Давно хотел разоблачить суеверие, бытующее среди многих христиан, что Земля была якобы создана Богом всего 6000 лет назад (исходя из Библии)). Обычно, когда разоблачают данное мнение, ссылаются на анализ полураспада всяких изотопов, химические или физические расчеты. Но данные ссылки не подходят для людей, которые далеки от науки. Я искал какой-нибудь народный аргумент - и нашел.
В последнем номере журнала California Wild, издаваемого для юных натуралистов Калифорнийской Академией Наук в Сан-Франциско, я нашел статью про Bristlecone Pine - вид сосны (Pinus longaeva), растущей в восточной части Калифорнии, к северу от Долины Смерти. Так вот, найдены экземпляры этих сосен, которым (по количеству их годовых колец) более 8700 лет. Вот так, господа, никаких изотопов-эфиопов, интегралов-аномалов, все честно и однозначно - годовые кольца. Так что Земле уж никак не может быть всего 6000 лет, потому что 8700 лет больше, чем 6000 лет.
Кстати, если кто хочет, я могу обсудить данный вопрос и с использованием терминов "меристема", "ксилема", "флоема", "вторичный рост" и прочей ботаники.
Погода определяется не по "карликовым кольцам", а по различиям толщины стенки клетки и размера клеток внутри одного кольца и подобным параметрам (типы клеток, например трахеиды и т.д.). Знаете, вы по-моему созрели, чтобы взять учебник по ботанике, открыть главу "Анатомия. Вторичный рост и образование древесины" и читать, читать, читать. Или одолжите у кого-нибудь микроскоп, научитесь, как делать срезы и их окрашивать и рассматривайте в него всякое. Получите массу удовольствия.
Вообще говоря, если бы вторичный рос был бы аномальным, были бы четко видны слои клеток разного размера и в разном количестве по сравнению с нормальным годом. Что касается этих сосен, я не думаю, что у них два кольца в год в принципе возможно. Многие растения привязывают годовой цикл не к дождям, а к продолжительности дня. Даже если у этих сосен возникали бы аномальные кольца, то они так же отличались бы от нормальных под микроскопом, как карлик от нормального человека.
Юрий, речь идет не об аномальном вторичном росте: сосна ведь не знает, что второй период дождей аномален, что он случился тогда, когда его не должно быть. Она нормально реагирует на появление влаги в почве после некоторого сухого периода. Поэтому, вероятно нет необходимости говорить о карликовых кольцах. С другой стороны, не может быть, что бы все кольца были строго подобны, если периоды дождей различаются по продолжительности. Очевидно, должны быть и "карликовые" кольца. Обязаны быть. Вы же сами писали, что по ним можно определить, какая погода была в таком-то году.
Вообще говоря, если бы вторичный рос был бы аномальным, были бы четко видны слои клеток разного размера и в разном количестве по сравнению с нормальным годом. Что касается этих сосен, я не думаю, что у них два кольца в год в принципе возможно. Многие растения привязывают годовой цикл не к дождям, а к продолжительности дня. Даже если у этих сосен возникали бы аномальные кольца, то они так же отличались бы от нормальных под микроскопом, как карлик от нормального человека.
У этих сосен кольца привязаны к временам года. У них есть четкий сезонный рост.
Как и большинства других деревьев. Вот например у меня в саду много камелий.
Они просыпаются весной в четко определенное время - вокруг 15 апреля.
В это же время у них происходит вспышка как первичного (побеги),
так и вторичного (годовые кольца) роста.
На моей памяти несколько раз были такие оттепели зимой, что у некоторых видов деревьев распускались листья. Имели ли они процесс вторичного роста?
Далее, мог ли кратковременный период дождей (тем более, если он кратковременный) произойти дважды, трижды?
*** Образование колец каким закономерностям подчиняется: годовым или иным, например, цикличности поступления воды в почву? Засуха - дожди - засуха - дожди... ***
У этих сосен кольца привязаны к временам года. У них есть четкий сезонный рост.
Как и большинства других деревьев. Вот например у меня в саду много камелий.
Они просыпаются весной в четко определенное время - вокруг 15 апреля.
В это же время у них происходит вспышка как первичного (побеги),
так и вторичного (годовые кольца) роста.
Далее, насколько я понимаю (я бывал в тех местах) вышеупомянутые сосны
растут на высокогорном плато с полным отсутствием осадков летом и кратковременным
периодом дождей зимой.
Кольца слабо выражены или не привязаны к временам года у тропических
деревьев, ростущих вокруг экватора. Это не тот случай.
Образование колец каким закономерностям подчиняется: годовым или иным, например, цикличности поступления воды в почву? Засуха - дожди - засуха - дожди...
Владимир, вы прочитали мои слова о том, что мертвые клетки вторичной ксилемы,
образующую древесину, умирают, но стенка остается? Где я произнес слова "молодое
дерево" или "старое дерево"? Вы что думаете, что у "старых деревьев" в клетках
седцевины стенки ломаются и они превращаются в аморфную массу целлюлозы?
Это просто не так. Клеточная стенка этих клеток - это очень прочная структура.
