему его кто то даже в латентные буддисты записывал

Вы вообще в другую область переехали. Речь шла об онтологии, а не об ортодоксии или конфессии. Одна и та же онтология может быть у разных конфессий (разница только в частностях). А Шопенгауэр — кантианец. Его онтология совершенно кантианская с единственный глобальным уточнением: вещь в себе есть воля. Повторяю: онтология Канта и Шопенгауэра несовместима с христианской теологией. Причем в основе (а не в частностях, с помощью которых можно записывать людей в буддисты, индуисты, иудаисты и т.д.).

>с вами абсоютно можно было бы согласится,если трактовать Христианство как философскую систему...Да тогда критика Канта и Христианство, были бы вещами несовместимыми
Но как вы понимаете Христианство не философия,не метафизика а тем паче не научная теория

Я говорил не о христианстве вообще, а о христианской теологии. Последняя есть философская система.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1570778
02.10.05 01:29
Ответ на #1570776 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На уровне формулы опровергла? На уровне эксперимента опровергла?
Бог шестоднева и потопа опровергнут уже давно. Да на уровне эксперимента. Да, на уровне наблюдений.

Бог абстрактный (если вы пролистаете дискуссию на сообщение назад, то прочтёте) не может быть опровергнут в принципе. Но какая вам к Хенку разница, если это будет не христианский бог?

Келаврик


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #40740
Сообщение: #1570776
02.10.05 01:23
Ответ на #1570709 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На рациональном опровергла и давно.

На уровне формулы опровергла? На уровне эксперимента опровергла? О какой тогда "рациональности" можно говорить? "Я не нуждаюсь в этой гипотезе", - только и выдавил из себя некий ученый. Вот и все их "научное опровержение". Потеха! Бога опровергают чьей-то нуждою-ненуждою. Чьи-то физиологические (психологические) позывы выступают в роли доказательства!

Исследуйте, господа, всю вселенную до последней микрочастицы. Дайте, господа, объяснение всему, что ни совершается. Произведите, господа, полный кадастр всего сущего, некую генеральную опись всего мыслимого и немыслимого. И если не найдете во всей этой кромешной тотальной писанине искомого Бога - это и будет научное опровержение.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1570709
01.10.05 23:35
Ответ на #1570504 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторяю, раз есть верующие ученые - значит не опровергла, как бы Вам не хотелось.
Опровержение возможно на двух уровнях: рациональном и эмоциональном. На рациональном опровергла и давно. Но вот на эмоциональном уровне религия выигрывает с большим счётом. И в среде учёных она иногда побеждает. Появляется типичное двоемыслие, когда на опровержение не обращают внимания, придумывая отмазку.
А в реале научные доказательства вообще не в ходу.
Да нет, очень даже в ходу. Я имею в виду научный стиль рассуждений. Даже при поиске протечки у крана.
Надеюсь, в любви Вы не требуете научных доказательств?
А любовь относится к эмоциям. Эмоции очень легко объяснить рационально, найти причины и тд. Ну и научное доказательство... Нужно смотреть за мимикой, она открывает истинные чуства.
Наука - в принципе крайне упрошенная модель мира, она не может объяснить его весь.
Как раз наука и может. Точнее не объяснить, а описать.
Суха теория, иой друг.
Ни к чему, и вправду, слякоть

Келаврик


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1570504
01.10.05 20:53
Ответ на #1569589 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Наука не решила вопрос о существовании абстрактного бога, но бога шестоднева и потопа опровергла.

Повторяю, раз есть верующие ученые - значит не опровергла, как бы Вам не хотелось.

"""Это и называется: крайне слабые доказательства.

А в реале научные доказательства вообще не в ходу. Надеюсь, в любви Вы не требуете научных доказательств? :)))
Наука - в принципе крайне упрошенная модель мира, она не может объяснить его весь. Суха теория, иой друг.



Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1570500
01.10.05 20:51
Ответ на #1570314 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё Руслан дополнение
с вами абсоютно можно было бы согласится,если трактовать Христианство как философскую систему...Да тогда критика Канта и Христианство, были бы вещами несовместимыми
Но как вы понимаете Христианство не философия,не метафизика а тем паче не научная теория


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1570418
01.10.05 19:50
Ответ на #1570314 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Почему это? Кант не видел противоречия в том, чтобы свободу приписать вещи, но отнюдь не явлению. Сами же по себе природа и свобода . антиномии, противоречие между которыми снимается только в том случае, если рассматривать мир дуально. Но сам Кант дуалистом в онтологическом смысле не был (в отличие от христианства), ибо явления в его учении не имеют онтологического смысла.»

Руслан.. Как бы я уже высказал свою точку зрения.. А вы цитатой из Канта подкрепили
Человек принадлежит свободе и необходимости одновременно..

«Но сам Кант дуалистом в онтологическом смысле не был (в отличие от христианства), ибо явления в его учении не имеют онтологического смысла.»


Здесь спорно…Общее место –Кант провёл резкую черту между миром самим по себе и явлениями
Я понимаю что эта черта носит в основном у него гносеологических характер…Если Кант и говорит о онтологии то безусловно в отношении вещей в себе…Мир явлений онтологического статуса конечно не имеет.. Отсюда вывод- есть регион бытия, а есть мир явлений…мир не кажущийся, поскольку он обладает достоверностью, но всё же оторванный от бытия истинного

Собственно это дуализм…Я не вижу пока в чём противоречие Христианской традиции

«Не знаю, что вы имеете в виду, но теология христианства и учение Канта несовместимы в основе (не говоря о частностях). Онтология Канта, не признающая реальности, бытия самого по себе времени, причинности, мира явлений совершенно несовместима с полуматериалистической (дуалистической) христианской теологией. Согласно христианской теологии, тварный мир, мир материи, причинности и явлений . реальность сама по себе. Согласно же Канту, мир явлений . всего лишь конструкция разума, познающего бытие через априорные формы. Согласно христианской теологии, субъект живет во времени, согласно же учению Канта, время живет в субъекте. Так что к христианской теологии ближе, скорее, материализм, нежели учение Канта, несовместимое с ней в основе.»

Не знаю может мы Канта по разному понимаем… у вас получается, Кант какой то злобный…
Лишил реальности, всё деонтологизировал и тд.
Я как то по другому его воспринимаю…Это человек, который честно пытался ответить на вопрос
Что мы можем знать? А что не можем…Не ставил он под сомнение реальность…Он ограничил наши претензии на всезнайство. .вот и всё…Не ставя реальность под сомнение.. Реальность у него динг ан зих , в мире явлений эта реальность сразу перестаёт быть ан и становится фюр Он даже по моему писал…Вещь в себе аффицирует нашу чувственность…Другое дело что мир сам по себе не может нам быть дан в принципе .Мы познаём вещь, но не можем быть её…И тоже не вижу в чём противоречие Христианству…Так мне каатся

«Согласно христианской теологии, тварный мир, мир материи, причинности и явлений . реальность сама по себе»

А разве Кант с этим спорил? А он не мог с этим спорить…С точки зрение критика чистого разума утверждать это или отрицать дурная метафизика. .По русски говоря пустословие
Однако этот мир получается не трансцедентен для человека…Для рассудка да, а для практического разума имманентен…

Вот такое моё имхо…..Вот Шопенгауэр тот да, противоречил христианской традиции
Я его конечно плохо знаю…Но по моему его кто то даже в латентные буддисты записывал



Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1570314
01.10.05 18:12
Ответ на #1570113 | Петров Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Моральный закон дает нам хотя и не надежду, но факт, безусловно необъяснимый из каких бы то ни было данных чувственно воспринимаемого мира и из всей сферы применения нашего теоретического разума; этот факт указывает нам на чистый умопостигаемый мир, более того, положительно определяет этот мир и позволяет нам нечто познать о нем, а именно некий закон. Этот закон должен дать чувственно воспринимаемому миру как чувственной природе (что касается разумных существ) форму умопостигаемого мира, т. е. сверхчувственной природы., не нанося ущерба механизму чувственно воспринимаемого мира..."

Ну и?

>>Природа и свобода могут без противоречия быть приписаны одной и той же вещи, но в различном отношении: в одном случае — как явлению, в другом — как вещи самой по себе.

>Единственно к чему относилось моё возражение...Кант отрицал свободу в мире явлений..Цитата Канта, которую вы привели говорит о обратном...

Почему это? Кант не видел противоречия в том, чтобы свободу приписать вещи, но отнюдь не явлению. Сами же по себе природа и свобода – антиномии, противоречие между которыми снимается только в том случае, если рассматривать мир дуально. Но сам Кант дуалистом в онтологическом смысле не был (в отличие от христианства), ибо явления в его учении не имеют онтологического смысла.

==================
Так как законы, по которым существование вещи зависит от познания, суть законы практические, то сверхчувственная природа, насколько мы можем составить себе понятие о ней, есть не что иное, как природа, подчиненная автономии чистого практического разума. А закон этой автономии есть моральный закон, который, следовательно, есть основной закон сверхчувственной природы и чистого умопостигаемого мира...
Различие между законами такой природы, которой подчинена воля, и такой природы, которая подчинена воле, покоится на том, что в первом случае объекты должны быть причиной представлений, которые определяют волю, а во втором воля должна быть причиной объектов, так что причинность этой воли имеет свое определяющее основание исключительно в способности чистого разума...
==================

Согласно учению Канта, причинность, в рамках которой свободы быть не может, – всего лишь априорная форма познания, но не свойство бытия. Воля в рамках каузальности несвободна. Но так как сама каузальность – форма познания, то воля, в рамках которой причинность (а не наоборот), воля как автономия может быть свободной. Но такая воля лежит в рамках сверхчувственного, но никак не в рамках чувственной природы, в рамках явлений. То есть Кант отрицал свободу в мире явлений, в мире каузальности.

==================
Если определения существования вещей во времени признают за определения вещей в себе (так обычно и представляют себе), то необходимость в причинном отношении никак нельзя соединить со свободой: они противоречат друг другу. В самом деле, из первой следует, что каждое событие, стало быть, и каждый поступок, который происходит в определенный момент времени, необходимо обусловлен тем, что было в предшествующее время. А так как прошедшее время уже не находится в моей власти, то каждый мой поступок необходим в силу определяющих оснований, которые не находятся в моей власти, т. е. в каждый момент времени, в который я действую, я никогда не бываю свободным. Более того, если бы я даже признавал все свое существование независимым от какой бы то ни было чуждой причины (например, от бога), так что определяющее основание моей причинности и даже всего моего существования было бы не вне меня, то и это отнюдь не превращало бы естественную необходимость в свободу. В самом деле, в каждый момент времени я подчинен необходимости быть определяемым к деятельности тем, что не находится в моей власти, и a parte priori бесконечный ряд событий, который я всегда могу лишь продолжать в заранее же определенном порядке и нигде не могу начинать спонтанно, был бы непрерывной цепью природы, и моя причинность, таким образом, никогда не была бы свободой.
==================

Таким образом, по Канту, во времени, в природе, в мире явления свободы быть не может. Но свобода возможна, причем только потому, что существование вещей во времени не есть бытие вещей в себе.

>Так же, мне представляется не совсем верным противопостовлять учение Канта и Христианскую теологию...Он конечно не Богослов был...
>Но противопостовлять его теологии ,только на основании дуализма между свободой и необходимостью...По сути Вера у Канта и снятие это противоречия..

Не знаю, что вы имеете в виду, но теология христианства и учение Канта несовместимы в основе (не говоря о частностях). Онтология Канта, не признающая реальности, бытия самого по себе времени, причинности, мира явлений совершенно несовместима с полуматериалистической (дуалистической) христианской теологией. Согласно христианской теологии, тварный мир, мир материи, причинности и явлений — реальность сама по себе. Согласно же Канту, мир явлений — всего лишь конструкция разума, познающего бытие через априорные формы. Согласно христианской теологии, субъект живет во времени, согласно же учению Канта, время живет в субъекте. Так что к христианской теологии ближе, скорее, материализм, нежели учение Канта, несовместимое с ней в основе.


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1570113
01.10.05 14:42
Ответ на #1569999 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Руслан я не из вредности

"Моральный закон дает нам хотя и не надежду, но факт, безусловно необъяснимый из каких бы то ни было данных чувственно воспринимаемого мира и из всей сферы применения нашего теоретического разума; этот факт указывает нам на чистый умопостигаемый мир, более того, положительно определяет этот мир и позволяет нам нечто познать о нем, а именно некий закон. Этот закон должен дать чувственно воспринимаемому миру как чувственной природе (что касается разумных существ) форму умопостигаемого мира, т. е. сверхчувственной природы., не нанося ущерба механизму чувственно воспринимаемого мира..."

Природа и свобода могут без противоречия быть приписаны одной и той же вещи, но в различном отношении: в одном случае — как явлению, в другом — как вещи самой по себе.



Единственно к чему относилось моё возражение...Кант отрицал свободу в мире явлений..Цитата Канта, которую вы привели говорит о обратном...

Так же, мне представляется не совсем верным противопостовлять учение Канта и Христианскую теологию...Он конечно не Богослов был...
Но противопостовлять его теологии ,только на основании дуализма между свободой и необходимостью...По сути Вера у Канта и снятие это противоречия..

Удачи


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1569999
01.10.05 13:07
Ответ на #1569830 | Петров Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Кант постулировал возможность свободы субъекта сверхчувственного мира, субъекта, не подчиненного закону оснований (понятие, впоследствии введенное Шопенгауэром), т.е. пространства, времени и причинности.
>Извините что вмешиваюсь..НО ВЫ НЕ ПРАВЫ
>Возможность свободы у Канта не в сверхчувственном мире лежит...А в исполнении
>нравственного долга..Мир необходимиости по Канту-природа
>мир свободы –нравственность
>Мостик между этими регионами бытия -эстетическое суждение

Казалось бы все верно, кроме несогласия со мной. Мир природы дан через органы чувств. Свобода, по Канту, возможна только в сверхчувственном мире, а не в мире природы (явлений).

===================
Соединение причинности как свободы с причинностью как механизмом природы, где первая приобретает твердое основание для человека в силу нравственного закона, а вторая — в силу закона природы, и притом в одном и том же субъекте, невозможно, если не представлять себе человека по отношению к первой существом самим по себе, а по отношению ко второй — явлением, в первом случае в чистом, а во втором в эмпирическом сознании. Без этого противоречие разума с самим собой неизбежно...
Так как материя практического закона, т. е. объект максимы, может быть дана только эмпирически, а свободная воля как независимая от эмпирических (т. е. относящихся к чувственно воспринимаемому миру) условий все же должна быть определяема, то свободная воля независимо от материи закона все же находит в законе определяющее основание. Но в законе кроме его материи содержится только законодательная форма. Следовательно, единственно лишь законодательная форма, поскольку она содержится в максиме, может составлять определяющее основание воли...
Моральный закон дает нам хотя и не надежду, но факт, безусловно необъяснимый из каких бы то ни было данных чувственно воспринимаемого мира и из всей сферы применения нашего теоретического разума; этот факт указывает нам на чистый умопостигаемый мир, более того, положительно определяет этот мир и позволяет нам нечто познать о нем, а именно некий закон. Этот закон должен дать чувственно воспринимаемому миру как чувственной природе (что касается разумных существ) форму умопостигаемого мира, т. е. сверхчувственной природы., не нанося ущерба механизму чувственно воспринимаемого мира...
Так как законы, по которым существование вещи зависит от познания, суть законы практические, то сверхчувственная природа, насколько мы можем составить себе понятие о ней, есть не что иное, как природа, подчиненная автономии чистого практического разума. А закон этой автономии есть моральный закон, который, следовательно, есть основной закон сверхчувственной природы и чистого умопостигаемого мира...
Различие между законами такой природы, которой подчинена воля, и такой природы, которая подчинена воле, покоится на том, что в первом случае объекты должны быть причиной представлений, которые определяют волю, а во втором воля должна быть причиной объектов, так что причинность этой воли имеет свое определяющее основание исключительно в способности чистого разума...
Определение причинности существ в чувственно воспринимаемом мире, как таковом, никогда не может быть необусловленным; и все же ко всякому ряду условий необходимо придать нечто необусловленное, стало быть, и причинность, полностью определяющую себя сама собой. Поэтому идея свободы как способности абсолютной спонтанности была не потребностью, а аналитическим основоположением чистого спекулятивного разума, если речь идет о возможности такой свободы. Но так как безусловно невозможно дать в соответствии с этой идеей пример в каком-нибудь опыте, ибо среди причин вещей как явлений нельзя найти такое определение причинности, которое было бы необусловленным, то мы могли защищать лишь мысль о свободно действующей причине, прилагая ее к существу в чувственно воспринимаемом мире, поскольку это существо, с другой стороны, рассматривается как ноумен; мы показали, что нет никакого противоречия в том, чтобы рассматривать все его действия, поскольку они явления, как физически обусловленные, и в то же время причинность его, поскольку действующее существо есть существо, принадлежащее к умопостигаемому миру, рассматривать как физически необусловленную и таким образом понятие свободы делать регулятивным принципом разума, чем я, хотя вовсе не познаю предмета, которому приписывается такая причинность, все же устраняю препятствие, так как, с одной стороны, в объяснении происходящих в мире событий, стало быть также в объяснении поступков разумных существ, воздаю должное механизму естественной необходимости — восходить до бесконечности от обусловленного к условию, а с другой стороны, оставляю спекулятивному разуму не занятым пустое для него место, а именно умопостигаемое, чтобы перенести туда необусловленное...
Природа и свобода могут без противоречия быть приписаны одной и той же вещи, но в различном отношении: в одном случае — как явлению, в другом — как вещи самой по себе.
===================


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1569830
01.10.05 10:43
Ответ на #1569619 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кант постулировал возможность свободы субъекта сверхчувственного мира, субъекта, не подчиненного закону оснований (понятие, впоследствии введенное Шопенгауэром), т.е. пространства, времени и причинности.

Извините что вмешиваюсь..НО ВЫ НЕ ПРАВЫ

Возможность свободы у Канта не в сверхчувственном мире лежит...А в исполнении нравственного долга..Мир необходимиости по Канту-природа
мир свободы -нравственность
Мостик между этими регионами бытия -эстетическое суждение

Извините Ишо раз ..но как бы не смог пройти мимо


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1569811
01.10.05 10:32
Ответ на #1569758 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Цитату я взял из книги "Наука и религия" святителя Луки (Войно-Ясенецкого) изд. "Троицкое Слово" 2001 г. стр. 284-285. Не думаю чтобы ученый с мировым именем фальсифицировал цитаты. Правда он не указывает источник.

Я не случайно вдогонку привел цитаты Шопенгауэра и, в частности, эту: "В неисправимом заблуждении находится тот, кто воображает, будто можно изучить философию Канта по чужому изложению. Наоборот, я должен серьезно предостеречь от таких изложений". Думаю, ни одно учение так не искажали, как философию Канта (один диамат чего стоит!). Я не хочу обвинять святителя Луку в фальсификации — возможно, он неосознанно желаемое выдал за действительное (в отношении учения Канта это случается очень часто).

>Я не готов вести дискуссию на тему философских воззрений Канта, я тут не очень силен. Но конечно однозначно, что Кант - не христианский богослов. Тем не менее личность выдающаяся.

Согласен.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1569762
01.10.05 09:37
Ответ на #1569216 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз:
Ваше доказательство основывается на утверждении: "Человек поступает так, потому что Бог об этом знает заранее" - но это ваше мнение, только и всего.
Я вижу другую причинно-следственную связь, а именно: "Бог знает то, какой выбор совершенно свободно сделает человек".

Может провести соц. опрос сторонников чьей позиции больше. Потому что ни та ни другая формально не доказуема.

Во избежание апелляций скажу, что по христианскому учению человек в своем нынешнем состоянии свободен только в плане самоопределения по отношению к добру и злу. В плане же конкретных поступков есть множество факторов, которые эту свободу ограничивают.

Меня всегда удивляют люди, которые пытаются математически доказывать существование или несуществование Бога, свободы, духа и т. п. Ну не может математика прилагаться к таким предметам. К счастью математика - не абсолютная категория, а всего лишь инструмент, имеющий определенную ограниченную область применния. И того о чем говорит математика в мире реальном просто не существует, не существует параллельных прямых, правильных треугольников и т.д. Это всего лишь модели удобные в некоторых случаях, которые в опыте дают хорошую степень точности. В реальной жизни мы не можем говорить о вероятности в точном математическом смысле, но только об оценке вероятности. Непротиворечивость математики не может быть доказана (это следствие 2-й теоремы Геделя о невозможности установления непротиворечивости внутри формальной системы), а значит математические доказательства имеют смысл только для самой математики. Даже в таких науках как физика от математики требуется не доказательство, а результат, проверяемый или опровергаемый опытом. Математика основана на ряде аксиом, которые не доказываются, но просто принимаются на веру. Можно сказать, что и в нашем случае христиане принимают на веру ряд вещей (существование Бога, свободы и т.д.), очень многие имеют опытное познание таких вещей. Атеисты же принимают на веру другие вещи (Бога нет, свободы нет и т.д.). Правда не могу себе представить как это можно проверить на опыте, может быть потому что у меня уже есть христианский опыт.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1569761
01.10.05 09:37
Ответ на #1569216 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз:
Ваше доказательство основывается на утверждении: "Человек поступает так, потому что Бог об этом знает заранее" - но это ваше мнение, только и всего.
Я вижу другую причинно-следственную связь, а именно: "Бог знает то, какой выбор совершенно свободно сделает человек".

Может провести соц. опрос сторонников чьей позиции больше. Потому что ни та ни другая формально не доказуема.

Во избежание апелляций скажу, что по христианскому учению человек в своем нынешнем состоянии свободен только в плане самоопределения по отношению к добру и злу. В плане же конкретных поступков есть множество факторов, которые эту свободу ограничивают.

Меня всегда удивляют люди, которые пытаются математически доказывать существование или несуществование Бога, свободы, духа и т. п. Ну не может математика прилагаться к таким предметам. К счастью математика - не абсолютная категория, а всего лишь инструмент, имеющий определенную ограниченную область применния. И того о чем говорит математика в мире реальном просто не существует, не существует параллельных прямых, правильных треугольников и т.д. Это всего лишь модели удобные в некоторых случаях, которые в опыте дают хорошую степень точности. В реальной жизни мы не можем говорить о вероятности в точном математическом смысле, но только об оценке вероятности. Непротиворечивость математики не может быть доказана (это следствие 2-й теоремы Геделя о невозможности установления непротиворечивости внутри формальной системы), а значит математические доказательства имеют смысл только для самой математики. Даже в таких науках как физика от математики требуется не доказательство, а результат, проверяемый или опровергаемый опытом. Математика основана на ряде аксиом, которые не доказываются, но просто принимаются на веру. Можно сказать, что и в нашем случае христиане принимают на веру ряд вещей (существование Бога, свободы и т.д.), очень многие имеют опытное познание таких вещей. Атеисты же принимают на веру другие вещи (Бога нет, свободы нет и т.д.). Правда не могу себе представить как это можно проверить на опыте, может быть потому что у меня уже есть христианский опыт.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1569758
01.10.05 09:35
Ответ на #1569619 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитату я взял из книги "Наука и религия" святителя Луки (Войно-Ясенецкого) изд. "Троицкое Слово" 2001 г. стр. 284-285. Не думаю чтобы ученый с мировым именем фальсифицировал цитаты. Правда он не указывает источник.
Я не готов вести дискуссию на тему философских воззрений Канта, я тут не очень силен. Но конечно однозначно, что Кант - не христианский богослов. Тем не менее личность выдающаяся.
Цитату же эту я привел для того, чтобы показать, что если такие великие умы брались за проблему свободы, то как же убого выглядит казуистическое математическое доказательство моего оппонента на этом фоне.
Впрочем спасибо за Ваше сообщение. Попробую порыться в литературе...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1569689
01.10.05 07:36
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***атеизм является частью моего мировоззрения именно потому, что весь мой опыт, мои знания не нашли основания, не нашли причину, которая бы привела к необходимости вводить в моё мировоззрение идею о существование Бога.


....Один человек пришёл в парикмахерскую, чтобы его, как обычно, подстригли и побрили. Он разговорился с парикмахером, который его обслуживал. Говорили о разном, и вдруг, разговор зашёл о Боге.
Парикмахер сказал:
— Что бы вы мне ни говорили, а я не верю, что Бог есть.
— Почему? — спросил клиент.
— Ну ведь это ж и так ясно. Достаточно выйти на улицу, чтобы убедиться, что Бога нет. Вот скажите, если Бог существует, откуда столько больных людей? Откуда беспризорные дети? Если бы он действительно существовал, не было бы ни страданий, ни боли. Трудно представить себе любящего Бога, который допускает всё это.

Клиент на мгновение задумался, но решил промолчать, чтобы не вступать в спор. Когда парикмахер закончил свою работу, клиент ушёл. Выйдя из парикмахерской, он увидел на улице заросшего и небритого человека (казалось, что тот не стригся целую вечность, настолько неряшливо он выглядел). Тогда клиент вернулся в парикмахерскую и сказал парикмахеру:
— Знаете, что я вам скажу? Парикмахеров не существует.
— Как это так? — удивился парикмахер. — А я разве не в счёт? Я же парикмахер.
— Нет! — воскликнул клиент. — Их не существует, иначе не было бы заросших и небритых людей, как вон тот человек, который идёт по улице.
— Ну, мил человек, дело ж не в парикмахерах. Просто люди сами ко мне не приходят.
— В том то и дело! — подтвердил клиент. — И я о том же: Бог есть. Просто люди не ищут его и не приходят к нему. Вот почему в мире так много боли и страданий.

Вера - это не наука. Это область чувств, в которую нельзя прийти с линейкой и микроскопом. Можете ли Вы оченить научно и измерить любовь к матери? А вдохновение композитора?
Бог начинается там, где заканчиваются попытки разложить все по полочкам.
Атеистическое мировоззрение весьма обосновано. Весьма! Все очень у Вас аргументированно и я почти со всем согласен. Но вот беда: Вы говорите о о сфере материального мира, в котором ищете доказательства божественного и, понятное дело, не находите. А причина-то проста: не там ищите. :) То есть обоснование атеистического мировоззрения зиждется на почве материалистического ответа на главный философский вопрос. Выбрали один ответ - пошли одной дорогой. Выбрали второй - пошли другой дорогой. Оба ответа имеют право на существование.
И в рамках одного выбора никак невозможно обосновать нечто другое, чем то, что уже выбрано изначально.

Ну, для примера. Как верующий, я верю, что Бог создал мир и человека за несколько дней. Вы в это не верите. И оба правы. Почему?
Потому, что Вы буквально воспринимаете понятие ДЕНЬ, как ваш собственный день, день, как оборот Земли вокруг своей оси.
А я воспринимаю понятие ДЕНЬ в книге Бытия не как "свой" день, а как день Божий.
Ведь если в Начале не было Земли ("тверди"), то и вертеться вокруг своей оси было нечему, не так ли? А ДЕНЬ все-таки был. Следовательно это был какой-то другой ДЕНЬ, не такой, какой представлялся Вам, в той физической системе координат, в котором существует современная наука. А раз так - бессмысленно строить логическую цепочку, что раз наука говорит о 4,5 млрд. , а религия всего о 10 тыс. лет, то религия не права. Поскольку книга Бытия - не лабораторный журнал. Это Писание, которое о многом говорит аллегорически, притчами, пропуская огромные исторические пласты.


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1569629
01.10.05 04:03
Ответ на #1567443 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдогонку: Артур Шопенгауэр об Иммануиле Канте


“Требование к читателю могло бы даже безмолвно подразумеваться само собой, ибо это не что иное, как знакомство с самым важным явлением, которое только знает философия в течение двух тысячелетий и которое так близко к нам: я имею в виду главные произведения Канта. Влияние, которое они оказывают на ум того, кто их действительно воспринимает, можно сравнить, как это уже делали, со снятием катаракты у слепого” («Мир как воля и представление», предисловие к первому изданию. — Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. — Мн.: ООО «Попурри», 1998. — Стр. 6).


“Уже в предисловии к первому изданию я указал, что моя философия исходит из кантовской и поэтому предполагает основательное знакомство с ней: я повторяю это здесь, ибо учение Канта производит в каждом уме, его постигнувшем, такой великий и коренной переворот, что его можно считать духовным возрождением. Только это учение одно в силах действительно устранить врожденный интеллекту и вытекающий из его первоначального строя реализм, для чего недостаточно было ни Беркли, ни Мальбранша, ибо они рассматривали вопрос очень общо, между тем как Кант входит в частности и притом делает это так, что не имеет себе ни образца, ни подражания и оказывает на ум совершенно особое, можно сказать, непосредственное действие: в результате последнего ум испытывает глубокое разочарование и начинает видеть все вещи в другом свете. Но лишь через это становление он восприимчив для более положительных разъяснений, которые я могу предложить. Кто же не овладел кантовской философией, тот, что бы ни служило другим предметом его занятий, находится как бы в состоянии невинности, т. е. остается в плену у того естественного и младенческого реализма, в котором мы все родились и который делает способным ко всему возможному, — только не к философии. Поэтому такой человек относится к первому, как несовершеннолетний к взрослому. То, что эта истина в наши дни звучит парадоксом (чего совершенно не могло бы случиться в первые тридцать лет после появления «Критики разума»), объясняется вот чем: с тех пор выросло поколение которое Канта, собственно, не знает, ибо для этого мало беглого, нетерпеливого чтения или передачи из вторых рук. А это, в свою очередь, происходит оттого, что благодаря дурному руководству это поколение загубило свое время на философемы ординарных, т. е. непризванных, голов или даже пустозвонных софистов, которых перед ним непростительно восхваляли. Отсюда путаница в основных понятиях и вообще то несказанно грубое и нелепое, что выглядывает из-под оболочки деланности и претенциозности собственных философских опытов наших таким образом воспитанных современников. Но в неисправимом заблуждении находится тот, кто воображает, будто можно изучить философию Канта по чужому изложению. Наоборот, я должен серьезно предостеречь от таких изложений, в особенности новых: именно в самые последние годы в сочинениях гегельянцев мне попадались такие пересказы кантовской философии, которые действительно переходят в область баснословного. Да разве могут умы, уже в ранней молодости извращенные и испорченные бессмыслицей гегельянщины, понимать глубокомысленные исследования Канта? Их рано приучили считать пустейшее словоизвержение за философские мысли, самые жалкие софизмы — за остроумие и пошлое мудрствование — за диалектику; их головы расстроены усвоением неистовых словосочетаний, в которые ум тщетно и изнурительно старается вложить какой-нибудь смысл” («Мир как воля и представление», предисловие ко второму изданию. — Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. — Мн.: ООО «Попурри», 1998. — Стр. 17 — 18).


“Заслyгой Канта является совеpшенное ниспpовеpжение схоластической философии, под котоpой я подpазyмеваю пеpиод, начинающийся Авгyстином и заканчивающийся непосpедственно пеpед Кантом... К свободномy мыслителю... отлично подходят слова Гете:

Я бы с цикадой длинноногой
Его сpавнил, что пляшет много:
Пpыжок тyда, скачок сюда, —
Hо к той же тpавке льнет всегда.

Кант имел основания делать вид, бyдто и он дyмает так же точно. Однако из обманчивого пpыжка, котоpый был емy дозволен, так как yже знали, что он пpиводит назад в тpавy, — на сей pаз вышел полет: и стоящим внизy остается только пpовожать его глазами, без надежды на его возвpащение.
Итак, Кант отважился вывести из своего yчения недоказyемость всех этих столь долго и столь мнимо доказывавшихся догматов. Спекyлятивная теология и связанная с ней pациональная психология полyчили от него смеpтельный yдаp... Оценить вполне гpомадность этой заслyги Канта может лишь тот, кто знает, какое влияние оказывали эти догматы на естествознание, pавно как и на философию... Эта заслyга Канта находится в связи с тем, что неосмысленное следование законам явления, возвышение их на степень вечных истин, т. е. возвышение пpеходящего явления на степень самого сyщества миpа, — говоpя коpотко, не знавший yдеpжy в своем безyмии pеализм безpаздельно цаpил во всей философии — дpевней, сpедней, новой... До Канта... мы были во вpемени, а тепеpь вpемя в нас и т.д.
Равным обpазом и этика pассматpавалась pеалистической философией по законам явлений, котоpые считались абсолютными и пpиложимыми к вещи в себе; поэтомy нpавственное yчение основывалось то на эвдемонизме, то на воле Твоpца, то, наконец, на понятии “совеpшенства”, — понятии, собственно, пyстом и бессодеpжательном, так как им обозначается пpосто некотоpое отношение, полyчающее свой смысл только от вещей, к котоpым его пpилагают: ведь “быть совеpшенным” значит не более как “соответствовать какомy-нибyдь пpедполагаемомy и данномy пpи этом понятию”, котоpое, следовательно, должно yже быть напеpед yстановлено и без котоpого “совеpшенство” — неименованное число, не дающее само по себе никакого конкpетного пpедставления. Если же пpи этом молчаливо пpедполагают понятие “человечества” и таким обpазом выставляют моpальным пpинципом стpемление к “совеpшенномy человечествy”, то это означает только то, что “люди должны быть такими, какими они должны быть”, а от этого мyдpости не пpибавится... Собственно говоpя, “совеpшенный” — это почти синоним понятия “совокyпный”, котоpое означает, что в данном слyчае пpедставлены и, значит, сyществyют налицо все пpедикаты, лежащие в понятии его pода. Поэтомy слово “совеpшенство”, yпотpебляемое абсолютно и in abstracto, не имеет никакого смысла, как и болтовня о “всесовеpшеннейшем сyществе” и т. п. Все это — пyстое словоизвеpжение... Каждая сколько-нибyдь мыслящая голова не могла не чyвствовать, что это понятие лишено всякого положительного содеpжания, так как, подобно алгебpаическомy символy, означает пpосто отношение in abstracto. — Кант... выделив несомненный и великий этический смысл постyпков из области явления и его законов, пpизнал в нем нечто относящееся к вещив себе, подлинной pеальности миpа, — тогда как явление, т. е. пpостpанство, вpемя и все, что их наполняет и связывает в них по законy пpичинности, он изобpазил хpyпким и пyстым сновидением” («Кpитика кантовской философии». — Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. — Мн.: ООО «Попурри», 1998. — Стр. 545 — 549).


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1569619
01.10.05 03:32
Ответ на #1567442 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=============
Таким образом, - говорит Кант, - свобода и необходимость, каждая в полном своем значении, могут сосуществовать совместно и не противореча друг другу в одном и том же деянии, также всякое наше деяние есть продукт причины умопостигаемой и чувственной. Проще говоря, дух человека свободен, дух дышет, где хочет, а его низшая чувственная душа подчинается законам причинности.
=============

Это неверно. Кант отрицал свободу в мире явлений, в мире деяний, тогда как вы приписываете Канту учение о возможности свободы в деянии, которое "есть продукт умопостигательный". Как существо в мире явлений человек не свободен. Причем Кант опирается вовсе не на всеведение Бога, а на детерминизм. По Канту, принцип причинности никак нельзя соединить со свободой, ибо они противоречат друг другу и друг друга взаимоисключают. Действительно, из всеобщего характера причинности следует, что каждое событие, а следовательно, и каждый поступок, происходящий в определенный момент времени, необходимо обусловлен тем, что было в предшествующее время. А так как прошедшее время уже не находится во власти человека, то каждый его поступок необходим в силу определяющих и отнюдь не подвластных человеку оснований. То есть в любой момент времени, когда бы человек ни действовал, он никогда не бывает свободным, ибо в каждый момент времени он подчинен необходимости быть определяемым к деятельности тем, что было мгновение назад и уже не находится в его власти.

Кант постулировал возможность свободы субъекта сверхчувственного мира, субъекта, не подчиненного закону оснований (понятие, впоследствии введенное Шопенгауэром), т.е. пространства, времени и причинности. Возможно, именно это вы имели в виду, когда писали: "Проще говоря, дух человека свободен, дух дышет, где хочет, а его низшая чувственная душа подчинается законам причинности". Но это противоречит вашему предыдущему предложению, когда допускается свобода в рамках времени, пространства и причинности.

Надо понимать, что учение Канта несовместимо с христианской теологией, ибо Кант считал закон основания формой познания, а христианство — реальностью материального мира. Христианство, по сути, остается дуалистической системой, признающей две противоположные реальности — идеальную (Божию вечность), и материальную (тварный мир). Кант же признавал такой дуализм только в гносеологии, в познании, тогда как тварный, временн0й мир, мир явлений он не удостаивал статуса истинного бытия (как и сам детерминизм).

Впрочем, я считаю, что проблему свободы Кант так и не решил, хотя копнул весьма глубоко. Как мне кажется, сама проблема коренится в невозможности бессоотносимой формализации (человеческое мышление — категориально), а потому мышление соотношений (категорий) не дает возможности понять свободу как абсолют (бессоотносимое). Мы изначально полагаем свободу как нечто соотносимое, а значит, и не свободное. Короче говоря, пытаясь дать определение свободы, мы тем самым приписываем ей то, чем она должна быть, а это уже противоречие: "Свобода — и что-то должна?.. Это же деревянное железо!" (Артур Шопенгауэр).

P.S. Кроме того, вы (участники данной темы) много чего приписали Канту лишнего. Напр., Игорь Д пишет в причинном сообщении: "Так называемые доказательства существования бога, написанные виднейшими умами не выдерживают серьёзной критики, что и продемонстрировал Кант, который в свою очередь дал свои доказательства, но и они оказались не менее слабыми". Действительно, Кант разрушил схоластику, показав несостоятельность доказательств бытия Божия. Но он не приводил свои доказательства (недоразумение, возможно, идет от булгаковского Воланда). Кант утверждал, что бытие Божие для знания недоказуемо, хотя может быть постулатом, на котором основывается наше убеждение в существовании этического порядка в мире.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1569601
01.10.05 02:40
Ответ на #1300091 | Сорокин Илья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясняю подробно. 1) Взяли культуру бактерий. 2) Взяли агар и ДИСТИЛИРОВАНУЮ воду, специально подготовленную. В смысле ОБЫЧНО ИСПОЛЬЗУЕМУЮ В ДАННЫХ ЦЕЛЯХ МИКРОБИОЛОГАМИ В институте РАН воду. Т. е. специально опыт с холодной Крещенской водой никто не проводил. Все должно быть окей. Обычно в этой воде и в этом агаре и эти бактерии растут. Сами понимаете, что опыт не маленький. Лаб-рия в подвале, НЛО мимо не пролетало, радиационный фон в норме и т.п.
3) Сделали все как обычно. Высеяли бактерий. Наутро хотели посмотреть бактерий в мелкоскоп.
4) С утра бактерии должны были вырасти. А они не выросли ни в одной пробирке!!!
5) через три дня эти же бактерии успешно размножились в результате нового посева. В новую воду.
Объясняю. Это еденичный факт, скорее всего обычный глюк. Где то нарушили технологию, или забыли нанести бактерий, или простерилизовали посев, или... Ошибки часто создают "открытия". Но они не воспроизводятся, когда опыты повторяю с нормальными контролями.

Крещенская вода превосходно цветёт.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1569589
01.10.05 02:20
Ответ на #1299484 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, сформулирую окончательно мой тезис: то, что среди ученых встерчаются верующие различных религий, агностики и атеисты, явлляеется доказательством того, что вопрос о существовании Бога современная наука не решила. Это соответствует убеждению большинства христиан, всех агностиков (и, я думаю, части атеистов), что наука в принципе не может дать ответ на этот вопрос.
Не совсем так. Наука не решила вопрос о существовании абстрактного бога, но бога шестоднева и потопа опровергла. Умные христиане подогнали свои верования под науку, после чего они перестали противоречить друг другу. Но цена подгонки весьма и весьма высока. Часть Библии потеряла смысл.
Кстати, именно его доказательсва существования Бога мне кажутся весма убедительными - но они ИМХО они лежат уже не в научной плоскости, а в этической и эстетической, поэтому с научной точки зрения доказательствами не являются.
Это и называется: крайне слабые доказательства.

Келаврик


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1569216
30.09.05 21:46
Ответ на #1567443 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чье-либо знание не лишает меня свободы выбора хотя бы потому что знание - это состояние, а лишение свободы выбора - действие.

Не лишает, а наличие подобного знания позволяет установить, что для данного события свободы выбора изначально нет. Т.е. если нет знания о будущем, то мы можем предполагать как наличие, так и отсутствие свободы выбора, а из наличия этого знания однозначно следует отсутствие свободы выбора.

Свобода у меня остается несмотря на то, что Творец знает, что произойдет.

Попробую ещё раз. Представьте, что существует Всеведущий Творец мира, который обладает достоверным знанием о Ваших будущих действиях. Из этого следует, что Вы можете совершить только те действия, о которых сейчас знает Творец, иначе знание Его будет не достоверным. Если Вы можете совершить только те действия, о которых сейчас знает Творец, то Ваш выбор безальтернативен.

И именно поэтому человек всегда ответсвенен за свои поступки.

Это не обоснование наличия свободы выбора. В художественных произведениях (как пример отсутствия свободы выбора) героев тоже привлекают к ответственности за свои поступки. Обоснованием наличия свободы выбора может быть то, что фатализм не может быть истинным знанием, так как не может быть использован (как знание) для выбора воздействия на реальность.

Еще Кант дал глубокое решение вопроса о свободе воли и детерминизме. Свобода не может быть приписана человеку как явлению чувственного мира, ибо в этом мире он подчинен закону причинности.

Насколько я понимаю, здесь речь идёт о законе всеобщей причинности – что все явления являются причинно-обусловленными. Но это является не обоснованным утверждением, а только предположением, с моей точки зрения не верным.

Но духом своим человек принадлежит к миру умопостигаемому, трансцедентальному, и потому его эмпирический характер определяется не только воздействиями внешними, но и духом его. Таким образом, - говорит Кант, - свобода и необходимость, каждая в полном своем значении, могут сосуществовать совместно и не противореча друг другу в одном и том же деянии, также всякое наше деяние есть продукт причины умопостигаемой и чувственной. Проще говоря, дух человека свободен, дух дышет, где хочет, а его низшая чувственная душа подчинается законам причинности.

(;~)))) Осталось маленькая мелочь – связать дух с действиями человека причинно-следственными связями.

Мне рассуждения Канта кажутся куда более логичными, чем Ваше доказательство.

