Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Тайный смысл слов молитвы "Отче наш" - и не введи нас во искушение? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Тайный смысл слов молитвы "Отче наш" - и не введи нас во искушение?
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор
Тема: #40467    10.04.05 14:18    Просмотров: 84224 [378]

Сообщений: 233    Оценка: 3.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сетры, честные отцы и богословы.

Проясните мне тайную суть слов "и не введи нас во искушение" из молитвы Отче наш.


В этой молитве мы вроде бы обращаемся к Отцу Небесному и вдруг вот такие странные слова. Получается так, что мы просим Бога не вводить нас во искушение, хотя из Писания знаем, что Бог никого не искушает. Ссылки ниже.

Иаков 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Бытие 3:13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

Таким образом, получается, что мы просим вроде бы и не Отца, но тогда кого же? К кому мы обращаем эти тайные слова? К тому, кто нас искушает? Кто он таков? Искушает искуситель, но в таком случае мы как-бы просим его не вводить нас во искушение. Зачем?

Я так понимаю, что мы должны просить Отца защитить нас от искушения лукавого, но данный перевод молитвы не позволяет сделать такого заключения.

Из этого следует довольно странная картина. Мы всем миром по многу раз на дню просим Бога сделать то, чего Он никогда не делает, а именно искушает. Бог от таких просьб просто в недоумении, ведь действительно Ему просто непонятно, что нам от Него в этих словах надо. И ладно бы читали молитву не влагая в нее всю силу своих душевных просьб, но ведь просьбы то не абы как произнесеные, а о защите нас от лукавого, врага лютого, но, к сожалению получается так, что эти просьбы идут в холостую.

Представьте, если бы мы просили Бога защитить нас от искушения да всем миром, то и Он бы помогал нам именно в этом, но мы не просим и получаем на нашей родной русской стороне одну проблему за другой и с каждым годом все более и более гибельную. Вот уже и народ наш косит лукавый, вымираем мы, как нация от запоев, безверия и беззакония.

Проясните мне смысл таких холостых просьб и кто и когда делал перевод этой молитвы на русский язык? Да еще, может кто скажет, как у других, у греков, сербов и прочих православных, читается это место в молитве.

Прошу личных наездов и наскоков не совершать, я задаю детский вопрос без подвохов, и хочу услышать честный и простой ответ.


В процессе обсуждения вопроса темы нашелся замечательный ответ поясняющий слова молитвы " и не введи нас во искушение".


Дело в том, что искусить можно дарами. Бог может нас одарить всем что мы попросим, но мы в действительности должны просить Его, если мы христиане, чтобы Он не дал нам стольких искусительных благ, которые скорее ввергнут нас в скотство, что хуже всякой нищеты. Сказка Пушкина о Золотой рыбке и ненасытной бабке именно об этом.


Это толкование позволяет прояснить суть слов молитвы и тогда действительно все проясняется без изменения текста. Жаль, что никто из нас этого толкования не знал.

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #3538602
08.03.11 12:31
Ответ на #1570250 | Майоров Евгений Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь СОБСТВЕННОЙ похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

и этих слов довольно!

16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
(Иак.1:12-16)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #3538588
08.03.11 12:18
Ответ на #3538582 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дар Духа Святого - ВИДЕТЬ "пыль" в самом себе.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #3538582
08.03.11 12:14
Ответ на #1576164 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>>>
Когда я прошу у Бога дать Духа Святого, то я не думаю о том, что будет "слишком".
"Блаженные нищие Духом" - это те, кто осознают свою духовную нищету, поэтому здесь не бывает МНОГО.
Чем больше в тебе Духа Святого, тем более ты осознаёшь насколько ты нищий по сравнению со Христом Иисусом.
<<<<<