Это как скелеты животных. Если вы закопаете в ряд 1000 трупов, то вы найдете
через 1000 лет 1000 скелетов, причем это будет именно 1000 скелетов, а не
тонна костной муки. Разница между старой древесиной (heatwood) и молодой
(sapwood), в том, что старая не качает вверх воду и ее мертвые клетки набиты
всякими токсичными (для дерева) продуктами метаболизма, которое дерево
в них перекачало из области вторичного роста, т.е. камбиума. Структура
(клеточная стенка) у старой древесины все равно остается. Поищите на интернете,
как выглядит древесина под электронным микроскопом - потрясающее зрелище.
Но и под обычным микроскопом тоже хорошо.
Конечно, heartwood может подвергнуться набегу грибков и бактерий
и просто сгнить, образуя дупло. Но может и не сгнить, и тогда структура
останется. Как скелет в земле.
*** А как с седцевинными кольцами, они ведь разрушаются?... ***
Сердцевина не обязана сгнивать. А если она не сгнивает, то структура остается.
Изучают даже кольца у ископаемых деревьев, которые были при динозаврах.
Так бывает у сравнительно молодых деревьев. У тех же, о которых говорите Вы, седцевинные кольца обязаны разрушаться в первую очередь. Вообще в природе все имеет тенденцию к разрушению, деревья ли эта тенденция щадит?..
Владимир.
А это некоторый теолог из библии вычислил.
Так американские Young Earth креационисты говорят.
*** Возможно в Америке и так. А вот мы, православные живем в 7513 год от сотворения мира.
*** 2. С какой точностью посчитаны годовые кольца? Я утверждаю, что они посчитаны с точностью как минимум плюс-минус 1000... ***
Так что под микроскопом не то что
тысячу лет потерять невозможно, но можно даже сказать, какая была
весна, лето и осень в данной местности в год смерти фараона Тутанхамона.
Поэтому исследование колец используют для подгонки методов радиоуглеродной
датировки, которая является куда менее точной. Дендрохронологи очень
точно сопоставляют кольца даже у разных деревьев в одной местности, потому
что на них климат действует одинаково.
*** А как с седцевинными кольцами, они ведь разрушаются?...
А это некоторый теолог из библии вычислил.
Так американские Young Earth креационисты говорят.
*** 2. С какой точностью посчитаны годовые кольца? Я утверждаю, что они посчитаны с точностью как минимум плюс-минус 1000... ***
Ах, вы утверждаете?! Какая прелесть! А вы хоть знаете, о чем вы говорите?
Я-то знаю, потому что я прошел курс ботаники и рассматривал кольца под микроскопом.
Кольца, даже многотысячного возраста - это не аморфная масса целлюлозы,
а конкретная различаемая структура. Клетки растений отличаются от клеток
животных тем, что когда они умирают, остается клеточная стенка, сделанная
из волокон целлюлозы с укрепляющими веществами. Под микроскопом видно
не только каждое отдельное кольцо (так что два за одно не посчитаешь),
но и толщины стенок, размеры и количество всех этих мертвых клеток, типы
клеток - трахеиды, склерентима и т.д. Клетки древесины (вторичной
ксилемы) образуется из клеток камбиума, который производит клетки ксилемы
каждый год, причем в зависимости от времени года и погоды у этих клеток
разный размер и разная клеточная стенка. Так что под микроскопом не то что
тысячу лет потерять невозможно, но можно даже сказать, какая была
весна, лето и осень в данной местности в год смерти фараона Тутанхамона.
Поэтому исследование колец используют для подгонки методов радиоуглеродной
датировки, которая является куда менее точной. Дендрохронологи очень
точно сопоставляют кольца даже у разных деревьев в одной местности, потому
что на них климат действует одинаково.
Давно хотел разоблачить суеверие, бытующее среди многих христиан, что Земля была якобы создана Богом всего 6000 лет назад (исходя из Библии)).
Вы так и не ответили на два моих вопроса:
1. Откуда Вы взяли число 6000 лет?
2. С какой точностью посчитаны годовые кольца? Я утверждаю, что они посчитаны с точностью как минимум плюс-минус 1000...
\\\-э-э, Андрей, полагаю причины в том, что у вас что-то не то с экзегезой Св. Писания\\
Честно говоря слово экзегеза мне не знакомо:-)). А ворошить прошлое я не хочу.
Прочитайте по возможности книгу ПРАВОСЛАВНОГО эпископа Василия (Родзянко).
В принципе тема касалась его воззрений.К сожалению я лишь умею кратко излагать инфу:-))
А придумывать что то свое у меня с этим проблема:-).
А потом вешайте ярлыки...Вы тут на форуме обвиняли коекого в том что двойной Адам это еретические мысли. Хочу Вам напомнить, что собор осудил Оригена. Но Никаких догматов по этому поводу не сформулировал. Оставив нам в этом вопросе некую свободу рассуждений. Так же и с эволюцией соборного решения по этому вопросу нет. Поэтому и тут возможна некая свобода рассуждений и плюрализм мнений. Идея Большого Взрывы это как раз тоже тема на которую соборного решения нет.Так пожалуйста не вспоминайте про ереси и экзегезу:-)) когда обсуждаются вопросы не догматического плана:-). "Единство в главном, разногласия во второстепенном".Иначе прогрес развитие эволюция если хотите мировозрения отдельно взятого индивидума и общества в целом не возможно. Не стоит уподоблятся католикам у которых уже вошло в привычку догматизировать все подряд.Догматизировано только не обходимое для спасение Напомню в Православии только три догмата:-).
Заблуждение это еще не ересь.Все ошибаются.
Большое спасибо за участие в теме:-)
С уважением р.Б.Андрей.