Почему Вы решили, что данные рассуждения противоречат моему доказательству? В них расписан механизм наличия свободы выбора. С этим механизмом я не согласен, но этот вопрос не имеет никакого отношения к доказательству, которое рассматривает вопрос наличия или отсутствия свободы выбора вне зависимости от его механизма.

Вы пытаетесь применять математическое доказательство, пользуясь нематематическим определением вероятности. Еще раз: вероятность есть предел отношения числа событий к общему числу опытов, при условии, что число опытов стремится к бесконечности.

Почему Вы считаете, что мои рассуждения противоречат этому способу нахождения численного значения вероятности? Именно так и можно найти значение вероятности, при естественно, одинаковой полной причине, действующей на выбирающего субъекта, в этих опытах.

Вы считаете, что один единственный и неповторимый опыт - есть стремление к бесконечности?

Я вообще не вижу необходимости ставить какие-либо опыты – всё отлично видно из умозаключений.

По какому же праву вы тогда утверждаете, что человек совершает тот или иной выбор с вероятностью 100%.

По определению достоверного знания – достоверное знание это знание о том, что произойдёт с необходимостью (т.е. с Р=1).

Как это проверить?

Проверить логику рассуждений.

И достоверное знание Творца здесь не при чем...

Очень даже при чем – на этом и основаны все рассуждения. Если не существует Всеведущий Творец мира (а Он на самом деле не существует), то нет необходимости считать свободу выбора отсутствующей.

Вообще философские вопросы нужно решать с помощью философии, а не математики. Не путать инструменты. Дрова колоть топором, аппендикс вырезать скальпелем, а не наоборот. Тогда и вопросов в таком ракурсе не будет возникать.

(;~)) Надеюсь, Вы не предполагаете что, «дрова колоть топором, аппендикс вырезать скальпелем» это такая традиция? Инструмент выбирается по критерию эффективности для достижения поставленной цели. Аналогично здесь. При рассмотрении вопроса свободы выбора идёт анализ возможностей и здесь теорвер незаменим.

*И, соответственно, все Его свойства основаны на Его ограниченности.*
Не на Его, а на нашей ограниченности.


Именно на Его ограниченности, например, если Субъект Всеведущ, то это означает, что Он не может быть ничего не знающим.

Когда мы говорим о каких-либо свойствах Божиих мы не ограничиваем Бога, так как всегда подразумеваем, что Бог выше всего того, что мы о Нем можем сказать.

Понятия «выше», «ниже», «сбоку» мне ничего не говорят об отношениях объекта и его свойства. Я понимаю когда свойство или «истинно» или «ложно».

Потому и говорим не об описании Бога, а всего лишь о некоторых свойствах Его.

Так свойства и есть описание (частичное).


Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1568437
30.09.05 14:23
Ответ на #1567442 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Чье-либо знание не лишает меня свободы выбора
Что Вы понимаете под «свободой выбора»?

    хотя бы потому что знание - это состояние, а лишение свободы выбора – действие
Слово «лишать» может употребляться в переносном значении, не выражающем действие.

    И именно поэтому человек всегда ответсвенен за свои поступки.
Ответственность придумана людьми ради предупреждения нежелательных поступков, а не ради наказания за их совершение.

    Вы пытаетесь применять математическое доказательство, пользуясь нематематическим определением вероятности. Еще раз: вероятность есть предел отношения числа событий к общему числу опытов, при условии, что число опытов стремится к бесконечности.
Где это Вы видели такое кривое определение вероятности?

Вероятность истинности утверждения – это категория, характеризующая наши ожидания истинности этого утверждения исходя их известных нам фактов. Т.е. это заведомо субъективная категория.

Если мы сталкиваемся с каким-то абсолютным высказыванием, не зная при этом достоверно о его истинности или ложности, то говорим, что данное высказывание может быть истинным и может быть ложным (не одновременно, разумеется). Но это «может быть» – всего лишь наше субъективное незнание; на самом деле оно либо истинно, либо ложно, и никаких объективных_«может быть» тут нет, т.е нет никаких объективных_«возможностей».

Что касается попыток ввести объективную вероятность, то это глупо априори :-) А в отношении определения «вероятность есть предел отношения числа событий к общему числу опытов, при условии, что число опытов стремится к бесконечности» можно сказать, что оно плохое хотя бы потому, что далеко не для всякой абстрактной последовательности событий сия вероятность будет существовать, т.к. существует бесконечно много последовательностей (an), каждый член an которой принимает значение 0 или 1, таких что последовательность чисел (pn), где
pn = ∑ni=1 ai/i,
не сходится (не имеет предела), и даже предельное множество для (pn) которых (предупреждаю попытку ухватиться за него :-) ) содержит числа как угодно близкие к 0 и числа как угодно близкие к 1.

    Вы считаете, что один единственный и неповторимый опыт - есть стремление к бесконечности?
:-) Понятия «стремления к бесконечности» в математике нет.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1567443
30.09.05 00:00
Ответ на #1567241 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Наличие знания Творца говорит о безальтернативности выбора.*

Чье-либо знание не лишает меня свободы выбора хотя бы потому что знание - это состояние, а лишение свободы выбора - действие. Свобода у меня остается несмотря на то, что Творец знает, что произойдет. И именно поэтому человек всегда ответсвенен за свои поступки.
Еще Кант дал глубокое решение вопроса о свободе воли и детерминизме. Свобода не может быть приписана человеку как явлению чувственного мира, ибо в этом мире он подчинен закону причинности. Подобно каждой вещи в природе, он имеет свой эмпирический характер, которым определяется реакция его на внешние воздействия. Но духом своим человек принадлежит к миру умопостигаемому, трансцедентальному, и потому его эмпирический характер определяется не только воздействиями внешними, но и духом его. Таким образом, - говорит Кант, - свобода и необходимость, каждая в полном своем значении, могут сосуществовать совместно и не противореча друг другу в одном и том же деянии, также всякое наше деяние есть продукт причины умопостигаемой и чувственной. Проще говоря, дух человека свободен, дух дышет, где хочет, а его низшая чувственная душа подчинается законам причинности.
Мне рассуждения Канта кажутся куда более логичными, чем Ваше доказательство. Вы пытаетесь применять математическое доказательство, пользуясь нематематическим определением вероятности. Еще раз: вероятность есть предел отношения числа событий к общему числу опытов, при условии, что число опытов стремится к бесконечности. Вы считаете, что один единственный и неповторимый опыт - есть стремление к бесконечности? По какому же праву вы тогда утверждаете, что человек совершает тот или иной выбор с вероятностью 100%. Как это проверить? И достоверное знание Творца здесь не при чем...
Вообще философские вопросы нужно решать с помощью философии, а не математики. Не путать инструменты. Дрова колоть топором, аппендикс вырезать скальпелем, а не наоборот. Тогда и вопросов в таком ракурсе не будет возникать.

*И, соответственно, все Его свойства основаны на Его ограниченности.*

Не на Его, а на нашей ограниченности. Когда мы говорим о каких-либо свойствах Божиих мы не ограничиваем Бога, так как всегда подразумеваем, что Бог выше всего того, что мы о Нем можем сказать. Потому и говорим не об описании Бога, а всего лишь о некоторых свойствах Его.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1567442
29.09.05 23:59
Ответ на #1567241 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Наличие знания Творца говорит о безальтернативности выбора.*

Чье-либо знание не лишает меня свободы выбора хотя бы потому что знание - это состояние, а лишение свободы выбора - действие. Свобода у меня остается несмотря на то, что Творец знает, что произойдет. И именно поэтому человек всегда ответсвенен за свои поступки.
Еще Кант дал глубокое решение вопроса о свободе воли и детерминизме. Свобода не может быть приписана человеку как явлению чувственного мира, ибо в этом мире он подчинен закону причинности. Подобно каждой вещи в природе, он имеет свой эмпирический характер, которым определяется реакция его на внешние воздействия. Но духом своим человек принадлежит к миру умопостигаемому, трансцедентальному, и потому его эмпирический характер определяется не только воздействиями внешними, но и духом его. Таким образом, - говорит Кант, - свобода и необходимость, каждая в полном своем значении, могут сосуществовать совместно и не противореча друг другу в одном и том же деянии, также всякое наше деяние есть продукт причины умопостигаемой и чувственной. Проще говоря, дух человека свободен, дух дышет, где хочет, а его низшая чувственная душа подчинается законам причинности.
Мне рассуждения Канта кажутся куда более логичными, чем Ваше доказательство. Вы пытаетесь применять математическое доказательство, пользуясь нематематическим определением вероятности. Еще раз: вероятность есть предел отношения числа событий к общему числу опытов, при условии, что число опытов стремится к бесконечности. Вы считаете, что один единственный и неповторимый опыт - есть стремление к бесконечности? По какому же праву вы тогда утверждаете, что человек совершает тот или иной выбор с вероятностью 100%. Как это проверить? И достоверное знание Творца здесь не при чем...
Вообще философские вопросы нужно решать с помощью философии, а не математики. Не путать инструменты. Дрова колоть топором, аппендикс вырезать скальпелем, а не наоборот. Тогда и вопросов в таком ракурсе не будет возникать.

*И, соответственно, все Его свойства основаны на Его ограниченности.*

Не на Его, а на нашей ограниченности. Когда мы говорим о каких-либо свойствах Божиих мы не ограничиваем Бога, так как всегда подразумеваем, что Бог выше всего того, что мы о Нем можем сказать. Потому и говорим не об описании Бога, а всего лишь о некоторых свойствах Его.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1567241
29.09.05 21:14
Ответ на #1563728 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ф.П.: Начнем с того, что понятие вероятности неприложимо к Богу.

Вероятность (как мера возможности) применима когда мы ведём речь о возможностях.

Ф.П.: Просто потому, что Бог обладает полнотой знания.

Поэтому я и пишу, что знания Творца достоверны– т.е. произойдёт именно так как Он знает (Р=1)

Ф.П.: Если я подкидываю монетку и говорю, что вероятность того, что выпадет орел или решка равна 50%, то тем самым я свидетельствую о том, что при очень большом количестве бросаний число орлов и решек будет все более и более приближаться к половине числа бросаний. Только и всего. Однако, если я учту движение воздуха, неоднородность материала, из которого сделана монетка, силу и вектор броска и еще кучу всяких внешних воздействий (я разумеется сейчас говорю теоретически), словом, если абсолютно точно все вычислю, то понятие вероятности станет в такой ситуации бессмысленным.

Ваш пример подразумевает отсутствие свободы выбора (безальтернативность силы и вектора броска), но я понял, что Вы хотели проиллюстрировать. Если мы не знаем полной причины, а пользуемся специфической, то разница между полной и специфической причинами выступает как случайность, несмотря на детерминированность процесса.

Ф.П.: Но это конечно не главное. Сейчас я просто хочу сказать, что формальная логика этого мира может быть приложима только к категориям этого мира, и становится неприменимой к понятиям, за рамки этого мира выходящим (к Богу).

Тогда нет проблем: из того что Ваш Бог – Творец мира совершенно не следует, что Он имеет какое-либо отношение к сотворению мира, а из того, что Он - Всеведущий совершенно не следует, что Он что-то знает о нашем мире. Т.е. если логика не применима к свойствам Бога, то, естественно, доказательство не работает.

Ф.П.: Вот Вы пишете, что если достоверно известен результат выбора, то вероятность равна 100%, - это неверно.

(;~)))) Считайте это определением достоверного знания (или у Вас: «обладает полнотой знания». Т.е. знание о том что обязательно (с необходимостью) произойдёт.

Ф.П.: Это было бы верным, если бы каждый раз, когда человек оказывается в подобной ситуации он всегда именно так и совершал бы свой выбор.

Именно об этом и идёт речь – при наличии полной причины воздействующей на субъект, будут ли его выбор однозначным или нет.

Ф.П.: Но против этого свидетельствуют случаи раскаяния, известные каждому из опыта. Когда например, я сожалею о том, что так или иначе поступил и в другой подобной ситуации так уже не поступлю.

Это как раз к вопросу не относится – Вы ведёте речь о сделанном выборе.

Ф.П.: А поставить хотя бы еще раз опыт как поступит человек именно в конкретной ситуации невозможно, поскольку и сам человек каждое мгновение меняется, и окружающая его обстановка. Как же можно говорить о вероятности, если нет возможности еще хотя бы раз повторить опыт?

Проблема без труда решается умозрительно. См. вышеуказанное доказательство.

Ф.П.:Ваше доказательство верно для одного белого шарика в коробке, где достоверно известо, что мы достанем именно белый шарик, сколько раз бы ни пытались достать оттуда что-нибудь другое.

Вы отрицаете наличие у Творца достоверного знания о мире?

Ф.П.: А если нет возможности повторить опыт сколь угодно много раз, то извините, ваше доказательство теряет силу.

Давайте, применительно к доказательству покажите, что именно Вам не нравится. Лично я не вижу необходимости в каких-то опытах.

Л.А.: Если Творец заранее достоверно знает, как Вы поступите в той или иной ситуации, то для данной ситуации у Вас изначально не было никакой свободы выбора . Вы можете сделать только то, что знает Творец и ничего другого.
Ф.П.: Это нелогично в отношении меня. Разве знание Творца принуждает меня сделать выбор? Выбор то у меня остается, несмотря на то, что Творец его провидит. В том то и дело, что несмотря на знание, Творец никого не принуждает сделать что-либо, но оставляет человеку самому совершить свой выбор. Даже не спасает насильно никого.


Наличие знания Творца говорит о безальтернативности выбора. См. доказательство.

Л.А.: Обратите внимание: в данном утверждении Ваши знания о собственных возможностях (несколько возможностей) не совпадают со знанием Бога о Ваших возможностях (единственная возможность). Вы, пожалуйста, разберитесь, кто из вас прав.
Ф.П.: Опять нелогично. "Знание возможностей" совсем не то же самое, что знание выбранной возможности. Не единственной, а именно выбранной из многих.


Раскроем подробнее: в момент времени t1 субъект {A} знает, что он может совершить в момент времени t2 (где t1
Ф.П.: Хотя конечно мои знания о собственных возможностях не совпадают со знанием Бога о моих возможностях. Это верно.

Поэтому я и предлагаю Вам определится – или Ваше знание истинно, тогда Всеведущий Творец мира – вымысел, или знание Творца истинно, тогда свобода выбора отсутствует.

Ф.П.: Стоило бы еще определиться что же такое свобода. Очень похоже на то, что мы по-разному понимаем это многозначное слово.

Я не оперирую понятием «свобода». А «свобода выбора» это «множество альтернатив выбора».

Л.А.: Естественно, «много много воды» является описанием океана - его свойством. Всё, что Вы скажите об каком-либо объекте является его описанием (свойством).
Ф.П.: Описание и свойство - разные вещи. Очень разные. Описать что-либо - значит перечислить все свойства объекта. Описать частично - значит перечислить часть свойств объекта.


У меня несколько другой взгляд на это – я считаю понятие «описание» более общим, включающим как «полное описание», так и «частичное описание». Кстати, Вы можете привести пример реального объекта, на который у Вас есть полное описание? Лично я считаю, что это не возможно.

Ф.П.: Когда мы что-либо говорим о Боге, мы говорим разумеется не о Его сущности в полноте, но о Его свойствах, которые нам известны. Но мы не можем перечислить все свойства Бога.А частично перечислить Его свойства мы конечно можем.

И, соответственно, все Его свойства основаны на Его ограниченности.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1563728
28.09.05 08:42
Ответ на #1563257 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. *Вы зря проигнорировали доказательство . оно как раз и отвечает на Ваши вопросы. Раз у Вас математическое образование, то взгляните на пояснение к данному доказательству.
Тезис:
Если заранее достоверно (вероятность = 100%) известно о результате выбора, то данный выбор безальтернативный.
Доказательство:
Предположим, что заранее достоверно известен результат выбора. Обозначим этот результат как {A}. Из того, что достоверно известен {A} следует, что вероятность Pa = 1. Предположим, что у {A} есть альтернатива {B}. Найдём вероятность Pb. Из Pa + Pb =1 следует, что Pb = 1- Pa. Получаем, что Pb = 1- 1 = 0. Обратимся к определению альтернативы:
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT000011FA
?АЛЬТЕРНАТИВА (французское alternative, от латинского alter - один из двух), необходимость выбора одной из двух или нескольких взаимоисключающих возможностей; каждая из исключающих друг друга возможностей?.
Т. е. {B} не может быть альтернативой, так как вероятность выбора {B} Pb = 0, что является невозможным событием.*

Начнем с того, что понятие вероятности неприложимо к Богу. Просто потому, что Бог обладает полнотой знания. Если я подкидываю монетку и говорю, что вероятность того, что выпадет орел или решка равна 50%, то тем самым я свидетельствую о том, что при очень большом количестве бросаний число орлов и решек будет все более и более приближаться к половине числа бросаний. Только и всего. Однако, если я учту движение воздуха, неоднородность материала, из которого сделана монетка, силу и вектор броска и еще кучу всяких внешних воздействий (я разумеется сейчас говорю теоретически), словом, если абсолютно точно все вычислю, то понятие вероятности станет в такой ситуации бессмысленным. Но это конечно не главное. Сейчас я просто хочу сказать, что формальная логика этого мира может быть приложима только к категориям этого мира, и становится неприменимой к понятиям, за рамки этого мира выходящим (к Богу). Далее: по Вашей ссылке нашел определение вероятности: ВЕРОЯТНОСТЬ, числовая характеристика степени возможности появления какого-либо случайного события при тех или иных условиях. С точки зрения математики - это неверное определение. Но даже и оно подразумевает события только случайные (то есть есть выбор). Математическая вероятность какого-либо события, а Вы апеллируете именно к ней, есть предел отношения количества этих событий к общему числу опытов, при условии, что число опытов стремится к бесконечности. Вот Вы пишете, что если достоверно известен результат выбора, то вероятность равна 100%, - это неверно. Это было бы верным, если бы каждый раз, когда человек оказывается в подобной ситуации он всегда именно так и совершал бы свой выбор. Но против этого свидетельствуют случаи раскаяния, известные каждому из опыта. Когда например, я сожалею о том, что так или иначе поступил и в другой подобной ситуации так уже не поступлю. Конечно, это не совсем верно с точки зрения формальной математики, но все же аргумент. А поставить хотя бы еще раз опыт как поступит человек именно в конкретной ситуации невозможно, поскольку и сам человек каждое мгновение меняется, и окружающая его обстановка. Как же можно говорить о вероятности, если нет возможности еще хотя бы раз повторить опыт? Ваше доказательство верно для одного белого шарика в коробке, где достоверно известо, что мы достанем именно белый шарик, сколько раз бы ни пытались достать оттуда что-нибудь другое. А если нет возможности повторить опыт сколь угодно много раз, то извините, ваше доказательство теряет силу.

*Если Творец заранее достоверно знает, как Вы поступите в той или иной ситуации, то для данной ситуации у Вас изначально не было никакой свободы выбора . Вы можете сделать только то, что знает Творец и ничего другого.*

Это нелогично в отношении меня. Разве знание Творца принуждает меня сделать выбор? Выбор то у меня остается, несмотря на то, что Творец его провидит. В том то и дело, что несмотря на знание, Творец никого не принуждает сделать что-либо, но оставляет человеку самому совершить свой выбор. Даже не спасает насильно никого.

*Обратите внимание: в данном утверждении Ваши знания о собственных возможностях (несколько возможностей) не совпадают со знанием Бога о Ваших возможностях (единственная возможность). Вы, пожалуйста, разберитесь, кто из вас прав.*

Опять нелогично. "Знание возможностей" совсем не то же самое, что знание выбранной возможности. Не единственной, а именно выбранной из многих. Хотя конечно мои знания о собственных возможностях не совпадают со знанием Бога о моих возможностях. Это верно.

Стоило бы еще определиться что же такое свобода. Очень похоже на то, что мы по-разному понимаем это многозначное слово.

2. *Естественно, ?много много воды? является описанием океана . его свойством. Всё, что Вы скажите об каком-либо объекте является его описанием (свойством).*

Описание и свойство - разные вещи. Очень разные. Описать что-либо - значит перечислить все свойства объекта. Описать частично - значит перечислить часть свойств объекта. Когда мы что-либо говорим о Боге, мы говорим разумеется не о Его сущности в полноте, но о Его свойствах, которые нам известны. Но мы не можем перечислить все свойства Бога.А частично перечислить Его свойства мы конечно можем.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1563257
27.09.05 21:19
Ответ на #1561884 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Л.А.: достаточно рассмотреть следующую проблему:
Тезис:
Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора.
Доказательство:
Если Творцу заранее достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Творцу заранее достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.
Ф.П.: Что-то логики я тут не вижу.


Вы зря проигнорировали доказательство – оно как раз и отвечает на Ваши вопросы. Раз у Вас математическое образование, то взгляните на пояснение к данному доказательству.
Тезис:
Если заранее достоверно (вероятность = 100%) известно о результате выбора, то данный выбор безальтернативный.
Доказательство:
Предположим, что заранее достоверно известен результат выбора. Обозначим этот результат как {A}. Из того, что достоверно известен {A} следует, что вероятность Pa = 1. Предположим, что у {A} есть альтернатива {B}. Найдём вероятность Pb. Из Pa + Pb =1 следует, что Pb = 1- Pa. Получаем, что Pb = 1- 1 = 0. Обратимся к определению альтернативы:
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT000011FA
«АЛЬТЕРНАТИВА (французское alternative, от латинского alter - один из двух), необходимость выбора одной из двух или нескольких взаимоисключающих возможностей; каждая из исключающих друг друга возможностей».
Т. е. {B} не может быть альтернативой, так как вероятность выбора {B} Pb = 0, что является невозможным событием.

Ф.П.: Если Творец знает, как я поступлю в той или иной ситуации, то как это ограничивает мою свободу?

Если Творец заранее достоверно знает, как Вы поступите в той или иной ситуации, то для данной ситуации у Вас изначально не было никакой свободы выбора – Вы можете сделать только то, что знает Творец и ничего другого.

Ф.П.: Я волен поступить так или иначе, а Бог просто знает о том, что произойдет.

Обратите внимание: в данном утверждении Ваши знания о собственных возможностях (несколько возможностей) не совпадают со знанием Бога о Ваших возможностях (единственная возможность). Вы, пожалуйста, разберитесь, кто из вас прав.

Л.А.: Частичное описание тоже основано на ограниченности. Если Абсолют не может быть описан, то всё, что Он говорит о себе - ложно.
Ф.П.: Опять логика хромает. Давно уже вопрос о апофатизме и катафатизме в богословии решен. Объясняю просто. Нелегко описать множество вещей в мире тварном. Например, океан. Что такое океан? Например, говорят, что там много много воды. Разве океан описан этим. Нет.


Естественно, «много много воды» является описанием океана – его свойством. Всё, что Вы скажите об каком-либо объекте является его описанием (свойством).

Но тем не менее утверждение, что там много воды остается истинным.

Верно, описание может быть или истинным или ложным.

В.А.:Что, Создатель не мог, по каким-то своим соображениям открыться другим не как Христос? Или у него не хватило бы сил предстать перед людьми Аллахом, Великим Духом, Шивой с Вишну и прочими? Почему вы отрицаете такое право и возможность у Создетеля?
Л.А.: Дело в том, что гипотетический Творец мира существует вне пространства и времени, а указанные Вами религии описывают временно-зависимые Существа.*
Ф.П.: Вообще-то это фраза не мне принадлежит,а моему оппоненту ))


Извиняюсь, однако, моё утверждение относится и к Вашей религии тоже.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1561884
27.09.05 04:18
Ответ на #1561622 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. *достаточно рассмотреть следующую проблему:
Тезис:
Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора.
Доказательство:
Если Творцу заранее достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Творцу заранее достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.*

Что-то логики я тут не вижу. Если Творец знает, как я поступлю в той или иной ситуации, то как это ограничивает мою свободу? Я волен поступить так или иначе, а Бог просто знает о том, что произойдет. Вот и все. Моя свобода при мне остается.

2. *Частичное описание тоже основано на ограниченности. Если Абсолют не может быть описан, то всё, что Он говорит о себе . ложно.*

Опять логика хромает. Давно уже вопрос о апофатизме и катафатизме в богословии решен. Объясняю просто. Нелегко описать множество вещей в мире тварном. Например, океан. Что такое океан? Например, говорят, что там много много воды. Разве океан описан этим. Нет. Но тем не менее утверждение, что там много воды остается истинным.

3. **Что, Создатель не мог, по каким-то своим соображениям открыться другим не как Христос? Или у него не хватило бы сил предстать перед людьми Аллахом, Великим Духом, Шивой с Вишну и прочими? Почему вы отрицаете такое право и возможность у Создетеля? *

Дело в том, что гипотетический Творец мира существует вне пространства и времени, а указанные Вами религии описывают временно-зависимые Существа.*

Вообще-то это фраза не мне принадлежит,а моему оппоненту ))



Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #40740
Сообщение: #1561622
26.09.05 21:26
Ответ на #1560324 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение: #1496037 Игумен Феодор (Прокопов):
Теперь вопрос атеизму: а какие здесь есть аргументы небытия Бога, и что нужно сделать, чтобы убедиться, что Бога нет? И могут ли вообще быть такие аргументы?


Ответ: достаточно рассмотреть следующую проблему:
Тезис:
Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора.
Доказательство:
Если Творцу заранее достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Творцу заранее достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.

Сообщение: #1512711 Игумен Феодор (Прокопов):
Весь Создатель вообще не может быть описан, так как описание есть ограничение, а ограничение не приложимо к Абсолюту. Познать Бога - для человека это невозможно. Бог Сам открывается человеку настолько насколько человек способен вместить.


Почему «весь»? Частичное описание тоже основано на ограниченности. Если Абсолют не может быть описан, то всё, что Он говорит о себе – ложно.

Сообщение: #1560324 Игумен Феодор (Прокопов):
Что, Создатель не мог, по каким-то своим соображениям открыться другим не как Христос? Или у него не хватило бы сил предстать перед людьми Аллахом, Великим Духом, Шивой с Вишну и прочими? Почему вы отрицаете такое право и возможность у Создетеля?


Дело в том, что гипотетический Творец мира существует вне пространства и времени, а указанные Вами религии описывают временно-зависимые Существа.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1560324
26.09.05 05:31
Ответ на #1560031 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. **а открывает соборному сознанию Церкви то, что необходимо.*
Ключевые слова тут - "то, что необходимо". А вы уверены, что "необходимо" и "лучше" тут совпадают? И что ваше понимание этого совпадает с мнением Бога? И вы уверены, что Замысел Бога заключается только в помощи и сохранении церкви? Нет ли у него каких-нибудь других составляющих Замысла? Вы полностью исключаете возможность их наличия?*

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мф. 16, 18)
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. (Деян. 4, 12)
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1Тим. 3, 15)
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Ин. 17, 3)
Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; (Ин. 10, 8)
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных (Мф. 24, 24 и Мк. 13, 22)

Если нужно могу еще с десяток подобных стихов привести. Приходится или принять христианское откровение или совсем от него отказаться. Только в христианстве Бог есть Любовь, и Крест Христов - доказательство это Любви. А без христианства человек остается со всеми остальными "богами" жестокими или милостивыми, но только не любящими, и вобщем-то человек погибший этим "богам" совсем не нужен...

2. *Что же касается "делегировались лучшие представители разных поместных общин, избираемые полнотой верующих"... :) Вы при развитом социализме не жили? Там тоже делегировались "лучшие представители". И совсем не последние люди, я был знаком с некоторыми. А что в итоге? :) Несколько наивно говорить, что наличие избранных людей - гарантия безупречности и непогрешимости. Ситуация со староверами - этому яркий пример. Сначала были врагами и раскольниками, а потом вдруг стали добрыми христианами. так где ошибка? Сначала или потом ошиблись? А ведь ошибка эта стоит очень дорого.*

Вообще-то христианские святые - это люди, которые даже в самых глубинах совести своей боялись солгать. Чудеса творили, а себя хуже всех считали. Потому что видели себя погибающими, а еще видели спасение во Христе от этой погибели. И за это шли и на мучения и на смерть. Так что как-то глупо сравнивать их с "не последними людьми развитого социализма".
А гарантия непогрешимости соборного сознания Церкви не в избранности отдельных людей, а действии Духа Святого. См. Мф. 16, 18. Еще можно поинтересоваться историей Вселенских Соборов например 4-томное издание Спб, 1996. Там исключительно только документы приводятся.
Что же староверов касается, то они и до сих пор раскольниками остаются. А вот насчет врагов, приведите мне пожалуйста в каком соборном определении староверы врагами называются?

3. **К Той, Которая и определила канон Священных Книг*
А если появляется еще одна Книга, объявляется Священной и противоположна по смылу предыдущей - какую из них принимать за Священную и почему? А если я думаю совсем по-другому... почему мне не может быть Откровения? Ну и так далее. Вопросов может быть множество. Все упирается в один вопрос: где Истина?*

Разве такое было в истории? Зачем же придумывать в сослагательном наклонении? А вот насчет "если я думаю..." думать то конечно можно все что угодно, а вот насчет откровения... Вы себя считаете способным принять откровение непосредственно от Бога? Господь дает откровение Церкви, откровение необходимое для всех людей. Зачем же еще давать какое-то частное откровение? Вобщем-то гордыня как раз начинается там, где "Я" (в кавычках и с большой буквы). "Зачем мне соборное сознание, мое то выше" потому что "Я - молодец", Затем "молдец" уже и на ходули встал... И не нужен такому молодцу никакой Спаситель, а значит уже и пофилосовствовать можно. Я ж не чувствую уже где лекарство, где яд, потому что "я здоров и силен" Сам себе откровение.
Прошу простить за резкость.

4. **Весь Создатель вообще не может быть описан, так как описание есть ограничение, а ограничение не приложимо к Абсолюту. Познать Бога - для человека это невозможно. Бог Сам открывается человеку настолько насколько человек способен вместить. Если мы принимаем Библию как Откровение - то для нас слова Христа "Я есмь Истина..." тоже Откровение Бога о Себе. *
Полность согласен с вами. Создетель не может быть описан. Вы принимаете как истину то, что он счел возможным сказать именно вам. Но почему вы отрицате этого права и возможности за другими? На основании каких соображений? Что, Создатель не мог, по каким-то своим соображениям открыться другим не как Христос? Или у него не хватило бы сил предстать перед людьми Аллахом, Великим Духом, Шивой с Вишну и прочими? Почему вы отрицаете такое право и возможность у Создетеля? Думаю, что это в вас (христианах) говорит гордыня. Грешны, однако... Старая история про богоизбранность.
Для вас слова Христа "Я есмь Истина..." - есть ваша истина. Но "бисмилля рахмани рахим" - это истина мусульман (прошу прощения у них, если исказил), и у буддистов есть какие-то слова Бога, и у последователей Кали...*

В христианах гордыня говорит? Единственная религия в мире, которая утверждает, что человек сам по себе - ничто (червь есмь, а не человек), что человек непричастный благодати - прах и пепел. Что только с Богом и в Боге человек велик и превыше всей твари. Святые, чудеса творившие себя хуже всех считали. Это в них то гордыня говорит?
Гордыня однако там, где "человек - это звучит гордо"; где "Я - велик и силен"; где "неверный должен умереть"; где "ненужен мне никакой спаситель"; и где вообще человек в своем падшем состоянии объявляется прекрасным и замечательным.

5. **А можно святых отцов почитать и их жития.*
Когда сравниваешь жития святых и то, что творится в мире - начинаешь понимать, что жития святых практически не оказывают влияния на человечество. Люди все больше крадут, обманывают, убивают, прелюбодействуют и т. п. Влияние жития святых на человечество, как показывает реальность, - ничтожно.*

Вообще-то я о другом. Вы судили о христианстве по "высказываниям с этого форума", а я предложил судить о христианстве по житиям святых. Вот и все.

6. **А что до 300 года то было? Куда эти три века деть?*
А это не очень много. Вон, язычество насчитывает тысячи лет. Постарше христианства будет. А если еще вспомнить египетских или вавилонских богов... так там десятки тысяч лет можно насчитать... :)
До 300 года это было не очень многочисленный культ. А вот когда он получил поддержку Константина... вот тогда и развернулись. Это то же самое да еще и покруче, как если бы сейчас Путин и Буш издали указ на отопление ставить только производимые моим предприятием электронагреватели. Через два годя я был бы крутейшим в мире производителем данного оборудования... Так произошло и с христианством... Хороший, по-современному, маркетинговый ход...*

Опять Вы меня непоняли. Эти три века - время жесточайших гонений, когда целью иудео-языческого мира было само имя Христа уничтожить. Безжалостно жесточайшим мукам предавались христиане. Как христианство могло выжить и победить? Причем победить не войной, а любовью и смирением. сами мучители преклонялись перед любовью и смирением христиан. Разве есть прецеденты такого в истории? Эти три века - совершенно уникальное явлении в истории. И именно эти три века согут объективно свидетельствовать об истинности христианства. Если это - не Истина, то как же могло все это произойти?
Если бы Ельцин и Клинтон издали указ о полном и безоговорочном уничтожении вашего предприятия... Вот такой вот маркетинговый ход )).


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1560031
25.09.05 18:10
Ответ на #1512711 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*а открывает соборному сознанию Церкви то, что необходимо.*
Ключевые слова тут - "то, что необходимо". А вы уверены, что "необходимо" и "лучше" тут совпадают? И что ваше понимание этого совпадает с мнением Бога? И вы уверены, что Замысел Бога заключается только в помощи и сохранении церкви? Нет ли у него каких-нибудь других составляющих Замысла? Вы полностью исключаете возможность их наличия?

Что же касается "делегировались лучшие представители разных поместных общин, избираемые полнотой верующих"... :) Вы при развитом социализме не жили? Там тоже делегировались "лучшие представители". И совсем не последние люди, я был знаком с некоторыми. А что в итоге? :) Несколько наивно говорить, что наличие избранных людей - гарантия безупречности и непогрешимости. Ситуация со староверами - этому яркий пример. Сначала были врагами и раскольниками, а потом вдруг стали добрыми христианами. так где ошибка? Сначала или потом ошиблись? А ведь ошибка эта стоит очень дорого.

*К Той, Которая и определила канон Священных Книг*
А если появляется еще одна Книга, объявляется Священной и противоположна по смылу предыдущей - какую из них принимать за Священную и почему? А если я думаю совсем по-другому... почему мне не может быть Откровения? Ну и так далее. Вопросов может быть множество. Все упирается в один вопрос: где Истина?

*Весь Создатель вообще не может быть описан, так как описание есть ограничение, а ограничение не приложимо к Абсолюту. Познать Бога - для человека это невозможно. Бог Сам открывается человеку настолько насколько человек способен вместить. Если мы принимаем Библию как Откровение - то для нас слова Христа "Я есмь Истина..." тоже Откровение Бога о Себе. *
Полность согласен с вами. Создетель не может быть описан. Вы принимаете как истину то, что он счел возможным сказать именно вам. Но почему вы отрицате этого права и возможности за другими? На основании каких соображений? Что, Создатель не мог, по каким-то своим соображениям открыться другим не как Христос? Или у него не хватило бы сил предстать перед людьми Аллахом, Великим Духом, Шивой с Вишну и прочими? Почему вы отрицаете такое право и возможность у Создетеля? Думаю, что это в вас (христианах) говорит гордыня. Грешны, однако... Старая история про богоизбранность.
Для вас слова Христа "Я есмь Истина..." - есть ваша истина. Но "бисмилля рахмани рахим" - это истина мусульман (прошу прощения у них, если исказил), и у буддистов есть какие-то слова Бога, и у последователей Кали...

Так почему вы отрицаете право Бога предстать перед другими людьми в ином облике? Или вы признаете, что христианство есть истина только для тех, кто уверовал? А другие могут уверовать в другое и также с ними будет Бог. Если так, то я полностью согласен с этим.

*А можно святых отцов почитать и их жития.*
Когда сравниваешь жития святых и то, что творится в мире - начинаешь понимать, что жития святых практически не оказывают влияния на человечество. Люди все больше крадут, обманывают, убивают, прелюбодействуют и т. п. Влияние жития святых на человечество, как показывает реальность, - ничтожно.

*А что до 300 года то было? Куда эти три века деть?*
А это не очень много. Вон, язычество насчитывает тысячи лет. Постарше христианства будет. А если еще вспомнить египетских или вавилонских богов... так там десятки тысяч лет можно насчитать... :)
До 300 года это было не очень многочисленный культ. А вот когда он получил поддержку Константина... вот тогда и развернулись. Это то же самое да еще и покруче, как если бы сейчас Путин и Буш издали указ на отопление ставить только производимые моим предприятием электронагреватели. Через два годя я был бы крутейшим в мире производителем данного оборудования... Так произошло и с христианством... Хороший, по-современному, маркетинговый ход...


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1512711
25.08.05 16:51
Ответ на #1511826 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Скажите, были ли вообще когда-либо решения Соборов, которые в той или иной форме изменяли какие-либо решения предыдущих? =

В отношении догматических - однозначно не было. В отношении дисциплинарных разумеется были, поскольку меняются внешние условия жизни постольку меняется и отношение к ним.
А Святой Дух вообще живет в Церкви и руководит Ею. И не "присоединяется к нескольким десяткам епископов", а открывает соборному сознанию Церкви то, что необходимо. И вселенские соборы - это не только несколько десятков священнослужителей, но еще и множество мирян. Кстати на соборы делегировались лучшие представители разных поместных общин, избираемые полнотой верующих.

=К какому же толкованию предложите обратиться? какой конфессии или секты?=

К Той, Которая и определила канон Священных Книг.

=Мне кажется это более приемлемым, нежели утверждение, что весь Создатель описан только в одном "истинном" Учении. Ибо тут сразу возникает вопрос: А почему тогда столько времени существуют и благоденствуют остальные "неистинные" Учения? И почему тогда какие-то Учения объявляются "неистинными", а потом опять "истинными"?=

Весь Создатель вообще не может быть описан, так как описание есть ограничение, а ограничение не приложимо к Абсолюту. Познать Бога - для человека это невозможно. Бог Сам открывается человеку настолько насколько человек способен вместить. Если мы принимаем Библию как Откровение - то для нас слова Христа "Я есмь Истина..." тоже Откровение Бога о Себе. Если мы не принимаем Библию как Откровение, то для нас слова Христа - пустой звук. Истина абсолютна и любое ее ограничение (кусочки Истины) есть искажение. А дальше уже дерзай человек, для того тебе и ум дан и совесть.

=А теперь давайте посмотрим, реализовалось ли это в том варианте православия, что мы имеем сейчас? Могу привести вам множество цитат "любви" даже с этого форума. Как вы оцениваете то, что существует в настоящий момент с этой позиции.=

А можно святых отцов почитать и их жития. Это более верное представление о Православие, чем любые высказывания с этого форума (в том числе и мои :)) ).

=А вторая часть успеха христианства в том, что оно появилось очень вовремя (в эпоху многонациональных империй) и как никакая религия подходило к потребностям государственно власти в управлении народами. =

Не могу согласиться. С какого боку христанство подходило к потребностям государственной власти?

=Поэтому, если не ошибаюсь, с 300 года христианство ... =

Да. А что до 300 года то было? Куда эти три века деть?


Наталья С.

сомневающийся

Тема: #40740
Сообщение: #1512131
25.08.05 12:47
Ответ на #1508707 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Тогда получается, что достаточно принять Христа и спасение гарантировано?"
Мне кажется, под словом "принять Христа" понимается не просто "принять его за истину"..(хотя и это тоже), что это включает в себя и принятие заповедей, и опыт Бога, и осознание своих грехов, и желание больше их не совершать, и (как следствие принятия) действительные шаги в этом направлении...
а не просто сказать "Христос-Истина, я -грешен" и сидеть на месте..


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1511826
25.08.05 10:35
Ответ на #1508911 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Мнение Церкви выражается в догматических определениях Соборов. Гарантия непогрешимости в том, что эти определения даются не человескими измышлениями, но внушением Духа Святого.*
Т. е. решения Соборов - непогрешимы? К нескольким десяткам епископов еще присоединяется Святой Дух?
Хорошо... Скажите, были ли вообще когда-либо решения Соборов, которые в той или иной форме изменяли какие-либо решения предыдущих?

Если бы Церковь ограничивалась собой в оказании влияния - то я с вами согласился бы. Но Учение Церкви претендует на Единственно Верное и Абсолютно Истинное для всех без исключения. Поэтому толкование важно и для нас. К какому же толкованию предложите обратиться? какой конфессии или секты?

В общем, все, что мы с вами говорим укладывается в вопрос: Где Истина?
Я придерживаюсь мнения, что кусочки истины есть везде. И для каждого человека есть своя грань Истины, которую он ищет и иногда находит. А любые претензии на обладание Абсолютной Истиной во всей ее полноте - это есть ложь. Исходя из моего мнения я принимаю то, что часть истины есть во всех Учениях: как в христианстве, так и в мусульманстве, буддизме, вуду, сатанизме, язычестве пр. Разница в том, что одно учение истинно для одного человека, а другое для другого. А наоборот - это уже будет ложь. Вы сами видите, что для вас есть истина - для меня совсем даже не так. А для мусульманина есть "Аллах акбар, бисмилля рахмани рахим..." - и это тоже кусочек истины. Иначе не объяснить, почему на свете существует такое множество различных учений и все они стабильны и процветающи. Я исхожу из соображения, что сила Истины - огромна и ей никто не может сопротивляться. Но учения существуют и не видно, чтобы какая-то из них превалировала. Следовательно кусочки истины есть в любой из них. Конечно, эти кусочки разные. И вполне может оказаться, что они будут казаться взаимоисключающими. Ведь мы не можем понять абсолютную Истину. Точно также, как мы не можем объять и понять весь Мир. Следовательно, какие-то связи и причины между этими кусочками могут быть нам недоступными. А мы видим конечный результат и говорим, что триединый христианский Бог не может иметь ничего общего с Великой пустотой, а Кетцалькоатль не может быть похож на Осириса... А если предположить, что это все различные грани одного Создателя? Т. е. так, как сумели воспринять и понять Его различные люди?
Мне кажется это более приемлемым, нежели утверждение, что весь Создатель описан только в одном "истинном" Учении. Ибо тут сразу возникает вопрос: А почему тогда столько времени существуют и благоденствуют остальные "неистинные" Учения? И почему тогда какие-то Учения объявляются "неистинными", а потом опять "истинными"?

Как думаете?