Когда Йено пришел к Мастеру, тот сказал:
– Зачем ты пришел ко мне? Нет никакой необходимости для тебя быть здесь. Ты уже в Этом.
Но Йено попросил:
– Позволь мне остаться.
Тогда Мастер сказал:
– Хорошо, отправляйся на кухню и начинай перебирать рис. Ко мне не приходи. Если будет нужно, я сам приду к тебе.
Пяти сотням монахов нужен был рис, и этот человек с самого утра до позднего вечера перебирал его. Мало-помалу все мысли исчезли. Его дело стало его медитацией. Так прошло 12 лет. Мастер состарился и объявил, что хочет найти себе преемника. Он сказал:
– Кто считает, что пробудился и познал Истину, пусть придет и напишет на двери моей хижины свое понимание в четырех строках.
В дневное время никто не осмеливался подойти к его двери, потому что все знали этого старика. Он сидел там со своей большой палкой и, если бы ему не понравились написанные строки, мог крепко побить. Ночью, когда он уснул, один человек подошел и написал:
«Ум – это зеркало, и на зеркале ума собирается пыль желаний; сотрите пыль, и Истина предстанет пред вами».
Эти строки понравились всем. В монастыре знали, кому они принадлежат, и ожидали от Мастера одобрения, но он молчал. Монахи пришли на кухню и живо обсуждали этот важный вопрос. Один из них сказал:
– Мастер слишком строг и, если он будет продолжать в таком же духе, то не найдет преемника.
Когда Йено услышал об этих строках, он рассмеялся. Его спросили:
– Глупец, почему ты смеешься? Ты же ничего не знаешь, кроме своего риса?
Никто никогда не слышал, чтобы он смеялся или высказывал свое мнение.
Йено сказал:
– Ум не зеркало, где может собираться пыль желаний. Тот, кто знает это, становится просветленным.
Собралась толпа. Некоторые начали горячиться, говоря:
– Иди и напиши свои слова на двери Мастера, если не боишься быть побитым. Может быть, ты станешь его преемником.
Йено сказал:
– За 12 лет я разучился писать, кроме того, я не хочу быть ничьим преемником. Идите и напишите эти строки. Посмотрим, что скажет Мастер.
Они пошли и написали: «Ум не зеркало, где может собираться пыль желаний и мыслей. Кто знает это, тот знает Истину».
Мастер прочитал эти строки, оставаясь в безмолвии. Он не произнес ни слова одобрения или неодобрения.
Ночью он пришел к Йено и сказал:
– Я знаю, кто мог получить это озарение. Ну что ж, бери мою чашу и мою мантию и уходи из общины. Ты – мой преемник! Все эти 12 лет от тебя исходил свет, но никто не замечал этого. Они приходили на кухню каждый день, но никто не разглядел тебя. Они слишком ученые и, если ты останешься, они нас не поймут. Это породит много зависти. Ты – мой преемник. Иди и продолжай нести мой огонь!

много "пыли" - мало Духа Святого, мало "пыли" - много Духа Святого :-)
на капусту Его! на капусту!
может мы о Его дарах...
тогда
на капусту себя! на капусту!
чистая логика и никакого мошенства...


Мумренков Александр Николаевич
Мумренков Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #2817088
11.10.07 10:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



«Дело в том, что искусить можно дарами. Бог может нас одарить всем что мы попросим, но мы в действительности должны просить Его, если мы христиане, чтобы Он не дал нам стольких искусительных благ, которые скорее ввергнут нас в скотство, что хуже всякой нищеты. Сказка Пушкина о Золотой рыбке и ненасытной бабке именно об этом.»

Как ещё один из вариантов смысла фразы «И не введи нас в искушение . но избави нас от лукавого» может быть следующий. Дело в том, что искусить можно не только дарами, но и знаниями. Не надо давать нам, людям, человечеству, знания, которые мы не в состоянии «правильно» оценить и применить. Например, ядерная энергия попала в руки лукавого и погибли люди городов Хиросимы и Нагасаки. А что сделает лукавый, используя технологии клонирования? Неизвестно.
Воистину:» И не введи нас в искушение . но избави нас от лукавого»!


Мумренков Александр Николаевич
Мумренков Александр Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #2793726
15.09.07 20:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы пишете: "Получается так, что мы просим Бога не вводить нас во искушение, хотя из Писания знаем, что Бог никого не искушает."
Я то же так думаю. Поэтому я изменил для себя эту фразу. Вместо "и не введи нас во искушение" - говорю :" и отведи нас от искушения" - этот вариант очевидней, хотя по большому счёту это одно и тоже.
Почему одно и то же? Отвечаю.
Вы пишете:" Бог может нас одарить всем что мы попросим...". Я так не считаю. Бог никого и ни ничем не одаривает. Мы слишком мелкие для Него "сошки". И я стараюсь не мнить о себе столько, что бы думать, что Бог занимается лично мной. Гордыня это.
Фраза:" И не введи нас в искушение" - означает, что бы мы не занимались не своим делом. Что бы наши цели и устремления были истинно наши, а не навязанные извне (социумом, родителями, "авторитетными" людьми и т.д.). Вот и всё.

Вообще лично мой смысл молитвы "Отче наш" таков:

Я говорю :» Отче наш, сущий на небесах» - значит я верю в Бога. Человек создал компьютер – электронный механизм с программным обеспечением. Бог создал человека – биологический механизм с энергоинформационным обеспечением (с сознанием, мыслями, чувствами, устремлениями…). Весь живой мир на Земле – это экспериментальный «АКВАРИУМ».

Я говорю :» Да святится имя Твоё » - значит я осознаю эталон чистоты и святости. Мои чувства, страсти и эмоции не оставят следа на моей Душе – частичке Бога.

Я говорю :» Да приидет Царствие твоё » - значит я служу Богу. Мир двоичен и полярен – свет и тьма, лёд и пламя, добро и зло. Человек служит либо Богу (Создателю), либо Небогу(Разрушителю) – одно из двух. Третьего, четвёртого и т.д. что-то не просматривается. Небог приходит сам, Бога надо позвать.