*Истина объективна и не зависит от воли людей. Но человек находит именно то, что он ищет*
Именно об этом я и писал выше. Человек находит то, что он может понять и принять. Понять ВСЮ Истину - человек не в состоянии. Точно также, как он не в состоянии понять ВСЕГО Бога.


*как-то уж совсем неприлично звучит "модели Бога". Может лучше представления разных религий о Боге*
А какая разница, как ни назови, смысл от этого не поменяется? А если вы математик, то такое название будет лучше понято нами. Все равно мы говорим не об всей полноценности Бога, а о том образе, той его модели, которую мы смогли как-то понять и принять. И насколько эта модель адекватна Миру, как реализации Создателя - настолько она может называться истинной...
*се стою у двери у стучу (не ломлюсь насильно, а именно тихо стучу) и жду не услышат ли и не откроют ли* - как я согласен с вами и этой цитатой!
А теперь давайте посмотрим, реализовалось ли это в том варианте православия, что мы имеем сейчас? Могу привести вам множество цитат "любви" даже с этого форума. Как вы оцениваете то, что существует в настоящий момент с этой позиции.


*И ведь не войной же взяли, а терпением и любовью... Объясните это.*
Действитель, как я уже сказал, кусочек Истины в христианстве есть. А истина - страшная сила. Противостоять ей ничто не может. Это одна составляющая успеха Христианства. Она не дала христианству остаться вообще без прихожан. И не позволит этому случиться и в будущем. А вторая часть успеха христианства в том, что оно появилось очень вовремя (в эпоху многонациональных империй) и как никакая религия подходило к потребностям государственно власти в управлении народами. Поэтому, если не ошибаюсь, с 300 года христианство - государственная религия в доминирующем государстве мира. И принял ее влиятельнейший государь мира - император Константин. Это примерно так, как если бы сейчас Путин и Буш, вместе приняли указ об использовании исключительно индукционных электронагревателей для теплоснабжения, которые производятся моим предприятием. Через десять лет весь мир был бы заполонен этими нагревателями.

Вот этими двумя факторами и взяли христиане. На этой волне поднялось оно... да и сейчас также не бедствует.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1508911
23.08.05 17:16
Ответ на #1508707 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Что такое - Мнение Церкви?=

Мнение Церкви выражается в догматических определениях Соборов. Гарантия непогрешимости в том, что эти определения даются не человескими измышлениями, но внушением Духа Святого. Я ПОНИМАЮ, ЧТО ЭТО ГАРАНТИЯ - ТОЛЬКО ДЛЯ ЦЕРКВИ. Но ведь и Св. Писание принадлежит именно Церкви, поскольку именно Церковью был определн канон Священных книг и компетенция их истолкования принадлежит исключительно Церкви.

=Если учение христианства истинно, и тем более для всех без исключения, то почему за 2000 лет человечество изменилось к худшему? Почему количество зла и его качество - растет, а не уменьшается? Почему Заповеди, хорошие и правильные по сути своей (хотя бы последние), не исполняются и не исполнялись человечеством? А ведь какие ресурсы были направлены на проведение этого Учения в массы! И оно проникло в массы настолько глубоко, что у нас даже сейчас вся общественная мораль и жизнь общества в целом построено на нем. И что, стало меньше подлости, убийств, обмана, вожделения в мире? Не стало, даже наоборот...
Так о чем нам говорит этот опыт? Можем ли мы на основе этого опыта сделать какие-то выводы?=

послание апостола Павла к Римлянам содержит ответы на эти вопросы. Почитайте внимательно.

=по п. 3:=

Я думаю все дело в том чего человек ищет. Истина объективна и не зависит от воли людей. Но человек находит именно то, что он ищет. Ищет совершенства (которое кстати весьма и весьма субъективно) или ищет спасения, так как понимает, что в своем теперешнем состоянии ни о каком совершенстве и речи быть не может (человек - существо погибшее, это видно из того, что даже в добрых намерениях мы встречаем такую противодейственную силу греха, которой невозможно противостоять). Христианство - единственная мировая религия, говорящая о том насколько же плох человек в своем ветхом состоянии (речь не о конкретной личности, а о человеческой природе в целом). И в то же время насколько человек высок в состоянии обожения.

=Тогда получается, что достаточно принять Христа и спасение гарантировано? =

А что такое принять? Если речь идет о восприятии восстановленного во Христе естества через соединение со Христом - то это и понимается в Христианстве под спасением.

=Но вот рассмотреть различные "модели Бога" (ибо мы не можем объять всего Его) - это вполне нам по силам...=

Сомневаюсь. И как-то уж совсем неприлично звучит "модели Бога". Может лучше представления разных религий о Боге...
Тогда вот бездна: Бог есть Любовь, бесконечная жертвенная Любовь, которая пошла на Крест за павшее творение Свое. Любовь, отказавшаяся от всемогущества в той области бытия, которую подарила свободной воле людей. Любовь, которая и доныне распинается и терпит поругания и только тихо так говорит: Се стою у двери у стучу (не ломлюсь насильно, а именно тихо стучу) и жду не услышат ли и не откроют ли. Любовь, которая даровала человеку возможность стать богом в Боге (а не так как змей - вкусите и будете как боги)....

Какая религия кроме христианства сказала об этом?
Как дошли апостолы до этой проповеди? Неграмотные рыбаки!
Какая мировая религия в условиях жесточайших гонений в первые три века победила мир?
Как историки могут объяснить этот феномен?
Несколько сот человек, объявленных вне закона в Римской империи и осужденных языческим и иудейским миром на смерть! Сколько времени надо чтобы перебить их всех? Явно не три столетия. Однако в четвертом веке уже христанство стало религией всей Римской империи.
И ведь не войной же взяли, а терпением и любовью... Объясните это.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1508707
23.08.05 15:21
Ответ на #1508533 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно... давно не было такого ощущения, что разговор идет спокойно и конструктивно... Благодарю вас за это...

Теперь по теме:

*"Церковь... столп и утверждение истины." (1Тим. 3, 15).*
Т. е. вы хотите сказать, что Церковь - не ошибается? Ведь только при такой возможности толкованиям Писания можно хоть как-то доверять. Вот у католиков непогрешимость Папы - это заявленный принцип. А у православных этого нет по отношению к любой личности. Я понимаю ваше высказывание как безошибочность и непогрешимость православной Церкви. Т. е. ее решения, скажем, в виде решений Соборов - безошибочны и непогрешимы... А откуда берется эта непогрешимость? Ведь мы уже проходили в истории, что коллегиальность не есть гарантия безошибочности. И если собираются несколько десятков епископов, то их коллегиальное решение не гарантировано безошибочно. Это человеческое решение и оно не застраховано от ошибок. И история ясно дает нам примеры этому. Так что же такое - "толкование Священного Писания Церковью"? Решения Соборов - небезошибочно. Мнение Отцов Церкви - история пестрит примерами различных мнений по одному и тому же вопросу... *существует очень разные толкования* - ваши слова... И примеров ошибок - тоже хватает... Мнение иерархов - тем более. Так что же такое "мнение Церкви"? Может я что-то упустил? Ведь если ни решения Соборов, ни мнение Отцов, ни решения иерархов небезошибочны, то и совокупность их - также не безошибочна.
Что такое - Мнение Церкви?

по п. 2 я полностью согласен с вами. Правда, почему тогда мы делаем диаметрально противоположные выводы? :) ...но это пропустим...
Опыт есть единственно правильный критерий истинности того или иного утверждения. Мы с вами согласились в этом пункте. Тогда повторю вопрос: Если учение христианства истинно, и тем более для всех без исключения, то почему за 2000 лет человечество изменилось к худшему? Почему количество зла и его качество - растет, а не уменьшается? Почему Заповеди, хорошие и правильные по сути своей (хотя бы последние), не исполняются и не исполнялись человечеством? А ведь какие ресурсы были направлены на проведение этого Учения в массы! И оно проникло в массы настолько глубоко, что у нас даже сейчас вся общественная мораль и жизнь общества в целом построено на нем. И что, стало меньше подлости, убийств, обмана, вожделения в мире? Не стало, даже наоборот...
Так о чем нам говорит этот опыт? Можем ли мы на основе этого опыта сделать какие-то выводы?

по п. 3:
*необходимо опытное познание Бога еще в этой жизни* - опять же полностью с вами соглашусь.
Если человек сам найдет Бога - то это будет та Истина, которую он сам нашел и сам познал. Это будет его личная Истина. Но тогда как мы можем называть таких людей христианами, мусульманами, кришнаитами, адептами вуду и сатанистами? Ведь каждый из них нашел Бога. И какая разница, что единый Бог поворачивается каждому той стороной, которую человек может понять наиболее полно, которую человек может воспринять? Ведь это все равно получается один Бог... Ведь мы приняли, что каждый такой человек нашел Бога... И было бы некорректно допустить, что вот я нашел, к примеру, Бога, а целая общность людей, скажем, в арабских странах или на Востоке миллионы буддистов, синтоистов и пр. - никто из них не смог этого сделать. В ином случае это по-христиански называлось бы грехом непомерной гордыни. Там есть те, кого я, к примеру, в чем-то обогнал, но там наверняка есть и те, до кого мне еще идти и идти по Пути совершенствования.
Из вашего высказывания, мне кажется, впрямую вытекает положение о том, что Бог един, просто каждому человеку он поворачивается той своей стороной, которая этому человеку наиболее соответствует. Я также считаю..., но если я не ошибаюсь, подобная точка зрения есть ересь в христианстве. (Не помню, как она называется, не силен в этом...)
Как вы считаете?

*Цель христианства - даровать человеку возможность спасения*
Тогда получается, что достаточно принять Христа и спасение гарантировано? Или по определению Господь решил, что единицы людей пойдут в Рай, а все оставшиеся мириады - в Ад? Ведь Господь знает будущее. Ведь он всеведущ.. Или нет? А если тенденции сохранятся, то именно так и будет: единицы праведников - в Рай, а остальные (на сегодняшний момент около 6 млрд. человек живущих) - в Ад. Тогда зачем христианство ратует за праведность жизни? Видимо, праведность жизни, безгрешность и покаяние есть одно из условий попадания в Рай? Тогда христианство осуществляя заявленную цель спасения должно и обязано прилагать все усилия по приведению человечества к праведности, к соблюдению возможно большим количеством людей Заповедей. И добиваться не формального, а искреннего их исполнения. Это, получается, должно в обязательном порядке стать целью христианства, ибо без нее невозможно достижение Сверхзадачи - Спасения людей... А отговариваться, что мол мы возвестили, а дальше хоть не рассветай - как-то не очень звучит? Если уж возлагаем на себя великую (а это именно Великая) цель - то тут придется либо положить все силы на ее достижение, либо не браться вообще...

Как думаете?

4. *что вы сделали, чтобы узнать Бога? И попробовать самому достичь такого познания.*

Именно этим я и занимаюсь в эзотерике. И думаю, что я Его нашел... хотя, конечно, Путь к Нему - длиной в целую жизнь и даже дальше... Но это совсем не христианский Бог, хотя я считаю, что это один и тот же Создатель...
Не стоит и в самом деле дискутировать не тему "есть Бог или нет". Тут нам не о чем дискутировать. Но вот рассмотреть различные "модели Бога" (ибо мы не можем объять всего Его) - это вполне нам по силам...

*Вера не есть простая убежденность в чем-то, а именно уверенность, основанная на опыте.*
Полностью с вами согласен.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1508533
23.08.05 13:48
Ответ на #1507950 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=1. Библия - это не рассказ "как было есть и будет, и куда идти", а ТОЛКОВАНИЕ таких воззрений, которые кто-то анонсировал как Слово Божье. Священное Писание, сказано, ТОЛКУЕТСЯ... А как толкуется - это мы видим по истории. В зависимости от времени, места и необходимости.=

Любой текст существует только вместе с толкованиями, так как даже самый простой текст разными людьми понимается по-разному. Тем более такой сложный текст как библейский. Ведь тут и проблема разных культур, и проблема перевода, и проблема литературных образов и т.д. Другое дело, что существует очень разные толкования. И именно поэтому Св. Писание в отрыве от традиции (традиции как предания от апостолов) не может рассматриваться как безусловная истина. Само Писание говорит, что не оно, а "Церковь... столп и утверждение истины." (1Тим. 3, 15).

=2. В религии - предлагается принять некий принцип - за Истину. При этом этот принцип не обосновывается никак. В лучшем случае подразумевается, что он "интуитивно понятен" (типа как Добро и Зло). Но "интуитивно понятные" вещи, как правило, самые сложные. И если над ними задуматься, то они понятными сразу перестают быть.=

Вообще-то я так не говорил. Что такое Истина? Истина - это то, что есть на самом деле. Чтобы убедиться в том, что НЕЧТО есть на самом деле лучше всего подходит опыт. Или логика, основанная на изначально истинных утверждениях. Опыт предпочтительнее, так как изначально истинные утверждения тоже требуют опытного удостоверения.

=3. Цепочка: "предлагается принять некий источник за истину" - "потом уже рассуждать, а так ли это на самом деле" - логична. Но возможна ли? Ибо практика общения на этом форуме показывает, что вторая часть этой цепочки для верующих невозможна. Возможность сомнения исключена первой частью... В лучшем случае мы видим желание подогнать действительность под догмы (если нужно, то цитаты из разных тем могу предоставить), или, если это невозможно, то возникает реакция отторжения и неприятия. Хотя, создать модель и посмотреть, как она ложится на реальность - очень разумная и дельная идея, которая могла бы разрешить все вопросы. =

Я кажется что-то писал про то, что неумно терять голову, даже если сильно уверовал )) Христианство (я сейчас имею в виду именно Православие) никогда не учило (не путать Православие с некоторыми священниками!) "принять некий источник за истину". Напротив, например Симеон Новый Богослов писал что совершенно необходимо опытное познание Бога еще в этой жизни, что достигается трудом очищения сердца от страстей.

=И в этом плане я не увидел ответ на вопрос: что сделало реально и чего реально добилось христианство в целом и православие в частности, чтобы человечество стало чище и лучше? К примеру, есть ли тенденция к уменьшению зла в мире? Уменьшается ли количество нарушений Заповедей за эти 2000 лет?
Пока же, и это признают сами христиане, количество зла в мире увеличилось и оно качественно меняется. Так насколько верны принципы христианства в свете их эффективности и действенности? Ведь они работают уже 2000 лет и на их реализацию ушли громадные, непредставимые ресурсы человечества. Ибо если они не работают, то Истины в них не хватает даже для сохранения паритета, не говоря уже для каких-то положительных тенденций...=

Если христианство учит о том, что мир вообще закончится пришествием антихриста - воплощения зла, то очевидно оно не ставит себе целью "чтобы человечество стало чище и лучше". Цель христианства - даровать человеку возможность спасения, если человек сам этого захочет. И эта цель достигнута. А те, кто хотят погибать в грехе - ну что ж, и для них такая возможность оставлена...

=Заранее заявляется, что никаких аргументов не нужно, если есть Опыт Бога. Тогда к чему все предыдущие высказывания, что мол полезно размышлять? Вот мы и видим, что практика церкви по этому вопросу и заключается в высказывании: "ты верь, сын мой, верь и не нужно размышлять, ибо сие есть соблазн дьявольский..." (с) наставления священника. =

Если есть опыт Бога - аргументы не нужны. Но опыт подразумевается личный, а не какого-то священника. Опыт Бога описан в Св.Писании, но если он не стал моим личным опытом, значит я очень далек от этого опыта. По большому счету Христовы только те, кто знает Христа, а не те, кто называет себя таковыми.

Доказывать логически бытие Бога - пустая трата времени. Можно только спросить у тех, кто ЗНАЕТ Его: а что вы сделали, чтобы узнать Бога? И попробовать самому достичь такого познания.
Вера не есть простая убежденность в чем-то, а именно уверенность, основанная на опыте.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1507950
23.08.05 09:03
Ответ на #1496037 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*- библия - это не научный трактат, а потому толкуется текст Священного Писания не буквально-научно, а несколько по другим критериям. ...
- В религии же ..., выдвигается принцип веры, предлагается принять некий источник за истину, например текст Библии, а потом уже рассуждать, а так ли это на самом деле. ...
- Православие предоставило мне не только аргументы, а еще и сказало, куда я должен прийти и что сделать, чтобы убедиться.
...
- Если есть опыт Бога, то доказательства не нужны.*

!!! Восхитительная логическая цепочка. Правда я не совсем понял, как появилось последнее утверждение. Имхо, тут ясно показано, что:
1. Библия - это не рассказ "как было есть и будет, и куда идти", а ТОЛКОВАНИЕ таких воззрений, которые кто-то анонсировал как Слово Божье. Священное Писание, сказано, ТОЛКУЕТСЯ... А как толкуется - это мы видим по истории. В зависимости от времени, места и необходимости.
2. В религии - предлагается принять некий принцип - за Истину. При этом этот принцип не обосновывается никак. В лучшем случае подразумевается, что он "интуитивно понятен" (типа как Добро и Зло). Но "интуитивно понятные" вещи, как правило, самые сложные. И если над ними задуматься, то они понятными сразу перестают быть.
3. Цепочка: "предлагается принять некий источник за истину" - "потом уже рассуждать, а так ли это на самом деле" - логична. Но возможна ли? Ибо практика общения на этом форуме показывает, что вторая часть этой цепочки для верующих невозможна. Возможность сомнения исключена первой частью... В лучшем случае мы видим желание подогнать действительность под догмы (если нужно, то цитаты из разных тем могу предоставить), или, если это невозможно, то возникает реакция отторжения и неприятия. Хотя, создать модель и посмотреть, как она ложится на реальность - очень разумная и дельная идея, которая могла бы разрешить все вопросы.
И в этом плане я не увидел ответ на вопрос: что сделало реально и чего реально добилось христианство в целом и православие в частности, чтобы человечество стало чище и лучше? К примеру, есть ли тенденция к уменьшению зла в мире? Уменьшается ли количество нарушений Заповедей за эти 2000 лет?
Пока же, и это признают сами христиане, количество зла в мире увеличилось и оно качественно меняется. Так насколько верны принципы христианства в свете их эффективности и действенности? Ведь они работают уже 2000 лет и на их реализацию ушли громадные, непредставимые ресурсы человечества. Ибо если они не работают, то Истины в них не хватает даже для сохранения паритета, не говоря уже для каких-то положительных тенденций...
4. Последнее высказывание прямо противоречит предыдущему.
Заранее заявляется, что никаких аргументов не нужно, если есть Опыт Бога. Тогда к чему все предыдущие высказывания, что мол полезно размышлять? Вот мы и видим, что практика церкви по этому вопросу и заключается в высказывании: "ты верь, сын мой, верь и не нужно размышлять, ибо сие есть соблазн дьявольский..." (с) наставления священника.
Опыт Бога опять же описан в Священном Писании, божественное авторство которого заявлено в нем самом. С тем же успехом я могу написать некий опус и назвать его божественным откровением. И не факт, что впоследствии это таковым не окажется. По крайней мере, Христа тоже при жизни поняли совсем немногие. Даже Петр трижды отрекался от него и его Учения... И у моих современников будет столько же оснований признать мой опус Богоданным, сколько и Библию. Знаете ли... ведь Христа распяли по решению Синедриона... А это как сейчас Собор, наверное. Т. е. существующая на тот момент церковь расправилась с мессией. Кто может дать гарантии, что такой ошибки не может произойти в наше время? А ведь претендующие на роль мессии уже есть и их имена известны. Христиане - не страшно стать "новыми иудеями"? И снова распять Сына (или Дочь) Божьих? Или вам точно известны ВСЕ замыслы Его?

Вышесказанное относится не только к христианству, хотя написано на его примере. Подобные вопросы можно задавать и любой другой религии. Потому что редкая религия обходится без претендования на Абсолютную Истину. А это всегда обречено на неудачу, ибо человеческий разум не может объять и принять ВЕСЬ Замысел Господа, сиречь Абсолютную Истину.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1507035
22.08.05 16:56
Ответ на #1485516 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В вечную жизнь же всем верить хочется.
Почему Вы так думаете? По себе судите?

По опыту общения. Не знаю ни одного нормального человека, которому не хотелось бы вечной жизни. А из общения с ненормальными вообще непонятно, что он хочет, что нет.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1507032
22.08.05 16:54
Ответ на #1496037 | Игумен Феодор (Прокопов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//наука вообще никак не ответила о Первопричине всего//
Да и религия говорит что-то невразумительное по поводу того, кто создал Всевышнего.
А если Всевышний был всегда, он вне времени, то почему материя не может быть вне времени?
Я не имею в виду материальные тела, что нас окружают, а материю в широком смысле.


Игумен Феодор (Прокопов)

православный христианин
(священник)

Тема: #40740
Сообщение: #1496037
15.08.05 17:35
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь! Вот некоторые размышления:

1. научный и религиозный дают противоречащие друг другу ответы.

Наука утверждает, что Земля возникла примерно 4,5 млрд. лет тому назад, утверждает эволюционный путь развития жизни на Земле, утверждает, что человек тоже животное, происходящее от животного эволюционно. Теистический взгляд, например христианский, утверждает, что Земле нет и 10 тысяч лет, утверждает сотворение жизни за 3 дня одномоментно для многих видов, утверждает что человек вылеплен из праха земного по образу Бога.

Видите ли, наука и религия занимаются разными предметами. И библия - это не научный трактат, а потому толкуется текст Священного Писания не буквально-научно, а несколько по другим критериям. По крайней мере христианство (подразумеваю Православие) не утверждает ничего о том сколько лет земле и т.д. Религия отвечает на вопрос: какова цель существования этого мира и лично меня (и Вас, и его...) в этом мире.

2. наука всеми путями пытается обосновать и перепроверить свои утверждения. В религии же наоборот, выдвигается принцип веры, предлагается принять некий источник за истину, например текст Библии, а потом уже рассуждать, а так ли это на самом деле.

Видите ли дело в том, что в науке строго логична пожалуй только математика (в миру у меня математическое образование, НГУ), которая основана на конкретном наборе аксиом, принимаемых без доказательства (читайте ВЕРОЮ) и никак иначе. Все остальные науки - эмпиричны, то есть основаны на опыте.
Религия же естественно основана на опыте, но опыте иного порядка. Само собой понятно, надо сначала знать во что верить, и христианство в данном случае может сказать: перед входом в храм снимайте шляпу, но оставляйте голову.

3. Доказательств Бытия Божия в строгом смысле просто не может быть. Могут быть аргументы за или против.
Расскажу одну притчу. Вот у меня друг - тоже биохимик. Как-то я сказал ему, что сомневаюсь в бытии микроорганизмов, а он сказал мне, что они есть, потому что он каждый день с ними работает. Ну а я то как могу убедиться? - спросил я. Он предложил мне прийти к нему в лабораторию и посмотреть в микроскоп. У меня больше не стало причин сомневаться.

Теперь если спросить у религии (любой) какие-то аргументы в пользу этой самой религии, то думаю любая религия предоставит аргументы. Православие предоставило мне не только аргументы, а еще и сказало, куда я должен прийти и что сделать, чтобы убедиться. Если есть опыт Бога, то доказательства не нужны.
Теперь вопрос атеизму: а какие здесь есть аргументы небытия Бога, и что нужно сделать, чтобы убедиться, что Бога нет? И могут ли вообще быть такие аргументы?

Мой атеизм обусловлен:
1. тем что самые обоснованные, научные, ответы не содержат идею о Боге, стоящем за причинами явлений.
2. и тем что я не нашёл серьёзных обоснований верности религиозных взглядов во время моего знакомства с религией.

Дело в том, что 1. наука вообще никак не ответила о Первопричине всего. Об этом свидетельствуют многочисленные высказывания в пользу религиозного мировоззрения верующих ученых и молчание в данном вопросе ученых неверующих. Это во-первых.
А во-вторых, 2. Вы пробовали например искренно молиться. Хотя бы так: Господи, если Ты есть, то дай мне убедиться в этом. Не самый высокий образец молитвы конешно, но тем не менее я сам с этого начал...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1489399
10.08.05 19:13
Ответ на #1488981 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Все-таки, несколько непонятно, почему мне такие блага в этой жизни, а "истинно верующим" разумный и справедливый Бог не дает хотя бы того, что получаю я. Наоборот, они получают кучу болезней: от кариеса до рака и инсульта...+++

Истинно верующие "получают" Бога, а это несколько больше, чем телесное здоровье ...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1489394
10.08.05 19:11
Ответ на #1488969 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно ваша цель - слияние с Богом. Вы ее поставили себе, и она не имеет никакого отношения к полноте Божественного Замысла.+++

Если "слияние", то не имеет.
Моя цель - БЫТЬ с Богом, СТАТЬ членом Церкви, о которой говорит Христос. И эта цель - нисколько не противоречит Его замыслу о создании такой Церкви.

+++Вы осознано берете на себя такую ответственность, или никогда не задумывались об этом?
Если осознано, то вы либо очень смелый, либо очень глупый...+++

Другого смысла я не вижу вне зависимости от того смелый я или глупый ...



Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1488981
10.08.05 14:12
Ответ на #1488880 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все-таки, несколько непонятно, почему мне такие блага в этой жизни, а "истинно верующим" разумный и справедливый Бог не дает хотя бы того, что получаю я. Наоборот, они получают кучу болезней: от кариеса до рака и инсульта...

Почему так? Ведь по моему разумению, если вы правильно живете, то и результат должен быть не только после Страшного суда, но и сейчас. А видим мы совершенно наоборот.

Почему именно так, а не иначе?


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1488969
10.08.05 14:07
Ответ на #1488880 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*моя цель мне известна и эта цель Вечная Жизнь с Богом*
*только пройдя этот путь можно сказать, что ты его знаешь, а ДО этого это будет вера - ВЕРА во Христа*

Вот это более понятно. Именно ваша цель - слияние с Богом. Вы ее поставили себе, и она не имеет никакого отношения к полноте Божественного Замысла.
Но тогда не много ли вы, т. е. те, кто говорит, что "Бог ХОЧЕТ того или этого", берете на себя? Учитывая предыдущие ваши высказывания, получается, что говоря "Бог хочет", вы говорите "я считаю, что Бог хочет". А ведь это очень большая разница. И говоря так, вы грешите так, как никто в мире. Злейший убийца так не грешит, ибо он смиренно идет тем Путем, что приуготовил ему Бог. А вы возгордились, и свои цели и желания представляете как Замысел Божий. Но помните ли вы, что человеку свойственно ошибаться? И что только Господь может быть непогрешим? И подменяя Замысел Господень своими чаяниями, убеждениями, верой - какого размера грех свершаете? Оцените его сами, только честно...



Вы об этом задумывались когда-нибудь? А то у меня такое впечатление, что верующие в себе вскормили такую гордыню, что они уже и Замысел Господень знают во всех мелочах и подробностях, и понимают его в полном объеме без исключений... Не страшно вам ответ за это давать после смерти, если вас там встретит по вере вашей "ангел с огненным мечом"?
Знаете ли, я под таким не подписался бы...

Вы осознано берете на себя такую ответственность, или никогда не задумывались об этом?
Если осознано, то вы либо очень смелый, либо очень глупый... Ибо никто не знает, что приуготовил нам Господь. А тот, кто говорит, что знает - тот ведет нас к погибели... даже если он сам свято верит в это... И это все проистекает из христианства, а не из сатанизма или другого Темного Искусства.



Что думаете по этому поводу?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1488880
10.08.05 13:34
Ответ на #1488844 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предположим,+++

Предположим, что моя цель мне известна и эта цель Вечная Жизнь с Богом.
Может ли эта жизнь (жизнь в материальном теле) обладать полнотой Божественной Жизни?
Ответ один - НЕТ.
Тогда никакие ссылки на физическое здоровье "не катят".
Тоже самое и со здоровьем душевным.
А вот чтобы стать причастником божественного естества надо Родиться во Христа от Духа Святого, уподобиться Богу, "обожиться".
Путь известен - пост и молитва, а там как Богу будет угодно.
И, согласитесь, только пройдя этот путь можно сказать, что ты его знаешь, а ДО этого это будет вера - ВЕРА во Христа.
"Будьте совершенны" - это о чём?


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1488844
10.08.05 13:13
Ответ на #1487436 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Замысел" (не помысел) Бога в отношении меня я знаю: Бог хочет, чтобы я имел Жизнь вечную во Христе.*

Предположим, что завтра вам или другому такому же верующему, который "знает" упадет кирпич на голову, автокатастрофа, тяжкая болезнь... и - конец этой жизни. С кем-то это обязательно произойдет (по закону больших чисел). Для чего это сделал Бог? А вы еще не успели стать праведником, не успели покаяться в грехах. А ведь они у вас есть, не так ли? Так вы уверены, что таким деянием Господь покажет именно то, что вы сказали? Не может ли у него быть других замыслов в отношении вас? Ведь все, что случается с вами есть Его Воля? Ибо "ни один волос с головы не упадет...". По моему мнению, это очень похоже на то, как закоренелого двоечника оставляют в том же классе на второй год, дабы он еще раз попробовал пройти уроки, что преподавали ему в этом году. Вы не допускаете такой возможности?

Судя по вашим словам, вы точно знаете, что других замыслов у Господа в отношении вас нет и быть не может абсолютно. Но неужели в в такой полноте смогли постичь Господа? Тогда вы даже не апостол, ибо даже Петр трижды отрекся от Христа, прежде чем смог хоть как-то понять и принять его. Вы как минимум полубог. Никто иной не может понять Бога в такой полноте.
Но что-то я не верю, что вы таков. Поэтому, еще раз прошу подтвердить: вы и в самом деле знаете ЗАМЫСЕЛ ГОСПОДА. Или только ВЕРИТЕ в это? Согласитесь, что разница тут существенная...

И почему я, по вашему убеждению сторонник и сподвижник Сатаны (в некотором смысле так оно и есть), вот уже 10 лет не заглядываю в больницу, а ревностные христиане попадают туда сплошь и рядом. За что вас Господь наказывает так и почему попускает мне такое. Ведь если бы он по-настоящему хотел, чтобы люди "имели Жизнь вечную во Христе" - это у вас было бы здоровье богатырское, а меня преследовали бы болячки всю жизнь до тех пор, пока я не понял бы свои заблуждения и не уверовал бы во Христа.
Так может быть это правило уже работает, только немного наоборот?

Как вы считаете?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1487436
09.08.05 16:56
Ответ на #1487237 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда как вы думаете, все ли иудеи увидели в Христе Дух Божий?
И сделали ли иудеи ошибку, когда не признали в Христе Мессию?
И знаете ли вы или кто иной все помыслы нашего Создателя?+++

Апостолы (Андрей, Пётр ...) увидели ...
А иудеям Иисус простил - ибо "не ведают, что творят"...
"Замысел" (не помысел) Бога в отношении меня я знаю: Бог хочет, чтобы я имел Жизнь вечную во Христе.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1487237
09.08.05 15:07
Ответ на #1487208 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*не вижу на них Дух Божий*

Вот это уже ответ... И вполне обоснованный.
Т. е. у вас два обоснования:
1. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
2. Вы не видите Дух Божий в этом человеке - поэтому он не Мессия.

Тогда как вы думаете, все ли иудеи увидели в Христе Дух Божий?
И сделали ли иудеи ошибку, когда не признали в Христе Мессию?
И знаете ли вы или кто иной все помыслы нашего Создателя?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1487208
09.08.05 14:53
Ответ на #1486787 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если некто скажет сегодня - "Я есть Мессия и несу Слово Божье", - вы спокойно и с любовью это воспримете, как должны были воспринять Христа ветхозаветные иудеи согласно их же Закона? Ибо у вас этот же Закон, только еще более усиленный.+++

Мессия - Христос.
Других "мессий" нет и не будет.
Задача христианина - "стяжание" Духа Святого - становление "христом".

+++Тогда как вы лично и православная церковь в общем относитесь к Марии Деви Христос и Секу Асахара?+++

Я НИКАК не отношусь, поскольку не вижу на них Дух Божий.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1486787
09.08.05 11:25
Ответ на #1486764 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Так что кто гнал - тот не исполнял Закон.*

Логично...
Т. е. если некто скажет сегодня - "Я есть Мессия и несу Слово Божье", - вы спокойно и с любовью это воспримете, как должны были воспринять Христа ветхозаветные иудеи согласно их же Закона? Ибо у вас этот же Закон, только еще более усиленный.

Тогда как вы лично и православная церковь в общем относитесь к Марии Деви Христос и Секу Асахара?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1486764
09.08.05 11:14
Ответ на #1486738 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Новых идей не будет.*

Понятна точка зрения.
Тогда скажите, были ли уверены в этом те, кто гнал и мучал Христа? Правы ли они оказались в своей уверенности? Ведь у них была уже Священная книга со Словом Божьим. А Христос говорил нечто другое, нежели говорилось в ней.+++

Вот это - о Ветхом Завете.
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Так что кто гнал - тот не исполнял Закон.
А вот это - о Новом.
Иоан.13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Материализация ЭТОЙ Идеи и есть Жизнь.

+++Не допускаете ли вы возможности оказаться таким же по отношению к возможному Мессии?+++

НОВОГО мессии не будет.
Дух Святой действует в тех, кто Родился во Христа.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1486738
09.08.05 11:03
Ответ на #1485364 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Новых идей не будет.*

Понятна точка зрения.

Тогда скажите, были ли уверены в этом те, кто гнал и мучал Христа? Правы ли они оказались в своей уверенности? Ведь у них была уже Священная книга со Словом Божьим. А Христос говорил нечто другое, нежели говорилось в ней.

Вы не допускаете возможности повторения такого?
И как вы называете сейчас тех, кто преследовал Христа и распял его? Не допускаете ли вы возможности оказаться таким же по отношению к возможному Мессии?


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1485516
08.08.05 19:34
Ответ на #1480286 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В вечную жизнь же всем верить хочется.

Почему Вы так думаете? По себе судите?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1485364
08.08.05 18:35
Ответ на #1485064 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И если новый мессия будет проповедовать ересь с точки зрения православия, проповедовать новые идеи - ведь Слово-то будет НОВОЕ...?
Воспримете ли вы ЭТО Откровение? Отряхнете ли вы старые догмы и примете ли новые идеи?+++

Новых идей не будет.
СамА Жизнь - это реализация идеи Любви, "ОТНОШЕНИЯ" Бога к людям и миру. Духом Святым мы Рождаемся в эту Жизнь.
Слово об этом - Христос. Если мы принимаем Христа в себя мы становимся воплощением Этого Слова, проецируя Любовь Божию на людей ...

В моей инфо есть ссылка на некоторые эссе.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1485064
08.08.05 16:23
Ответ на #1484763 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтож, ответ понятен...

Другими словами в христианстве в принципе возможности появления Слова Господня не рассматривается в принципе. Судя по тому, что "многие говорить будут от Имени моего..." - и не приветствуется.
Если же буде таковое случится - будем рассматривать по ситуации и в зависимости от политической обстановки...

Но вот, например, Мария Деви Христос - уже объявила себя новым мессией и воплощением Христа... Как вы решили для себя - она есть мессия и несет Слово Господа, или это просто у человека "крыша поехала"?

И если новый мессия будет проповедовать ересь с точки зрения православия, проповедовать новые идеи - ведь Слово-то будет НОВОЕ...?

Воспримете ли вы ЭТО Откровение? Отряхнете ли вы старые догмы и примете ли новые идеи?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1484763
08.08.05 13:53
Ответ на #1484416 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если завтра кто-то придет и скажет, что он есть Сын (или Дочь) Божие, то вы его не примете и изгоните... А если он и в самом деле принес Слово Божие - то вы не примете Его Слово...

Неужели вы так уверены, что знаете Его помыслы? Звучит же, однако: "Пути Господни неисповедимы"... Как же вы решаете для себя этот вопрос?+++


Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Если Вы Родитесь во Христа от Духа Святого, то Вы и будете "христос", т.е. Слово Божие будет жить в Вас и Вы ВСЁ поймёте.
Каким образом Бог приведёт Вас ко Христу - ведомо ТОЛЬКО Ему.
Святых не назначают ...



Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1484416
08.08.05 11:03
Ответ на #1484400 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Нам остаётся только Её исполнить ...*

Это уже определеннее...

Т. е. если завтра кто-то придет и скажет, что он есть Сын (или Дочь) Божие, то вы его не примете и изгоните... А если он и в самом деле принес Слово Божие - то вы не примете Его Слово...

Неужели вы так уверены, что знаете Его помыслы? Звучит же, однако: "Пути Господни неисповедимы"... Как же вы решаете для себя этот вопрос?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1484400
08.08.05 10:56
Ответ на #1484271 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы лично уверены, что после Христа никакой мессия не может прийти от Господа с Его Новым Словом.+++

Иисус Христос и Есть Господь.
Его Слово понятно - заповедь новая.
Нам остаётся только Её исполнить ...


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1484271
08.08.05 09:57
Ответ на #1480892 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т. е. вы лично уверены, что после Христа никакой мессия не может прийти от Господа с Его Новым Словом. Никогда и ни при каких условиях? И опасность стать новыми "изгоняющими Христа" вам не грозит по-определению... и вы не допускаете даже возможности таковой...

Чтож, тогда удачи вам... Правда иудеи 2000 лет назад тоже не допускали такой возможности...


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1481117
05.08.05 20:25
Ответ на #1480106 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Там "a silence". Думаю, это важно. Потому что обычно без артикля.
По-моему, у Одена "мертвый" относится к Христу, а не к молчанью.
И нет сравнительной степени.
//

Я думаю "Его молчание" связует и молчание и мертвенность и создает неясность и раздвоенность по принципу: кто как видит, - что характерно для глубокой поэзии - отсутствие математической однозначности.
А сравнительная степень - может быть и не быть, зависит как воспринять "as..as"


Итак, Его молчанье на кресте,
Мертвее, чем когда-то нам придется быть,
О крайнем достиженьи иль утрате говорит.
И оба, я и ты, свободны заключить

из унижения Его лица,
Какой Он Лик сокрыл от нас
страданием Своим на месте лобном,
кончиною Своей, одних рабов достойной.


А вообще это нон-стоп процесс


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1480892
05.08.05 17:31
Ответ на #1480639 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как вы различаете Новую Истину и Ложь? Нет ли тут для вас опасности стать "новыми иудеями"?+++

Чтобы иметь представление о религии как "связи" с Богом, надо быть "на связи", Родиться во Христа от Духа Святого.
Для менЯ Истинен Христос не только Воскресением, но (в первую очередь) Своим ОТНОШЕНИЕМ - Любовью, которую я чувствую.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1480863
05.08.05 17:12
Ответ на #1480106 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оден - очень хороший поэт и очень трудный для перевода. Даже Бродский, который его очень любил, делал подстрочник.

Я согласен и понимаю ограниченность своих средств, но по-моему даже так, навскидку, получилось неплохо.

"кончиною Своей, одних рабов достойной"

- Как-то уничижительно получается.


По-моему это как раз та мысль, которую Вы этим стихотворением хотели прояснить.
Что Он прославил себя через то, что никто и никогда не додумался бы (по-человечески) использовать для своего утверждения и убеждения других.
После Него это стало уже почти штампом (от бомбистов, до шахидов), а до Него...


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1480639
05.08.05 14:41
Ответ на #1477845 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.*
Согласен, нет причин решить однозначно, что это не Бог не говорит.

И другой пример: И в настоящее время есть люди, которые говорят, что через них говорит Бог. Та же Мария Деви Христос, например.


Возьмем время прихода Христа. Есть господствующая религия... И тут появляется некий человек, который говорит совсем не то, что говорят священники, синедрион и учение. И при этом он претендует на единственно правильное Учение в пику существующему. Т. е. он не только несет людям ересь с точки зрения существующей религии, но и отрицает истинность существующего Учения...
Прошло 2000 лет и эту "ересь" вы сейчас считаете Истиной.

В таком случае почему сейчас не может появиться еще один Сын (или Дочь) Господа и принести людям еще одно изменение Учения и еще более истинную Истину? Чем сейчас ситуация отличается от той, что случилась 2000 лет назад?

Мне кажется, что вполне закономерно было бы появиться еще одному Сыну или Дочери и принести людям еще одну Истину, которую они смогут понять и принять. Ведь жизнь-то и люди сильно изменились за эти 2000 лет...

Чем вы, христиане, отличаетесь от синедриона, который настаивал на распятии Христа, когда клянете и гоните современных "мессий"? Ведь ситуация одна и та же. Как вы себе оправдываете тот факт, что если произошло явление 2000 лет назад, то этого не будет сейчас? Как вы различаете Новую Истину и Ложь? Нет ли тут для вас опасности стать "новыми иудеями"?




Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1480606
05.08.05 14:21
Ответ на #1480315 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Во-вторых, психика-то при чем?//
Так она и определяет - наши предпочтения, нашу веру и наши мысли.
Разве речь не об этом?


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1480315
05.08.05 11:51
Ответ на #1480286 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Считать Моцарта великим или ничтожным - безразлично для психики индивидуума.
В вечную жизнь же всем верить хочется.


Во-первых, очень не всем. Вспомните Гамлета. О буддистах я молчу.
Во-вторых, психика-то при чем?

А насчет "Тату" - через 20 лет забудут что это такое все живущие. А Моцарта будут помнить. Это вам критерий, на первый случай.
Жду критерий подтверждения догадки о Боге. :)


"Это ты самую суть ухватил" (с) Гоблин

34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

(Деяния, глава 5)


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1480286
05.08.05 11:39
Ответ на #1479382 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А мы в жизни много о чем догадываемся, хотя и не знаем наверняка. Например, я "догадываюсь", что Моцарт - великий композитор. А бывают люди, которые "догадываются", что автор музыки песен группы Тату - великий композитор. В общем, додогадываться легче легкого.
[хитро ухмыляется]//
Считать Моцарта великим или ничтожным - безразлично для психики индивидуума.
В вечную жизнь же всем верить хочется. Поэтому аналогия далеко не полная.
А насчет "Тату" - через 20 лет забудут что это такое все живущие. А Моцарта будут помнить. Это вам критерий, на первый случай.
Жду критерий подтверждения догадки о Боге. :)


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1480106
05.08.05 10:26
Ответ на #1479925 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Ваш перевод?

Итак, Его молчанье на кресте,

Там "a silence". Думаю, это важно. Потому что обычно без артикля.

Мертвее, чем когда-то нам придется быть

По-моему, у Одена "мертвый" относится к Христу, а не к молчанью. И нет сравнительной степени.

Какую видимость Он спас

"what Appearences He saves" - буквально "какой Лик Он скрывает от нас"

кончиною Своей, одних рабов достойной.

Как-то уничижительно получается.

ЗЫ Оден - очень хороший поэт и очень трудный для перевода. Даже Бродский, который его очень любил, делал подстрочник.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1480026
05.08.05 09:52
Ответ на #1479925 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Классно у Вас написано в инфо:

"Осмыслить и прочувствовать можно и верно и разом, но сделаться человеком нельзя разом, а надо выделаться в человека".
(Федор Мuхайлович Достоевский)
Я не знала раньше такой фразы. А как точно.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1479997
05.08.05 09:42
Ответ на #1479858 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А тут Вы с цитатой Алеши.. Может быть, это целая отдельная тема? Отреклись бы мы от Христа, если бы знали, что Истина не с Ним?

Если честно, я думала о чем-то проще. ХРистос дает нам жертвенную любовь. Он просто говорит: берите. Христос - рыцарь.
Я женщина, и мне гораздо проще принять и понять такую любовь, но я понимаю имеенно так, как понимал Алеша. (Он был юн, и его восприятие было... неиспорченным, если можно так выразиться)
Вот за эту жертвенную любовь, которую дают даром, я и выберу скорее всего ХРиста. Эта логика в своем роде очень эгоистична, чисто по-женски эгоистична. Но что мне до этого? И какая разница, крест или не крест, если в конце Любовь?
Вот такая простая психология..
Вообще-то это страшный мир, потому что Любовь в нем на Кресте висит.
Помните, как говорили эльфы у Толкина: любовь в нашем мире стала трагичнее, но выше и чище..


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1479925
05.08.05 09:11
Ответ на #1479858 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Meanwhile, a silence on the cross,
As dead as we shall ever be,
Speaks of some total gain or loss,
And you and I are free

To guess from the insulted face
Just what Appearances He saves
By suffering in a public place
A death reserved for slaves.


(W. H. Auden, "Friday's Child")

Итак, Его молчанье на кресте,
Мертвее, чем когда-то нам придется быть,
О крайнем достиженьи иль утрате говорит.
И оба, я и ты, свободны заключить

из унижения Его лица,
Какую видимость Он спас
страданием Своим на месте лобном,
кончиною Своей, одних рабов достойной.






Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1479858
05.08.05 08:39
Ответ на #1479749 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я как раз раздумываю над вопросом, а где же Истина (ну да, вот именно, раздумываю..)), и сильно сомневаюсь, что с Христом.

А тут сомнения не очень плодотворны, увы. Христианская Истина рационально не выводится. О Ней можно догадаться, можно Ее встретить, а вывести рационально нельзя. Впрочем, это со всеми основополагающими мировоззренческими вопросами так.

А тут Вы с цитатой Алеши.. Может быть, это целая отдельная тема? Отреклись бы мы от Христа, если бы знали, что Истина не с Ним?

"Вы, наверное, помните рассказ о том, как Христос на пути в Иерусалим говорил Своим ученикам, что Ему надлежит идти во Святой Град, быть предану в руки грешников, быть убиену и воскреснуть. И в этот момент двое из Его учеников вышли к Нему: Дай нам сесть одесную и ошуюю Тебя! (Мк. 10,37). Во всем, что Христос говорил о восхождении Своем в Иерусалим, о грядущих страстях, о воскресении после страшной голгофской смерти, они услышали только то, что относилось к ним: Он воскреснет. Он победит; и тогда Он будет царем, и тогда настанет наша очередь торжествовать... Они совершенно пропустили страшное благовестие о страстях и смерти. Они пережили только то, что касалось их, а мимо Христа и Его судьбы — прошли. И вот они просят, чтобы когда настанет победа — забывая, какой ценой она будет получена, — сесть им по правую и левую руку Христа в славе Его... Христос им не отказывает, Он подводит их к самому сердцу беседы и спрашивает: способны ли вы, готовы ли вы погрузиться в этот ужас, в который Я буду погружен, креститься тем крещением, каким Я буду креститься (по-гречески слово, которое мы переводим "крещение", значит просто "погружение с головой")? Другими словами: готовы ли вы остаться при Мне, когда ночь сойдет и ужас окутает Меня? Пребудете ли вы со Мной в Моей оставленности, когда Я буду побежден, поруган, убит ? Пройдете ли вы через все то, что есть Моя судьба, пока Я не стану победителем? И ученики отвечают согласием. Своим утверждением они свидетельствуют, что они готовы быть Его друзьями, что бы ни случилось; ибо это-то и делает человека другом: готовность не уйти, что ни случись... И вот Христос в этот момент им говорит: Крещением, которым Я крещусь, вы будете креститься, чашу, которую Я пью, вы будете пить, а что касается до седения по правую и левую руку от Меня — не от Меня зависит дать... Иначе говоря: Христос им обещает крестный путь, именно путь, но ничего дальше; только то, что если говорит Бог, то, конечно, это будет добро: почему вы беспокоитесь о победном дне? Разве Я забуду тех, кто остался Мне верным другом в дни испытания?.. — но никакого земного обещания, никакой "приманки"."

(Антоний Сурожский, "О вере", http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/besedy3.htm)

Это наше маленькое испытание - на верность распятому Христу, на верность Богу не только в славе Его, но и в Его горестях и унижении. Мы готовы идти за Христом, когда вся сила чудес и логических доказательств на нашей стороне. А готовы ли мы идти просто за Ним, а не за силой и доказательствами? Я это так воспринимаю.

Meanwhile, a silence on the cross,
As dead as we shall ever be,
Speaks of some total gain or loss,
And you and I are free

To guess from the insulted face
Just what Appearances He saves
By suffering in a public place
A death reserved for slaves.

(W. H. Auden, "Friday's Child")


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1479749
05.08.05 07:06
Ответ на #1477837 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оптимальный результат: "Если бы я и узнал, что Истина не с Христом, я бы от Него не отрекся" (с) Алеша Карамазов.

Все таки полезно читать этот форум. Я как раз раздумываю над вопросом, а где же Истина (ну да, вот именно, раздумываю..)), и сильно сомневаюсь, что с Христом. А тут Вы с цитатой Алеши.. Может быть, это целая отдельная тема? Отреклись бы мы от Христа, если бы знали, что Истина не с Ним?


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1479382
04.08.05 21:30
Ответ на #1478109 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//О существовании Бога нельзя узнать. О нем можно только догадаться.//
Слова хорошие, правильные. Точно так же можно догадаться и о существовании Аллаха, и Зевса и других. О них тоже узнать ничего нельзя.


А мы в жизни много о чем догадываемся, хотя и не знаем наверняка. Например, я "догадываюсь", что Моцарт - великий композитор. А бывают люди, которые "догадываются", что автор музыки песен группы Тату - великий композитор. В общем, додогадываться легче легкого.
[хитро ухмыляется]


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1478109
04.08.05 09:37
Ответ на #1477837 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//О существовании Бога нельзя узнать. О нем можно только догадаться.//
Слова хорошие, правильные. Точно так же можно догадаться и о существовании Аллаха, и Зевса и других. О них тоже узнать ничего нельзя.


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1477848
04.08.05 05:46
Ответ на #1477838 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вера, мотивированная "мистическим опытом" плюс "философскими, этическими, культурными соображениями?" :-)

"Не искушай меня, Федор! Ибо необуздан я в суждениях своих" (с) Гоблин
[смеется]


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1477845
04.08.05 05:43
Ответ на #1477837 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О существовании Бога нельзя узнать. О нем можно только догадаться. Иначе в вере нет никакой заслуги. И ничем она не отличается тогда (если можно узнать) от зазубренного урока.+++

О Своём существовании Бог "говорит" в нас Духом Святым.
Бог "открывается" во Христе.
Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1477839
04.08.05 05:35
Ответ на #1477733 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы помните и Моцарта и изобретателя колеса. Вот так они оба вечно и существуют. И если Вам удастся внести такой же вклад в историю и культуру как они, то и Вы будете так же вечно существовать. С таким же размахом. А нет, будут Вас помнить Ваши близкие. Тоже неплохо.))+++

Кому неплохо?
Мне - "потом" или Моцарту - "сейчас"?


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1477838
04.08.05 05:28
Ответ на #1477835 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возрасту слуги, ждущему награду за веру.

Резонно.
А вера, мотивированная "мистическим опытом" плюс "философскими, этическими, культурными соображениями?" :-)



Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1477837
04.08.05 05:16
Ответ на #1476621 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, может быть тоже. Но речь в моем постинге шла не о том, какая вера лучше и удобнее, а только о том каким способом Всевышний может подсказать, что рассказы о Нем не просто выдумка.

Всевышний рассказал о себе в Библии. Читайте и используйте внутреннее чувство правды. Оптимальный результат: "Если бы я и узнал, что Истина не с Христом, я бы от Него не отрекся" (с) Алеша Карамазов.
О существовании Бога нельзя узнать. О нем можно только догадаться. Иначе в вере нет никакой заслуги. И ничем она не отличается тогда (если можно узнать) от зазубренного урока.


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1477835
04.08.05 05:12
Ответ на #1476632 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какому возрасту соответствует "вера", мотивированная лучшим выживанием в авариях"?

Возрасту слуги, ждущему награду за веру.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1477780
04.08.05 01:31
Ответ на #1476623 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну долгое - это по возможности, а главное - насыщенное и полезное для общества. Это и есть самое большое земное благо. Независимо от того мусульманин ты, растафари или атеист.//

Абсолютно с Вами согласен.


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1477733
04.08.05 00:10
Ответ на #1475780 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Вы сами-то понимаете, что ЛИЧНОЕ бытие Моцарта НЕ зависит о моём представлении о самой возможности вечного ЛИЧНОГО существования?

Видимо Вы не так меня поняли. Поясню. Вы знакомы с творчеством Моцарта? Вы пользуетесь колесами или колесосодержащими приборами и аппаратами? Наверняка и то, и другое. Значит Вы помните и Моцарта и изобретателя колеса. Вот так они оба вечно и существуют. И если Вам удастся внести такой же вклад в историю и культуру как они, то и Вы будете так же вечно существовать. С таким же размахом. А нет, будут Вас помнить Ваши близкие. Тоже неплохо.))


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1476632
03.08.05 13:30
Ответ на #1476370 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы разве не слышали о "трех духовных возрастах" - "возрасте раба", "возрасте слуги" и "возрасте сына"?

Какому возрасту соответствует "вера", мотивированная лучшим выживанием в авариях"?



Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1476623
03.08.05 13:24
Ответ на #1475726 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По Вашему, как можно более долгое земное существование есть самое большое земное благо для человека?//
Ну долгое - это по возможности, а главное - насыщенное и полезное для общества. Это и есть самое большое земное благо. Независимо от того мусульманин ты, растафари или атеист.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1476621
03.08.05 13:23
Ответ на #1475787 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне бы неудобно в таких условиях было верить. //
Мне, может быть тоже. Но речь в моем постинге шла не о том, какая вера лучше и удобнее, а только о том каким способом Всевышний может подсказать, что рассказы о Нем не просто выдумка. Это только один из способов.


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1476370
03.08.05 11:28
Ответ на #1476327 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Говорит ли что-нибудь христианское учение о наиболее благоприятной (разумеется, для спасения) мотивировке?

А Вы разве не слышали о "трех духовных возрастах" - "возрасте раба", "возрасте слуги" и "возрасте сына"? "Раб" исполняет волю Бога из страха перед наказанием, "слуга" - за воздаяние, а "сын" - из любви к Богу. Мы все призваны быть сынами Божьими...


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1476327
03.08.05 11:10
Ответ на #1475991 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, если мы допустим возможность разных "мотивировок Веры" для людей, то перед нами прямая дорога к ранжированию этих мотивировок. Говорит ли что-нибудь христианское учение о наиболее благоприятной (разумеется, для спасения) мотивировке? Или главное, что была Вера, а ее мотивировка для спасения совершенно не важна?



Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1475991
03.08.05 09:03
Ответ на #1475969 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, во всяком случае, Вы ведь допускаете у людей наличие мотивировок, отличных от Вашей?

В каком смысле? Могут ли быть христиане, которые выбрали христианство не по философским соображениям? Могут.
Христиане без соответствующего мистического опыта - это уже тяжелее. Как правило, у тех, кто к христианству относится серьезно, что-то необычное все-таки в жизни бывало, что-то их касалось. Да и Христос говорил "должно Вам родиться свыше"...


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1475969
03.08.05 08:53
Ответ на #1475926 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чем мотивирована Ваша вера сейчас?

Это долго можно отвечать.


Но, во всяком случае, Вы ведь допускаете у людей наличие мотивировок, отличных от Вашей?


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1475926
03.08.05 08:30
Ответ на #1475838 | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чем мотивирована Ваша вера сейчас?

Это долго можно отвечать. Изначально - некоторым неожиданным мистическим опытом, пришедшим со стороны христианства. Сейчас - многими другими философскими, этическими, культурными соображениями. Например, я объективный идеалист, но платоновские эйдосы мне не нравятся статичностью. А идеальная реальность христианства динамична.


Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1475838
03.08.05 07:24
Ответ на #1475787 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вера", мотивированная лучшим выживанием в авариях, ничем не лучше...

А чем мотивирована Ваша вера сейчас?



Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1475787
03.08.05 05:52
Ответ на #1467199 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А как, по Вашему, Богу следовало бы "говорить", чтобы Вы узнали, что Он есть? //
например, сместить статистически количество верующих погибших в авариях в меньшую сторону, чем неверующих. мы бы исследовали и догадались, что это неспроста.


Мне бы неудобно в таких условиях было верить. "Вера", мотивированная лучшим выживанием в авариях, ничем не лучше "веры" наших политиков, которые на Пасху толкутся со свечами перед кинокамерами, чтобы рейтинг свой поднять.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1475780
03.08.05 05:39
Ответ на #1475687 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Лично Моцарт жив сейчас?///

Вы лично Моцарта знаете? Кто это и зачем это? Если да - значит жив.===

Вы сами-то понимаете, что ЛИЧНОЕ бытие Моцарта НЕ зависит о моём представлении о самой возможности вечного ЛИЧНОГО существования?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1475726
03.08.05 03:20
Ответ на #1467199 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// //А как, по Вашему, Богу следовало бы "говорить", чтобы Вы узнали, что Он есть? //
например, сместить статистически количество верующих погибших в авариях в меньшую сторону, чем неверующих. мы бы исследовали и догадались, что это неспроста.//

По Вашему, как можно более долгое земное существование есть самое большое земное благо для человека?



Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1475687
03.08.05 02:05
Ответ на #1471788 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Лично Моцарт жив сейчас?

Вы лично Моцарта знаете? Кто это и зачем это? Если да - значит жив.

//// Вы, лично, будете жить вечно?

Если заслужу такого почета - то да. Ну а если нет, то уж нет. Значит зря жизнь пржил. Почему? См. ниже.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1474297
02.08.05 11:30
Ответ на #1474253 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А для Вас разница нет никакой, что между этими "червоточинами", что между Вашими, из пальца высосанными. Как нет для Вас разницы между помыслами и фактическими поступками.

Разница есть. Но лучше бы, если бы все было "чисто".

Блин, да сами некоторые христиане "репу чешут", над тем, возможно ли такое в самом деле, чтобы этот самый приговоренный за свои преступления человеческим судом преступник в Раю оказался.

Сектанты всякие...

Да Вы хотя бы одного христианина попробуйте убедить в том, что предсуществование Души, карма, реинкарнации и, с другой стороны - жертва Христова - вещи очень даже совместимые. Да вот хотя бы ту же Заеву О.В., с которой Вы неплохо общаетесь. Это, полагаю, не легче, чем убедить атеиста отказаться от своих "дурных помыслов"...

Были христиане, которые верили в предсуществование Души. Например Ориген - очень известная личность. И сейчас встречаются. А Заеву О.В. мы "сделаем":-)) Сегодня в теме "Поговорим о реинкарнации" поместил новый топик - посмотрим, что она ответит. Присоединяйтесь...


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1474253
02.08.05 11:11
Ответ на #1474185 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну что же вы лжете?
Я как-то приводил примеры червоточин в своей душе. Вы сказали "у меня примерно тоже - более в одних местах, менее в других". Так, что же, за пару недель полностью очистились?//

Да это все просто "невинные мелочи", по сравнению со всеми теми "червоточинами", от которых страдают отдельные люди и общество в целом (убийства, грабежи, мошенничество, насилие, прелюбодеяние, лжесвидетельство и т.д.). А для Вас разница нет никакой, что между этими "червоточинами", что между Вашими, из пальца высосанными. Как нет для Вас разницы между помыслами и фактическими поступками.

//Мне так понравилось высказывание Луки про логику, что я теперь цитирую его налево и направо.
И здравый смысл туда же:-))//

Блин, да сами некоторые христиане "репу чешут", над тем, возможно ли такое в самом деле, чтобы этот самый приговоренный за свои преступления человеческим судом преступник в Раю оказался.

//Сергей, а что такое "здравый смысл"? Истина в последней инстанции? А откуда вы в этом уверены?
Здравый смысл Мамаева, по всякому, отличается от вашего - и какой из них самый здравый?//

В принципе, у Мамаева "здравый смысл" более здравый, чем мой. И это очень даже объяснимо. Я знаю то, что знает (и о чем говорит) он, и что может узнать всякий, и поэтому должен его "знаю" - принять. А он, в свою очередь, не знает того, что знаю (узнал) один лишь я, никак не может это "узнать", и поэтому никак не может это принять.

//Просто не хотите видеть определенные вещи...//

Да какие там "определенные вещи"... Да Вы хотя бы одного христианина попробуйте убедить в том, что предсуществование Души, карма, реинкарнации и, с другой стороны - жертва Христова - вещи очень даже совместимые. Да вот хотя бы ту же Заеву О.В., с которой Вы неплохо общаетесь. Это, полагаю, не легче, чем убедить атеиста отказаться от своих "дурных помыслов"...








Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1474185
02.08.05 10:52
Ответ на #1474162 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блин, ну нет у меня каких-либо "грязных помыслов", побуждающих меня к совершению каких-либо "грязных поступков".

Ну что же вы лжете?
Я как-то приводил примеры червоточин в своей душе. Вы сказали "у меня примерно тоже - более в одних местах, менее в других". Так, что же, за пару недель полностью очистились?

(Евангельский) Иисус мне друг, но здравый смысл и Истина дороже.

Мне так понравилось высказывание Луки про логику, что я теперь цитирую его налево и направо.
И здравый смысл туда же:-))

Сергей, а что такое "здравый смысл"? Истина в последней инстанции? А откуда вы в этом уверены?
Здравый смысл Мамаева, по всякому, отличается от вашего - и какой из них самый здравый?

Просто не хотите видеть определенные вещи...


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1474162
02.08.05 10:41
Ответ на #1474136 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если жить по "максималистскому" принципу - вы обязаны придти к выводу о необходимости чистки Души от грязных помыслов. Вы к этому не пришли => вы не живете так.//

Блин, ну нет у меня каких-либо "грязных помыслов", побуждающих меня к совершению каких-либо "грязных поступков". Я ж верующий человек.
Я вам уже несколько раз говорил, что вот Вы лучше атеистам попробуйте пообъяснять, почему нельзя не только плохие поступки совершать, но и даже помыслы иметь.

//Да и утверждения ваши о том, что в Евангелиях ложь (хотя бы, о раскаявшемся разбойнике) свидетельствуют о том же...//

Если Вы про того разбойника, которому Иисус (словами Евангелий, что никак не означает тождества с конкретным историческим событием) пообещал "царствие небесное", то тут уж извиняйте. (Евангельский) Иисус мне друг, но здравый смысл и Истина дороже.




Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1474143
02.08.05 10:32
Ответ на #1472821 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Представления современного общества о нравственности, стыде и совести дали резкий крен в сторону послаблений. Современный человек все более и более "оскотинивается". В скором времени, думаю, принцип "что естественно - то небезобразно" настолько войдет в нашу жизнь, что люди вообще забудут, что такое стыд и совесть. Наконец-то, можно будет говорить о завершении процесса "эволюции" еще одной скотины, правда, со способностью размышлять...//

Полагаю, и в Древней Греции тамошние моралисты говорили о том же...
Но в принципе я согласен с Вами, что в связи с возрастанием всеобщей бездуховности человек, в массе своей - оскотинивается.

//Неправда. Собственное, индивидуальное, отличное от других представление о том, что правильно, а что нет появляется лишь у человека, достаточно опытного и взрослого. Что касается ребенка, то его представление об этом, как раз, очень сильно зависит от того, что ему "внушают", ибо ни практического опыта, ни теоретических знаний у него еще никаких нет.//

Блин, ну вот весь мой предыдущий пост про "угадывание" в унитаз был спущен... :-). Дети - разные. И в том числе и по своей "внушаемости". Внутренний "стержень" у каждого свой - индивидуальный.

//Так можно видеть множество людей, которые, став взрослыми или "улучшились" или, что вероятнее, "ухудшились". Первые - относительно чистые души, которые осознали неправильность того воспитания, которое они получили в детстве. Вторые - наоборот, несмотря на изначально хорошее нравственное воспитание, решили жить по принципу "своя рубашка ближе к телу".//

Верно. Я потому и говорю, что процесс "внушения", "усвоения" и последующей переоценки ценностей - дело перманентное. И зависит от многих факторов.






Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1474136
02.08.05 10:29
Ответ на #1474115 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только сдается мне, что Вы не поняли, какое именно "up" я имел в виду.

Ну-ну. Дурак совсем.

Ну а я про что Вам талдычу?

У меня с вами не было бы противоречий, если бы вы мне про то же талдычили.
Если жить по "максималистскому" принципу - вы обязаны придти к выводу о необходимости чистки Души от грязных помыслов. Вы к этому не пришли => вы не живете так.

Да и утверждения ваши о том, что в Евангелиях ложь (хотя бы, о раскаявшемся разбойнике) свидетельствуют о том же...


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1474115
02.08.05 10:21
Ответ на #1472785 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Правду говорите.
Интересно получается. Каждый из нас хочет убедить другого и, видя, что тот "не поддается", приходит вот к тому, что вы сказали Up:-))//

Только сдается мне, что Вы не поняли, какое именно "up" я имел в виду.

//Насколько я вас знаю, вы пытаетесь жить по принципу "Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе" (1). Суть Христова учения - "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" (2). Чувствуете разницу?//

Вы тут этим как раз вовсю и занимаетесь, что за меня чего то домысливаете... Есть два принципа. Один из них - минималистский, говорит о том, чего не следует делать. А другой, соответственно, максималистский, о том, что следует делать. Если не можешь следовать (и) второму принципу, так хотя бы уж не нарушай первый принцип.

//Добродетель, которая сводится к тому, чтобы ничего не делать - это же прямое противоречие тому, что подразумевается под христианской добродетелью.//

Ну, блин.. Это ж чистой воды буддизм, который я недолюбливаю не меньше, чем христианство.

//Живите по этому принципу - и вам не придется отныне гадать, правильно или неправильно вы поступили, понравился ваш поступок Богу или нет.//

Ну а я про что Вам талдычу?








Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1472821
01.08.05 14:10
Ответ на #1472097 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если совсем маленького ребенка поместить в стаю волков, то физически он в ней может выжить. Но прожив среди животных несколько лет в человека не "превратится", оставшись в своем развития на уровне "окружающей среды". Будучи выращенныму среди животных, у него никак не появится ни чувства совести, ни стыда, ни т.д.

Вот и я про тоже.
Представления современного общества о нравственности, стыде и совести дали резкий крен в сторону послаблений. Современный человек все более и более "оскотинивается". В скором времени, думаю, принцип "что естественно - то небезобразно" настолько войдет в нашу жизнь, что люди вообще забудут, что такое стыд и совесть. Наконец-то, можно будет говорить о завершении процесса "эволюции" еще одной скотины, правда, со способностью размышлять...

А вот в человеческом обществе детям "внушают" одно и тоже, одними и теми же словами, на одних и тех же примерах, но при этом осознание ПРАВИЛЬНОСТИ или НЕПРАВИЛЬНОСТИ "внушенного" у каждого ребенка всяко будет свое собственное, индивидуальное, отличное от других детей.

Неправда. Собственное, индивидуальное, отличное от других представление о том, что правильно, а что нет появляется лишь у человека, достаточно опытного и взрослого. Что касается ребенка, то его представление об этом, как раз, очень сильно зависит от того, что ему "внушают", ибо ни практического опыта, ни теоретических знаний у него еще никаких нет.

Так можно видеть множество людей, которые, став взрослыми или "улучшились" или, что вероятнее, "ухудшились". Первые - относительно чистые души, которые осознали неправильность того воспитания, которое они получили в детстве. Вторые - наоборот, несмотря на изначально хорошее нравственное воспитание, решили жить по принципу "своя рубашка ближе к телу".


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1472785
01.08.05 13:45
Ответ на #1472103 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оно если кому чего-то "не надо", так он и в каких-либо доказательствах этого никаких доказательств в упор не увидит. И наоборот, может увидеть "доказательства" того, что ему "надо" там, где ими и не "пахнет" вовсе.

Правду говорите.
Интересно получается. Каждый из нас хочет убедить другого и, видя, что тот "не поддается", приходит вот к тому, что вы сказали Up:-))

Высочайший смысл, имхо, всякого совершаемого человеком поступка, имхо, в том заключается, что бы его собственное представление о здравомыслии всякого своего поступка "совпало" с "объективным здравомыслием", под которое я вкладываю видимо такой смысл, что вот "понравится" ли Богу этот поступок или "не понравится", создаст ли этот поступок "негативную" карму, или не создаст. Фактически, речь идет о том, чтобы "угадать", насколько правильно или не правильно ты поступил в данной ситуациии, уже даже независимо от того, как сам ты об этом думаешь и что об этом "думает" окружающая тебя "общественная мораль", которая в каждом обществе (семье, трудовом коллективе, "тусовке", городе, регионе, стране) - зачастую опять же может быть своя собственная, отличная от других.

Чего гадать, Сергей? Почитайте Евангелия и поймете, что хочет Бог от нас с вами. И нафик не нужно более гадать или на других озираться...

Насколько я вас знаю, вы пытаетесь жить по принципу "Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе" (1). Суть Христова учения - "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" (2). Чувствуете разницу?
(1) - это простое очевидное требование ко взаимоотношениям в цивилизованном мире. Человек может жить по этому правилу, даже будучи атеистом - если он нормально воспитан, если, так сказать, не "моральный урод". Чтобы соблюсти (1), достаточно в большинстве случаев, просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ!
(2) - требует постоянных усилий. Здесь нужно постоянно искать возможность сделать что-то хорошее. Во всяком случае, обойтись "ничегониделанием" не получится...

Добродетель, которая сводится к тому, чтобы ничего не делать - это же прямое противоречие тому, что подразумевается под христианской добродетелью.

Маленькая цитатка:

Одно дело сказать: "Я не должен обижать людей и приносить им ущерб; я не должен делать им того, чего не хочу себе". Закон может заставить нас поступать так. Это совсем другое дело сказать: "Я должен приложить все усилия, чтобы помочь другим людям и чтобы быть добрым к ним. А к этому нас может побудить только любовь. Отношение типа: "Я не должен причинять вреда людям" - это совсем не то, что отношение: "Я должен сделать все возможное, чтобы помочь людям". Возьмем совсем простую аналогию. Если у человека есть автомашина, закон может заставить человека ездить так, чтобы не причинять кому-либо вреда на дороге, но никто не может заставить его остановиться и подвезти по дороге усталого путника. Очень несложно воздерживаться от того, чтобы причинить вред и обидеть человека, не так уж трудно уважать их принципы и их чувства, но на много труднее преднамеренно сделать своим жизненным принципом, чтобы быть как можно добрее к людям, поступать по отношению к ним так же, как мы бы хотели, чтобы они обращались с нами.
Человек может соблюдать негативную форму золотого правила. Без особых усилий он может приучить себя к тому, чтобы не делать по отношению к другим того, чего он не хотел бы испытывать сам; но любовь Христова лишь в сердце того человека, который хотя бы начинает выполнять это правило в положительной форме. Он постарается прощать, потому что он хочет, чтобы прощали ему; он постарается помогать, потому что он хочет, чтобы помогали ему; он будет хвалить, потому что он хочет, чтобы и его похвалили; постарается понимать других, потому что он хочет, чтобы понимали его. Он всегда будет стараться сделать что-то, чтобы и ему сделали приятное. Конечно все это намного усложняет его жизнь; конечно, у него останется намного меньше времени для удовлетворения собственных желаний и для выполнения своих дел. Иногда ему даже придется отказаться от своих дел и оказать помощи другим. Этот принцип будет определять его жизнь на заводе, в автобусе, в конторе, на улице, в поезде, во время игры - везде. Он не может начать делать это до тех пор, пока его "я" не сотрется и не умрет в его сердце. Для того, чтобы соблюдать эту заповедь, он должен стать новым человеком с новым центром тяжести в жизни, и, если бы мир состоял из людей, которые стараются исполнять это правило, то это был бы новый мир.


Живите по этому принципу - и вам не придется отныне гадать, правильно или неправильно вы поступили, понравился ваш поступок Богу или нет.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1472103
01.08.05 05:10
Ответ на #1469830 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Однако, интересно, почему вы так уверены в том, что это все есть? Какой опыт это доказывает?//

Как говорится в таких случаях - Up. То есть - смотрите выше...
Я Вам в самом начале нашего общения уже, так сказать - авансом, и при этом - недвусмысленно дал понять, на чем основана эта самая моя уверенность. А Вы, видимо, предпочли услышанное мимо ушей пропустить.

//А вот теория реинкарнаций, на мой взгляд, это философия "без доказательств"...//

Оно если кому чего-то "не надо", так он и в каких-либо доказательствах этого никаких доказательств в упор не увидит. И наоборот, может увидеть "доказательства" того, что ему "надо" там, где ими и не "пахнет" вовсе. Вот Вам, Тимофей, реинкарнации всякие явно не очень то "по нутру". Предрекаемые христианством апокалипсические события Вам гораздо "понятнее", "ближе", и даже" роднее"...
А хозяин, как известно - барин...






Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1472097
01.08.05 04:57
Ответ на #1469843 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не чувстуете противоречия?//

Ни малейшего. Если совсем маленького ребенка поместить в стаю волков, то физически он в ней может выжить. Но прожив среди животных несколько лет в человека не "превратится", оставшись в своем развития на уровне "окружающей среды". Будучи выращенныму среди животных, у него никак не появится ни чувства совести, ни стыда, ни т.д.
А вот в человеческом обществе детям "внушают" одно и тоже, одними и теми же словами, на одних и тех же примерах, но при этом осознание ПРАВИЛЬНОСТИ или НЕПРАВИЛЬНОСТИ "внушенного" у каждого ребенка всяко будет свое собственное, индивидуальное, отличное от других детей.



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1472095
01.08.05 04:48
Ответ на #1469805 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Слушайте, Сергей, так, может быть, нормальным является и всякое другое поведение, напрочь нарушающее окружающую его "норму"?
Например, в той же ситуации, мальчик не просто говорит, что все кругом "дебилы", а бросает пересоленую еду воспитательнице в лицо. Или хватает последнюю за волосы и вгрызается в шею. Или, для того, чтобы показать, что все кругом лгут, снимает штаны, накладывает в тарелку кучу и предлагает каждому - мол, попробуйте, тоже вкусно...//

Ну чего Вы опять несете? Ребенок тот, насколько я помню, был немало смущен подобным фактом и лишь прямой вопрос, почему же, дескать, всем - "нормально", а ему - нет, вынудил его дать вот такой вот ответ.

//Крутейший перл!!! Если подставить то, что в скобках вместо слова "человек":
Даже нормальному здравомыслящему ребенку и без "общества" должно быть понятно, что нормально, а что ненормально. А кто же этот "нормальный здравомыслящий ребенок"? Я вот, кажется, и не ребенок уже, но точно знаю, что до сих пор не знаю что нормально, а что нет.

Повторю еще раз, то что говорил вам неоднократно.

Я ВСЮ ЖИЗНЬ СЧИТАЛ, ЧТО 1) ВИЖУ, ЧТО ПРАВИЛЬНО, А ЧТО НЕТ 2) ЖИВУ ПРАВИЛЬНО.

Однако, недавно понял, что 1) считал неправильное правильным, 2) соответственно, жил неправильно//

Высочайший смысл, имхо, всякого совершаемого человеком поступка, имхо, в том заключается, что бы его собственное представление о здравомыслии всякого своего поступка "совпало" с "объективным здравомыслием", под которое я вкладываю видимо такой смысл, что вот "понравится" ли Богу этот поступок или "не понравится", создаст ли этот поступок "негативную" карму, или не создаст. Фактически, речь идет о том, чтобы "угадать", насколько правильно или не правильно ты поступил в данной ситуациии, уже даже независимо от того, как сам ты об этом думаешь и что об этом "думает" окружающая тебя "общественная мораль", которая в каждом обществе (семье, трудовом коллективе, молодежной "тусовке", религиозной секте, отдельном городе, регионе, стране) - зачастую опять же может быть своя собственная, отличная от других подобных "моралей".
Вышеприведенный ребенок в данном случае как раз и "угадал", (хотя мог бы и не угадать) а то, что Вы привели, используя свой привычный метод "передергивания", есть уже совершенно ненормально. И точно также было бы ненормально, если бы этот мальчик, наплевав на чувство собственного достоинства и самоуважения, пошел бы на поводу "окружающего мнения", чтобы не выглядеть в глазах этого "мнения" ненормальным или вообще идиотом и сказал бы что раз всем "вкусно", значит и мне должно быть вкусно, а раз мне при этом не вкусно, то значит я сам и есть дебил.
Умный человек тот человек, кто, поступая как-либо в каждой жизненной ситуации, умудряется при этом найти некую "золотую середину, между двумя крайностями. Одна из которых есть эгоцентризм, а другая, стало быть, наоборот, полное "потакание" воздействию окружающей среды. Как в буддизме - чтобы струна звучало ПРАВИЛЬНО, она должна быть не перетянута, не ослаблена. Одинаково плохо как "прогибаться под изменчивый мир", как поет Макаревич, так и наоборот - с..ть на всех и вся.
Иисус учил возлюбить ближнего своего, как самого себя, но как ты возлюбишь другого, если недостаточно хорошо и ПРАВИЛЬНО при этом относишься к самому себе? А чтобы относится правильно к самому себе, должно быть НОРМАЛЬНОЕ "ощущение" Бога (как чего-то великого, светлого, вечного, доброго) внутри тебя самого ("царствие божие внутри нас"). И далее уже проецировать эту любовь "к себе" на других людей. А то, что Вы там сами себе считаете насчет правильности и неправильности своего поведения вчера, то, как Вы думаете об этом же сегодня, и то, как Вы будете мыслить завтра - это и есть как раз тот самый процесс "угадывания". Представьте себе, Тимофей, что через несколько лет Вас настолько "переклинит" например, на религиозной почве, таким образом, что Вы будете считать грехом все те поступки, которые считались греховными у семейства Лыковых, обитателей "таежного тупика", блестяще вырисовываемых Василием Песковым уже больше двадцати лет, и которые у Вас, Тимофей, при всей Вашей озабоченности своим "моральным обликом", все таки грехом не считаются. Так что, Тимофей, пока не поздно, бросайте эту свою "неправильную" и греховную жизнь, и айда в тупик к Агафье Лыковой для максимального "очищения" своей души от "грязи". :-)...

//Эх, Сергей, спорите ради спора. Правильно сказано "Никогда при правильном воспитании подонок не вырастает". Равно, как и при "неправильном воспитании во всем хорошего человека не получится".//

Вот я как раз ради спора никогда не спорил. Я просто всегда стараюсь быть максимально здравомысленным и объективным. Вам что же, фактические примеры из жизни выискивать и приводить? Неужто не доходит никак, что зачастую два ребенка, рожденные от одних и тех же родителей, одинаково воспитываемые семьей, и школой, и улицей, получаются таки разными по своей способности любить, испытавать стыд, чувство сострадания, угрызения совести, творить добро и не творить зло?

//Одинакового воспитания практически никогда не случается.//


Естественно. Потому что Души у всех разные.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1471788
31.07.05 21:27
Ответ на #1471656 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пока есть люди, которым небезразлично то, что сделали Моцарт и изобретатель колеса - память об этих господах будет вечна. Нет людей - памяти нет. Никаких противоречий. Вечна Вселенная или нет, на "вечную жизнь" в моем понимании это никак не влияет.+++

Лично Моцарт жив сейчас?
Вы, лично, будете жить вечно?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1471656
31.07.05 19:51
Ответ на #1471039 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никаких противоречий я не вижу. Повторюсь для ясности:

*** Так Моцарт и изобретатель сейчас живы?===

//// Да. По моему убеждению. Но не в смысле мифической "вечной жизни", а в смысле того, что их достижениями люди с удовольствием пользуются и сейчас, поминая их добрым словом. Не так ли? Что может быть вечнее и почетнее?

*** КОМУ почётнее?
А вселенная умрёт - почёт кончится?===

//// А кому на фиг понадобятся колесо и Моцарт в мертвой Вселенной?!

Итак: пока есть люди, которым небезразлично то, что сделали Моцарт и изобретатель колеса - память об этих господах будет вечна. Нет людей - памяти нет. Никаких противоречий. Вечна Вселенная или нет, на "вечную жизнь" в моем понимании это никак не влияет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1471039
31.07.05 06:09
Ответ на #1470948 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Так Моцарт и изобретатель сейчас живы?===

Да. По моему убеждению. Но не в смысле мифической "вечной жизни", а в смысле того, что их достижениями люди с удовольствием пользуются и сейчас, поминая их добрым словом. Не так ли? Что может быть вечнее и почетнее? +++



//// КОМУ почётнее?
А вселенная умрёт - почёт кончится?===

А кому на фиг понадобятся колесо и Моцарт в мертвой Вселенной?!+++

Противоречие видите?
Или Вы уверены в вечности вселенной?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1470948
31.07.05 00:55
Ответ на #1470548 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// КОМУ почётнее?
А вселенная умрёт - почёт кончится?

А кому на фиг понадобятся колесо и Моцарт в мертвой Вселенной?!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1470548
30.07.05 14:18
Ответ на #1470483 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Так Моцарт и изобретатель сейчас живы?///

Да. По моему убеждению. Но не в смысле мифической "вечной жизни", а в смысле того, что их достижениями люди с удовольствием пользуются и сейчас, поминая их добрым словом. Не так ли? Что может быть вечнее и почетнее?===

КОМУ почётнее?
А вселенная умрёт - почёт кончится?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1470483
30.07.05 11:47
Ответ на #1465870 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Так Моцарт и изобретатель сейчас живы?

Да. По моему убеждению. Но не в смысле мифической "вечной жизни", а в смысле того, что их достижениями люди с удовольствием пользуются и сейчас, поминая их добрым словом. Не так ли? Что может быть вечнее и почетнее?


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1469843
29.07.05 16:26
Ответ на #1467764 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Все "божественные" качества человека (способность любить, испытывать угрызения совести, стыда, способность к самопожертвованию, которые "от природы" у каждого сами по себе "количественно" разные), раскрываются лишь при должном воспитании личности в обществе себе подобных.

2) Совесть человека мучает от осознания собственной вины перед кем-либо, уже даже независимо от того, как тот или иной его поступок оценивают окружающие его люди. И независимо от того, чего-там ему в детстве внушали или не внушали...

Не чувстуете противоречия?


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1469830
29.07.05 16:15
Ответ на #1468821 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Совесть, кстати, у многих отсутствует.//

А "отсутствует" она потому, что буддихическое тело Души находится на недостаточно "высоком" уровне своего развития, чтобы "правильно" воздействовать на личность. Сие звучит, видимо, для Вас несколько нелепо, но оно вот именно так...


Сергей, вы знаете, что я не отрицаю возможность существования всех этих ментальных и буддхических тел, закона кармы и т.п.
Однако, интересно, почему вы так уверены в том, что это все есть? Какой опыт это доказывает?

Т.е. я согласен с тем, что звучит иногда очень даже логично и правдоподобно, но, все же, где доказательства?
Истинность христианства, например, у меня не вызывает сомнения, потому как свидетельства (опять же, достаточные для меня) тому существуют. А вот теория реинкарнаций, на мой взгляд, это философия "без доказательств"...


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1469805
29.07.05 16:00
Ответ на #1469012 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проводили эксперимент, когда детям в детском саду давали то ли переперченое, то ли пересоленое кушанье, и было условлено (для всех, но за исключением одного мальчика), чтобы все дети говорили, что кушанье вкусное. А мальчик этот не постеснялся заявить эксперементаторам, что все вокруг, которые говорят, что кушанье вкусное - дебилы. Это я к тому, что все люди разные. А поведение этого мальчика, напрочь нарушающее окружающую его "норму" - НОРМАЛЬНОЕ.

Слушайте, Сергей, так, может быть, нормальным является и всякое другое поведение, напрочь нарушающее окружающую его "норму"?
Например, в той же ситуации, мальчик не просто говорит, что все кругом "дебилы", а бросает пересоленую еду воспитательнице в лицо. Или хватает последнюю за волосы и вгрызается в шею. Или, для того, чтобы показать, что все кругом лгут, снимает штаны, накладывает в тарелку кучу и предлагает каждому - мол, попробуйте, тоже вкусно...

Нормальному, здравомыслящему человеку (даже ребенку) и без "общества" должно быть понятно, что нормально, а что ненормально.

Крутейший перл!!! Если подставить то, что в скобках вместо слова "человек":
Даже нормальному здравомыслящему ребенку и без "общества" должно быть понятно, что нормально, а что ненормально. А кто же этот "нормальный здравомыслящий ребенок"? Я вот, кажется, и не ребенок уже, но точно знаю, что до сих пор не знаю что нормально, а что нет.

Повторю еще раз, то что говорил вам неоднократно.

Я ВСЮ ЖИЗНЬ СЧИТАЛ, ЧТО 1) ВИЖУ, ЧТО ПРАВИЛЬНО, А ЧТО НЕТ 2) ЖИВУ ПРАВИЛЬНО.

Однако, недавно понял, что 1) считал неправильное правильным, 2) соответственно, жил неправильно


//Это неверно. Никогда при правильном воспитании подонок не вырастает, как педагог вам говорю это. Просто этого ребенка "воспитывала" и улица, например, а родители не смогли объяснить, что улица нормального развития дать не может, или же "завоспитывались" до отвращения к такому принципу и человек сознательно пошел супротив такого воспитания.//

Вы еще скажите в таком случае, что при неправильном воспитании в семье (или вот в детском доме) никогда не получится хороший человек... То то и оно, что ребенок формируется не только в семье, но и во внешнем мире, и вот как раз "результатирующей" этих двух воздействий на него и будет его формирование в ту или иную личность...