Я говорю :» Да будет воля Твоя и на земле, как на небе » - «АКВАРИУМ» находится под присмотром. Создатель сопровождает своё изделие.

Я говорю :» Хлеб наш насущный дай нам днесь» - значит я хочу, что бы исполнялись мои желания. Значит и желания мои должны быть мне посильны.

Я говорю :» И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим » - значит нет в моей Душе обиды, ненависти и мести ни к кому в мире.

Я говорю :» И отведи нас от искушения, но избави нас от лукавого » - значит слаб я и прошу помощи, что бы не сбиться с своего Пути.

С уважением
А.Н.Мумренков.
15.09.2007г.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #2785121
06.09.07 09:33
Ответ на #2784968 | Алюитина Ольга Ильинична эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> когда идёшь в ад А зачем ты идёшь в ад? Что ты там хочешь найти?

А вы кто? Хотите клеветать, что "в ад идут добровольно"?! (Вот, тогда ДОБРОВОЛЬНО туда и идёте, ибо "КАКИМ СУДОМ СУДИТЕ, ТАКИМ И ОСУДИТЕСЬ"!!!). В ад суют как привящанного к лопате у бабы-яги, а Иванушка-Дурачок ручки и ножки расставил. Вот, этот Иванушка - я.


Алюитина Ольга Ильинична

эзотерик

Тема: #40467
Сообщение: #2784968
05.09.07 23:44
Ответ на #1303402 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

когда идёшь в ад
А зачем ты идёшь в ад? Что ты там хочешь найти?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #2685416
20.05.07 10:47
Ответ на #1570280 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Я так понимаю, что мы должны просить Отца защитить нас от искушения лукавого, но данный перевод молитвы не позволяет сделать такого заключения.+++
Но намёк на этот смысл в словах: "Ибо Твоё есть Царство, СИЛА и слава..."


В. Новенко
В. Новенко

католик

Тема: #40467
Сообщение: #2630817
25.03.07 02:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из официального Катехизиса Католической Церкви:

VI. "Не введи нас в искушение"


2846 Это прошение затрагивает корень предыдущего, ибо наши грехи являются плодами уступки искушению. Мы просим Отца нашего не "ввести" нас в него. Перевести одним словом греческое понятие трудно: оно означает "не позволь войти в", "не допусти, чтобы мы поддались искушению". "Бог не доступен искушению злом и Сам не искушает никого" (Иак 1,13*); напротив, Он хочет избавить нас от искушений. Мы просим у Него, чтобы Он не позволил нам избрать путь, ведущий к греху. Мы вовлечены в сражение "между плотью и Духом". Этим прошением мы молим о Духе разумения и силы.


2847 Святой Дух дает нам распознавать, что есть испытание, необходимое для духовного возрастания человека*, его "опытности" (Рим 5,3-5), а что - искушение, ведущее к греху и смерти. Мы должны также отличать искушение, которому подвергаемся, от уступки искушению. Наконец, распознание разоблачает лживость искушения: на первый взгляд, предмет искушения "хороший, приятный для глаз и вожделенный" (Быт 3,6), в то время как в действительности его плод - смерть.

Бог не хочет добродетельности по принуждению; Он хочет, чтобы она была добровольной (...). Кое в чем от искушения есть польза. Никто, кроме Бога, не ведает того, что наша душа получила от Бога, - даже мы сами. Но искушения являют нам это, чтобы мы учились сами себя познавать и тем самым открывать собственное убожество и обязывались благодарить за все то добро, которое искушения явили нам.


2848 "Не войти в искушение" предполагает решимость сердца: "Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. (...) Никто не может служить двум господам" (Мф 6,21.24). "Если мы живем Духом, то по Духу и поступать должны" (Гал 5,25). В этом согласии с Духом Святым Отец дает нам силы. "Вас не постигало никакое искушение, которое превосходило бы меру человеческую. Верен Бог; Он не попустит вам быть искушаемыми сверх сил. Вместе с искушением Он даст вам средство выйти из него и силы выдержать его" (1 Кор 10,13).


2849 Между тем такая битва и такая победа возможны лишь в молитве. Именно через молитву Иисус побеждает искусителя, с самого начала и до последнего борения. В этой просьбе Отцу Христос приобщает нас к Своему сражению и к Своему борению перед Страстями. Тут настойчиво раздается призыв к бдительности сердца, в единении с бодрствованием Христа. Весь драматический смысл этого прошения становится ясным в связи с конечным искушением нашего сражения на земле; это прошение о конечной стойкости. Бодрствование - это "соблюдение сердца", и Иисус просит Отца о нас: "Соблюди их во имя Твое" (Ин 17,11). Дух Святой действует непрестанно, чтобы пробудить в нас эту бдительность сердца. "Се, иду как тать; блажен бодрствующий" (Откр 16,15).




Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #40467
Сообщение: #2629982
24.03.07 06:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"лукавый" (так написано, с малой буквы) это не Он, сэр. Это - оно, лукавое, лукавость, сэр. Оно и есть "враг лютый", как Вы пишете. Ведь умные люди же писали по-русски, "дьявола" и сотону тут не помянули. Лукавство и внутри, и вне нас. А отчего ж Богу Вас во искушение не ввести? Не испытать? Он имеет основания верить Вам? Ох, не думаю. Вот и предлагается нам в молитве от испытания этого нас освободить, по крайней мере сократить испытания, а почему? Слишком хорошо о себе думаем. Вот и рекомендовал Иисус не только об этом талдычить, но и размышлять не о сотоне, а о своих "достоинствах", и тем исправляться. По-аглицки, кстати, "evil" стоит, что значит не дьявол, а зло:
Matthew 6
13 And lead us not into temptation, but deliver us from evil...
Честь имею откланяться.



Александр (Василевский)

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #2436516
29.10.06 13:45
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В процессе обсуждения вопроса темы нашелся замечательный ответ поясняющий слова молитвы " и не введи нас во искушение".


Дело в том, что искусить можно дарами.//

Противоречие. Вводить в искушение и искушать - "две большие разницы".
1. Ввести в искушение - значит властно подвести под действие самосущего искушающего фактора.
2. Искушать - значит явить от себя искушающий фактор.
Разница в причине искушения. В первом случае - не Бог, во втором - Бог. В молитве "Отче наш" мы просим о том, чтобы не было у нас искушений не от Бога, т.е. чтобы испытывал нас только Господь Бог и никто другой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1576164
04.10.05 19:59
Ответ на #1576043 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне понравился ответ в теме, что Бог может чрезмерно задарить человека благами и от этого он может упасть и не подняться, поэтому православные благоразумно и просят, чтобы Он не дал слишком много в наш "рюкзачек". Много хорошо, но идти в гору тяжеловато, так и затягивает вниз.+++

Когда я прошу у Бога дать Духа Святого, то я не думаю о том, что будет "слишком".
"Блаженные нищие Духом" - это те, кто осознают свою духовную нищету, поэтому здесь не бывает МНОГО.
Чем больше в тебе Духа Святого, тем более ты осознаёшь насколько ты нищий по сравнению со Христом Иисусом.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1576043
04.10.05 18:25
Ответ на #1570280 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Я так понимаю, что мы должны просить Отца защитить нас от искушения лукавого, но данный перевод молитвы не позволяет сделать такого заключения.+++

>Мы сами не можем противостоять искушению и поэтому просим Бога не оставлять нас, когда "работает" лукавый.

Это понятно, непонятно было следующее, если напрямую читать текст молитвы, кто вводит в искушение и каким образом?

Мне понравился ответ в теме, что Бог может чрезмерно задарить человека благами и от этого он может упасть и не подняться, поэтому православные благоразумно и просят, чтобы Он не дал слишком много в наш "рюкзачек". Много хорошо, но идти в гору тяжеловато, так и затягивает вниз.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1570280
01.10.05 17:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так понимаю, что мы должны просить Отца защитить нас от искушения лукавого, но данный перевод молитвы не позволяет сделать такого заключения.+++

Пс.90:12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
Пс.93:18 Когда я говорил: "колеблется нога моя", - милость Твоя, Господи, поддерживала меня.
Прит.3:23 Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется.
Мы сами не можем противостоять искушению и поэтому просим Бога не оставлять нас, когда "работает" лукавый.




Майоров Евгений Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1570250
01.10.05 17:06
Ответ на #1294887 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
(Иак.1:12-16)
переносит искушение;быв испытан;не говори: Бог меня искушает;

Смотрите:
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть - это желание которое рождается в сердце человека, от плоти....

15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
желание которое уже в сердце человека стремится исполнится.
когда же исполнится то человек начинает осозновать чего он на делал, а так он как зомби
ходит и делает все только чтоб ему это получить, так как попав желание в сердце оно делает его одержимым если желания от не чистого духа значит вводит в грех.

Просто ловите себя на месте, до того как оно вошло в сердце можно противется, если упустите этот момент, значит проиграли.... возможно...исключение если с выше помогают ))

Потому и Иисус и говорит своим ученикам, что бодурствуйте духом, так как когда это Он говорил сатана был рядом с ними )
Вот.

13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

не правельное изложение на русский язык )))

Таких моментов Библии Тысячи ))))

Вот что то в этом роде:
Вас постигло ипытание не иное, как человеческое; и надейтесь на Бога, Который не оставит и защитит вас в слабостях ваших, но в испытании поможет, так что бы вынесли их.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1303402
19.04.05 15:15
Ответ на #1301603 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Держи свой ум в аду и не отчаивайся, слова Преподобного Силуана Афонского.

Это он наверное про себя, а когда и так ада полно вокруг, зачем же ещё в нём и ум держать?! Другое дело, помнить о том, когда получше будет, с этим я не спорю.