Эх, Сергей, спорите ради спора. Правильно сказано "Никогда при правильном воспитании подонок не вырастает". Равно, как и при "неправильном воспитании во всем хорошего человека не получится".

А я про то хочу сказать, что даже при одинаковом воспитании и воздействии "улицы" все равно получаются разные люди - по такому вот хотя бы своему параметру, как способность проявлять "совесть"

Одинакового воспитания практически никогда не случается.



Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1469742
29.07.05 15:24
Ответ на #1468865 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вернемся к нашим баранам:-))

Другими словами, то, что останется после Вашей смерти и именуется в "простонародье" Душой - не рождается при рождении самого человека, а уже предсуществовало "ранее" - до рождения И уже только поэтому она (Душа) останется после физической смерти.

1) Почему предсуществовало?
2) Почему останется?
3) Почему из {существовала до рождения} следует {останется после физической смерти}?

Скорее в том смысле, чтобы "угадать" (самую) ПРАВИЛЬНУЮ жизненную дорогу, и далее уже иметь волю по ней идти. Или же, по крайней мере, хотя бы не идти по одной из НЕПРАВИЛЬНЫХ дорог, совершая по жизни НЕПРАВИЛЬНЫЕ поступки. Парадокс при этом в том заключается, что лишь после своей смерти Вы для себя "удостоверитесь", насколько правильной или неправильной была Ваша жизненная дорога...

А вот фигушки. Не стоит распространять свои сомнения на остальных.
Лично я, например, уже сейчас знаю, 1) какая дорога правильная и 2) насколько неправильная та, по которой я иду...


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1469171
29.07.05 10:40
Ответ на #1469012 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да ничего там оно однажды не "осело"... Постоянно "оседает", и не только в детстве//
Согласна. Просто до 3-х лет то, что "оседает" уходит в подсознание, а более поздние впечатления все же остаются в сознательной части мозга.

//А поведение этого мальчика, напрочь нарушающее окружающую его "норму" - НОРМАЛЬНОЕ. //
Ну это не эксперимент. Противоречие с собственным восприятием - не показатель. Это же базируется на безусловных рефлексах - на вкусе. Вот поведение и этика - чисто условные рефлексы. Там такой эксперимент не пройдет.

//Нормальному, здравомыслящему человеку (даже ребенку) и без "общества" должно быть понятно, что нормально, а что ненормально//
Может и должно, но пока это ни у кого не получалось. Люди просто забывают свое детство и свои ощущения, поэтому и кажется, что это должно быть и это норма.
Например, нормально ли при женщинах говорить слово "ножка"? А ведь не так давно в Англии за это могли покалечить. Даже у мебели ножки прикрывали, чтоб не вызывать ассоциации с женской ножкой. Кто ненормален - они сейчас или они тогда? Об относительности морали уже много говорилось.

//очень многое определяет семья, как первичная "ячейка общества//
Не просто многое, а ключевое. Те, кто чаще всего с ребенком, те и для него пример.

//при неправильном воспитании в семье (или вот в детском доме) никогда не получится хороший человек//
Дело в том, что не только воспитание в семье имеет значение, но и наблюдение человека над другими и инстинкт подражания. Если и в семье и у других людей поведение ненормально, то уверена - не получится.

//То то и оно, что ребенок формируется не только в семье, но и во внешнем мире, и вот как раз "результатирующей" этих двух воздействий на него и будет его формирование в ту или иную личность... //
Именно это я и хотела сказать.

//а вот третьему такому же ребенку, им подобному, этого котенка будет жалко... //
один возраст и один общественный слой не являются одинаковыми в плане чистоты эксперимента. Воспитание у них не может совпадать. У одного пример с жалостью произошел, когда он был занят мультфильмом и он не воспринял его, у другого - в момент болезни. Вот это и может повлиять надолго.




Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1469012
29.07.05 08:59
Ответ на #1468943 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Как осело в подсознании внушение, так оно и говорит. Кстати, я бы не стала проводить линию - есть совесть, нет совести, градаций очень много, полный спектр. То же и с духовностью и моральностью, добром и злом.//

Да ничего там оно однажды не "осело"... Постоянно "оседает", и не только в детстве... И при жизни запросто может и поменяться - как в свою "лучшую", так и в "худшую" сторону.

//Если ребенок видит, что все так поступают, для него это - Норма.//

Совсем не обязательно. Проводили эксперимент, когда детям в детском саду давали то ли переперченое, то ли пересоленое кушанье, и было условлено (для всех, но за исключением одного мальчика), чтобы все дети говорили, что кушанье вкусное. А мальчик этот не постеснялся заявить эксперементаторам, что все вокруг, которые говорят, что кушанье вкусное - дебилы. Это я к тому, что все люди разные. А поведение этого мальчика, напрочь нарушающее окружающую его "норму" - НОРМАЛЬНОЕ.

//Если он узнает, что это плохо, но взрослые грешат, его сознание по другому начинает это воспринимать. Известны случаи, когда преступники-отцы с малолетства "спали" со своими дочерьми. Дочери воспринимали это как должное и были шокированы, когда узнавали, что это в нашем обществе преступление.//

Нормальному, здравомыслящему человеку (даже ребенку) и без "общества" должно быть понятно, что нормально, а что ненормально. Это и совесть должна подсказывать, и интуиция... А то, что Вы говорите, есть неосознанное формирование извращенной личностной морали под влиянием осознанного воздействия извратителя, которому попросту плевать на какие-либо общественные нормы и на то, какого будет его дочери в будущем. Наглухо забиваются при этом все "духовные" ощущения "нормального", не получается у них правильно "вызреть". Так что конечно, очень многое определяет семья, как первичная "ячейка общества".

//Я немного другое имела в виду. Вы пошутили над какой то особенностью малознакомого человека, а потом узнали, что в этом его трагедия. До этого вас совесть не мучила, как узнали, стала мучить, вам стало жутко неудобно. Вы извинитесь, но все равно какое то время будете испытывать жуткий дискомфорт.//

Не обязательно. Ибо я знаю, что этот человек знает, что я не знал, что в этом заключалась его трагедия, когда подшутивал. А значит имею для себя "оправдание" хотя бы в том заключающееся, что вот я бы на его месте шибко бы меня не винил.

//Это неверно. Никогда при правильном воспитании подонок не вырастает, как педагог вам говорю это. Просто этого ребенка "воспитывала" и улица, например, а родители не смогли объяснить, что улица нормального развития дать не может, или же "завоспитывались" до отвращения к такому принципу и человек сознательно пошел супротив такого воспитания.//

Вы еще скажите в таком случае, что при неправильном воспитании в семье (или вот в детском доме) никогда не получится хороший человек... То то и оно, что ребенок формируется не только в семье, но и во внешнем мире, и вот как раз "результатирующей" этих двух воздействий на него и будет его формирование в ту или иную личность... А я про то хочу сказать, что даже при одинаковом воспитании и воздействии "улицы" все равно получаются разные люди - по такому вот хотя бы своему параметру, как способность проявлять "совесть". Или я не прав?
Два ребенка одного возраста и из одного общественного "слоя" могут поймать котенка, чтобы привязать к его хвосту банку и далее "поприкалываться", а вот третьему такому же ребенку, им подобному, этого котенка будет жалко...



Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1468943
29.07.05 07:50
Ответ на #1468827 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Аллах ведь прямо запрещает правоверным кушать свинину.//
Правильно, поэтому я и говорю, что Совесть не абсолютна, а зависит от того, что внушили в детстве. Мусульманам внушают, что свинина - запретна, их мучает совесть, христианам не внушают, их не мучает.

//у одного человека в подобной ситуации совесть "говорит" (громко или тихо), а у другого - "молчит". //
Как осело в подсознании внушение, так оно и говорит. Кстати, я бы не стала проводить линию - есть совесть, нет совести, градаций очень много, полный спектр. То же и с духовностью и моральностью, добром и злом.

//Что значит, пока он не узнает, что это "нехорошо"?//
Если ребенок видит, что все так поступают, для него это - Норма.
Если он узнает, что это плохо, но взрослые грешат, его сознание по другому начинает это воспринимать. Известны случаи, когда преступники-отцы с малолетства "спали" со своими дочерьми. Дочери воспринимали это как должное и были шокированы, когда узнавали, что это в нашем обществе преступление.

//Если нормы (на мой взгляд) "более-менее" идиотские, которые и предвидеть то никак невозможно, то вот меня, например, совесть вряд ли будет мучить.//
Я немного другое имела в виду. Вы пошутили над какой то особенностью малознакомого человека, а потом узнали, что в этом его трагедия. До этого вас совесть не мучила, как узнали, стала мучить, вам стало жутко неудобно. Вы извинитесь, но все равно какое то время будете испытывать жуткий дискомфорт.

//Одного ребенка воспитывают-воспитывают, а из него почему-то в итоге подонок вырастает, и наоборот...//
Это неверно. Никогда при правильном воспитании подонок не вырастает, как педагог вам говорю это. Просто этого ребенка "воспитывала" и улица, например, а родители не смогли объяснить, что улица нормального развития дать не может, или же "завоспитывались" до отвращения к такому принципу и человек сознательно пошел супротив такого воспитания.



Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1468929
29.07.05 07:39
Ответ на #1468269 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сохранение вида - необходимый инстинкт выживания//
Так и весь человеческий альтруизм служит делу выживания и сохранения вида. Я ни одного обратного примера не знаю. И наоборот, к людям с чужой культурой подсознательно возникает неприязнь - ксенофобия. Только если воспитывать людей в духе терпимости, это уходить вглубь подсознания.

//И что? Может они с нами дружить хотят? //
А при чем тут дружба? Речь шла о том, что у животных только забота о "своем".





Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1468883
29.07.05 05:52
Ответ на #1468865 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другими словами, то, что останется после Вашей смерти и именуется в "простонародье" Душой - не рождается при рождении самого человека, а уже предсуществовало "ранее" - до рождения И уже только поэтому она (Душа) останется после физической смерти. А чтобы было еще понятнее, то можно сказать, что Ваше Сознание как было до Вас, как до человеческой личности (в данном случае женского пола), так и останется после смерти этой личности.

Ух! Да Вы просто "профессор" по знаниям в неизведанных обычными смертными областях..:))
Вы уж меня извините за я юмор. Христианка я плохая. Так что можете неудобства оставить. :))

А с последней частью я согласна, конечно.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1468866
29.07.05 04:29
Ответ на #1468291 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не знаю, что там после смерти, да и какая разница? Мне бы разобраться с тем, что сейчас.
Если сейчас есть вечность, то она всегда есть. А если ее нет сейчас, то нет никогда.
Но это, конечно, личное. //

В принципе, сказано верно. Я бы вот еще добавил, что как Ваши сегодняшние поступки отражаются тем или иным образом на Вас самой "завтрашней", так и "в целом" Ваше посмертное "состояние" будет суммарным "результатом" Ваших мыслей, эмоций и поступков, проявленных по отношению к таким же как и Вы - временным физическим существам.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1468865
29.07.05 04:23
Ответ на #1468852 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.. Улыбаясь: А по русски можно? А то я по тарабарски не понимаю.. :))

А не "по тарабарски" вряд ли получится :-)... И чем дальше в лес, чем больше дров...

//Это Вы хотели сказать, что душа у человека как-бы спит, а законы матерального мира человека подчинили себе?//

Это я хотел сказать, что некая часть такого сложного явления, как многослойная человеческая психика, не формируется в результате возникновения и дальнейшего развития личности, а УЖЕ "присуствует" при рождении человека, и далее "раскрывается" тем или иным образом, влияя на человеческие мысли, эмоции, и, что самое главное - на поступки. Мне вот даже Вам, как христианке, неудобно все эти вещи говорить, но что ж тут поделаешь... Другими словами, то, что останется после Вашей смерти и именуется в "простонародье" Душой - не рождается при рождении самого человека, а уже предсуществовало "ранее" - до рождения И уже только поэтому она (Душа) останется после физической смерти. А чтобы было еще понятнее, то можно сказать, что Ваше Сознание как было до Вас, как до человеческой личности (в данном случае женского пола), так и останется после смерти этой личности.

//А надо, чтобы было: "не стоит прогибаться под изменчивый мир
Пусть лучше он прогнется под нас" ?
Не в том смысле, чтобы быть упрямыми, а в том, чтобы выбрав дорогу, иметь волю по ней идти?//

Скорее в том смысле, чтобы "угадать" (самую) ПРАВИЛЬНУЮ жизненную дорогу, и далее уже иметь волю по ней идти. Или же, по крайней мере, хотя бы не идти по одной из НЕПРАВИЛЬНЫХ дорог, совершая по жизни НЕПРАВИЛЬНЫЕ поступки. Парадокс при этом в том заключается, что лишь после своей смерти Вы для себя "удостоверитесь", насколько правильной или неправильной была Ваша жизненная дорога...





Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1468852
29.07.05 03:32
Ответ на #1468821 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Совесть, кстати, у многих отсутствует.//
А "отсутствует" она потому, что буддихическое тело Души находится на недостаточно "высоком" уровне своего развития, чтобы "правильно" воздействовать на личность. Сие звучит, видимо, для Вас несколько нелепо, но оно вот именно так...


.. Улыбаясь: А по русски можно? А то я по тарабарски не понимаю.. :))
Это Вы хотели сказать, что душа у человека как-бы спит, а законы матерального мира человека подчинили себе?
А надо, чтобы было: "не стоит прогибаться под изменчивый мир
Пусть лучше он прогнется под нас" ?
Не в том смысле, чтобы быть упрямыми, а в том, чтобы выбрав дорогу, иметь волю по ней идти?


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1468839
29.07.05 02:44
Ответ на #1468085 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка, благослови. Вот я прочел эту молитву Франциска Ассизского и смутился. Нет ли, есть ли повод не знаю, но вот как прочесть ее. :))) Если поставить везде акцент на букве "Я" и читать ее в голос, то от гордостного состояния, плачевного деться будет некуда. Вопрос- Не слишком ли много дерзает автор просить и не слишком ли надеется все это "богатство" получить? Я вспоминаю одну мысль св. Игнатия, который говорил что молитва единственно приемлемая это молитва покоянная. Она верна и не опасна. Все же остальные дороги ведут к прелести. А тут в этой молитве нет ни слова о покоянии, одни требования, мол дай, дай, дай. Нет определенно эта молитва смущает. А раз смущает то вон ее. Извините за резкий конец, слушал свое сердце и иначе написать не мог. Испрашивая Ваших молитв, р. б. Андрей.

Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1468827
29.07.05 02:06
Ответ на #1467955 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А мусульманин, случайно поевший свинину долго мучается. И это чувство психологи приравнивают к угрызениям совести.//

Ну так... Аллах ведь прямо запрещает правоверным кушать свинину.
Значит, "акт" поедания оной для мусульманина есть ничто иное, как грех.

//Если Вы поступаете в согласии со своими представлениями с чужими людьми, а потом узнаете, что по их обычаям Вы поступили неверно, то тоже начинает мучить совесть. А если бы не узнали, что это не приветствуется, то не мучила бы нисколько.//

Согласен. Только вот у одного человека в подобной ситуации совесть "говорит" (громко или тихо), а у другого - "молчит".

//Если с детства человек видит, что все обманывают друг друга, то никак его совесть не будет мучать за обман, пока не узнает, что это нехорошо. И так далее.//

Что значит, пока он не узнает, что это "нехорошо"?

//Абсолютного осознания вины не бывает. Вина - противоречие между принятой нормой и твоим поступком.//

Если нормы (на мой взгляд) "более-менее" идиотские, которые и предвидеть то никак невозможно, то вот меня, например, совесть вряд ли будет мучить. Если я окажусь вдруг в племени "мумба-юмба", и невзначай нарушу какой-нибудь ихний "специфический" обычай, то буду страдать не от чувства своей вины, а от того, что оказался в "щекотливой" ситуации, как если вдруг вляпался невзначай в д...мо. Другое дело, если меня известят заранее о той или иной "норме" этого племени, а я сознательно ее "нарушу"...

//способность испытывать угрызения совести есть с рождения, а совести как таковой нет, она развивается при воспитании//

Не совсем так. То, что совесть развивается при воспитании - это верно, но в тоже время и способность "к совести" у каждого человека разная. Одного ребенка воспитывают-воспитывают, а из него почему-то в итоге подонок вырастает, и наоборот...




















Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1468821
29.07.05 01:43
Ответ на #1468274 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Совесть, кстати, у многих отсутствует.//

А "отсутствует" она потому, что буддихическое тело Души находится на недостаточно "высоком" уровне своего развития, чтобы "правильно" воздействовать на личность. Сие звучит, видимо, для Вас несколько нелепо, но оно вот именно так...


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1468291
28.07.05 17:31
Ответ на #1468284 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ответ. Мне понятно.

И не забывайте, что после смерти следует - ВОСКРЕСЕНИЕ!

Я не знаю, что там после смерти, да и какая разница? Мне бы разобраться с тем, что сейчас.
Если сейчас есть вечность, то она всегда есть. А если ее нет сейчас, то нет никогда.
Но это, конечно, личное.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1468289
28.07.05 17:29
Ответ на #1468284 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И не забывайте, что после смерти следует - ВОСКРЕСЕНИЕ!

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1468284
28.07.05 17:27
Ответ на #1468252 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все логично и грустно. :))

Нет, не все логично и не все грустно. Когда мы вступаем на узкий путь любви, доверия Богу и отсечения своей воли, Бог через нас творит чудеса или нам их посылает.
Пример апостола Петра во время бури на Галилейском озере: он увидел Христа, идущего по водам к лодке, где он с другими учениками плыл, и с радостью пошел также по водам навстречу Христу. Как только начал сомневаться и озираться по сторонам вокруг себя, боясь этих вздымающихся волн, тотчас стал тонуть. Повторяю, Бог властен надл бытием этого мира, но не властен над нами самими без нашего не только желания, но упорства, можно сказать, на пути к Нему.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1468281
28.07.05 17:27
Ответ на #1467764 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совесть человека мучает от осознания собственной вины перед кем-либо, уже даже независимо от того, как тот или иной его поступок оценивают окружающие его люди. И независимо от того, чего-там ему в детстве внушали или не внушали...

Нет. Зависит, и зависит напрямую. Впрочем, Оксана Вам уже ответила. Как Вы думаете, смертницу, которая взрывала Норд-Ост, мучила совесть? /////
Другая вера, другие понятия - другая "совесть".


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1468274
28.07.05 17:23
Ответ на #1467638 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для этого всякому человеку, "толком" себя не осознающему, уже при рождении даны такие удивительные "вещи", как Совесть и Интуиция. А если всяк будет наверняка знать, что там оно "на самом деле", и как, так это уже никому неинтересно будет... Ни Вам, Ни Богу...

Хорошие такие игрушки. В жизнь и смерть.
....
Совесть, кстати, у многих отсутствует.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1468269
28.07.05 17:21
Ответ на #1467391 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Птица-мама порхает перед носом у лисы, уводя ее от гнезда - это здоровый эгоизм?

Сохранение вида - необходимый инстинкт выживания. Птица порхает перед СВОИМ гнездом. А не перед чужим. Это - все равно "свое".

И дельфины-здоровые эгоисты иногда людей толкают к поверхности.

??? И что? Может они с нами дружить хотят?

А вот у людей псеводоальтруистов - если поставить условие, что о твоей помощи не узнают, кто помог, добрая половина тут же улетучивается.

Ну да. Это и есть эгоизм. Об этом и я пишу.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1468252
28.07.05 17:12
Ответ на #1468085 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В связи с этим я думаю, что Бердяев очень даже прав был, когда писал, что у Бога реальной власти меньше, чем у любого полицейского. Он властен над бытием, но не властен над свободой твари. Мы, люди, призваны быть в этом мире основными проводниками Его святой воли, но этого не происходит. Потому мы имеем все зло и страдания мира, и страдают невинные, как в свое время пострадал Сам Христос.


Я Вас поняла. Это дает ответ на все вопросы по поводу молчания.
Так и есть, Бог не действует, потому что он не властелин этого мира. .. Поэтому действуют все остальные законы, и они никогда не нарушаются.. Все логично и грустно. :))


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1468085
28.07.05 15:29
Ответ на #1467029 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я задала Вам очень сокровенный вопрос, почему лично Вы верите в Бога? Почему между "есть Бог", "нет Бога" Вы выбрали первое? Если это слишком личное, - не отвечайте.

Все постепенно складывалось. Из размышлений над смыслом собственной жизни и всей нашей общей истории и культуры я пришел к выводу, что вера не просто выдумка людей для облегчения их земной участи и не уход от реальности, а гораздо более основательное начало в человеке. Мне в юности очень помогла русская религиозная философия, и до сих пор Н.А. Бердяев остается моим любимым мыслителем. При более тесном знакомстве со Священным Писанием и православной традицией я пришел к убеждению, что Бог, открывшийся нам во Христе, не только достоин любви и поклонения, но следование за Христом и служение Ему, а через Него и людям есть единственный смысл моей жизни. Несмотря на то, что Он не открывается мне так, КАК Я ЭТОГО САМ ХОТЕЛ БЫ. Просто Он до сих пор страдает вместе с каждым из нас, как однажды Он страдал, прибитый ко кресту в нашей земной плоти. В связи с этим я думаю, что Бердяев очень даже прав был, когда писал, что у Бога реальной власти меньше, чем у любого полицейского. Он властен над бытием, но не властен над свободой твари. Мы, люди, призваны быть в этом мире основными проводниками Его святой воли, но этого не происходит. Потому мы имеем все зло и страдания мира, и страдают невинные, как в свое время пострадал Сам Христос.

Ну а когда просят Бога не навязывать любовь, а как раз открыть ее - что же Он молчит?

А Он не молчит. Его просто лучше услышать надо в своем сердце, которое часто может быть глухим. Он лучше познается, когда мы доверяемся Ему на пути следования заповедям, главная из которых заповедь о любви. В связи с этим есть прекрасная молитва, составленная Франциском Ассизским:

Господи, Боже мой, удостой меня быть орудием мира Твоего,
Чтобы я вносил любовь туда — где ненависть,
Чтобы я прощал — где обижают,
Чтобы я соединял — где есть ссора,
Чтобы я говорил правду — где господствует заблуждение,
Чтобы я воздвигал веру — где давит сомнение,
Чтобы я возбуждал надежду – где мучает отчаяние,
Чтобы я вносил свет во тьму,
Чтобы я возбуждал радость – где горе живет.
Господи, Боже мой, удостой не чтобы меня утешали, но чтобы я утешал,
Не чтобы меня понимали, но чтобы я других понимал,
Не чтобы меня любили, но чтобы я других любил,
Ибо кто дает — тот получает,
Кто забывает себя — тот обретает,
Кто прощает — тот будет прощен,
Кто умирает — тот просыпается к вечной жизни.


В общем, не ждите любовь со стороны - сама давайте ее, насколько это в ваших силах! Как говорит Христос, "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем; и найдете покой душам вашим. Ибо иго Мое благо и бремя Мое легко" (Матф. 11, 29-30).
Бог вам в помощь!




Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1467955
28.07.05 14:15
Ответ на #1467764 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Совесть человека мучает от осознания собственной вины перед кем-либо, уже даже независимо от того, как тот или иной его поступок оценивают окружающие его люди. И независимо от того, чего-там ему в детстве внушали или не внушали... //
Независимо от оценки окружающих - соглашусь. А вот внушение в детстве влияет самым решительным образом. Простой пример: Вас мучают угрызения совести после процесса съедения свиной отбивной? Меня тоже нет. А мусульманин, случайно поевший свинину долго мучается. И это чувство психологи приравнивают к угрызениям совести.
Если Вы поступаете в согласии со своими представлениями с чужими людьми, а потом узнаете, что по их обычаям Вы поступили неверно, то тоже начинает мучить совесть. А если бы не узнали, что это не приветствуется, то не мучила бы нисколько.
Если с детства человек видит, что все обманывают друг друга, то никак его совесть не будет мучать за обман, пока не узнает, что это нехорошо. И так далее.
Абсолютного осознания вины не бывает. Вина - противоречие между принятой нормой и твоим поступком.
Вы же не вините себя в том, что не приносите жертвы Богам Олимпа? А в Древней Греции было по другому.
Писала спешно, времени мало, надеюсь извините за сумбур. Будет время отпишу подробнее, если захотите.

//Все "божественные" качества человека (способность любить, испытывать угрызения совести, стыда, способность к самопожертвованию), которые "от природы" у каждого сами по себе "количественно" разные), раскрываются лишь при должном воспитании личности //
что я и говорила.
способность испытывать угрызения совести есть с рождения, а совести как таковой нет, она развивается при воспитании




Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1467764
28.07.05 12:19
Ответ на #1467734 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И//звините, что вмешиваюсь, но Вы неправы. Совесть без воспитания невозможна. Интуиция - не знаю. Дети без воспитания (дети-маугли) никогда не испытывают угрызений совести. Животные, судя по всему, тоже.//

Все верно говорите. Все "божественные" качества человека (способность любить, испытывать угрызения совести, стыда, способность к самопожертвованию), которые "от природы" у каждого сами по себе "количественно" разные), раскрываются лишь при должном воспитании личности в обществе себе подобных. Иначе ни совесть, ни интуиция не смогут "достучатся" до формирующейся личности даже при их достаточном изначальном "количестве".

//Совесть - конфликт подсознательно внушенного табу и сознания того, что оно нарушено. Пока не сказано ребенку - вот это нельзя, совесть за это его не будет мучить.//

Совесть человека мучает от осознания собственной вины перед кем-либо, уже даже независимо от того, как тот или иной его поступок оценивают окружающие его люди. И независимо от того, чего-там ему в детстве внушали или не внушали...




Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1467734
28.07.05 12:04
Ответ на #1467638 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Для этого всякому человеку, "толком" себя не осознающему, уже при рождении даны такие удивительные "вещи", как Совесть и Интуиция//
Извините, что вмешиваюсь, но Вы неправы. Совесть без воспитания невозможна. Интуиция - не знаю. Дети без воспитания (дети-маугли) никогда не испытывают угрызений совести. Животные, судя по всему, тоже.
Совесть - конфликт подсознательно внушенного табу и сознания того, что оно нарушено. Пока не сказано ребенку - вот это нельзя, совесть за это его не будет мучить.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1467638
28.07.05 11:15
Ответ на #1467229 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сидя на облаке, чтоб борода свешивалась :))
А вообще-то Вы хороший вопрос задали. Я думаю, по разному, но Бог мог бы ответить каждому лично. Сеанс персональной связи. :)) Было бы неплохо.//

Знаете, а вот есть такое предположение, что Бог может открыться лишь тому, кто его очень усиленно ищет. Вот Вы Его искали? Изучали ли различные человеческие религии, обдумывали ли "варианты" своего "посмертного бытия", рассуждали ли о том, почему оно все в этом мире именно так, как оно есть, а не как-то иначе? То есть всякий из нас конечно в той или иной степени "грузится" подобными вещами, но при этом лишь считанные единицы в человеческой истории становились пророками, и при этом еще более меньшее количество людей становятся пророками, признанные малым или большим количеством других людей... Вообще, имхо, смысл игры под названием "человеческая жизнь" заключается в том, чтобы Вы, не имея при жизни "стопроцентного" ответа на вопрос - "а в чем же она заключается, Правда?" , тем не менее жили и дейстовали в своей жизни так, чтобы оно у Вас получалось именно по Правде.
Типа, угадал - не угадал.
Для этого всякому человеку, "толком" себя не осознающему, уже при рождении даны такие удивительные "вещи", как Совесть и Интуиция. А если всяк будет наверняка знать, что там оно "на самом деле", и как, так это уже никому неинтересно будет... Ни Вам, Ни Богу...


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1467391
28.07.05 09:28
Ответ на #1467232 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это не альтруизм - это вид здорового эгоизма. Это - все равно - для себя. //
Птица-мама порхает перед носом у лисы, уводя ее от гнезда - это здоровый эгоизм?
И дельфины-здоровые эгоисты иногда людей толкают к поверхности.

А вот у людей псеводоальтруистов - если поставить условие, что о твоей помощи не узнают, кто помог, добрая половина тут же улетучивается.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1467246
28.07.05 08:09
Ответ на #1467196 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не знаю ответа на вопрос, есть ли Бог. Жизнь подтверждает обратное, Бог всегда молчит, и возможно, что Бог - лишь идея или иллюзия, которую психике отдельных людей хорошо иметь. Вот и все.//

Подписываюсь троекратно под Вашими словами и склоняю голову. У меня точно такое мнение. Верующие бездействие Бога вынуждены объяснять Свободой, иначе вся конструкция рушится.
Но даже у грешных людей есть статья в УК за неоказание помощи. На Всевышнего эта статья не распространяется. В этом отношении люди пошли дальше Бога. В моральном принципе.


На это Вам сейчас ответят, что неоказание помощи в земных условиях должно привести к вечному блаженству во внеземных.. Что нам сие неведомо, а Богу сверху видней..

Я же с Вами согласна. :// Даже злые презлые люди не станут делать столько зла, сколько наделал Бог, сотворив мир и получив результат, в котором мы живем. И почему страдают те, кто меньше всех виноват, дети, например?





Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1467232
28.07.05 07:57
Ответ на #1467193 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Богов иная логика, нам не понять, зачем он делает это. Может, он выращивает лучшие экземпляры вторых для обустройства остальной части Мироздания, которая еще не создана.

У богов - да. У Любви должна быть только одна. :))

//Значит, миром должны управлять психология, расчет и эгоизм. А добро не должно выходить за рамки собственной выгоды, пользы и удовольствия. Так? //
... У животных примеры альтруизма тоже есть. (выщипывание пуха для гнезда, например). Холодно, зато потомство выживет в тепле. ... Так что альтруизм полезное приобретение эволюции.


Это не альтруизм - это вид здорового эгоизма. Это - все равно - для себя.



Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1467229
28.07.05 07:51
Ответ на #1467143 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Жизнь подтверждает обратное, Бог всегда молчит, и возможно, что Бог - лишь идея или иллюзия, которую психике отдельных людей хорошо иметь.//

А как, по Вашему, Богу следовало бы "говорить", чтобы Вы узнали, что Он есть?


Сидя на облаке, чтоб борода свешивалась :))
А вообще-то Вы хороший вопрос задали. Я думаю, по разному, но Бог мог бы ответить каждому лично. Сеанс персональной связи. :)) Было бы неплохо.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1467199
28.07.05 07:14
Ответ на #1467143 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А как, по Вашему, Богу следовало бы "говорить", чтобы Вы узнали, что Он есть? //
например, сместить статистически количество верующих погибших в авариях в меньшую сторону, чем неверующих. мы бы исследовали и догадались, что это неспроста.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1467196
28.07.05 07:10
Ответ на #1466587 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не знаю ответа на вопрос, есть ли Бог. Жизнь подтверждает обратное, Бог всегда молчит, и возможно, что Бог - лишь идея или иллюзия, которую психике отдельных людей хорошо иметь. Вот и все.//

Подписываюсь троекратно под Вашими словами и склоняю голову. У меня точно такое мнение. Верующие бездействие Бога вынуждены объяснять Свободой, иначе вся конструкция рушится.
Но даже у грешных людей есть статья в УК за неоказание помощи. На Всевышнего эта статья не распространяется. В этом отношении люди пошли дальше Бога. В моральном принципе.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1467193
28.07.05 07:07
Ответ на #1466481 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Попробуйте использовать логику: если Первый Бог Любовь, то было бы нелогично с Его стороны создавать подобные конструкции//
У Богов иная логика, нам не понять, зачем он делает это. Может, он выращивает лучшие экземпляры вторых для обустройства остальной части Мироздания, которая еще не создана.

//Значит, миром должны управлять психология, расчет и эгоизм. А добро не должно выходить за рамки собственной выгоды, пользы и удовольствия. Так? //
В рамках эволюционной теории альтруизм полезен для общественных животных. В определенные моменты он доминирует, обеспечивая выживаемость популяции и вида в целом. Так что не только эгоизм движет, хотя и без него не обходится.
У животных примеры альтруизма тоже есть. (выщипывание пуха для гнезда, например). Холодно, зато потомство выживет в тепле.
Польза для себя хорошо, но польза для вида часто важнее, благодаря этому вид не исчезнет, как исчезли массы видов в истории Земли. Так что альтруизм полезное приобретение эволюции.







Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1467188
28.07.05 07:01
Ответ на #1466449 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И тем не мене именно в сайте верующих , разве это не странно, на ваш взгляд. //
На мой - нет. Я и на атеистическом иногда сижу, мне интересно везде, где умные люди. И на сайте ixbt.com (модератору - это не реклама!). И на многих других форумах, время от времени. Какие то выводы разве можно из этого делать? Одно мне только не нравится. Если применяют одни и те же аргументы, не выдвигая никаких новых, то становится скучно, ведь развития уму нет, и тогда приходится уходить, чтоб не тратить время. И тут, на этом форуме есть такие места. Так похожи люди один на другого, что челюсть сводит. Про подобное пел А.Макаревич:

Я был вчера в огромном городе
Где совершенно нет людей
И в каждом доме вместо окон
Я видел только зеркала...

...Они поссориться не могут,
Они похожи друг на друга...



Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1467186
28.07.05 06:57
Ответ на #1467029 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему лично Вы верите в Бога? Почему между "есть Бог", "нет Бога" Вы выбрали первое?

ПИСАТЕЛЬ. Дорогая моя! Мир непроходимо скучен, и поэтому ни телепатии, ни привидений, ни летающих тарелок... ничего этого быть не может. Мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти - увы! - не нарушаются. Они не умеют нарушаться.
На экране - Писатель и Дама. Писатель говорит, нервно расхаживая вокруг нее.
ПИСАТЕЛЬ. И не надейтесь на летающие тарелки. Это было бы слишком интересно.
ДАМА. А как же Бермудский треугольник? Вы же не станете спорить, что...
ПИСАТЕЛЬ. Стану спорить. Нет никакого Бермудского треугольника. Есть треугольник а бэ цэ, который равен треугольнику а-прим бэ-прим цэ-прим. Вы чувствуете, какая унылая скука заключена в этом утверждении? Вот в средние века было интересно. В каждом доме жил домовой, в каждой церкви - Бог... Люди были молоды! А теперь каждый четвертый - старик. Скучно, мой ангел, ой как скучно.
Теперь видно, что они стоят у элегантного автомобиля.
ДАМА. Но вы же сами говорили, что Зона - порождение сверхцивилизации, которая...
ПИСАТЕЛЬ. Тоже, наверное, скука. Тоже какие-нибудь законы, треугольники, и никаких тебе домовых, и уж, конечно, никакого Бога. Потому что если Бог - это тот самый треугольник... хм, то и уж просто и не знаю...

("Сталкер" Тарковского)


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #40740
Сообщение: #1467143
28.07.05 03:51
Ответ на #1466587 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Жизнь подтверждает обратное, Бог всегда молчит, и возможно, что Бог - лишь идея или иллюзия, которую психике отдельных людей хорошо иметь.//

А как, по Вашему, Богу следовало бы "говорить", чтобы Вы узнали, что Он есть?










Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1467029
28.07.05 00:07
Ответ на #1466667 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Вам за ответ.
Но не об этом я спрашивала, не о том, что Бог есть Троица и т.д. Я написала в инфо, что не сомневаюсь в том, что ЕСЛИ Бог есть, то прямой путь к нему в Православии. А это означает, что с Православием (как и с другими религиями) я хорошо знакома.
Я задала Вам очень сокровенный вопрос, почему лично Вы верите в Бога? Почему между "есть Бог", "нет Бога" Вы выбрали первое? Если это слишком личное, - не отвечайте.

Сколько веревочке не виться, а конец все равно будет.

:)) А почему меня должно это волновать, если Бога нет? Я, например, совсем не боюсь смерти.

В нашей земной жизни - это болезнь и смерть. Поэтому счастье в этой земной жизни в любом случае непрочно и кратковременно, к тому же непостоянно.
А дискомфорт у таких людей есть, просто он другого рода, чем ваш.


Пусть будет смерть, и вовсе не обязательно болезнь. Люди могут прожить счастливую жизнь. Причем замечу, что жить счастливо можно, не соблюдая христианские заповеди и даже не зная о них. И уверяю Вас, никакого дискомфорта не испытывается.. Напротив, полный комфорт.

Я говорю об обычном эгоизме, который дает человеку возможность любить себя и заботиться в первую очередь о себе. Жизнь - это то, что есть. Что же до вечной жизни - то ее может и не быть. :))

Все, что терпите вы и миллиарды людей на земле - Он претерпел и взял на Себя, будучи распятым на Кресте. Мир пребывает во зле и в состоянии богооставленности после отпадения от Него первых людей. И эту богооставленность Христос Сам испытал также, воскликнув: "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил"?

Да, по крайней мере, таким образом Бог проявил ответственность за мир, который Он создал и оставил..

Сомнения неизбежны в мире, где Бог сокрыт и даже изгнан из него, поскольку Свою любовь Он не навязывает, - в них душа растет и закаляется.

Ну а когда просят Бога не навязывать любовь, а как раз открыть ее - что же Он молчит?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1466667
27.07.05 19:32
Ответ на #1466587 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уверена, что такие люди спокойны и счастливы. Я не сужу, я знаю. И счастье это не до поры, до времени - оно вполне постоянно. Кстати, сильные эгоисты прекрасно умеют владеть ситуацией, и встречное противодействие успешно преодолевать.
Это - умение принять правила жизни, прогнозировать ситуацию и уметь ей управлять в собственных целях. Как правило, таких людей называют волевыми, сильными и успешными.
Самое интересное, что нарушение христианских заповедей не отражается на их жизни отрицательно, и никакого внутреннего дискомфорта у таких людей нет. Совсем наоборот.


Сколько веревочке не виться, а конец все равно будет. В нашей земной жизни - это болезнь и смерть. Поэтому счастье в этой земной жизни в любом случае непрочно и кратковременно, к тому же непостоянно.
А дискомфорт у таких людей есть, просто он другого рода, чем ваш.

В инфо написано: Сомневающийся. Да, я действиетльно желаю разъяснений: ///
Я не знаю ответа на вопрос, есть ли Бог. Жизнь подтверждает обратное, Бог всегда молчит, и возможно, что Бог - лишь идея или иллюзия, которую психике отдельных людей хорошо иметь. Вот и все.


Теперь понятно. Вы написали, что если Бог есть, то самый прямой путь к Нему в православии, и в этом вы не сомневаетесь. То есть я сделал акцент на второй части вашей фразы, в то время как вы остаетесь по душевному состоянию в первой ее части - так?
Источник веры нашей - Слово Божие, запечатленное в Евангелиях. Читайте и размышляйте о Христе почаще, о Его явлении в мир и Его страданиях за наш мир. Все, что терпите вы и миллиарды людей на земле - Он претерпел и взял на Себя, будучи распятым на Кресте. Мир пребывает во зле и в состоянии богооставленности после отпадения от Него первых людей. И эту богооставленность Христос Сам испытал также, воскликнув: "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил"?
О том, что Бог есть Троица; о том, что Бог-Сын, один из Троицы, стал человеком, родившись от Девы, и претерпел поругание от людей и воскрес после распятия - всю историю земной жизни Христа от начала до конца выдумать было просто невозможно! "Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3, 16). Бог в Ветхом Завете в этом смысле более антропоморфен, воспринимаем по образу земного неограниченного властителя. Но и в Ветхом Завете выражено немало истин, до которых человеческое сознание в других религиях не могло дойти само по себе: творение мира из ничего и невыразимость сущности Божией - Бог есть Тот, кто есть, и ничего более, а встретиться с Ним лицом к лицу невозможно, а только приблизиться к Нему во мраке, например, на горе Синай, как было с Моисеем. С разными языческими мифами и фантазиями библейское Откровение не имеет ничего общего, хотя и у других народов были отдельные прозрения и предчувствия.
Эта тема неисчерпаема, и сколько живем, столько ее постигаем. Сомнения неизбежны в мире, где Бог сокрыт и даже изгнан из него, поскольку Свою любовь Он не навязывает, - в них душа растет и закаляется.
Бог в помощь вам!



Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1466587
27.07.05 18:26
Ответ на #1465091 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы уверены, что они действительно счастливы и спокойны? Мы ведь часто склонны судить по внешности, или по тому, что люди сами о себе скажут, играя перед другими. Допускаю, что в какие-то моменты эгоисты могут быть счастливы - но это до поры до времени... Я как раз замечал чаще обратное: эгоист требует внимания к себе, склонен к тщеславию и удовлетворению своих выгод и интересов, которые он ставит на первое место. И когда ему в этом противодействуют, поступая не по его прихотям, - а это всегда так или иначе случается - он беспокоится и по-своему страдает, а значит, весьма тем самым далек от счастья.

Я уверена, что такие люди спокойны и счастливы. Я не сужу, я знаю. И счастье это не до поры, до времени - оно вполне постоянно. Кстати, сильные эгоисты прекрасно умеют владеть ситуацией, и встречное противодействие успешно преодолевать.
Это - умение принять правила жизни, прогнозировать ситуацию и уметь ей управлять в собственных целях. Как правило, таких людей называют волевыми, сильными и успешными.
Самое интересное, что нарушение христианских заповедей не отражается на их жизни отрицательно, и никакого внутреннего дискомфорта у таких людей нет. Совсем наоборот.

**Что Вы подразумеваете под "плыть по теченью"? И откуда Вы знаете, что Бог есть?**
Уже посмотрел ваше личное инфо. Думаю в таком случае, что вы сами ответили уже на этот вопрос, найдя ответ в Евангелии. Или вы действительно желаете разъяснений?


В инфо написано: Сомневающийся. Да, я действиетльно желаю разъяснений: ///
Я не знаю ответа на вопрос, есть ли Бог. Жизнь подтверждает обратное, Бог всегда молчит, и возможно, что Бог - лишь идея или иллюзия, которую психике отдельных людей хорошо иметь. Вот и все.







Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1466481
27.07.05 17:04
Ответ на #1465431 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, в рамках данной конструкции мы можем узнать только то, что разрешит нам узнать наш Бог. А что хочет Первый нам никогда не будет доступно.

Попробуйте использовать логику: если Первый Бог Любовь, то было бы нелогично с Его стороны создавать подобные конструкции. А если не Любовь - тогда да, логичным может быть все, что угодно, в том числе и Ваш вариант. Так что мой вопрос остается прежним.

ИМХО абсолютного нет. Любое добро или зло являются такими в конкретных временно-пространственных условиях. Вне времени и пространства ничто не может быть абсолютным добром и злом. (И вне живых существ, конечно). Камни любить не могут. А люди могут.
А вот силу добра и зла тем более трудно сравнивать.


Вы думаете, абсолютных добра и зла нет? Может быть и нет. Я не знаю.
И да, люди могут любить или ненавидеть, люди могут делать или получать от других добро и зло.
Если нет Источника абсолютного Добра, зачем человеку делать что-то, что будет злом для него самого, но добром для другого? Не зачем. Значит, миром должны управлять психология, расчет и эгоизм. А добро не должно выходить за рамки собственной выгоды, пользы и удовольствия. Так?


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1466449
27.07.05 16:47
Ответ на #1465421 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И тем не мене именно в сайте верующих , разве это не странно, на ваш взгляд.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1465870
27.07.05 11:31
Ответ на #1465671 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возьмем для примера того же "многострадального" Моцарта. На мой взгляд, он себе "вечную жизнь" обеспечил. Или безвестный изобретатель колеса. Вот уж кто будет жить вечно!+++

Так Моцарт и изобретатель сейчас живы?


Владимир Львов

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #40740
Сообщение: #1465857
27.07.05 11:26
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется ключ к этой проблеме не в том чтобы верить или не верить (например в Бога) а в отношению к процессу познания, гносеологии в религии. Если встать на позиции агностицизма,
то есть как бы принять границу за которую познание никогда не выйдет и более того, попытаться туда заглянуть - нельзя, то это действительно очень скучно и как-то обскурантистски.

Но есть и другой подход (в пределах христианства ) - Например - апокрифическое евангелие от Фомы (Церковью не признается каноническим - но мы тут все же говорим не о позиции церкви а пытаемся сами разобраться).

Так вот - в этом апокрифе сказано

5. Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя,. - откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.

То есть процесс познания бесконечен и неограничен, и такое явление как Бог (чтобы это нибыло, но явление вселенского масштаба) человеку можно и нужно познавать, а пока мы это научно познать не в силах (нет ни инструмента познания ни ресурсов, ни методологии) мы верим

Причем одни верят в большой взрыв Вселенной, другие в то что вначале было Слово (то есть некоторая информационная субстанция) и т д - все это пока только вера и никак научно не подтверждено.

Мне кажется что приняв неограниченность познания - мы найдем и место вере в нашем мировозрении.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1465742
27.07.05 10:47
Ответ на #1465669 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я лишь показал Вам субъективность восприятия и невозможность доказательства (что бы руками потрогать) реальности этой субъективности. Если человек захочет поверить в гравицапу и найдет для своей веры вескую причину, он поверит. И ничем его не разубедить. Вот и всё.

С субъективностью восприятия я и не спорю. Но кроме субъективности есть в человеческой психике еще и обыкновенное упрямство. Например, если человек захочет из принципа объявить белое черным, никто ему ничего не докажет. А есть и обыкновенное нечувствие: дальтоник не воспримет всю гамму красок в этом мире.

Для меня истина это то, что можно применить на практике с адекватным (прогнозируемым, ожидаемым) результатом.

Адекватность понятие также весьма субъективное. Как, впрочем, и ваш атеизм. Кстати, а с чего вы взяли, что вы сам существуете? Это вовсе не вы, а мельчайшая частица единого мирового Сознания, как сказали бы на Востоке. И вообще весь мир призрачен и иллюзорен - попробуйте опровергните!

Левша не обязан писать правой рукой, чтобы быть понятым.

Вы уверены, что всегда понимаете, о чем пишете?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1465671
27.07.05 10:12
Ответ на #1465019 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Под вечной жизнью я подразумеваю моё вечное ЛИЧНОЕ бытие.

Ну а я под "вечной жизнью" подразумеваю вклад личности в историю, культуру и быт человечества. Возьмем для примера того же "многострадального" Моцарта. На мой взгляд, он себе "вечную жизнь" обеспечил. Или безвестный изобретатель колеса. Вот уж кто будет жить вечно!


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1465669
27.07.05 10:09
Ответ на #1465012 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Не воображайте, что вы оригинален. ...

А я и не претендую на оригинальность. И на создание новой религии тоже. Я лишь показал Вам субъективность восприятия и невозможность доказательства (что бы руками потрогать) реальности этой субъективности. Если человек захочет поверить в гравицапу и найдет для своей веры вескую причину, он поверит. И ничем его не разубедить. Вот и всё. Вера во что-то возникает в удачном месте в подходящий момент. В другой момент (если первый упущен) возникнет вера во что-то другое.

//// Что делать, если вы ведете себя, как капризный ребенок? Не смотрели вы внимательно, судя по всему: там речь идет о многочисленных фактах прежде всего.

Что делать, если Вам хочется, чтобы я таким выглядел? От этого ребенком я не стану.))) Вот Вам и противоречие субъективности и объективности.
Многочисленные факты - для Вас. Для меня есть в этих фактах много сомнительного. А вот если внимательно проанализировать Евангелие (совсем недавно занимался этим) от Марка (пока говорю только о нем), то открывается конкретная рекламная структура этого произведения.

//// Сначала определитесь, что вы сам считаете под истиной.

Истины в конечной инстанции не существует. Покрайней мере пока о ней ничего не известно. Для меня истина это то, что можно применить на практике с адекватным (прогнозируемым, ожидаемым) результатом. В весьма широком смысле.

//// Ну, а путь в никуда действительно один.

Это для Вас "путь в никуда". Для меня это единственно верный путь. Просто "колокольни" у нас разные.))) Левша не обязан писать правой рукой, чтобы быть понятым.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1465431
27.07.05 08:13
Ответ на #1465014 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Разве за конструкцией не стоит другой вопрос - основной и главный : есть ли Первый Бог и является ли Он Любовью, или как написал Ваш собеседник - просто бог сотворил нечто для своего развлечения - игрушку некую..?//
Увы, в рамках данной конструкции мы можем узнать только то, что разрешит нам узнать наш Бог. А что хочет Первый нам никогда не будет доступно.

//И есть ли абсолютное Добро и Любовь, или нет?//
ИМХО абсолютного нет. Любое добро или зло являются такими в конкретных временно-пространственных условиях. Вне времени и пространства ничто не может быть абсолютным добром и злом. (И вне живых существ, конечно). Камни любить не могут. А люди могут.
А вот силу добра и зла тем более трудно сравнивать.




Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1465421
27.07.05 08:07
Ответ на #1464705 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Разве вам что-то навязывают, вы здесь (или показалось) по своей воле. И вас сдесь держит ваш же интерес. Вы могли бы выбрать что- то другое, более близкое вам по сути. Но вы почему - то именно на православном сайте. //

Но уточню - в ветке атеиста.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1465091
26.07.05 22:01
Ответ на #1465045 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но многие люди живут очень счастливо, являясь именно полными эгоистами, и делая все то, что Вы называете грехами, страстями и гордыней. При этом также хотят чего-то, что называют любовью, но не сильно расстраиваются, если ее нет, т.к. жизнь от отсутствия любви не становится менее комфортной. И чем эгоистичнее люди, тем более они счастливы и спокойны. Вы не замечали?

А вы уверены, что они действительно счастливы и спокойны? Мы ведь часто склонны судить по внешности, или по тому, что люди сами о себе скажут, играя перед другими. Допускаю, что в какие-то моменты эгоисты могут быть счастливы - но это до поры до времени... Я как раз замечал чаще обратное: эгоист требует внимания к себе, склонен к тщеславию и удовлетворению своих выгод и интересов, которые он ставит на первое место. И когда ему в этом противодействуют, поступая не по его прихотям, - а это всегда так или иначе случается - он беспокоится и по-своему страдает, а значит, весьма тем самым далек от счастья.

Что Вы подразумеваете под "плыть по теченью"? И откуда Вы знаете, что Бог есть?

Уже посмотрел ваше личное инфо. Думаю в таком случае, что вы сами ответили уже на этот вопрос, найдя ответ в Евангелии. Или вы действительно желаете разъяснений?


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1465045
26.07.05 21:16
Ответ на #1465028 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер!

**Хотят большинство, - что же им (нам) мешает это воплотить в жизнь?**
Грехи, страсти многочисленные, начиная с гордыни и чрезмерной самонадеянности, путаница добра и зла в умах.


Согласна. Но многие люди живут очень счастливо, являясь именно полными эгоистами, и делая все то, что Вы называете грехами, страстями и гордыней. При этом также хотят чего-то, что называют любовью, но не сильно расстраиваются, если ее нет, т.к. жизнь от отсутствия любви не становится менее комфортной. И чем эгоистичнее люди, тем более они счастливы и спокойны. Вы не замечали?

После своего обращения в Православие в конце 80-х сам задаю себе этот вопрос и нахожу, что в этой жизни его не получу. Почему мы, в самом деле, все такие разные? Каждый человек - случай и тайна, каждый обладает таинственной свободой выбора добра и зла, пусть и не в каждый момент своей жизни, а также в отношении отклика на Божий призыв. Одни люди также более чутки к духовному миру, другие глухи. Одни усиленно ищут смысл жизни и свое призвание в ней, другим предпочтительно плыть по течению и не углубляться в эти "проклятые вопросы", поскольку так легче.

Как хорошо Вы написали. Что Вы подразумеваете под "плыть по теченью"? И откуда Вы знаете, что Бог есть?

:///


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1465028
26.07.05 20:59
Ответ на #1464825 | Анастасия В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер!

Хотят большинство, - что же им (нам) мешает это воплотить в жизнь?

Грехи, страсти многочисленные, начиная с гордыни и чрезмерной самонадеянности, путаница добра и зла в умах.

Красота и уродство мироздания, добро и зло - предмет вопроса и изучения всех народов и всех времен мира. А единого ответа так и нет.
Почему же один человек склоняется верить в Бога, а другой нет? Я не веду речь о религиозном фанатизме, а только об осмысленной вере.


После своего обращения в Православие в конце 80-х сам задаю себе этот вопрос и нахожу, что в этой жизни его не получу. Почему мы, в самом деле, все такие разные? Каждый человек - случай и тайна, каждый обладает таинственной свободой выбора добра и зла, пусть и не в каждый момент своей жизни, а также в отношении отклика на Божий призыв. Одни люди также более чутки к духовному миру, другие глухи. Одни усиленно ищут смысл жизни и свое призвание в ней, другим предпочтительно плыть по течению и не углубляться в эти "проклятые вопросы", поскольку так легче.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1465019
26.07.05 20:51
Ответ на #1464939 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Эта истина ведёт в вечную жизнь?

Что Вы подразумеваете под "вечной жизнью"? Надо определиться в терминах, т.к. Ваше и мое понятие об этом могут не совпадать.+++

Под вечной жизнью я подразумеваю моё вечное ЛИЧНОЕ бытие.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1465014
26.07.05 20:46
Ответ на #1462926 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Оксана.

У Вас очень интересный разговор.

Предлагаю мыслеконструкцию.
Богов много. Один главный - назовем его Первый.
Второстепенных много. Каждый из них владеет некоторым количеством Вселенных. Первый владеет всем. У богов полная самостоятельность. Но продвижение по службе получают только те, кто духовнее и выше с точки зрения Первого.
Наша Вселенная (Галактика, неважно) - вотчина одного из божков. Мы кроме него никого не знаем, а Первого тем более. И считаем, что наш - единственный и он создал все.
Попробуйте сказать, что такого не может быть?


С точки зрения конструкций - может быть все, что угодно. А вопрос в конструкциях?
Разве за конструкцией не стоит другой вопрос - основной и главный : есть ли Первый Бог и является ли Он Любовью, или как написал Ваш собеседник - просто бог сотворил нечто для своего развлечения - игрушку некую..?

Что сильнее во вселенной (будь их одна или сто), добро или зло? Равны ли они? И есть ли абсолютное Добро и Любовь, или нет? Потому что от ответа на этот вопрос зависит наше поведение в жизни, и тот выбор, который мы совершаем каждый день во всех наших делах.

Ведь есть добро для каждого из нас, а есть добро для других при ущемлении наших собственных интересов. И никакая психология не поможет делать выбор, при котором и "овцы цели, и волки сыты".
Буду рада узнать Ваше мнение.



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1465012
26.07.05 20:43
Ответ на #1464709 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасное впечаление! Словами этого не передать! Это надо слышать самому. раскройте свой митермолет в соответствии с петрольпетом и Вы услышите великую симфонию гравицапы! Что? У Вас нет митермолета? Тогда Вам срочно необходимо обзавестись пепелацем. Именно через пепелац можно обрести митермолет, который поможет Вам услышать симфонию гравицапы и понять всю красоту трумляляйской вселенной!

Не воображайте, что вы оригинален. Уже обсуждался на этом же форуме вопрос о стоногой крокозябре в этом же контексте. Ваш единомышленник возглашал, что ему ничто не препятствует поверить в нее и основать новую религию. Ему только предложили осуществить это на практике и найти хотя бы человек десять единомышленников-крокозябристов. А теперь сравните с христианством - как оно изменяло жизни миллиардов людей на планете. И как открывалась действительная красота жизни во Христе.

//// Чтобы отчасти устранить свое невежество в этом вопросе, посмотрите для начала:

Уже смотрел. Не держите меня за ребенка.


Что делать, если вы ведете себя, как капризный ребенок? Не смотрели вы внимательно, судя по всему: там речь идет о многочисленных фактах прежде всего.

И не в вере истина. Не в той, которую предлагаете Вы. Это лишь один из возможных вариантов прийти к религии. А вот путь ОТ религии всего один. Забавно, не так ли?

Сначала определитесь, что вы сам считаете под истиной.
Ну, а путь в никуда действительно один.


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464939
26.07.05 19:35
Ответ на #1464745 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Эта истина ведёт в вечную жизнь?

Что Вы подразумеваете под "вечной жизнью"? Надо определиться в терминах, т.к. Ваше и мое понятие об этом могут не совпадать.


Анастасия В.

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1464825
26.07.05 18:09
Ответ на #1462837 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка.

Мне было очень интересно читать Вашу дискуссию с Оксаной. Я понимаю и Ваши ответы, и ее, но я не знаю, чьи мне ближе. Позвольте и мне задать Вам вопрос.

Нет, не только. Но возможность более глубокого постижения любви открывается в Христианстве.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит... (1 Коринфянам 13, 4-7). А любить и быть любимыми, находя в этом радость и счастье, хотят все-таки большинство людей, не зависимо от вероисповедания...


Хотят большинство, - что же им (нам) мешает это воплотить в жизнь?

красота снежинок - повторение явлений микромира в макромире. то же с алмазом.
Совершенно с вами согласен. Чудны дела Твои, Господи: все премудростию сотворил Ты (псалом 103).


Красота и уродство мироздания, добро и зло - предмет вопроса и изучения всех народов и всех времен мира. А единого ответа так и нет.
Почему же один человек склоняется верить в Бога, а другой нет? Я не веду речь о религиозном фанатизме, а только об осмысленной вере.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1464745
26.07.05 17:16
Ответ на #1464711 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Для меня Истина - Христос. Это единственная Истина, которая ведёт в жизнь вечную.
А что для Вас? Какая такая Ваша истина?+++

Ну а для меня истина - я сам.===

Эта истина ведёт в вечную жизнь?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464711
26.07.05 16:55
Ответ на #1464693 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Для меня Истина - Христос. Это единственная Истина, которая ведёт в жизнь вечную.
А что для Вас? Какая такая Ваша истина?

Ну а для меня истина - я сам. А для мусульман истина другая, а для буддистов - третья ... и т.д. Многовато, не так ли?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464709
26.07.05 16:53
Ответ на #1464672 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Ага. А вот Вам никогда не прочувствовать симфонию великой гравицапы. Просто для этого нужно раскрыть свой митермолет. И привести его в соответствие с петрольпетом.)))

****Пожалуйста - прочувствуйте и поделитесь своим опытом! Хотя бы в следующем сообщении. Если останетесь вменяемым, и то хорошо будет.

Прекрасное впечаление! Словами этого не передать! Это надо слышать самому. раскройте свой митермолет в соответствии с петрольпетом и Вы услышите великую симфонию гравицапы! Что? У Вас нет митермолета? Тогда Вам срочно необходимо обзавестись пепелацем. Именно через пепелац можно обрести митермолет, который поможет Вам услышать симфонию гравицапы и понять всю красоту трумляляйской вселенной!

//// То, что можно, я об этом писал уже в этой теме. Речь была о том, что только физически и математически ее объяснить невозможно - остается весьма существенный необъяснимый остаток.

И этот "весьма существенный необъяснимый остаток" для каждого свой. Одна и та же музыка (амплитудно-частотная модуляция воздуха) рождает разные "остатки" у разных индивидуумов. Восприятие музыки субъективно, с одной стороны. И объективно (как физический процесс) с другой. Одно нельзя оторвать от другого. Для Вас приятнее Моцарт (например), а для меня Джетро Тал. Моцарт вызывает во мне стойкое желание заснуть. Не весь конечно, есть и у него интересные вещи. Внимательно присмотритесь к людям на концертах. У каждого свое переживание возникает под одну и ту же музыку. Есть конечно (и таких к сожалению большинство) люди, которые реагируют на музыку "как все". Это обыкновенный стадный инстинкт. Просто принято считать что "Моцарт - это голова!", а вот Джетро Тал - это так себе, фигня современная.

//// Чтобы отчасти устранить свое невежество в этом вопросе, посмотрите для начала:

Уже смотрел. Не держите меня за ребенка. Вопросы веры весьма субъективны. Все, что я хотел сказать в предыдущем постинге, это то, что люди приходят к вере и люди уходят от веры. И не в вере истина. Не в той, которую предлагаете Вы. Это лишь один из возможных вариантов прийти к религии. А вот путь ОТ религии всего один. Забавно, не так ли?


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1464705
26.07.05 16:50
Ответ на #1464591 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве вам что-то навязывают, вы здесь (или показалось) по своей воле. И вас сдесь держит ваш же интерес. Вы могли бы выбрать что- то другое, более близкое вам по сути. Но вы почему - то именно на православном сайте.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1464693
26.07.05 16:38
Ответ на #1464547 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

для тех, кто от библейского Бога - истина в библейском Боге, а для других в другом чем-то? Забавно. Ну чтож, тогда все становится ещё интереснее. А какая из этих истин истиннее и правильнее? Или каждому свое?+

Для меня Истина - Христос. Это единственная Истина, которая ведёт в жизнь вечную.
А что для Вас? Какая такая Ваша истина?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1464672
26.07.05 16:25
Ответ на #1464647 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага. А вот Вам никогда не прочувствовать симфонию великой гравицапы. Просто для этого нужно раскрыть свой митермолет. И привести его в соответствие с петрольпетом.)))

Пожалуйста - прочувствуйте и поделитесь своим опытом! Хотя бы в следующем сообщении. Если останетесь вменяемым, и то хорошо будет.

//// С точки зрения физики музыку рассматривать бесполезно и нелепо.

Но можно и нужно. Музыка включает в себя и физику. Иначе как её услышать?


То, что можно, я об этом писал уже в этой теме. Речь была о том, что только физически и математически ее объяснить невозможно - остается весьма существенный необъяснимый остаток.

Вторая сторона этого вопроса, когда человек отказывается от веры и удивляется, как мог я верить в эти сказки?

Чтобы отчасти устранить свое невежество в этом вопросе, посмотрите для начала:

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/4.htm а также

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/7-8.htm


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1464659
26.07.05 16:08
Ответ на #1464605 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точно так же при ощущении "Бога" импульсы достигают зоны удовольствия (правда, не только ее)

Зона удовольствия касается чувственного восприятия. Здесь другое восприятие, которое объяснить невозможно, только лишь испытать.

//прозревает, обретая веру, и потом сам удивляется: как это я раньше так мог жить?//
похожие ощущения испытывают наркоманы после первой дозы: "Ну вот оно, это МОЁ, как я раньше без этого обходился?"
Прошу не принимать как прямую аналогию, речь идет лишь о "прозрении".


Вы это все испытали на себе, что так утверждаете? Прошедшие через наркоманию и избавившиеся от нее нисколько впоследствии об этом не жалеют.
Плоды наркомании - безнадежная химическая зависимость и скорая смерть. Плоды веры - читайте апостола Павла, у него много об этом написано. Он похож на наркомана, по-вашему, в смысле прозрения, когда из гонителя зловредной ереси, как он считал ранее, сделался ее неутомимым проповедником? Я имею в виду реальные плоды веры и ее лучшие результаты, а не маргиналов с сектантским сознанием, какие везде обретаются. Есть ли аналогичные лучшие результаты среди наркоманов?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464647
26.07.05 15:59
Ответ на #1464560 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Ну, это музыка земная исчезнет, и математика, кстати, тоже, а музыка небесных сфер неумолкаема. Тут нужны уже не простые уши и не музыкальный слух, а открытое сердце, чтобы ее услышать.

Ага. А вот Вам никогда не прочувствовать симфонию великой гравицапы. Просто для этого нужно раскрыть свой митермолет. И привести его в соответствие с петрольпетом.)))

//// Возможно. Более того, некоторые дураки вообще склонны себя считать умнее и лучше всех. И зэки есть те, которым даром не нужна свобода, им там делать будет просто нечего.

Просто у Вас нет необходимого опыта, который бы соответствовал блатной музыке. В Вас нечему "резонировать".

//// С точки зрения физики музыку рассматривать бесполезно и нелепо.

Но можно и нужно. Музыка включает в себя и физику. Иначе как её услышать?

//// Это тем более лучше, что человек прозревает, обретая веру, и потом сам удивляется: как это я раньше так мог жить?

Вторая сторона этого вопроса, когда человек отказывается от веры и удивляется, как мог я верить в эти сказки?


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464608
26.07.05 15:32
Ответ на #1464560 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//С точки зрения физики музыку рассматривать бесполезно и нелепо//
Полезно и лепо. Речь только о том - для чего рассматривать. Для выяснения характеристик музыкальных инструментов - нужно. А для того, чтоб удовольствие от музыки испытывать - нет.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464605
26.07.05 15:30
Ответ на #1464560 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Наше сознание воспринимает не гармонические колебания воздуха, а звуки как таковые//
Если уж на то пошло, сознание воспринимает нервные импульсы от слуховых рецепторов улитки внутреннего уха. А КАК воспринимает - в этом и вся суть.

//И не электромагнитные волны, а цвета//
И не цвета, а тоже импульсы. Цвета в колбочках преобразуются в импульсы. Если вам "звезданут" в глаз, то импульсы и без цветов пойдут. И вы их увидите :)

Точно так же при ощущении "Бога" импульсы достигают зоны удовольствия (правда, не только ее)

//А инопланетянина в данном случае отсеку вашей любимой бритвой Оккама. Кстати, очень многое в теории эволюции можно ею же отсечь с таким же успехом, так что это скорее не бритва, а меч обоюдоострый - и нашим, и вашим...//

Согласна. Но если инопланетянин сочиняет шедевры с использованием ультразвука, мы не оценим их божественности. А наши сочинения для него лишь гул. Тут и без бритвы ясно. Я же не утверждаю, что такие инопланетяне реально существуют. Тут вы вправе меня и бритвой и мечом :)

//прозревает, обретая веру, и потом сам удивляется: как это я раньше так мог жить?//
похожие ощущения испытывают наркоманы после первой дозы: "Ну вот оно, это МОЁ, как я раньше без этого обходился?"
Прошу не принимать как прямую аналогию, речь идет лишь о "прозрении".




Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464591
26.07.05 15:22
Ответ на #1464435 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Огромный шар , излуяающий энергию и тепло". Бред какой-то.//
Ну а другие считают бредом "избави нас от лукавого". Кому что помогает. Одному анальгин, другого не берет. Все строго индивидуально. Не надо свое лекарство навязывать всем. Нужно подходить индивидуально. "Лекарство от всех болезней" - это лозунг шарлатанов.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1464560
26.07.05 15:03
Ответ на #1463717 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сами не поняли на каком уровне мы рассматриваем музыку. Если с точки зрения физики, то это не перл. Если с точки зрения человеческого восприятия, то другое. Я еще раз повторю, что музыка это ключ, а психика человека это замок. Но ключ это простая железяка, нельзя ей приписывать духовное содержание. Вот то, что замки разные бывают, это верно. Можно сломать, а можно открыть. И Моцарт ценен лишь для нас, землян. По иному устроенный инопланетянин про физику Моцарта скажет то же самое, что и мы, а вот духовного содержания он в ней не услышит.

С точки зрения физики музыку рассматривать бесполезно и нелепо. Наше сознание воспринимает не гармонические колебания воздуха, а звуки как таковые. И не электромагнитные волны, а цвета. Ключом в вашей картине я назвал бы не музыку, а простые направленные колебания воздуха, сигналы или слова. А вот из комбинаций различных слов и звуков через человеческое творчество могут рождаться бессмертные творения, музыкальные у Моцарта или словесные у Пушкина. И творит здесь человеческий дух, вдохновляемый божественным. А инопланетянина в данном случае отсеку вашей любимой бритвой Оккама. Кстати, очень многое в теории эволюции можно ею же отсечь с таким же успехом, так что это скорее не бритва, а меч обоюдоострый - и нашим, и вашим...

Ну вот и зек будет Вас уверять, что Вы не сидели, поэтому Вам не доступно это чувство. Вы, типа, ущербны в отношении понимания блатняка.

Возможно. Более того, некоторые дураки вообще склонны себя считать умнее и лучше всех. И зэки есть те, которым даром не нужна свобода, им там делать будет просто нечего.

Он столько же вне нас, сколько и внутри нас//
Это я слышала много. И считаю, что он полностью внутри нас, как фантом сознания. Вне человека Бога нет, и он исчезнет с исчезновением последнего человека на земле.


Ну, это музыка земная исчезнет, и математика, кстати, тоже, а музыка небесных сфер неумолкаема. Тут нужны уже не простые уши и не музыкальный слух, а открытое сердце, чтобы ее услышать. На днях только прочитал интересную мысль современного английского духовного писателя, епископа Каллиста (Уэра): "Святой Дух есть Бог внутри нас, Сын есть Бог с нами и Отец есть Бог над и вне нас".

Молодые люди слепы от любви, верующие от веры. Плохо это или хорошо?

Это тем более лучше, что человек прозревает, обретая веру, и потом сам удивляется: как это я раньше так мог жить?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1464547
26.07.05 14:56
Ответ на #1463212 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Речь идёт о том, что каждый из нас выбирает то, что ему ближе, выбирает по РОДУ своему.
Мои размышления о сущности Бога (Бог есть Любовь) привели меня к простой мысли: любые иные определения выдают «родословную» определяющего.
Сказано:
1-е Иоанна, 4
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.

Т.е. для тех, кто от библейского Бога - истина в библейском Боге, а для других в другом чем-то? Забавно. Ну чтож, тогда все становится ещё интереснее. А какая из этих истин истиннее и правильнее? Или каждому свое?


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1464435
26.07.05 13:57
Ответ на #1463720 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне не помогли ни медитация ни тренинги, ушудшить здоровье да, тут действительно "помогли". Это сейчас я понимаю что занимались по меньшей мере полной чушью. Представляете, настройка - "В тебе - Огромный шар , излуяающий энергию и тепло". Бред какой-то.

Владимир Кут.

сомневающийся

Тема: #40740
Сообщение: #1463916
26.07.05 09:52
Ответ на #1463809 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Но послушайте музыку, под которую танцевали африканские бушмены, полинезийцы, эскимосы, индейцы... кто еще? Т. е. те, у кого менталитет, культура, восприятие Мира сильно отличается от "западного"... Много вы там духовности слышите? Да что далеко ходить, смотрели фильм "Прощание с Матерой"? Там очень хорошо показано то языческое искусство наших предков, что не принимается православием. Вы его много понимаете? А ведь там духовности не меньше, а то и побольше, нежели где еще...

Слушаю я такую музыку и в достаточно большом количестве (т.к. антропология - это сфера моей деятельности), и не смотря на мои нулевые музыкальные способности с пониманием и нахождением духовности все в порядке:) - для этого просто нужно желание изучить их "культурный код", желание понять их и только. А уж про родное "дохристианское" и говорить нечего - это и так упаковано в нашем культурном коде.
Кстати и у самого христианского пения есть кардинальное различие между крюковым (сохранившимся в основном у старообрядцев) и более поздним "западным"( кажется в основном характерным для нас польским стилем песнопениия - впрочем это уже к специалистам в этой области).

И антропоцентризмом здесь не пахнет. На Востоке был такой способ охоты - охотник уходил в лес и играл на флейте, на звук которой выходили косули. И когда они очарованные музыкой теряли бдительность охотник их убивал:)))


Владимир Кут.

сомневающийся

Тема: #40740
Сообщение: #1463886
26.07.05 09:37
Ответ на #1463800 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Мы различаем 16-20000 Гц частоты, другие живые существа могут брать иной диапазон, включая инфра- и ультразвук. Они не услышат половину наших нот, мы - их. Это самое простое объяснение.
Вся духовность сразу рухнет.
А сию фантастику писал человек. Поэтому ему было интересно представить то, что и облако ощущает то же что и мы.

Оксана, Вы не поняли суть моего вопроса. Никто не спорит об ограничениях в модальностях восприятия. Но гармония может проявляться и внутри этих границ и в более широком диапазоне, не переставая из-за этого быть гармонией. И естественно, обладающий большим диапазоном имеет больше возможностей ее познать. А тем, чьи диапазоны восприятия не пересекаются это будет сделать сложней. Но откуда такая уверенность, что невозможно вовсе, ведь в основании понимания могут лежать определенные универсальные семантические законы, и постигая их можно понять и существ с другими диапазонами восприятия?


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1463809
26.07.05 08:49
Ответ на #1463786 | Владимир Кут. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Почему нужно отделять физическое содержание от духовного, когда они могут быть взаимопроницаемыми?*

А вы отвлекитесь от придуманного людьми и посмотрите вокруг...

Сравните музыку, искусство разных народов Земли. Тут разнообразия и чужести не меньше, чем с "черным облаком". "Черное облако" - это образ вполне человеческий и он придуман "западным" человеком. И сюжет - тоже его...

Но послушайте музыку, под которую танцевали африканские бушмены, полинезийцы, эскимосы, индейцы... кто еще? Т. е. те, у кого менталитет, культура, восприятие Мира сильно отличается от "западного"... Много вы там духовности слышите? Да что далеко ходить, смотрели фильм "Прощание с Матерой"? Там очень хорошо показано то языческое искусство наших предков, что не принимается православием. Вы его много понимаете? А ведь там духовности не меньше, а то и побольше, нежели где еще...

Так что об "универсальной духовности" и понятности искусства мы не можем говорить, не уточняя, кто это искусство воспринимает. Если уж музыка какого-то народа Земли кажется нам дикой и какофоничной, то что тут говорить про более далекие иноЗемные культуры...

Антропоцентризм может нам дорого стать... не слишком разумная это вещь... :)


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463800
26.07.05 08:43
Ответ на #1463786 | Владимир Кут. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так вот, вопрос о гармониях и музыке сфер - где кончаются электромагнитные колебания и начинается высокая метафизика и почему Вы решили, что она антропоморфна?//
Элементарно.
Мы различаем 16-20000 Гц частоты, другие живые существа могут брать иной диапазон, включая инфра- и ультразвук. Они не услышат половину наших нот, мы - их. Это самое простое объяснение.
Вся духовность сразу рухнет.
А сию фантастику писал человек. Поэтому ему было интересно представить то, что и облако ощущает то же что и мы.
Так же и со зрением. Будь спектр Солнца иным, цветовой баланс картин тоже изменился бы. Мы полетели на красный гигант показывать их, там все по другому.
Долго писать, это уже много раз обсасывалось.
С уважением ко всем участникам.


Владимир Кут.

сомневающийся

Тема: #40740
Сообщение: #1463786
26.07.05 08:34
Ответ на #1463717 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>По иному устроенный инопланетянин про физику Моцарта скажет то же самое, что и мы, а вот духовного содержания он в ней не услышит. Все условно и относительно. Да еще и будет удивляться, что ЕГО божественная музыка нам кажется сумбуром. И никто ни мы, ни он не сможем утверждать, что именно родная музыка выше чужой. Теперь поняли?

Откуда такая категоричность? Почему нужно отделять физическое содержание от духовного, когда они могут быть взаимопроницаемыми? В связи с инопланетянином из Вашего примера вспоминается эпизод из фантастического романа выдающегося астрофизика Фреда Хойла "Черное Облако", в котором повествуется о встрече людей с совершенно инородным разумом - некой газообразной субстанцией, свободно перемещающейся по межзвездному пространству. Так вот в одном из эпизодов, когда контакт уже установлен и идет взаимный обмен информацией, один из членов экипажа космического корабля играет какуе-то классическую музыкальную пьесу (то ли Моцарта, то ли Бетховена, не помню), все это транслируется Черному облаку, после чего оно воспроизводит эту пьесу, но одну из частей пьесы играет в другом более бысторм темпе. После чего космонавт, игравший музыку, признается, что в оригинальной партитуре указан именно этот темп, но редко кому из исполнителей удается его придерживаться. Так вот, вопрос о гармониях и музыке сфер - где кончаются электромагнитные колебания и начинается высокая метафизика и почему Вы решили, что она антропоморфна?


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463735
26.07.05 07:54
Ответ на #1463333 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, о хохотунах.
Когда Левенгук увидел в микроскоп простейших, то люди, не видевшие их тоже хохотали.
Они ерничали, что у этих зверушек есть маленькие лапки, розовая точка - анальное отверстие.
Между тем известно, что наименьшее из существ созданных Богом - сырный клещ. Поэтому хватит пялиться в эти приборы, Истина уже известна.
Вы мне почему то напомнили этих людей. (без обиды.)


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463732
26.07.05 07:51
Ответ на #1463722 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//КТО помогает?//
Человек сам себе помогает, настраивая свою психику на нужный лад.
Иногда бывает достаточно только улыбнуться, как сразу запускаются псих. процессы, ведущие к улучшению настроения.
Хотя думать, что человеку помогает кто-то извне никто не запретит.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1463722
26.07.05 07:31
Ответ на #1463720 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Медитация и аутотренинг и молитва это абсолютно разные вещи//
А какая разница, если они все помогают?+++

КТО помогает?


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463720
26.07.05 07:21
Ответ на #1463096 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Медитация и аутотренинг и молитва это абсолютно разные вещи//
А какая разница, если они все помогают?


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463719
26.07.05 07:18
Ответ на #1463041 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но в случае хлеба не подходит, поскольку там много разных веществ присутствует, причем в очень тонких соотношениях//
Да почему же? Любую смесь можно получить комбинацией чистых веществ. Это надеюсь, тоже не забыли? ;) Дело в концентрации.
//В случае с живыми огранизмами речь идет о клонировании.//
Ну это уже не в ту степь. Речь шла о синтезе запаха и только.

//есть точное и совершенно прозрачное предсказание о Мессии страждущем и поруганном.//
Требование времени. Вполне могло быть, что И.Х. приписали качества, которых не было, но которые должны были быть. Как и Ленину приписывали кучу качеств, которых не было. Тут вопрос сложный. Подпрыгивать с воплями "ну надо же!" следует очень осторожно.
Вот с открытием планеты Нептун "на кончике пера" уже совсем другое дело.





Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463717
26.07.05 07:13
Ответ на #1463016 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//коллекцию из форумских перлов делать! (хохочет)//
Дело в том, уважаемый хохотун, что Вы сами не поняли на каком уровне мы рассматриваем музыку. Если с точки зрения физики, то это не перл. Если с точки зрения человеческого восприятия, то другое. Я еще раз повторю, что музыка это ключ, а психика человека это замок. Но ключ это простая железяка, нельзя ей приписывать духовное содержание. Вот то, что замки разные бывают, это верно. Можно сломать, а можно открыть. И Моцарт ценен лишь для нас, землян. По иному устроенный инопланетянин про физику Моцарта скажет то же самое, что и мы, а вот духовного содержания он в ней не услышит. Все условно и относительно. Да еще и будет удивляться, что ЕГО божественная музыка нам кажется сумбуром. И никто ни мы, ни он не сможем утверждать, что именно родная музыка выше чужой. Теперь поняли?

//в отношении высшей реальности упорно хотите уподобиться "откинувшемуся зэку" в отношении Моцарта//
Уже объяснила. Для меня Моцарт на порядки выше блатняка. Но содержание Моцарта не абсолют. Без наших ушей Моцарт ничто - лишь физика.

//Конечно, не всякому дано прочувствовать музыку//
Ну вот и зек будет Вас уверять, что Вы не сидели, поэтому Вам не доступно это чувство. Вы, типа, ущербны в отношении понимания блатняка.

//Он столько же вне нас, сколько и внутри нас//
Это я слышала много. И считаю, что он полностью внутри нас, как фантом сознания. Вне человека Бога нет, и он исчезнет с исчезновением последнего человека на земле.

//Познаете саму себя//
Чем больше познаЮ, тем яснее вижу, что то, что раньше считала божественным проявлением объясняется другими, более прозаическими причинами. Но других разуверивать не собираюсь.
Цитата: "Нет ничего нелепее, чем пытаться убедить человека, что предмет его любви чем-то нехорош" - К. Ламонт. Молодые люди слепы от любви, верующие от веры. Плохо это или хорошо?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463333
25.07.05 20:02
Ответ на #1463205 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую автора темы!
Приятно, когда человек в курсе первоисточников.

Если я задамся целью написать автобиографию любого человека, но так, чтобы она совпада спророчествами Библии, то особого труда для меня это не составит.

Ну, если есть талант к сочинительству, то можно все при желании. Только в данном случае этот пример не годится.

Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Подойдёт для любого проповедника.


Отнюдь нет! Были в истории и мира, и Церкви проповедники красноречивые, эффектные, обаятельные внешне - здесь совсем не то!

Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Несовпадение с НЗ текстом. Иисус не страдал от болезней.


Здесь слово "болезни" употреблено рядом со скорбями не случайно. Болезни в данном случае означают душевные муки, боль за "род лукавый и прелюбодейный". Кроме того, это пророчество относится непосредственно к страданиям Христа. Когда Его бичевали, надевали терновый венец, разве Он не испытывал болезни в смысле болей?

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Несовпадение с НЗ текстом. Иисус не от язв страдал, а от побоев во после ареста.


Совершенно аналогично - "изъязвляем" значит терзаем и мучим, - что тут особенно непонятного?

Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Иисус не молчал, когда был истязаем.
Пример:

22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:22,23)


Это одно из немногих моментов, когда Он ответил. Кроме того, состоялся небольшой диалог с Пилатом. С другой стороны, Иисус ничего не отвечал Ироду (Лк. 23, 9), а также молча переносил издевательства римских воинов, одевших Его в багряницу и терновый венец перед распятием. Разве этого не достаточно?

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

несовпадение. Не за преступление, а потому что спасение может быть тоьько от Христа:


В чем же несовпадение? "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мк. 10, 45). "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе" (Втор. 21, 23) - Галатам 3,13.

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Не соответсвует последующей действительности. Царсвтие мира на земеле после смерти Христа так и не настало.


Ну здесь говорится не столько о царстве, сколько о потомстве, как Аврааму в свое время было обещано: "весьма, весьма размножу тебя... ибо Я сделаю тебя отцом множества народов" (Быт. 17, 2-4). И потомство - в смысле преемственности по духу. А царство Божие, как говорил Христос, "внутри вас"...

На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Иисус Раб Отца?


Совершенно верно, если рассматривать Его уничиженное состояние. Об этом апостол Павел пишет: "Он, будучи образом Божиим... уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Филиппийцам 2, 6-8)

В трех других местах вы согласились с пророчествами - уже неплохо, не ожидал...


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1463282
25.07.05 19:24
Ответ на #1463262 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я надеюсь что вы все-таки найдете ответы на свои вопросы.

А Вы сами считаете, что уже нашли?


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1463262
25.07.05 19:14
Ответ на #1463244 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы одного возраста. Я надеюсь что вы все-таки найдете ответы на свои вопросы. "Тяга к знанию у вас сохранена, а это здорово". В конце концов стучащемуся откроют двери.

К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1463247
25.07.05 19:03
Ответ на #1463153 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разумеется - в ответ на "всего лишь Вашу"...

Угу, волейбол инерпретациями :) А сколько их еще есть! ;) И какая же истинна? А может никакая? А может все? Кто то заметил, что истина одна, но многогранна, так может все просто напросто смотрят на нее с разных сторон? ;)))


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1463244
25.07.05 18:59
Ответ на #1463214 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Извините за нескромный вопрос , а сколько вам лет?

Пожалуйста - 34


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1463214
25.07.05 18:19
Ответ на #1463154 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините за нескромный вопрос , а сколько вам лет?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1463212
25.07.05 18:18
Ответ на #1463159 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// В мире нашем (материальном) Бог "сеет" Свои семена, а дьявол - свои ...

Т.е. Вы хотите сказать, что в нашем (материальном) мире они равноправны? Или за кем-то из них приоритет?+++

Я хочу сказать, что не все люди - от Бога.
Ни о каком равноправии речи не идёт.
Речь идёт о том, что каждый из нас выбирает то, что ему ближе, выбирает по РОДУ своему.
Мои размышления о сущности Бога (Бог есть Любовь) привели меня к простой мысли: любые иные определения выдают «родословную» определяющего.
Сказано:
1-е Иоанна, 4
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463205
25.07.05 18:12
Ответ на #1463041 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В 53-й главе книги Исайи, написанной за 400-500 лет до Р.Х., есть точное и совершенно прозрачное предсказание о Мессии страждущем и поруганном. В датировке книги никто из серьезных ученых не сомневается, равно как не сомневаются в подлинности сочинений греческих философов-классиков. Впрочем, в той ссылке, которую я Вам дал в начале нашей дискуссии, много подобных примеров//.

Если я задамся целью написать автобиографию любого человека, но так, чтобы она совпада спророчествами Библии, то особого труда для меня это не составит.

А теперь о совпадение:

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

Подойдёт для любого проповедника.

3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Несовпадение с НЗ текстом. Иисус не страдал от болезней.

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

Несовпадение с НЗ текстом. Иисус не страдал от болезней.