> Главное, чтобы Он нас нашел, а у тебя шансов больше, т.к. ты считаешь себя ниже других.

Я уже давно оставил это выгораживание: "Кто выше, кто ниже", хотя ... лукавый бес мне очень часто это прямо так натурально и внушает! Смотри дескать, насколько ты выше всех. И, как правило, после этих внушений беса, происходит что-то страшное, от чего я себя ощущаю в самом деле последним дерьмом, и пока это не пройдёт, бес мне того внушить не может, а как чуть пройдёт, снова за своё дело. Ну так - то же бес, я-то тут при чём, почему должен отвечать я за беса?!

> Спаситель знал на что шел и тебе похоже это тоже ведомо.

Совсем мне после таких вещей со мной ничего не ведомо!

> Помогай тебе Бог Любви Иисус Христос.

Это конечно хорошо бы, если бы так (да и что ещё может быть лучше?!), ну так для этого ведь надо жить христианской жизнью!

> Так и напрашивается притча о тех кто Богу ближе, тот кто с легкостью к Нему приходит или тот, кто то и дело падая все-таки находит силы встать и идти к заветной цели. Думаю, что второй для Бога более ценен, т.к. претерпел больше искушений и страданий.

А вот ещё третий случай: кто в болоте этом утонил! Такие-то - кому нужны?!

> Потопом уже не спастись. Конец придет огнем, но не нам его желать. Будет так, когда на земле останутся одни скоты и людей почти совсем не останется уже.

И так псы одни. Вчера очередная передача была про то, как воспитатели детского сада даже не могут детей выпускать погулять, вся территория сада оккупирована злыми бешеными псами, которые сразу кидаются, они сами только с палками ходят. И - "всё нормально", убивать их нельзя, а на, извините, "приют" и драгостоящую операцию по стерилизации ... СУК - нету денег в бюджете (когда их даже нет на ремонт дорог, дороги такие, что не проехать), вот и пусть лучше ЛЮДЕЙ И ДЕТЕЙ ИХ ЖРУТ, дети ведь - НИЧЕГО НЕ СТОЮТ! Кто из них БОЛЬШЕ ПСЫ?!

> Дай себе задачу не помнить снов, попроси Бога, Он подсобит, ты ничего не потеряешь, поверь.

Я снам особо не доверяю, и память о них мне особо вроде не вредит, а уж помню - так помню, что сделаешь?

> И попробуй научиться молиться даже во сне или в полусне.

А вот что касается молиться, то я это всегда БОЮСЬ. Ибо после молитвы не знаю какие "высшие силы" именно и насылают на меня псов, и других истязателей. Какие бы это силы ни были (дьявол, к примеру), это срывает меня в очень страшное богохульство, после которого невозможно и жить. А так - не молился, "никто и не виноват", если что-то произошло, "само", скажем. Так легче выжить. Поэтому я молиться боюсь. Дьяволы мою любую молитву обязательно обратят в богохульство, но поскольку я сам богохульником не являюсь, я НЕ СМОГУ ПОСЛЕ ЭТОГО ЖИТЬ!!!

> Бесовщина этого боится.

Это да, бывало в тех же снах я начинал читать Иисусову молитву, и это поднимало меня прямо как на крыльях над всеми домами и бесами. Отчего же тогда таких снов и не помнить?!

> Если позволяет канал, то можешь послушать его голос во вчерашнем разговоре.

Да какой у меня "канал", он даже не позволяет мне часто форум грузить, по почти почти одной только и ориентируюсь!

www.rambler-audio.ru/asx/radio/interview/2005/konukhov_05_04_19

www.rambler-audio.ru/asx/radio/interview/2005/konukhov_05_04_15

> Помоги тебе Бог, Богородица и все святые.

Это бы так хорошо, лучше некуда, когда идёшь в ад, это самое главное, да только кому, каким святым, такой как я нужен?!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1301668
18.04.05 16:09
Ответ на #1300837 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понимаю так, если мы просим Бога, чтобы во всем была Его Воля, то после этих слов можно вполне молитву и завершить, но почему-то дальше мы перечисляем чего бы мы хотели и не хотели. Как Вы думаете зачем бы это перечисление, если итак Бог знает, что нам надо?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1301603
18.04.05 15:44
Ответ на #1298076 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Некоторые не находят Бога вовсе. А я не нахожу Бога Любовь. В отличие от разных там спорщиков, в том числе тут, которые НЕ ХОТЯТ, чтобы такой Бог был, я ОЧЕНЬ ХОЧУ, чтобы такой Бог был, но НЕ НАХОЖУ.

Держи свой ум в аду и не отчаивайся, слова Преподобного Силуана Афонского. Главное, чтобы Он нас нашел, а у тебя шансов больше, т.к. ты считаешь себя ниже других.