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Несовпадение с НЗ текстом. Иисус не от язв страдал, а от побоев во после ареста.

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Подходит.

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Страдал по Воле отца, добровольно-принудительно. Хотя молил, чтобы миновала Его чаша сия.
Иисус не молчал, когда был истязаем.
Пример:

22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:22,23)

8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

несовпадение. Не за преступление, а потому что спасение может быть тоьько от Христа:

Гал.3:22 но Писание
всех заключило под
грехом, дабы
обетование верующим
дано было по вере в
Иисуса Христа.


9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Соответсвеует НЗ

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Не соответсвует последующей действительности. Царсвтие мира на земеле после смерти Христа так и не настало.


11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Иисус Раб Отца?


12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Соответсвует.
(Ис.53:1-12)


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463193
25.07.05 17:58
Ответ на #1463156 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не поясните ли, что есть "условная свобода выбора"? Это что-то типа "осетрины второй свежести"?

Ну, что-то типа того. Вообще понятие о свободе гораздо глубже, чем свобода выбора. Иногда в выборе может отсутствовать всякая свобода - выбор может быть и навязчивым.

И далее: значит атеисты не ущербны, по отношению к верующим? А то здесь на форуме многие верующие уж так атеистов жалеют

Я был атеистом в детстве и юности, до 22-х лет. Сравнивая то состояние с нынешним, могу подтвердить, что оно было ущербным. О других судить не буду. Все мы разные даже в физических задатках. Есть дальтоники, есть слепые от рождения - в этом они не виноваты.

является ли выбор атеистов - выбором зла? На Ваш взгляд?

Скорее это выбор вследствие неведения и нечувствия, а может, и вообще никакого выбора у Вас не было. Поскольку понятие о добре и зле у нас могут различаться, уточните на всякий случай, что для Вас является добром и злом.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463176
25.07.05 17:44
Ответ на #1463148 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Реальность или нереальность моего существования никак на Вашей жизни не отражается и никаких обязательств на Вас не накладывает. А вот призрачный Бог - еще как!

"В начале было Слово"... (Ин. 1, 1)
Даже слово человеческое отнюдь не призрачно!

В оный день, когда над миром новым
бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.
----------------------------

Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества,
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.

(Николай Гумилев)


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463159
25.07.05 17:29
Ответ на #1463119 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// В мире нашем (материальном) Бог "сеет" Свои семена, а дьявол - свои ...

Т.е. Вы хотите сказать, что в нашем (материальном) мире они равноправны? Или за кем-то из них приоритет?


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463156
25.07.05 17:27
Ответ на #1463142 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Остальные ваши сообщения оставляю без комментариев.

Ничего другого и не ожидал.))

//// Кому не дано уверовать, имеют все равно свободу в выборе добра или зла, по закону, написанному в их сердцах. Хотя и условную, поскольку многое зависит от воспитания. В отношении Бога все имеют свободу признать Его или не признать, иначе не было бы атеистов. Но признание и допущение еще не вера.

Т.е. свободы выбора таки нет?) Не поясните ли, что есть "условная свобода выбора"? Это что-то типа "осетрины второй свежести"? И далее: значит атеисты не ущербны, по отношению к верующим? А то здесь на форуме многие верующие уж так атеистов жалеют ..))) И является ли выбор атеистов - выбором зла? На Ваш взгляд? Или все же выбор между верой и неверием не является синонимом выбора добро-зло? Как Вы к этому относитесь?


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1463154
25.07.05 17:26
Ответ на #1463077 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Водка, доза и БОГ вещи несравнимые и не одного поряка. А что же предпочитаете делать вы в "обстоятельствах"?

Я предпочитаю обходится без всех трех. А постараться понять - что, как и почему. И попытаться исправить ошибки, найти выход , если это возможно. Если нет - ну что ж, будем принимать как есть, никто мне устраивать беспроблемную жизнь не обязан и не обещал.
Это может быть сложно, и я не могу гарантировать, что у меня так получится в любом случае, но постараюсь.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463153
25.07.05 17:25
Ответ на #1463141 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это тоже всего лишь Ваша интерпретация ;)

Разумеется - в ответ на "всего лишь Вашу"...

Во-первых, вполне убедительным может быть объяснение и для неповторяющихся явлений.

Насчет убедительности - это ведь качество, присущее субъективной реальности, не так ли? То, что для вас убедительно, для меня таковым не обязательно может быть, и наоборот.

А во-вторых, неповторяемость явлений вовсе не является доказательством их божественности.

Разумеется! Как, впрочем, и повторяемость явлений не является доказательством их небожественности.



К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1463148
25.07.05 17:19
Ответ на #1463070 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В конце концов, захочу отрицать реальность вашего существования - никто мне не помешает!

Да пожалуйста! Реальность или нереальность моего существования никак на Вашей жизни не отражается и никаких обязательств на Вас не накладывает. А вот призрачный Бог - еще как!




Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463142
25.07.05 17:17
Ответ на #1463104 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Вы утверждаете, именно то, что я прочитал? Мне не пригрезилось? Чего только здесь (на этом форуме) не прочитаешь... А те, "кому не дано", как они сочетаются с пресловутой "божественной свободой выбора", т.е. как сочетается само существование этих индивидуумов, которые заведомо лишены "спасения"? Которым "не дано уверовать"? Это "божественный отбор"?)))

Да, уважаемый Григорий, вам не пригрезилось. Кому не дано уверовать, имеют все равно свободу в выборе добра или зла, по закону, написанному в их сердцах. Хотя и условную, поскольку многое зависит от воспитания. В отношении Бога все имеют свободу признать Его или не признать, иначе не было бы атеистов. Но признание и допущение еще не вера. Другое дело, что расширить свой ограниченный опыт не каждому дано. А кому дано мало, с того и спрос малый - в Евангелии об этом четко сказано. А с христиан будет больший спрос на суде. Так что насчет того, кто лишен будет спасения, а кто наследует его, мнения всегда были разные и неоднозначные. Некоторые великие древние святые (Григорий Нисский, Исаак Сирин), а также близкие к нам христианские мыслители (о. Сергий Булгаков, Н.А. Бердяев) считали, что рано или поздно спасутся все.
Остальные ваши сообщения оставляю без комментариев.


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1463141
25.07.05 17:16
Ответ на #1463057 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Поскольку Бог внутри нас, а не только вовне, то судить нас в будущем будет наша же совесть. Со-ВЕСТЬ - вдумайтесь в глубинное, корневое значение этого слова. То, что внутри нас сопутствует вести свыше.

Это тоже всего лишь Ваша интерпретация ;)


>Еще раз повторяю: это стало возможным для повторяющихся и воспроизводящихся явлений - разницу чувствуете?

Во-первых, вполне убедительным может быть объяснение и для неповторяющихся явлений.
А во-вторых, неповторяемость явлений вовсе не является доказательством их божественности.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40740
Сообщение: #1463119
25.07.05 17:02
Ответ на #1463104 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А те, "кому не дано", как они сочетаются с пресловутой "божественной свободой выбора", т.е. как сочетается само существование этих индивидуумов, которые заведомо лишены "спасения"? Которым "не дано уверовать"? Это "божественный отбор"?)))+++

В мире нашем (материальном) Бог "сеет" Свои семена, а дьявол - свои ...


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463104
25.07.05 16:52
Ответ на #1463016 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Конечно, не всякому дано прочувствовать музыку, как не всякому дано уверовать - единственное объяснение...

Т.е. Вы утверждаете, именно то, что я прочитал? Мне не пригрезилось? Чего только здесь (на этом форуме) не прочитаешь... А те, "кому не дано", как они сочетаются с пресловутой "божественной свободой выбора", т.е. как сочетается само существование этих индивидуумов, которые заведомо лишены "спасения"? Которым "не дано уверовать"? Это "божественный отбор"?)))


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1463096
25.07.05 16:50
Ответ на #1461978 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милая Оксана. Медитация и аутотренинг и молитва это абсолютно разные вещи, через которые мне несчастной удалось проити. Медитация и аутотренинг это концентрация внимания на себе , переживаниях организма т.е. глубокое погружение в себя внушение и создание для себя и организма определенных установок (Норбеков и.т.д.). Молитва- это беседа с БОГОМ, раскрытие и растворение в Нем. Это как "тихо сам с собою" и общение с родителем или даже более близким.Общение сердце и душой.

Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463094
25.07.05 16:48
Ответ на #1463041 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// В 53-й главе книги Исайи, написанной за 400-500 лет до Р.Х., есть точное и совершенно прозрачное предсказание о Мессии страждущем и поруганном. В датировке книги никто из серьезных ученых не сомневается, равно как не сомневаются в подлинности сочинений греческих философов-классиков.

Рекомендовал бы вернуться к вопросам предсказаний лет этак через 300-400 и перечитать к этому времени нынешних фантастов.))) Вот умора-то будет! И ведь наверняка кое-кто попадет в точку!)))
Предсказателем быть легко, прогнозистом - сложно.)
"Осел, знающий дорогу, стоит большего, чем прорицатель, гадающий наугад." (с) П. Гольбах


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1463088
25.07.05 16:42
Ответ на #1463057 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Еще раз повторяю: это стало возможным для повторяющихся и воспроизводящихся явлений - разницу чувствуете?

Следовательно, бога ПОВТОРИТЬ и ВОСПРОИЗВЕСТИ невозможно? Значит он не подпадает под ПРОВЕРЯЕМЫЕ объекты (сущности)? Т.е. Вам это заранее известно? А от кого?


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1463082
25.07.05 16:40
Ответ на #1462473 | Олег Березенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом что-то сеть. Благослови Вас ГОСПОДИ.

Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1463077
25.07.05 16:38
Ответ на #1462155 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Водка, доза и БОГ вещи несравнимые и не одного поряка. А что же предпочитаете делать вы в "обстоятельствах"? Ответьте если можно без ерничества.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463070
25.07.05 16:35
Ответ на #1462908 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже если допустить существование некоего бога, создавшего вселенную, то надо дальше будет доказывать, что он "реально любовь", а не просто развлекалочку себе сделал. Типа реал-тайм стратегии в масштабах вселенной. :)))

Для начала хотя бы докажите, что существование "К. Евгения, агностика" реально, а не призрачно. Сперва самому себе, для эксперимента. В конце концов, захочу отрицать реальность вашего существования - никто мне не помешает!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463057
25.07.05 16:30
Ответ на #1462893 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть любовь, которая себя не навязывает, доказательств не требует и ими не обременяет. Имеющий уши и глаза, чтобы слышать и видеть - услышит и увидит.///

Зато потом ка-а-к вдаст! Вот такая вот любовь..... ;)


Ознакомьтесь для начала с первоисточниками, дорогой Евгений, а не с отдельными интерпретациями отдельных людей. Поскольку Бог внутри нас, а не только вовне, то судить нас в будущем будет наша же совесть. Со-ВЕСТЬ - вдумайтесь в глубинное, корневое значение этого слова. То, что внутри нас сопутствует вести свыше.


В ответ на то, что это опытно проверить и объяснить невозможно, получаю: ну это сейчас невозможно, а в будущем...///

И правильно. Причем многое из того, что некоторое время назад было "объяснят в будущем" уже стало "сейчас". Вам же подавая все сразу. А раз сразу нельзя, значит Бог сделал:))


Еще раз повторяю: это стало возможным для повторяющихся и воспроизводящихся явлений - разницу чувствуете?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463041
25.07.05 16:23
Ответ на #1462992 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извиняюсь, но как химик можно скажу? "Любое чистое вещество независимо от способа его получения имеет постоянный качественный и количественный состав". Это закон постоянства состава, основной в химии.

Помню-помню, не забыл еще! Но в случае хлеба не подходит, поскольку там много разных веществ присутствует, причем в очень тонких соотношениях. Хлеб мы получаем из живых растений-злаков, а синтезировать химически вещество человеку пока доступно из неживой природы. В случае с живыми огранизмами речь идет о клонировании.

Очень часто бывает, что события подтягивают к предсказаниям, произвольно толкуя их, зная уже произошедшие события. А вот определенно заранее предсказать труднее. Но оправдываются тем, что все зашифровано, а они только расшифровывают по прошествии времени.

В 53-й главе книги Исайи, написанной за 400-500 лет до Р.Х., есть точное и совершенно прозрачное предсказание о Мессии страждущем и поруганном. В датировке книги никто из серьезных ученых не сомневается, равно как не сомневаются в подлинности сочинений греческих философов-классиков. Впрочем, в той ссылке, которую я Вам дал в начале нашей дискуссии, много подобных примеров.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1463016
25.07.05 16:10
Ответ на #1462917 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно! Поэтому музыка есть колебания молекул азота, кислорода, аргона.
И блатная песня ничем не отличается принципиально от Моцарта. Речь о частотах и амплитуде.
Только собака, выпускник консерватории и откинувшийся зек по разному воспримут одну и ту же песню. Хотя она абсолютно одинаковая для всех.


Да, тут впору коллекцию из форумских перлов делать! (хохочет)
Вот потому-то я и веду диалог с Вами, возлюбленная Оксана, что мне по-своему интересно понять, как Вы, во многом здравомыслящий человек, в отношении высшей реальности упорно хотите уподобиться "откинувшемуся зэку" в отношении Моцарта. Конечно, не всякому дано прочувствовать музыку, как не всякому дано уверовать - единственное объяснение...

То, что существует Бог с туманными свойствами, вам не нужно спрашивать кто это сказал. А процессы, которые сейчас малонаблюдаемы - сразу: кто сказал.

Одно важное замечание: Бога не нужно воспринимать как какой-то исключительно внешний объект по отношению к нам. Он столько же вне нас, сколько и внутри нас! Познаете саму себя, и будете уже на пути к познанию Бога!


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462992
25.07.05 15:57
Ответ на #1462972 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но вот пророки и святые тоже предсказывали, причем так, что никакому математику и присниться не могло.//
Очень часто бывает, что события подтягивают к предсказаниям, произвольно толкуя их, зная уже произошедшие события. А вот определенно заранее предсказать труднее. Но оправдываются тем, что все зашифровано, а они только расшифровывают по прошествии времени.
Математику проще. Исходные данные - формула - точный результат.
Но если речь идет о погоде, а тем более о психике - нелинейные процессы, то формула может быть размером с Землю - ее не вывести нам, смертным :)

//Кстати, ваш последний пример мысли показывает, что интуиция, прорывающая голую объективность, имеет очень важное значение в познании.//
Не надо хвалить, а то получится по Пруткову, помните? :)
Я это не интуитивно, а основываясь на данных биологии и социологии.

//А если и доступно, то по качеству это будет все равно уступать натуральному продукту.//
Извиняюсь, но как химик можно скажу? "Любое чистое вещество независимо от способа его получения имеет постоянный качественный и количественный состав". Это закон постоянства состава, основной в химии.

До встречи, ухожу...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462972
25.07.05 15:50
Ответ на #1462892 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я имела в виду теорию вероятности применительно к возникновению сложных молекул. Математика, может быть не столп (для вас), но у нее самая изумительная предсказуемость. В отличие от любой другой области науки (и уж религии тем более).

Я так, правда, и не понял, как она может предсказать такую вероятность, но насчет определенной, хотя и ограниченной, ее предсказуемости не спорю. Но вот пророки и святые тоже предсказывали, причем так, что никакому математику и присниться не могло.

Дело в том, что никогда, ни одна группа людей не должна говорить: "Мы знаем правильную дорогу, все должны по ней идти". И только. И Евангелие ни при чем. Именем Христа тоже немало народу казнили. И те люди тоже говорили: "Мы знаем правильную...". А особо опасны такие мысли у власти.
Не должна нынешняя Церковь слиться с властью. Это будет катастрофа для России. Церковь должна быть гонимой, в этом ее спасение.


Насчет общественного устройства - согласен с Вами. А последнее Ваше утверждение воистину замечательно, я на полном серьезе! Не знаю, насколько Вы знакомы с историей Церкви, но мысль прекрасная, подтвержденная многократно опытом. Кстати, ваш последний пример мысли показывает, что интуиция, прорывающая голую объективность, имеет очень важное значение в познании.

Действие современных ароматизаторов основано на иллюзии настоящего продукта. Так что ощущения все же от молекул зависит, а не от хлеба, фруктов, молока. Если ароматизатор содержит те же молекулы, что и хлеб, какой нос отличит это?

Здесь я хотел лишь сказать, что отдельная молекула вещества запаха не имеет, все-таки. Когда молекул множество, образующее хотя бы каплю вещества, тогда они в совокупности могут быть воспринимаемы на запах и цвет. Но синтезу далеко не все доступно. А если и доступно, то по качеству это будет все равно уступать натуральному продукту.

А спиться можно и от вина и от Христианства. Все хорошо в меру. Атеизм не в меру тоже страшен.

Ой, можно - и тут Вы правы. Я. кстати, в этом же смысле все равно немножечко атеист. И даже любовь безмерная и бескорыстная должна себя ограничивать, если другой не хочет этой любви. Так со стороны Бога и происходит.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462926
25.07.05 15:29
Ответ на #1462913 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предлагаю мыслеконструкцию.
Богов много. Один главный - назовем его Первый.
Второстепенных много. Каждый из них владеет некоторым количеством Вселенных. Первый владеет всем. У богов полная самостоятельность. Но продвижение по службе получают только те, кто духовнее и выше с точки зрения Первого.
Наша Вселенная (Галактика, неважно) - вотчина одного из божков. Мы кроме него никого не знаем, а Первого тем более. И считаем, что наш - единственный и он создал все.
Попробуйте сказать, что такого не может быть?


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462917
25.07.05 15:25
Ответ на #1462859 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И кто же может сказать, какие? //
Интересно все же с вами общаться. То, что существует Бог с туманными свойствами, вам не нужно спрашивать кто это сказал. А процессы, которые сейчас малонаблюдаемы - сразу: кто сказал.
Сейчас невозможно наблюдать превращения пептидов, нуклеиновых кислот, аминокислот.
а) нет сил ждать тысячи и миллионы лет.
б) тяжело поддерживать условия, соответствующие начальному периоду жизни Земли.
в) нужна полная стерильность, ибо мелочь быстро оприходует богатую энергией органику.

//Но опыты ставит человек, моделируя предполагаемую систему, которая могла быть совершенно иной в реальности. Здесь неизбежно присуствует элемент научной веры.//
Вы правы. Иногда трудно бывает соблюсти чистоту эксперимента, над этим работают многие люди целые годы, чтоб исключить ошибки. Но эти опыты доказали лишь, что могут самопроизвольно образовываться сложные органические молекулы, причем за короткий срок.

//Это касается вообще не только хлеба, но и многих физических и химических явлений, вплоть до температуры в определенном интервале, которая тоже воспринимается субъективно: одному будет холодно при +15 градусах, другому комфортно, а одеты они могут быть примерно одинаково.//
Правильно! Поэтому музыка есть колебания молекул азота, кислорода, аргона.
И блатная песня ничем не отличается принципиально от Моцарта. Речь о частотах и амплитуде.
Только собака, выпускник консерватории и откинувшийся зек по разному воспримут одну и ту же песню. Хотя она абсолютно одинаковая для всех.




К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1462913
25.07.05 15:23
Ответ на #1462895 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Могло быть множество Вселенных, с единственной планетой в каждой.

Это конечно. Я уж не стал про множественность вселенных писать (вполне вероятную), при которой любое теоретически возможное событие (пусть хоть в 10 в -1000000 степени) будет вполне реальным.


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1462908
25.07.05 15:21
Ответ на #1462881 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог есть любовь, которая себя не навязывает, доказательств не требует и ими не обременяет

Кстати, а это вообще уже следующий вопрос. Даже если допустить существование некоего бога, создавшего вселенную, то надо дальше будет доказывать, что он "реально любовь", а не просто развлекалочку себе сделал. Типа реал-тайм стратегии в масштабах вселенной. :)))


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462895
25.07.05 15:17
Ответ на #1462856 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//вот была бы Земля единственной планетой вселенной, то да, тут без богов трудно обойтись было бы. ;)//
Можно чуть добавлю?
Могло быть множество Вселенных, с единственной планетой в каждой.


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1462893
25.07.05 15:15
Ответ на #1462881 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог есть любовь, которая себя не навязывает, доказательств не требует и ими не обременяет. Имеющий уши и глаза, чтобы слышать и видеть - услышит и увидит.

Зато потом ка-а-к вдаст! Вот такая вот любовь..... ;)

>В ответ на то, что это опытно проверить и объяснить невозможно, получаю: ну это сейчас невозможно, а в будущем...

И правильно. Причем многое из того, что некоторое время назад было "объяснят в будущем" уже стало "сейчас". Вам же подавая все сразу. А раз сразу нельзя, значит Бог сделал:))




Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462892
25.07.05 15:15
Ответ на #1462837 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А насчет математики: вы, кстати, можете показать ее объективность, существование в природе? //
Я имела в виду теорию вероятности применительно к возникновению сложных молекул. Математика, может быть не столп (для вас), но у нее самая изумительная предсказуемость. В отличие от любой другой области науки (и уж религии тем более).

//Те, кто в 1918-20-м расстреливали разных буржуев, попов, кулаков и прочих, попали под мясорубку в 1937-39-м, по закону возмездия.//
А те, кто делал мясорубку в 1937-39-м когда получили возмездие? Так можно прослеживать до наших дней? ;-)
Дело в том, что никогда, ни одна группа людей не должна говорить: "Мы знаем правильную дорогу, все должны по ней идти". И только. И Евангелие ни при чем. Именем Христа тоже немало народу казнили. И те люди тоже говорили: "Мы знаем правильную...". А особо опасны такие мысли у власти.
Не должна нынешняя Церковь слиться с властью. Это будет катастрофа для России. Церковь должна быть гонимой, в этом ее спасение.

//Молекулы, однако, мы не воспринимаем, а воспринимаем хлеб в его целости. Молекула сама по себе вкуса и запаха не имеет. А вот способ приготовления хлеба еще как важен! И, кстати, хлеб, испеченный в блокадном Ленинграде в 1941-42 гг., имел самый прямой отпечаток блокады. Вы, думаю, сейчас этот хлеб есть не стали бы...//
Действие современных ароматизаторов основано на иллюзии настоящего продукта. Так что ощущения все же от молекул зависит, а не от хлеба, фруктов, молока. Если ароматизатор содержит те же молекулы, что и хлеб, какой нос отличит это? Никакой. Также если психические ощущения у человека похожи на внешнее воздействие, кто отличит? Вот и верят в Бога, ибо кажется, что не внутри он, а извне. Иллюзия, называется. Но право поддаваться иллюзиям или нет - ни у кого не отнять. Лишь бы не вредно для всех это было.

//Но возможность более глубокого постижения любви открывается в Христианстве//
Не спорю, вполне может быть. Но и наиболее глубокие ощущения возникают после рюмки хорошего вина. Актеры это знают. А спиться можно и от вина и от Христианства. Все хорошо в меру. Атеизм не в меру тоже страшен.







Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462881
25.07.05 15:08
Ответ на #1462856 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но и не треюует его наличия. Введение в систему такой бесконечно сложной и неопределенной величины, как "бог" допустимо только при наличии неопровержимых доказательств невозможности без нее обойтись.

Бог есть любовь, которая себя не навязывает, доказательств не требует и ими не обременяет. Имеющий уши и глаза, чтобы слышать и видеть - услышит и увидит.

Представления о Боге меняются не столь быстро, как научные, но все же также совершенствуются.

Не столь быстро - т.к. причин корректировать сказку особо нет ;) Ну, кроме необходимости создать хотя бы видимость непротеворечивости этой сказки и науки, что и приводит к кое-каким совершенствованиям ;)))


Пока я лично наблюдаю множество разных вариантов сказок про теорию эволюции. В ответ на то, что это опытно проверить и объяснить невозможно, получаю: ну это сейчас невозможно, а в будущем... И все возвращается на круги своя. Мне могут сказать, что молнию объясняли раньше гневом Зевса-громовержца. Я отвечаю, что молния повторяема и воспроизводима, поскольку грозы не такое уж редкое явление, а вот ситуацию первобытного хаоса и безжизненной Земли воспроизвести ну никак нельзя. Мне снова отвечают: ну это сейчас нельзя, а потом... И все по новой.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462859
25.07.05 14:56
Ответ на #1462833 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначала протекали совершенно иные процессы, которых ныне вообще может не быть.

И кто же может сказать, какие?

А как же опыты Миллера?

Не в курсе. Но опыты ставит человек, моделируя предполагаемую систему, которая могла быть совершенно иной в реальности. Здесь неизбежно присуствует элемент научной веры.

Запах хлеба не становится другим, по другому его воспринимают. А он остается лишь смесью химических веществ. А вот восприятие уже субъективно. И если черствость хлеба многие понимают одинаково, то его вкус уже по разному. Одни помнят блокаду, другие зажрались пирожными. Это не влияет на объективность хлеба, это влияет на некоторые его субъективные качества, которые у всех людей воспринимаются по-разному.

Это касается вообще не только хлеба, но и многих физических и химических явлений, вплоть до температуры в определенном интервале, которая тоже воспринимается субъективно: одному будет холодно при +15 градусах, другому комфортно, а одеты они могут быть примерно одинаково.


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1462856
25.07.05 14:54
Ответ на #1462792 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В данном случае это особого значения не имеет. Постепенность не исключает творчески-направленного процесса.

Но и не треюует его наличия. Введение в систему такой бесконечно сложной и неопределенной величины, как "бог" допустимо только при наличии неопровержимых доказательств невозможности без нее обойтись.

>Ага, уже лучше... Где кроется тогда первопричина, предполагающая наличие необходимых субстратов, катализаторов и условий среды?

Нигде. При том количестве звездных систем (и, видимо, планет) тот факт, что на одной (а то и не на одной) из них оказались эти самые условия и т.д. вовсе не невероятен. вот была бы Земля единственной планетой вселенной, то да, тут без богов трудно обойтись было бы. ;)


>Представления о Боге меняются не столь быстро, как научные, но все же также совершенствуются.

Не столь быстро - т.к. причин корректировать сказку особо нет ;) Ну, кроме необходимости создать хотя бы видимость непротеворечивости этой сказки и науки, что и приводит к кое-каким совершенствованиям ;)))


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462845
25.07.05 14:50
Ответ на #1462756 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Интересно, а если завтра (через год, пять, десять) появится четкая обоснованная теория абиогенеза, которой творец совершенно не нужен, Вы что, сразу перестанете верить в Бога?//

Нет, не станут. Когда-то думали, что полет космонавтов заставит разувериться. Вера слишком нужна психике большинства, чтоб она пропала от отсутствия созерцания Всевышнего за пределами тропосферы. Приспособительные возможности у веры (христианства в частности) огромные, задуманные изначально в виде определенных формулировок.
Поэтому невозможно заставить верующих разувериться в результате полученных новых данных.
Вон католики уже почти согласились с тем, что эволюция идет, но не вслепую, а под руководством Его. Согласились все, что Земля не центр Мироздания. И что же?
Пустое это. У каждого своя правда.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462837
25.07.05 14:48
Ответ на #1462738 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но есть математика, с ней не поспоришь и к любому выводу не придешь. Это к шарикам (аналогии). Не нравятся немые шарики - можно про концлагерь (если уместно вспоминать такое), где каждый думает: почему именно я?

А вот про концлагерь - хорошая отдельная тема, раскрытая хотя бы Солженицыным. Те, кто в 1918-20-м расстреливали разных буржуев, попов, кулаков и прочих, попали под мясорубку в 1937-39-м, по закону возмездия. Прямо по Евангелию: "какою мерою мерите, такою же отмерится и вам"...
А насчет математики: вы, кстати, можете показать ее объективность, существование в природе? Или же она существует скорее в нашем сознании для удобства описания и моделирования окружающих процессов, начиная с самых простых чисел?

красота снежинок - повторение явлений микромира в макромире. то же с алмазом.

Совершенно с вами согласен. Чудны дела Твои, Господи: все премудростию сотворил Ты (псалом 103).

Также запах хлеба не несет в себе ничего, кроме определенного числа молекул. Но пекарь, переживший блокаду и школьник испытают разные ощущения, в соответствии со своим опытом.
есть ли в запахе хлеба отголосок блокады?


Молекулы, однако, мы не воспринимаем, а воспринимаем хлеб в его целости. Молекула сама по себе вкуса и запаха не имеет. А вот способ приготовления хлеба еще как важен! И, кстати, хлеб, испеченный в блокадном Ленинграде в 1941-42 гг., имел самый прямой отпечаток блокады. Вы, думаю, сейчас этот хлеб есть не стали бы...

По вашему любить может только верующий? или я не поняла...

Нет, не только. Но возможность более глубокого постижения любви открывается в Христианстве.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит... (1 Коринфянам 13, 4-7). А любить и быть любимыми, находя в этом радость и счастье, хотят все-таки большинство людей, не зависимо от вероисповедания...


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462833
25.07.05 14:46
Ответ на #1462764 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Цикл Кребса или Кальвина Вы представляете, как смоделировать вне клетки//
Цикл Кребса и другие биохимические процессы возникли позже. Сначала протекали совершенно иные процессы, которых ныне вообще может не быть. А цикл Кребса оказался полезен в клетке, поэтому сохранился. Это вообще разговор в другой теме. "Нельзя объять необъятное" в этой ветке.

//Мы можем судить только лишь о том, как накапливаются или распадаются сложные молекулы уже в данных живых организмах//
А как же опыты Миллера? Хотя, в течение миллиарда лет никто не стал бы ждать :(

//И субъективная реальность разве перестает быть от этого реальной?//
Никто не говорит, что реальность перестает быть реальной. Запах хлеба не становится другим, по другому его воспринимают. А он остается лишь смесью химических веществ. А вот восприятие уже субъективно. И если черствость хлеба многие понимают одинаково, то его вкус уже по разному. Одни помнят блокаду, другие зажрались пирожными. Это не влияет на объективность хлеба, это влияет на некоторые его субъективные качества, которые у всех людей воспринимаются по-разному.




Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462792
25.07.05 14:22
Ответ на #1462756 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот-вот. :) И жизнь не в одночасье в готовом виде появилась, а постепенно.

В данном случае это особого значения не имеет. Постепенность не исключает творчески-направленного процесса.

Химические же вещества возникают не в результате случайных комбинаций атомов, а в результате химических реакций, протекающих вполне закономерно при наличии необходимых субстратов и условий среды.

Ага, уже лучше... Где кроется тогда первопричина, предполагающая наличие необходимых субстратов, катализаторов и условий среды?

А вот это чисто Ваше желание, и не больше. ;) Интересно, а если завтра (через год, пять, десять) появится четкая обоснованная теория абиогенеза, которой творец совершенно не нужен, Вы что, сразу перестанете верить в Бога?

Представления о Боге меняются не столь быстро, как научные, но все же также совершенствуются. Вот когда появится - тогда и поговорим! А моя вера вообще не нуждается в научном обосновании, поскольку сферы постижения и способы познания в науке и религии разные, пересекающиеся лишь отчасти. Хотя приснопамятный отец Александр Мень считал: "Истинная вера научна, истинная наука религиозна".


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462764
25.07.05 14:11
Ответ на #1462718 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В случае органических молекул - возможно длительное накопление сложных молекул, ведь разрушить их некому. Биологическая активность проявляется на более простых структурах, нежели ДНК. И они способны строить сложные структуры, только эти структуры ничем себя не проявили, поэтому исчезли. А ДНК оказалась выгодной, вот и сохранилась, копируя себя. Чисто химическим путем, заметьте.

Мы можем судить только лишь о том, как накапливаются или распадаются сложные молекулы уже в данных живых организмах. Цикл Кребса или Кальвина Вы представляете, как смоделировать вне клетки? Вне их Ваше суждение о построении сложных структур также ни на чем не основывается, как и мое о Творце для Вас.

Красота и целесообразность - субъективные понятия.

А что есть субъективное и объективное вообще? Объект воспринимается через субъект, не так ли? И субъективная реальность разве перестает быть от этого реальной?


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1462756
25.07.05 14:09
Ответ на #1462677 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кто писал, не знаю. Некорректным можно оценить все, что не хочешь признавать.

Эта аналогия некорректна хотя бы потому, что сборка самолета в урагане - чисто случайный процесс. Химические же вещества возникают не в результате случайных комбинаций атомов, а в результате химических реакций, протекающих вполне закономерно при наличии необходимых субстратов и условий среды.

>Знаю, что Москва не сразу строилась. Но ее строили постепенно, раз за разом, по кирпичику.

Вот-вот. :) И жизнь не в одночасье в готовом виде появилась, а постепенно.

>мы ничего сказать не можем, кроме того что ДНК построена искусным творцом и художником.
А вот это чисто Ваше желание, и не больше. ;) Интересно, а если завтра (через год, пять, десять) появится четкая обоснованная теория абиогенеза, которой творец совершенно не нужен, Вы что, сразу перестанете верить в Бога?


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462738
25.07.05 14:02
Ответ на #1462137 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И много людей приходят к выводу, что все, что происходит с ними, имеет таинственный промысел и смысл//
Можно к какому угодно выводу приходить. Но есть математика, с ней не поспоришь и к любому выводу не придешь. Это к шарикам (аналогии). Не нравятся немые шарики - можно про концлагерь (если уместно вспоминать такое), где каждый думает: почему именно я?
Когда думают о родившихся, "забывают" о в миллиарды раз большем числе неродившихся. Неоплодотворившихся, невстретившихся и так далее в чисто биологическом и математическом смыслах. При чем тут таинственный промысел?

//можно усмотреть красоту и организацию//
// отпечаток разумного Логоса//
это субъективные понятия. в примере с самолетом хоть проглядывает объективность, тут - нет.

красота снежинок - повторение явлений микромира в макромире. то же с алмазом.

//типичный пример редукционизма с его возможными последствиями, - согласны?//
Музыка действительно не содержит ничего кроме колебаний воздуха. С этим можно не соглашаться. Придает ей смысл наше устройство, физиология, психология и опыт.
Также запах хлеба не несет в себе ничего, кроме определенного числа молекул. Но пекарь, переживший блокаду и школьник испытают разные ощущения, в соответствии со своим опытом.
есть ли в запахе хлеба отголосок блокады?
так что музыка это синтез чисто объективных физических явлений, которые в нас вызывают определенные субъективные ощущения. В этом смысле музыка - ключ, железяка, а наш организм - замок, который можно открыть, а можно и нет.

//Поскольку "Бог есть любовь", то верующий может черпать дополнительные силы и вдохновение для этой любви //
По вашему любить может только верующий? или я не поняла...


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462718
25.07.05 13:50
Ответ на #1462677 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчет аналогии с самолетом и ДНК (вроде о ней речь шла?).
Вообще пример с самолетом Боингом и образованием клетки. (в первоисточнике). Ну ладно.
Как химик скажу: реакции бывают первого порядка, второго, третьего. Грубо говоря - порядок это то, сколько частиц взаимодействуют одновременно. Первый порядок - распад. Второй - взаимодействие двух частиц. и т.д.
Если рассматривать образование ДНК как одномоментное из отдельных атомов - то тут вероятность исчезающе ничтожна, даже учитывая миллиарды галактик, миллиарды звезд и планет в галактиках и невообразимо большое число молекул на каждой планете.
Но даже в химии не рассматривают реакции, например, 8-го порядка. Дело в том, что одномоментное взаимодействие 8-ми атомов почти невозможно. А вот пишем уравнение реакции, где стоит коэффициент 8. Как быть?
Дело в том, что образование любой молекулы проходит через массу промежуточных этапов, с образованием промежуточных частиц. В случае органических молекул - возможно длительное накопление сложных молекул, ведь разрушить их некому. Биологическая активность проявляется на более простых структурах, нежели ДНК. И они способны строить сложные структуры, только эти структуры ничем себя не проявили, поэтому исчезли. А ДНК оказалась выгодной, вот и сохранилась, копируя себя. Чисто химическим путем, заметьте.

Вот что сразу или не сразу - вы ничего не можете сказать. А то, что неким Творцом - можете.
Ни на чем не основываясь.
Красота и целесообразность - субъективные понятия. А вот саморегуляция систем - объективное. Из этого и надо исходить. А то так докатимся до того, что будем утверждать, что Земля находится от Солнца на "правильном" расстоянии. Мол, это изначально задумано. А вы взгляните на безжизненные Юпитер и Меркурий, вот там таких вопросов никто не задает. (ну так мы и в антропный принцип скатимся, это тоже отдельная тема).


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462677
25.07.05 13:32
Ответ на #1462161 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж сколько раз писали на форуме, что эта аналогия абсолюно некорректна. И процесс образования
таких молекул вовсе не есть случайная сложившаяся комбинация из кучи кусочков.
Но все повторяется раз за разом. Как будто некоторые вещи верующие не желают слышать принципиально.


Кто писал, не знаю. Некорректным можно оценить все, что не хочешь признавать. Знаю, что Москва не сразу строилась. Но ее строили постепенно, раз за разом, по кирпичику. Здесь - сразу или не сразу, мы ничего сказать не можем, кроме того что ДНК построена искусным творцом и художником.


Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1462473
25.07.05 11:32
Ответ на #1461304 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый брат, а нужно ли нам спорить, ведь в нем истина не рождается, тем более некоторые (по большей части) личности заняты откровенным Богоборчеством. Если Господу было угодно их непонимание, если Он им не спешит открываться, зачем нам так расстраиваться в своих дискуссиях.
Дорогая Ирина Владимировна!
Если сердце болит, когда кто-то занимается поруганием святыни, не нагружайте себя.
Если Вы расстраиваетесь, участие в таких диспутах для Вас не душеполезно. Есть на форуме темы, где душа просто отдыхает, есть такие, где можно ума набраться, есть где поделиться своим опытом.
Однако, форум не может избежать и таких тем как эта. Крайне редко удается кого-либо переубедить, зато аргументы противников заставляют нас самих лучше изучать свою Веру и находить более убедительные контраргументы в ее защиту.

Спаси Бог!


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1462161
25.07.05 09:15
Ответ на #1462137 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вероятность самопроизвольного образования такой молекулы можно сравнить со следующей ситуацией. Представьте, что разбился самолет на кусочки. И вдруг единым порывом ветра все кусочки взлетели и затем соединились друг с другом, образовав прежний самолет.

Уж сколько раз писали на форуме, что эта аналогия абсолюно некорректна. И процесс образования
таких молекул вовсе не есть случайная сложившаяся комбинация из кучи кусочков.
Но все повторяется раз за разом. Как будто некоторые вещи верующие не желают слышать принципиально.


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1462155
25.07.05 09:10
Ответ на #1461449 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Обычно люди приходят к БОГУ через скорби, так уж устроено наше обмиршавшее сознание.

Да-да. Только никуда они не приходят, а просто глушат эту скорбь. Кто-то водкой, кто-то дозой, а кто-то религией. В этом вопросе религия - специфическая разновидность наркотика, и не случайно она довольно успешно вытесняет другие виды. Как говорится, клин клином вышибают.

>Когда не накого надеяться и уповать мы идем к БОГУ

Утопающий хватается за соломинку, даже когда она существует только в его воображении. Просто очень хочется иметь хоть какую-то надежду в безвыходном положении. А Бог - он же всемогущий, всегда помочь сможет. И если ситуация все-таки разрешается - о, сколько благодарности! Ну а если не помог - всегда есть "отмазка", что такова его воля.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1462137
25.07.05 09:02
Ответ на #1462003 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это если выбирать из миллиардов шариков один, и когда Вы выберете, он спросит: "ничего себе! такая вероятность маленькая, а выбрали именно меня! это неспроста".

Так мы-то не шарики, Оксана, которые ничего не спрашивают! И много людей приходят к выводу, что все, что происходит с ними, имеет таинственный промысел и смысл, а на случайность все не спишешь.

Кстати, многие верующие на этом форуме хвастаются биологическим образованием. А в жизни общаюсь с биологами, все атеисты. Это неспроста... Даже не знаю как объяснить...

Физиков также много - и здесь на форуме, и по жизни я встречал неоднократно.

//как могло возникнуть такое чудо, как ДНК//
Учитывая вероятностное пространство, возможно много вариантов образования сложных молекул, из которых одна смогла развиваться дальше.


Вероятность самопроизвольного образования такой молекулы можно сравнить со следующей ситуацией. Представьте, что разбился самолет на кусочки. И вдруг единым порывом ветра все кусочки взлетели и затем соединились друг с другом, образовав прежний самолет.

Меня кстати, не меньше удивляет рост правильных кристаллов. Не могли же они сами вырасти из какого то хаоса молекул в растворе без участия разумной силы?

Так что ни с одним из описанных Вами трех пунктов я не согласна. Уйти от вопроса - означает - подождите, когда то это объяснят. Тогда - да.


Согласен с Вами - даже в неживой природе можно усмотреть красоту и организацию. В кристаллической структуре некоторых минералов, начиная с алмаза; в образовании снежинок и прочем. Так не означает ли это, что вся материя имеет отпечаток разумного Логоса, через которого все сотворено?
Насчет объяснений. Принимать или отвергать объяснения и что считать за объяснениями - зависит часто также не от объективных причин, а от субъективного представления, от воли и вкуса, не так ли? Вы, как я заметил уже, любите объяснять через редукционизм.
Приведу пример. Музыкальные звуки можно объяснить через гармонические колебания, на графике синусоиды. В принципе любое произведение можно "разложить" на множество наложенных друг на друга кривых, вплоть до обертонов - скажем, органную прелюдию Баха. Но того, кто любит слушать музыку, такое объяснение не удовлетворит, какое бы оно ни было верное с точки зрения физики и математики. Всегда образуется некий необъяснимый остаток, невыразимый через что-то иное. А кто не любит слушать музыку, ей пренебрегает и ее не воспринимает, вполне сможет удовлетвориться кривыми на бумаге. Вот типичный пример редукционизма с его возможными последствиями, - согласны?

Значит закон уже записан? Тогда значит, не вера ведет людей к добру, а что то изначально заложенное, и неважно каким путем это развивать? через религии, через атеизм? Да?

Да, нравственный закон по-своему автономен, поскольку человек существо свободное по отношению к Богу. Что касается добра, то в нашей жизни оно перепутано со злом, вокруг нас, да и внутри нас. Поэтому добро без любви мало что значит. Поскольку "Бог есть любовь", то верующий может черпать дополнительные силы и вдохновение для этой любви - "ближнего своего как самого себя", и оснований для этой любви больше, когда рассматриваешь любого человека как образ Божий. И жалости больше, когда видишь, что многие люди "приложились к скотам несмысленным и уподобились им" (псалом 48).