>Какая уж тут "Любовь"?! (Хотя я её ОЧЕНЬ ХОЧУ!!!)

Спаситель знал на что шел и тебе похоже это тоже ведомо. Помогай тебе Бог Любви Иисус Христос.

>Чтобы быть с Богом, надо благодушествовать, то есть быть в мирном, спокойном состоянии души, а дьявол, воздействующий через отраву и псов лишает такой возможности по определению.

Так и напрашивается притча о тех, кто к Богу ближе: тот кто с легкостью к Нему приходит или тот, кто то и дело падая, все-таки, находит силы встать и идти к заветной цели. Думаю, что второй для Бога более ценен, т.к. претерпел больше искушений и страданий.

>Тут только Потопа и можно желать, может это и есть Любовь?!

Потопом уже не спастись. Конец придет огнем, но не нам его желать. Будет так, когда по земле будут ходить одни скоты в человеческом обличие, а людей почти совсем уже не останется.


>Не пускают черти, если сердце тычут иголками через сатанинские внешние воздействия, как же податься и в глубь?! (Мне во снах так это прямо и снится: черти сидят на всех крышах домов, и какие-то копья и пики в меня запускают, и мне от того адски больно).

Дай себе задачу не помнить снов, попроси Бога, Он подсобит, ты ничего не потеряешь, поверь. И попробуй научиться молиться даже во сне или в полусне. Бесовщина этого боится.

>Вы ведь молитесь за Фёдора Конюхова, я чем-то похож на него, езжу на дальние расстояния на колеснице (вел), это тоже очень страшно, но не от естественных факторов, а от бешеных кидающихся зверей, в том числе под названием homo sapiens. Ему - хоть тем хорошо, что от такого зверя он защищён тысячами километров водЫ, а морских пиратов сейчас вроде нет.

Если позволяет канал, то можешь послушать его голос во вчерашнем разговоре.

Интервью с Федором 18 апреля

Интервью с Федором 16 апреля


Помоги тебе Бог, Богородица и все святые.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1300837
18.04.05 09:02
Ответ на #1300804 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь знает кому сколько, чего и когда даровать. Сначала мы молимся "...да будет Воля Твоя..." , а потом разумно (по своему разуму и воле) от части Воли Божией отказываемся, боясь повредиться?

Старуха своевольная просила просила, да и осталась не с чем.


Андрей, старуха хотела исполнения своей воли (Старуха своевольная ),а не просила исполнения Божией Воли, потому и осталась с носом.
Я говорю совершенно не об этом.
Прошу Вас ,пожалуйста, прочтите еще раз мое предыдущее сообщение внимательно.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1300804
18.04.05 08:39
Ответ на #1297063 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но,повторюсь, Господь знает кому сколько, чего и когда даровать. Сначала мы молимся "...да будет Воля Твоя..." , а потом разумно (по своему разуму и воле) от части Воли Божией отказываемся, боясь повредиться?

Старуха своевольная просила просила, да и осталась не с чем. Что-бы не попасть в такую историю, ей бы надо было помнить, что надо уметь довольствоваться малым, чтобы не придти в состояние богооставленности, хотя как-раз это состояние нищеты, скорее говорит об обратном.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1298076
15.04.05 23:46
Ответ на #1296023 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ты имеешь ввиду Спасителя Бога Любовь.

Некоторые не находят Бога вовсе. А я не нахожу Бога Любовь. В отличие от разных там спорщиков, в том числе тут, которые НЕ ХОТЯТ, чтобы такой Бог был, я ОЧЕНЬ ХОЧУ, чтобы такой Бог был, но НЕ НАХОЖУ. Этим я видно от них и отличаюсь. Да и как такого Бога может найти, скажем, тот, у кого содрана кожа, и от любого ветра он орёт? А для кого-то это - "проявление любви"!

> Согласен. Если мы видим, что Любовь Спасителя заменили иудейством, то надо смело отбрасывать эту рухлядь на помойку.

Да это всё снова теории, а случай - практический. Отбрасывать - по части убеждений, а в меня от отравы, от псов - конкретно входит дьявол (так что я могу кого угодно убить). Какая уж тут "Любовь"?! (Хотя я её ОЧЕНЬ ХОЧУ!!!)

> Свобода везде и скорее всего в темнице с Богом.

Чтобы быть с Богом, надо благодушествовать, то есть быть в мирном, спокойном состоянии души, а дьявол, воздействующий через отраву и псов лишает такой возможности по определению.

> Здесь на земле устроили ад кромешный,

Устроили! Мало того что в подъезде травят, окно не открой, идёт с балконов. Куда деваться, кроме как в петлю?! И как они ад любят!!! Травятся разной дрянью и псов заводят, и кого угодно могут за это убить!!! Вот уж ад больше всего на свете любят, и ничего им кроме ада не надо!!! Всё вокруг в помойку огромную превратили своими блевотинами от отходов отравы и битых бутылей с какой-то другой ещё дрянью! Всё сплошь! Тут только Потопа и можно желать, может это и есть Любовь?!

> куда же податься теперь человеку, только вглубь своего сердца,

Не пускают черти, если сердце тычут иголками через сатанинские внешние воздействия, как же податься и в глубь?! (Мне во снах так это прямо и снится: черти сидят на всех крышах домов, и какие-то копья и пики в меня запускают, и мне от того адски больно).

> где и встретишь Его.

Бывает, иногда, когда относительно успокаиваюсь, хочется воззвать к Богу, да наглости не хватает после всего этого. А ведь иду прямо в ад, и нет мне спасенья. Выходит, спасётся лишь наглый, кто что угодно может проигнорировать (как один священник учил).

> Кстати, как тебе ответ про золотую рыбку на слова и не введи нас во искушение?

Я тему не смотрю, отвечаю по почте, но может завтра посмотрю, если это в теме.

> Очень даже хорошо получается. Просить добра у Бога надо ровно столько, сколько сможешь понести для своего спасения. Очень изящный ход, мне нравится это толкование.

Я прошу чистого воздуха и свободу от нападения псов и им подобных, это мне надо, чтобы всегда с собой носить ВО ВСёМ АБСОЛЮТЕ. Я ж не прошу, скажем, денег, хоть их и нет. Я в самом деле не знаю, на что потратить деньги, если это всё равно не даст мне спасения, а что мне нужно, даже из материальных вещей, за деньги не купишь. Вот скажем, заднюю звезду меньше 14 зубьев - только знакомый умелец может изготовить. Спасибо за молитвы в прошлом ответе, Вы ведь молитесь за Фёдора Конюхова, я чем-то похож на него, езжу на дальние расстояния на колеснице (вел), это тоже очень страшно, но не от естественных факторов, а от бешеных кидающихся зверей, в том числе под названием homo sapiens. Ему - хоть тем хорошо, что от такого зверя он защищён тысячами километров водЫ, а морских пиратов сейчас вроде нет.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1297063
15.04.05 15:02
Ответ на #1295994 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давать благо дело Бога, а не лукавого, но наша задача разумно не взять более того, что может повредить нашему духовному и телесному здоровью.

Андрей, посмотрите внимательно, что получается согласно Вашему толкованию этой части Господней молитвы:

Господь дарует человеку благо, причем только Ему ведома мера возможностей этого человека для принятия даров.Соответственно, подается столько, сколько человеку будет полезно- ни больше, ни меньше..

Человек же ставит себе задачей разумно не брать от Бога всего , что Он дарует, чтобы не повредить своему духовному и телесному здоровью (Ваш вывод).

Таким образом, человек отказывается от части Божиих даров как от искушающих его (могущих принести вред).


Но,повторюсь, Господь знает кому сколько, чего и когда даровать.

Сначала мы молимся "...да будет Воля Твоя..." , а потом разумно (по своему разуму и воле) от части Воли Божией отказываемся, боясь повредиться?





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1296135
15.04.05 10:13
Ответ на #1296090 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если не рассматривать ВЗ как сборник древнееврейских "сказаний" то даже история Иова говорит несколько об обратном,ибо не говоря уж о семье Иова, даже "друзьям" Иова (эдаким "первопроходцам" теодицеи ) видимо пришлось бы не сладко не попроси за них Иов.

Да нет никакой теодицеи, у меня на этот счет была большая тема: Бог Любовь, а мы страдаем. Почему? Ответ в этой теме.

>иудей поведал миру, что сатана - слуга божий. И почему то никто не показал на основе Писания что иудей жестоко ошибается.

Здесь каждый второй считающий себя православным говорит тоже самое, что и есть скатывание в иудейство с их земляной логикой. У Бога логика Небесная, логика Любви и без каких-либо неразрешимых противоречий.


Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #1296090
15.04.05 09:58
Ответ на #1294027 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---- Если следовать ветхозаветной логике, то да можно сказать, что у Бога заговор с сатаной ----

Вопрос:что это за "ветхозаветная логика" ведь вроде как существуют ветхозаветные "истории" а логика со временем не ветшает.В качестве ремарки:поэтому приходилось наблюдать как,например, в сообщении #1282596 иудей поведал миру, что сатана - слуга божий. И почему то никто не показал на основе Писания что иудей жестоко ошибается.


----тем более Бог никому не причиняет вреда----

Если не рассматривать ВЗ как сборник древнееврейских "сказаний" то даже история Иова говорит несколько об обратном,ибо не говоря уж о семье Иова, даже "друзьям" Иова (эдаким "первопроходцам" теодицеи ) видимо пришлось бы не сладко не попроси за них Иов.
И не зря же еще в недалеком прошлом церковь не одобряла либо запрещала чтение ВЗ мирянам - то есть всем тем, кто не "кормился" посредством в том числе этих самых историй.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1296023
15.04.05 09:38
Ответ на #1290766 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вредные побочные стороны - надо отбрасывать по мере возможностей, при этом боясь "вместе с водою выплеснуть Младенца".