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1462003
25.07.05 07:32
Ответ на #1461431 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Эта настройка далеко не все объясняет. В частности, то, что в дореволюционной России из священнических семей и семинарий выходили убежденные атеисты. И наоборот//

Люди не закостенелы и иногда меняют свои убеждения. Это нисколько не отрицает того, что многое зависит от детских впечатлений.

//Родись Вы лично в Пакистане//
//Откуда вы знаете?//

Об этом можно легко догадаться, не вводя в историю сослагательное наклонение, а просто понаблюдав и почитав про жизнь людей из разных регионов.


//Кстати, это отдельный очень интересный вопрос: почему я родился(ась) именно в этой стране, в ХХ веке, а не где-нибудь еще и не раньше и не позже - не задумывались? //

Гм... Не ожидала, что есть еще кто-то на этом форуме, кто задает подобные вопросы...
Если бы Вы родились в V в. или до н.э. или, если доживем, в XXX веке, то Вы имели право спросить - а почему именно сейчас? ХХ век ничем принципиально не отличается от Х или ХV. Просто мы живем на подъеме экспоненциальной кривой развития технологий и науки. И только.
Это если выбирать из миллиардов шариков один, и когда Вы выберете, он спросит: "ничего себе! такая вероятность маленькая, а выбрали именно меня! это неспроста".

Кстати, многие верующие на этом форуме хвастаются биологическим образованием. А в жизни общаюсь с биологами, все атеисты. Это неспроста... Даже не знаю как объяснить...


//Теория эволюции не способна объяснить массу вещей, начиная с //
Часть уже способна, часть пока не способна, увы. Но и до ХХ века наука не могла объяснить почему мальчиков и девочек рождается примерно поровну, как наследуются признаки и много чего другого. Теперь это стало обыденным. Нужно просто подождать.


//как могло возникнуть такое чудо, как ДНК//
Учитывая вероятностное пространство, возможно много вариантов образования сложных молекул, из которых одна смогла развиваться дальше. ДНК, скорее всего была собрана с помощью активных белков (прионов, например). И вместе с ДНК еще сотни тысяч различных вариантов. Они просто до нас не дошли, так как не обладали такими чудесными свойствами, как ДНК.
Но это тема отдельного разговора, имхо, немного не в данную ветку.
Меня кстати, не меньше удивляет рост правильных кристаллов. Не могли же они сами вырасти из какого то хаоса молекул в растворе без участия разумной силы?

Так что ни с одним из описанных Вами трех пунктов я не согласна. Уйти от вопроса - означает - подождите, когда то это объяснят. Тогда - да.

//что дело закона у них написано в сердцах//
Значит закон уже записан? Тогда значит, не вера ведет людей к добру, а что то изначально заложенное, и неважно каким путем это развивать? через религии, через атеизм? Да?

//выдавая за правду свое собственное поверхностное ее видение//
этим грешат все люди, и атеисты, и христиане, и прочие... я не считаю христианство более глубоким, чем например, буддизм.
атеисты возможно, менее глубоки, но они имхо ограничивают себя именно по причине "не допустить в мысли вместе с возможно правдивыми представлениями еще кучу всяких выдумок".



Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461978
25.07.05 07:13
Ответ на #1461449 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Обычно люди приходят к БОГУ через скорби, /
Я их понимаю. Утешение в Боге несомненно есть и глупо осуждать людей за это. Шолоховский "Нахаленок" бегал к портретику Ленина жаловаться на жизнь. Ему становилось легче. Разве это плохо? Пусть лучше через молитвы, чем через саморазрушение. Хотя многие выбирают медитацию, аутотренинг. Их право.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461974
25.07.05 07:07
Ответ на #1461458 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сочувствую, что вы настолько внушаемые.//
Была, не забывайте добавить - была... Теперь мух от котлет худо бедно стала отделять. Поэтому и двигаюсь в сторону атеизма. А вообще от христиан странно слышать упреки во внушаемости. :)

А насчет самостоятельности мыслей - вся самостоятельность сильно зависит от базы, которую дают в детстве. Если не научили таблице умножения - как решать примеры? Если внушили, что Бог - с бородой и крестом на шее - вся самостоятельность проистекает отсюда, если внушили, что он многорукий и со звездой на лбу - то отсюда. Или Вы отрицаете роль воспитания в деле развития личности? Что посеешь, то пожнешь. Это скорее самостоятельность самолетов, которые могут лететь куда хотят, то только с этого аэродрома, потому что до другого им не хватит топлива.
Без дозаправки извне, естественно ;-)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461610
24.07.05 19:14
Ответ на #1461586 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ваша проблема уважаемый Игорь обусловлена тем, что вы не настроены на диалог. "Я" задаю себе вопрос , "Я" на него и отвечаю. Эгоизм и ограниченность кргугозора (неспособность к общению, синтезу) замкнутая на собственных ощущениях своей голобальности и банальной , поверхностной эрудированности не позволяет собеседникам вести конструктивный диалог. Вы слышите - Я, это все что способен , на сегодняшний день идентифицировать ваш мозг, среди всего остального.К сожалениВаша проблема уважаемый Игорь обусловлена тем, что вы не настроены на диалог. "Я" задаю себе вопрос , "Я" на него и отвечаю. Эгоизм и ограниченность кргугозора (неспособность к общению, синтезу) замкнутая на собственных ощущениях своей голобальности и банальной , поверхностной эрудированности не позволяет собеседникам вести конструктивный диалог. Вы слышите - Я, это все что способен , на сегодняшний день идентифицировать ваш мозг, среди всего остального.К сожалению.//

Не понимаю, почему Вы сделали такие выводы.
Ну если Вас не устривает моё ведние дискуссии, насильно общаться со мной я Вас не заставляю.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461608
24.07.05 19:12
Ответ на #1461574 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Т.е. вы считаете, что души умерших реально продолжают жить. И поскольку за всю человеческую историю умерших людей было достаточно много, то, следовательно, их души где-то существуют.
//

Я так не считаю, я просто допускаю возможность того, что возможна масса точек зрения на проблему посмертной участи, души, и часть этих точек зрения не включает в себя Бога.

//Следовательно, если я вас правильно понял, несмотря на свой атеизм, вы считаете возможным жизнь душ ранее умерших людей. Могли бы вы прояснить свое отношение к допущению возможности существования душ предков в сравнении с декларированным вами атеизмом.//

Я так не считаю, но допускаю такую возможность, как допускаю возможность существования Бога. Но не верю что Бог существует или что есть жизнь души после смерти.



Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1461586
24.07.05 18:21
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша проблема уважаемый Игорь обусловлена тем, что вы не настроены на диалог. "Я" задаю себе вопрос , "Я" на него и отвечаю. Эгоизм и ограниченность кргугозора (неспособность к общению, синтезу) замкнутая на собственных ощущениях своей голобальности и банальной , поверхностной эрудированности не позволяет собеседникам вести конструктивный диалог. Вы слышите - Я, это все что способен , на сегодняшний день идентифицировать ваш мозг, среди всего остального.К сожалению.

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1461574
24.07.05 18:04
Ответ на #1461541 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вечная жизнь возможна и без Юога. В том числе возможно и существование дущи без существования каких либо Богов.

Т.е. вы считаете, что души умерших реально продолжают жить. И поскольку за всю человеческую историю умерших людей было достаточно много, то, следовательно, их души где-то существуют.

Следовательно, если я вас правильно понял, несмотря на свой атеизм, вы считаете возможным жизнь душ ранее умерших людей. Могли бы вы прояснить свое отношение к допущению возможности существования душ предков в сравнении с декларированным вами атеизмом.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461549
24.07.05 17:44
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как внушить себе присутсвие Бога, духов и т.п.

"Вот еще вид духовной тренировки, слывущей, так сказать, классической среди тибетских мистиков.

Учитель, расспросив желающего поступить к нему в учение молодого монаха, подвергает его различным испытаниям. Убедившись в искренности и твердости намерений кандидата, он приказывает ему затвориться в "тсхам" для медитации, избрав предметом медитации свой "Йидам", то есть, покровительствующее ему божество. Если послушник еще не избрал йидам, учитель указывает его ученику сам. Обычно для создания связи между йидамом и его новым подопечным совершается соответствующий обряд. Предающийся медитации ученик должен, как было описано выше, сосредоточить свои мысли на йидаме, представляя его себе в соответствующем образе и наделяя его личными атрибутами, например, цветком, четками, саблей, книгой в руке, ожерельем, головным убором и т. д. Часть обряда составляют повторения определенных формул и соответствующий случаю "кйилкхор". Цель священнодействия - добиться явления йидама своему почитателю. Так, по крайней мере, объясняет учитель смысл упражнения. Ученик прерывает свою медитацию только на время, необходимое для принятия очень скудной пищи (обычно только один раз в день) и очень непродолжительного сна. Часто "тсхам-па" совсем не ложится отдыхать. Многие ламы "рите-па" во время периодов особых видов медитации, или же вообще во время медитации спать не ложатся.

В Тибете существуют специальные кресла, именуемые "гамти" (ящик-кресло) или "гомти" (кресло медитации). Это ящик со стенками длиной приблизительно 60 см. Одна из них служит спинкой. На дно ящика кладут подушку, на которую, скрестив ноги, садится лама. Часто, чтобы легче было сохранять одну и ту же позу во время длительных периодов медитации или во время сна, отшельники пользуются "гом-тханг" (веревкой медитации). Это полоса ткани, которую пропускают вокруг колен и затылка, или же вокруг колен и поясницы, поддерживая таким образом тело в равновесии. Очень многие анахореты проводят в этом положении все дни и ночи, не расправляя членов. Они время от времени дремлют, никогда по-настоящему не засыпая, и, за исключением коротких мгновений дремоты, совсем не прерывают процесса медитации.

Так проходят порой месяцы, даже годы. Учитель от случая к случаю является осведомиться об успехах ученика. Наконец, в один прекрасный день последний сообщает учителю, что его труд увенчался успехом - он узрел явление божества. Обычно явление это бывает кратким и неясным. Учитель в этом случае решает, что это было только поощрением, но не окончательным результатом. Желательно, чтобы послушник насладился более длительным визитом своего покровителя. Начинающий "надцжорпа" разделяет мнение своего учителя и продолжает стараться. Проходит еще много времени. Наконец, йидам, если можно так выразиться, "пойман". Теперь он обитает в тсхам-кханге, и молодой монах постоянно созерцает его в центре кйилкхора.

- Превосходно, - услышав эту новость изрекает учитель, - но вы должны заслужить еще большую милость - прикоснуться головой к ногам божества, получить его благословение, услышать слова, произнесенные его устами. Преодолеть первые этапы тренировки бывает относительно легко. Но последние требования очень трудно достижимы. Их осуществления добивается только незначительное меньшинство. Йидам, в конце концов, оживает. Поклоняющийся ему затворник, простираясь у ног божества, ясно ощущает его ноги над своим челом. Он чувствует тяжесть его благословляющих рук на своей голове, видит движение его глаз. Губы йидама приоткрываются, он говорит... И вот он уже выходит из кйилкхора и передвигается по тсхам-кхангу.

Наступает опасный момент. Когда имеешь дело с "Тоуос" (гневливые полубоги или демоны), никогда не следует позволять им ускользнуть из кйилкхора, ограничивающего его свободу своими магическими контурами. Вырвавшись на волю, они могут отомстить тому, кто стеснил их свободу. Но здесь речь идет об йидамах устрашающей внешности, обладающих ужасной властью. Благосклонному к своему почитателю существу можно предоставить свободу в пределах тсхам-кханга. Больше того, он должен выйти из его рамок. Следуя совету учителя, послушник обязан проверить, будет ли божество сопровождать его на прогулке. Этот этап также очень трудно преодолеть. Явившийся призрак расхаживает и даже разговаривает в тишине обычно темного тсхам-кханга, пропитанного ароматом курений, овеянного влияниями, порожденными концентрацией мысли затворника, возможно длившейся здесь в течение многих лет. Но сможет ли это создание существовать на воздухе, при солнечном свете, совсем в другой среде? Не рассеется ли оно, подвергаясь чуждым, враждебным ему влияниям? Среди учеников опять происходит "отсев". Йидам обычно отказывается "выйти подышать свежим воздухом" вместе со своим подопечным. Он продолжает прятаться по темным углам или же расплывается и исчезает, а иногда впадает в ярость. С некоторыми учениками происходят странные приключения, но среди них бывают и победители; им удается удержать при себе своих почитаемых компаньонов, и те уже покорно сопровождают их, куда бы они ни отправились. - Вы добились своей цели, - заявляет тогда учитель счастливому своим успехом "налджорпа". - Мне нечему больше вас учить. Теперь вы приобрели покровительство более высокого наставника.

Некоторые ученики благодарят учителя и, гордые собой, возвращаются в монастырь или же удаляются в пустыню и до конца дней своих забавляются своим призрачным приятелем.

Другие, наоборот, простираются у ног ламы и признаются в страшном прегрешении... Ими овладели сомнения, и они при всем старании от них избавиться не могут. В присутствии самого йидама, когда они внимали его словам, касались его, их вдруг осеняла догадка - не созерцают ли они призрак, рожденный собственным их воображением.

Учителя такая исповедь, по-видимому, огорчает. Если дело обстоит таким образом, ученик должен вернуться в тсхам-кханг и проделать весь цикл упражнений с самого начала, чтобы победить неверие, являющееся черной неблагодарностью в ответ на неслыханную благосклонность к нему йидама. Как правило, вера, обуреваемая сомнением, - уже не вера. Если бы ученика не удерживало безграничное уважение, испытываемое людьми Востока к духовному наставнику, он, может быть, поддался бы искушению и ушел, так как его длительный опыт привел его в какой-то степени к материализму. Но почти всегда ученик подчиняется и остается. Если он и сомневается в существовании йидама, то не сомневается в мудрости учителя. Через некоторое время, месяцы или годы, он повторяет свою исповедь. На этот раз в более категорической форме. Дело идет уже не о сомнениях, теперь он убежден, что йидам - создание его собственного воображения; он сам - его создатель.

- Именно это и нужно было понять, - говорит ему учитель. - Боги, демоны, вся вселенная - только мираж. Все существует только в сознании, от него рождается и в нем погибает".

Александра Давид-Неэль
Мистики и маги Тибета

http://www.sunhome.ru/library/1171
конец 7 главы.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461541
24.07.05 17:39
Ответ на #1461330 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Игорь, а согласны ли вы с тем, что если нет Бога, то нет и вечной жизни?//

Не согласен.
Вечная жизнь возможна и без Юога. В том числе возможно и существование дущи без существования каких либо Богов.
Как мне кажется.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461537
24.07.05 17:38
Ответ на #1461317 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Невозможно заставить человека верить во что-то против его воли. Вера человека основывается на личном опыте. Ни кому не возможно что либо внушить. Тем более опыт пребывания в БОГЕ у человечества возник много тысяч лет назад, и чем более просвящался человек , тем более полнее раскрывался для него ГОСПОДЬ//.
Можно заставить, можно внушить, можно манипулировать. Человек существо склонное к манипуляции собой.

//Если я вам попытаюсь объяснить, что такое для меня опыт ГОСПОДА и как он лично для меня открылся, вы к моему сожалению не только не поймете но и "немедленно вывернете все наизнанку". А "Святыню псам на поругание не дают". Так что прошу более не искушать ГОСПОДА отвечая в мой адрес. //

Буду отвечать проверяя свои знания и делясь своим опытом. Я считаю, что опытом и знаниями надо делиться.

//И еще напоследок запомните пожалуйста - БОГ поругаем не бывает.//
Я тоже поругаем не бываю.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1461458
24.07.05 16:17
Ответ на #1461375 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вся беда в том, что, как указал уважаемый мною Игорь Д. настройка очень зависит от того, что внушили с детства, и эта настройка у всех отличается.

Оксана, так вы отказываетесь мыслить самостоятельно и вообще считаете, что люди не могут мыслить самостоятельно?

Впрочем, вы, как и Игорь, уже спрятались за спинами ВСЕХ и в этом уже проявляете несамостоятельность. Сочувствую, что вы настолько внушаемые.


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1461449
24.07.05 16:00
Ответ на #1461387 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Оксана, если вы действительно хотите перестать сомневаться в своем выборе попроси не людей но ГОСПОДА открыться вам. Для женьщины ГОСПОДЬ ближе, она от своего создания более настроена на жизнь ради других, на самоотдачу, на жертвы. Если вам это нужно действительно. Обычно люди приходят к БОГУ через скорби, так уж устроено наше обмиршавшее сознание. Когда не накого надеяться и уповать мы идем к БОГУ. И все таки я желая что бы и Вас спас ГОСПОДЬ.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1461441
24.07.05 15:43
Ответ на #1461384 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеисты и православные (и остальные) одинаково далеки от Истины. Как когда то были одинаково далеки от истины те, кто говорил, что звезды от земли удалены на 100 км или на 110 км. Кто из них знал Истину? Вот так же и мы. Мы только в начале познания. Все - и христиане и атеисты и прочие.

"Что есть истина?.." (Понтий Пилат). Истина была тогда перед ним самим. В религиозном смысле истина не "что" а "кто". Есть множество фактических истин, касающихся материального мира, - об этом речи нет, да и здесь мы тоже в начале познания, ту вы правы, бесспорно. А о Боге мы также в начале познания, с тех самых пор, как Он явил нам Свою человечность 2000 лет назад. Атеизм, кстати, есть не что иное, на мой лично взгляд, как продукт усвоения Христианства: под его влиянием прежние представления о Боге устарели и начали входить в конфликт как с познанием мира, так и с совестью человека. И люди стали отвергать те устаревшие представления, считая, что отвергают Бога. А потом уже возникла некая преемственность в мировоззрении, связанная и с воспитанием, и с определенным нечувствием присутствия Божия в мире.

Но, как говорится, Сократ мне друг...

Там речь шла о Платоне... А Сократ под конец жизни сделал вывод: "Я знаю, что ничего не знаю" - это полезно помнить всем, - и верующим, и атеистам. А еще дельфийский оракул советовал: "Познай самого себя". Не пробовали?


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1461431
24.07.05 15:30
Ответ на #1461375 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вся беда в том, что, как указал уважаемый мною Игорь Д. настройка очень зависит от того, что внушили с детства, и эта настройка у всех отличается. (я имею в виду мировые религии). Впрочем, об этом Игорь Д. сказал и без меня нормально.

Эта настройка далеко не все объясняет. В частности, то, что в дореволюционной России из священнических семей и семинарий выходили убежденные атеисты. И наоборот, что сейчас немало обращается людей из неверия или атеизма к Христианству, хотя есть также стойкий, хотя и небольшой процент обращения к теософии, эзотеризму и восточным вероучениям.

Родись Вы лично в Пакистане, Вы с таким же жаром критиковали христианство, с каким сейчас его защищаете. Атеизм же отличается тем, что если не внушать идею Бога, человек вырастает стихийным атеистом.

Откуда вы знаете? Впрочем, об этом думать вообще бесполезно, что было бы ЕСЛИ БЫ... История не знает сослагательного наклонения, отдельная человеческая судьба тоже. Кстати, это отдельный очень интересный вопрос: почему я родился(ась) именно в этой стране, в ХХ веке, а не где-нибудь еще и не раньше и не позже - не задумывались? Но до 22-х лет я был как раз стихийным атеистом, собиравшимся заниматься наукой. К моменту окончания Биофака МГУ я понял, что ей заниматься не буду - появились другие интересы и открылся новый горизонт бытия.

Моя точка зрения - это чувство выработалось эволюционно, как необходимое для подчинения личности общей идее. Все вместе мы сильнее, чем поодиночке. Так как человек является мыслящим общественным животным, то подчинение толпы вожаку (пусть даже не в виде вождя, что бывает часто, а в виде Всевышнего) является эволюционно полезным приобретением.
А все эволюционно полезное является приятным (иначе это не закрепится). Поэтому чувство Бога приятно.


Теория эволюции не способна объяснить массу вещей, начиная с возникновения отдельных специализированных органов, например, сложного глаза насекомых, да и того же человека, или крыла птицы. Тем более психологические вопросы и поисков смысла жизни. Я в прошлом все-таки с биологическим образованием, и что-то еще помню. А как могло возникнуть такое чудо, как ДНК? У вас не остается других вариантов, как попытаться объяснить само явление эволюции и тем самым:
1) наделить саму материю качествами разумности и целесообразности, если отрицать внешнюю творческую силу при образовании сложных молекул и, тем более, сложных выскокоорганизованных видов животных. Тогда это будет разновидность пантеизма - тоже своего рода вера, что в каждой пылинке и частичке Вселенной присутствует некое безликое божество.
2) или признать, что есть высшая творческая сила, устроившая весь мир - не важно каким путем - эволюционным или креационным, - так можно придти к теизму.
3) вообще уйти от ответа на этот вопрос

Кстати, так и не скажет никто, почему верующий более свободен, хотя он верит, что в рай или ад попадет. А атеист, искренне творящий добро, ЗНАЕТ, что не попадет в рай, и все равно творит. Не это ли истинная свобода?

От закона, написанного в сердце, никто не свободен, разве что негодяй какой-нибудь. Как пишет апостол Павел, "когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую..." (к Римлянам 2, 14-15). То же самое относится к атеистам.
А о свободе сказано Христом: "Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики. И познаете истину, и истина сделает вас свободными... всякий, делающий грех, есть раб греха." (Ин. 8, 32-34). Это внутренняя свобода, от суетности, от страстей и негативных эмоций, терзающих нас.

Другие предпочитают горькую правду, чем сладкую ложь. Вот почему - другая тема.

Большинство людей вообще предпочитают видеть правду со своей собственной колокольни, как говорится, и этим ограничиваются, выдавая за правду свое собственное поверхностное ее видение. Мало кто по-настоящему ищет ее - на это нужно время и нелегкий душевный труд. Вы все-таки посмотрите ссылку, которую я Вам дал в прошлом сообщении.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461387
24.07.05 14:18
Ответ на #1461317 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Невозможно заставить человека верить во что-то против его воли.//
В детстве так много говорили, что Коммунизм скоро построят, что я искренне в это верила.
А Вы говорите, невозможно... Необязательно заставлять. Достаточно обрабатывать идеологически.
И тем, кто говорил, что коммунизм это утопия, им приводили цитату из "Библии": "Стать коммунистом можно лишь тогда, когда обогатишь память знанием тех идей..." - за точность не ручаюсь. Вот я не обогатила, не стала... А была так близко...


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461384
24.07.05 14:13
Ответ на #1460231 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А душа сложнее радиоприемника, тем более если она обременена разными предвзятыми логическими и идеологическими штампами, унаследованными от прошлого воспитания.//
Вот знаете, штампов как раз нет. Долго пытались мне в детстве внушить, что Бог есть, вот это был бы штамп. И атеистической литературой я не зачитывалась. Просто выросла в убеждении, что очень много человечество навыдумывало. И для меня Бог на одном уровне с инопланетяшками и сказками Бажова. Хотя я не спорю, что с точки зрения морали эта сказка ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезна. Поэтому я не отношусь к верующим ни с презрением, ни с сарказмом. Уважаю категорически их право верить. Но не люблю, когда с телевизора мне внушают, что это я заблуждаюсь, а они знают истину. Атеисты и православные (и остальные) одинаково далеки от Истины. Как когда то были одинаково далеки от истины те, кто говорил, что звезды от земли удалены на 100 км или на 110 км. Кто из них знал Истину? Вот так же и мы. Мы только в начале познания. Все - и христиане и атеисты и прочие.

//Для начала все-таки получше пообщаться с теми или иными верующими //
Поверьте, начало было в 1980-е годы. Общалась много и очень плотно. В реале, естественно, а не в Сети. Поэтому и уважаю верующих (и мусульман и буддистов и др.). Но, как говорится, Сократ мне друг...




Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461375
24.07.05 14:05
Ответ на #1460231 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Для того, чтобы почувствовать присутствие Бога в нашей жизни, необходимо настроить свою душу определенным образом.//

Вся беда в том, что, как указал уважаемый мною Игорь Д. настройка очень зависит от того, что внушили с детства, и эта настройка у всех отличается. (я имею в виду мировые религии). Впрочем, об этом Игорь Д. сказал и без меня нормально.
Родись Вы лично в Пакистане, Вы с таким же жаром критиковали христианство, с каким сейчас его защищаете. Атеизм же отличается тем, что если не внушать идею Бога, человек вырастает стихийным атеистом.
А насчет настройки... Способность религиозно ощущать присутствие Бога несомненно есть. Опыт миллиардов людей это неопровержимо доказывает. Но является ли сам Бог причиной этого чувства? Вот тут загвоздка.
Моя точка зрения - это чувство выработалось эволюционно, как необходимое для подчинения личности общей идее. Все вместе мы сильнее, чем поодиночке. Так как человек является мыслящим общественным животным, то подчинение толпы вожаку (пусть даже не в виде вождя, что бывает часто, а в виде Всевышнего) является эволюционно полезным приобретением.
А все эволюционно полезное является приятным (иначе это не закрепится). Поэтому чувство Бога приятно. А тут еще греющая душу идея вечной жизни и Вечной любви (кому ж не хочется!). Поэтому эта настройка и находится у части населения. А у других нет. Другие предпочитают горькую правду, чем сладкую ложь. Вот почему - другая тема.
Кстати, так и не скажет никто, почему верующий более свободен, хотя он верит, что в рай или ад попадет. А атеист, искренне творящий добро, ЗНАЕТ, что не попадет в рай, и все равно творит. Не это ли истинная свобода?
У уважением ко всем участникам. :)


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1461330
24.07.05 12:46
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, а согласны ли вы с тем, что если нет Бога, то нет и вечной жизни?

Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1461317
24.07.05 12:32
Ответ на #1461306 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Невозможно заставить человека верить во что-то против его воли. Вера человека основывается на личном опыте. Ни кому не возможно что либо внушить. Тем более опыт пребывания в БОГЕ у человечества возник много тысяч лет назад, и чем более просвящался человек , тем более полнее раскрывался для него ГОСПОДЬ.
Если я вам попытаюсь объяснить, что такое для меня опыт ГОСПОДА и как он лично для меня открылся, вы к моему сожалению не только не поймете но и "немедленно вывернете все наизнанку". А "Святыню псам на поругание не дают". Так что прошу более не искушать ГОСПОДА отвечая в мой адрес.
И еще напоследок запомните пожалуйста - БОГ поругаем не бывает.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1461306
24.07.05 12:19
Ответ на #1461303 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Есть такая возможность- "Чистые сердцем БОГА узрят".
Если вы действительно хотите понять и увидеть, а не спорить и отрицать, то чего по какой-то причене не можете понять умом. Возмите Евангелие а не Ветхий Завет и спокойно его прочтите//.


Есть такая сказка о голом короле. В которой узреть платье могли только верноподданные.
Далее, давайте определимся что такое чистые сердцем и как это отличается от методов обнаружения Антарктиды.

Кстати, ведь мы наблюдаем веикий эксперимент. Народ поделенны на группы и в каждой группе идёт обработка сознания в сторону формирования ошушения Бога. В результате эксперимента мы узнаём, что "чистые сердцем" узревают именно того Бога которого им внушают.

Отсюда вывод, что метод некорректен для обнаружения единственного, истинного Бога.


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1461304
24.07.05 12:19
Ответ на #1460662 | Олег Березенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый брат, а нужно ли нам спорить, ведь в нем истина не рождается, тем более некоторые (по большей части) личности заняты откровенным Богоборчеством. Если Господу было угодно их непонимание, если Он им не спешит открываться, зачем нам так расстраиваться в своих дискуссиях. Спаси Вас ГОСПОДИ.

Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1461303
24.07.05 12:15
Ответ на #1460962 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такая возможность- "Чистые сердцем БОГА узрят".
Если вы действительно хотите понять и увидеть, а не спорить и отрицать, то чего по какой-то причене не можете понять умом. Возмите Евангелие а не Ветхий Завет и спокойно его прочтите.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1460962
23.07.05 22:04
Ответ на #1458052 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадное отличие, что есть возможносить проверить есть ли антарктида, увидеть её, но нет такой возможности в отношение к Богу.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1460960
23.07.05 22:02
Ответ на #1460652 | Гераськов Сергей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лосев подтвердил, что естественные науки ничего не говорят о Боге.
Что касается ругани, то за отсутсиве аргументов некоторые любят ругаться.


Олег Березенко
Олег Березенко

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1460662
23.07.05 16:55
Ответ на #1460547 | Егоров Григорий Витальевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это банальный пиар на средства налогоплательщиков
Бывает и так, но реже

Никакого возрождения духовности не наблюдается и не произойдет, если и дальше под духовностью и её носителями мы будем понимать попов - два.
Так будьте сами ее носителем

способность человека отвечать за свои поступки
Это типа "за базар ответишь"? Как бы человек ни старался уйти от ответственности, он ВСЕГДА отвечает за свои поступки. Даже когда не осознает этого. Мы не о том говорим

лучше направить средства на РЕАЛЬНЫЕ нужды
Храмов нужно значительно больше чем есть. Поэтому это - РЕАЛЬНЫЕ нужды.

Вы считаете, чем больше храмов - тем выше духовность?
Чем больше храмов, тем больше возможностей у неверующего усомниться в своей позиции, а у верующего возможностей помолиться. И в результате тому и другому получить возможность поднять свою духовность.

Наука открыта для критики. А религия? Наука как ошибется, так и исправится. А религия? Пьяный проспится, дурак - никогда. Есть в этой кривой поговорке что-то весьма интригующее...
Есть что-то мелкое, гнилое в попытках атеистов указать верующему человеку, что он дурак, ничего не соображает, занят ерундой в отличие от них.
И самое интересное, что религия (Православие) не заставляет никого отказываться ни от науки, ни от мирских дел; а дает нравственные ориентиры, направляет деятельность людей в созидательное русло.


Гераськов Сергей Анатольевич

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1460652
23.07.05 16:44
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//90% моего атеизма обусловлено именно тем, что наука ничего не говорит о Боге//
"Самодовольное пошлячество физика и естественника, уверенного, что души нет, а есть мозг и нервы, что Бога нет, а есть кислород, что царствует всеобщий механизм и его собственная ученая мещански-благополучная, дрянненькая душонка, вся эта смесь духовного растления и бессмысленного упования на рассудок, есть одно из самых ужасающих чудовищ. Это та дебелая, краснощекая бабенка, которая сидит на телеге и весело щелкает орехи, когда - в известном сне Раскольникова - производится истязание несчастной клячи и ребенок прильнул к издыхающей, истекающей кровью лошади и в слезах обнимает и целует ее голову. Так истязуется и распинается истина в человечестве и немногие в слезах и духовной скорби окружают ее, отдавая последнюю дань любви и преданности."

А.Ф. Лосев "Из дополнений к диалектике мифа"


Егоров Григорий Витальевич
Егоров Григорий Витальевич

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1460547
23.07.05 15:04
Ответ на #1454469 | Олег Березенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// А возросшее количество публикаций на религиозную тему и количество открывающихся храмов о чем говорит?
**** О возрождении духовности в первую очередь.
А храмы строятся на пожертвования прихожан и благодетелей (спонсоров по-мирскому).

Это с Вашей колокольни. А с моей - это банальный пиар на средства налогоплательщиков - раз.
Никакого возрождения духовности не наблюдается и не произойдет, если и дальше под духовностью и её носителями мы будем понимать попов - два.
Чем строить храмы (которые потом надо будет поддерживать - это тоже "бабки", здания не функционируют сами по себе), лучше направить средства на РЕАЛЬНЫЕ нужды. Или Вы считаете, чем больше храмов - тем выше духовность?

//// Христос, например, в 12 лет проповедовал в Храме и толковал Писание. А моя тетушка, царство ей небесное, так и в 70 не поняла что к чему.

Насчет Христа - вилами по воде писано. Уж извините. Я же связываю "расцвет сил" прежде всего со способность человека отвечать за свои поступки. По взрослому. И прежде всего перед самим собой. Кто-то и в 80 не сможет этого сделать, а у кого-то от рождения эта способность присутствует.

//// "Принципиальные повороты в науке" происходят достаточно часто, даже на памяти моего уважаемого собеседника это случалось по крайней мере дважды. Я приводил этот пример для иллюстрации неполноты научного подхода к познанию мира, опираясь на который, легко впасть в заблуждениие. Да так там и остаться. Если нет рассуждения, а только слепое доверие корифеям науки, многие из которых попросту заблуждаются.

Наука не отрицает возможности ошибаться и заблуждаться. Наука открыта для критики. А религия? Наука как ошибется, так и исправится. А религия? Пьяный проспится, дурак - никогда. Есть в этой кривой поговорке что-то весьма интригующее...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40740
Сообщение: #1460231
23.07.05 09:14
Ответ на #1459636 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возлюбленная Оксана!
Для того, чтобы почувствовать присутствие Бога в нашей жизни, необходимо настроить свою душу определенным образом. Даже радиоприемник нужно настроить, чтобы волну поймать. А душа сложнее радиоприемника, тем более если она обременена разными предвзятыми логическими и идеологическими штампами, унаследованными от прошлого воспитания.
Для начала все-таки получше пообщаться с теми или иными верующими на форуме и почитать соответствующую литературу, потратить на это немало времени и усилий, если Вас действительно беспокоят вопросы веры. А то ведь в Ваших интонациях можно усмотреть некоторый заведомый предвзято-высокомерный и саркастический тон, из-за чего ни люди, ни Сам Бог перед вами не раскроются.
Для начала, чтобы иметь понятие об истоках одной из самых ключевых мировых религий, предлагаю Вам посмотреть:

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/katehiz/makdauell/NeosporSvid.htm


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1460096
23.07.05 03:01
Ответ на #1459108 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как отличить эмпирически неопределяемое, но имеющееся от полного бреда и фантазий?

А что это за зверь такой - "эмпирически неопределяемое"? Вещь в себе, что ль? Или Вы имеете в виду какие-то конкретные формы опыта?


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1459686
22.07.05 18:39
Ответ на #1459636 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С чем же возможно спутать БОГА?

Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1459636
22.07.05 17:56
Ответ на #1459352 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, раз Вы меня игнорируете, Ваше право.
Отвечу последний раз и исчезну.
Когда мы произносим "Бог", то это безусловно существует в виде содрогания воздуха при произнесении этого слова, как обработка этого слова в мозге слушающего. Но это "материальное" имеет ограниченные свойства - вызвать у верующего благоговение, у грешника - волнение, у атеиста - насмешку. Но не более. Раздвинуть воды моря, сотворить что-то, изменить ход причинно-следственного не может. А ведь верующие не слово "бог" имеют в виду, когда говорят о Боге. Так что нематериальное существует, но путать бога и подразумеваемого Бога не стоит.
Теперь исчезаю. Раз не возражают - либо нечего, либо я лишняя в этой ветке.
Удачи!


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1459352
22.07.05 14:34
Ответ на #1459062 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже на примере банального и логичного бухучета, можно доказать что бы быть осязаемо не обязательно иметь форма.
Активы предприятий бывают -МАТЕРИАЛЬНЫЕ (ВЕШЕСТВЕННЫЕ) И НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ (НЕ ИМЕЮЩИЕ ВЕЩЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЫ. Но тем не менее в нашем реальном мире , мире цифр они имеют денежную оценку и измеряются и единицах.
Что такое мысль человека, она невещественна, но тем не менее она приностит свои вещественные полоды и ее, в зависимости от значимости и востребованности в сфере применения, можно оценить.
Результат - нематериальное становится и принимает вполне материальную сущность. И таких примеров масса.


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1459349
22.07.05 14:33
Ответ на #1459062 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже на прмере банального и логичного бухучета, можно доказать что бы быть осязаемо не обязательно иметь форма.
Активы предприяти бывают -МАТЕРИАЛЬНЫЕ (ВЕШЕСТВЕННЫЕ) И НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ (НЕ ИМЕЮЩИЕ ВЕЩЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЫ. Но тем не менее в нашем реальном мире , мире цифр они имеют денежную оценку и измеряются и единицах.
Что такое мысль человека, она невещественна, но тем не менее она приностит свои вещественные полоды и ее, в зависимости от значимости и востребованности в сфере применения, можно оценить.
Результат - нематериальное становится и принимает вполне материальную сущность. И таких примеров масса.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1459108
22.07.05 12:11
Ответ на #1459062 | Александр Баринов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Им надо честно сказать-бытием обладает только то сущее ,которое эмпирически верифицируется//

Бытием может быть обладает не только то сущее, но как отличить эмпирически неопределяемое, но имеющееся от полного бреда и фантазий? Может, подскажете способ?


Александр Баринов
Александр Баринов

православный христианин

Тема: #40740
Сообщение: #1459062
22.07.05 11:44
Ответ на #1458052 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжая начатое Вами, антарктиды нет, нет "черных дыр", нет БОГА и вообще много нет т.к. я этого не видел

Ну что-то типа того. Петров Г. сегодня порадовал:

"Я: В атеистических мозгах, особенно после участия в форуме, выжигается каленым железом - бытие = объективная реальность.
Он: А как же иначе ..только опять ведь не договаривают.Им надо честно сказать-бытием обладает только то сущее ,которое эмпирически верифицируется.Ну что можно потрогать,удариться и тд..Но они так не скажут .Потому что знают, последует масса вопросов
Не делится Мир на объективную и субъективную реальность..Вернее делится, только для последовательного эмпириста...Всё что оШупывается то есть.Не оШупывается не есть
Признаться в эмпиризме это все равно что ,признаться в нетрадиционной ориентации -вот они и стесняются".


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1458955
22.07.05 10:49
Ответ на #1458745 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А Вы думаете, что мне не хочется счастливой загробной жизни?//
Абсолютно с Вами согласна. Нет людей, которые не хотели бы счастливой загробной жизни. (нормальных).
Вот только если с детства внушили, что она есть, разувериться гораздо труднее, чем не верить вовсе. Как педагог это знаю. Но и поверить в это тоже соблазнительно, многие поддаются.


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1458745
22.07.05 08:51
Ответ на #1458720 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дорогой Евгений, жизнь и быт обитателей из "системы В Туманности Андромеды" нас с вами не касается.

Это как посмотреть. Вот заявятся они сюда с каким-нить гипертрансглюкатором и покажут всем кузькину мать :))

>И логичности и здравого смысла , более в том близнеце , который предполагает и надеется , что в том мире его встретят существа его создавшие, т к. он сейчас находится внутри ( ограниченном пространстве) создателя.

Это не логичность и смысл. Это желание (вполне естественное и объяснимое), чтобы жить "там"
дальше, и "там" было хорошо. В случаях полной неизвестности, люди предпочитает мечтать и верить в хороший вариант. Вряд ли кто-то из детей, мечтая о взрослой жизни, представляет себя бомжом, а надеется на хороую раьоту, семью и т.д. :) Так и тут.
Но мироустройство вовсе не обязано соответствовать нашим желаниям.

>Я очень вам желаю что, бы и в Вас поселилась хотя бы Надежда. Может быть тогда, все приобретет иной смысл.

А Вы думаете, что мне не хочется счастливой загробной жизни? ;)) Хочется, ну и что? Объективных оснований считать ее существующей нет. Остается просто подождать и посмотреть ;)
А надеятся просто так... Ну вон я папочку своего не знаю, может мне надеяться, что он миллионер и оставит мне завещание? :))))


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1458720
22.07.05 08:32
Ответ на #1458707 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений, жизнь и быт обитателей из "системы В Туманности Андромеды" нас с вами не касается. А вот умирать придется нам всем - это реальность. И логичности и здравого смысла , более в том близнеце , который предполагает и надеется , что в том мире его встретят существа его создавшие, т к. он сейчас находится внутри ( ограниченном пространстве) создателя. Я очень вам желаю что, бы и в Вас поселилась хотя бы Надежда. Может быть тогда, все приобретет иной смысл. Желаю удачи в поиске.

Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1458716
22.07.05 08:29
Ответ на #1458711 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше Вас. :)

Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1458711
22.07.05 08:25
Ответ на #1458673 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас ГОСПОДИ.

К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1458707
22.07.05 08:20
Ответ на #1458173 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>-Два близнеца , находятся в утробе матери.

В принципе Вам отвтили. Добавлю только, что можно скоько угодно фантазировать о "мире вне утробы", но это так и останется фантазиями, независимо от того, есть этот мир или нет. Так же как мы сейчас можем написать гору романов об обитателях системы XZY354676 в Туманности Андромеды и их жизни, но какое отношение это все будет иметь к реальности?
Про загробную жизнь тоже кучу версий насочиняли, но толку-то? Есть ли она и что там просто напросто неизвестно.


К. Евгений

агностик

Тема: #40740
Сообщение: #1458702
22.07.05 08:15
Ответ на #1458164 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Какая вера, заставляет ходить в розовых штанах спиной наперед по средам.

В прямом смысле - никакая, я утрирую. В переносном смысле - большинство.

>Что бы иметь представление о чем либо надо познать сей предмет. Ведь не узнаешь вкус и свежесть любого плода ни когда не попробовав его.

Вы героин пробовали? Нет, наверно. А зря, попоюуйте - и познаете Великих Розовых Слонов.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #40740
Сообщение: #1458673
22.07.05 07:44
Ответ на #1458173 | Павлюк Ирина Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно я за него отвечу?

-Два близнеца , находятся в утробе матери.
Один говорит другому-"Слушай дорогой брат, сроки кончаются нам уже тесно.Скоро мы выйдем в тот мир, а там такое, что нам и не снилось!!!
-Да, говорит другой, я верю, что там бродят зеленые носороги, которые нас встретят с миром и препроводят в большую пещеру, где тепло, светло и уютно.
-Да нет же! - говорит другой, судя по звукам, которые раздаются извне, там тоже люди. Судя по интонациям и тембру, то один из них отличается от другого, возможно это люди разные, разного пола. Они спокойны, значит опасности нет. Звуков носорогов не слышно.
-Ты можешь мне что угодно говорить, я знаю, что там носороги, просто ты не дорос до моей веры. Ведь если не слышно звуков носорогов, то это не значит, что их нет!!! Ты просто слеп в отношении моей веры. Если мы люди, это не значит, что и там тоже люди. Так что я надеюсь, ты пройдешь моим путем и постигнешь истину.

Вопрос: кто из них верующий?


Павлюк Ирина Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #40740
Сообщение: #1458173
21.07.05 19:14
Ответ на #