Ты имеешь ввиду Спасителя Бога Любовь. Согласен. Если мы видим, что Любовь Спасителя заменили иудейством, то надо смело отбрасывать эту рухлядь на помойку.

>Говорить, что отличия человека от дерева - невелики: где посадили, там и расти. А тут говорят "о свободе", какая "свобода"?!

Свобода везде и скорее всего в темнице с Богом. Здесь на земле устроили ад кромешный, куда же податься теперь человеку, только вглубь своего сердца, где и встретишь Его.

Кстати, как тебе ответ про золотую рыбку на слова и не введи нас во искушение?

Очень даже хорошо получается. Просить добра у Бога надо ровно столько, сколько сможешь понести для своего спасения. Очень изящный ход, мне нравится это толкование.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1295994
15.04.05 09:29
Ответ на #1292167 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Бог может нас одарить всем что мы попросим..// => А вот это вряд ли. Скорее, это устроит лукавый, но представит, как дары Господа.

Давать благо дело Бога, а не лукавого, но наша задача разумно не взять более того, что может повредить нашему духовному и телесному здоровью.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1294887
14.04.05 18:27
Ответ на #1292842 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Допустим, многочисленные толкователи объяснят, что Бог не вводит сам, но разрешает (попускает) это сделать лукавому. Но проследит, чтобы искушение не превысили какой-то предел наших возможностей. Как же тогда объяснить попущение террористам, взорвавшим сотни детей. Ведь и без этого искушения понятно, на что они способны. Неувязочка выходит...

Игорь, здесь в теме было предложено хорошее толкование и без изменения слов молитвы. Похоже, что все дело в наших толкованиях.

Оказывается можно ввести в искушение дарами, ведь если много просить, то можно от Бога много и получить, но сможешь ли понести то, что смог положить к себе в рюкзак. Лучше брать меньше и идти быстрее, да и дойти больше вероятности. Это просьба не дать больше, чем необходимо для спасения. А вторая часть прошения, как раз и просит избавить от лукавого. И Бог никому не попускает творить зло, просто лукавый и те, кто идет за ним, делают беззакония по своеволию. Вот такая картина получается.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1294555
14.04.05 16:18
Ответ на #1294353 | Придатко Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не спорю. Но обычно, когда мы чегото-то просим и не знаем, на пользу это или во вред, мы добавляем - пусть будет воля твоя, а не моя. Не так ли?

Некоторые так и поступают, но представьте ситуацию, бабка деда пресует мол не хочу быть столбовою дворянкой, а хочу стать царицей морскою, какая уж тут воля, брат. Ясное дело бабкина, что старику то делать бедному, идет и просит он рыбку. =)


Придатко Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1294353
14.04.05 14:51
Ответ на #1292787 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||||||||Господь, может нас одарить такими дарами, которые мы, выпрашивая их у Него, просто не понесем. Они будут для нас гибельными. Вы можете допустить такую ситуацию?|||||||||

Не спорю. Но обычно, когда мы чегото-то просим и не знаем, на пользу это или во вред, мы добавляем - пусть будет воля твоя, а не моя. Не так ли?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1294027
14.04.05 12:53
Ответ на #1293314 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кроме того на данном примере четко видно кто позволяет человеку быть искушаемым, кто непосредственно искушает,кто помогает в искушении. Таким образом слова "ввести в искушение" могут означать совокупность попущения(позволения) на искушение и воздействия в результате этого попущения.

Если следовать ветхозаветной логике, то да можно сказать, что у Бога заговор с сатаной, но Слава Богу мы уже знаем Кто Есть Бог, а Он Есть Любовь и никаких у Него заговоров с лукавым быть не может, тем более Бог никому не причиняет вреда.

Разуметь возведение Духом для искушения от диавола надо так, что Сам Спаситель Иисус Христос, Который с Духом за одно, пошел на сознательную брань с лукавым.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1293425
14.04.05 09:12
Ответ на #1293259 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По-моему, без ложной скромности, мое последнее толкование было о том же и даже на пол-шага дальше (поскольку не мое, а взято у архим. Софрония и вл. Вениамина).

Батюшка, и почему-же я этого не заметил, как Вы думаете? Ответ прост, мы все страдаем от многословия и за этим теряем суть произносимого. Я стараюсь всегда говорить максимально кратко, чтобы человек понимал о чем идет речь. Петь соловьем не надо, мы же не поэму сочиняем, а разбираемся в существе вопроса.

Вот два Ваших примера и третий тоже очень кратки и прекрасно понимаемы, а значит и принесут пользу людям.

Читая книги святых очень часто кажется, что многословием они как-бы оправдываются перед всеми и тому хотят угодить и с этим не поссориться и доказать, что они не еретеки и еще что-то. Надо быть как ребенок, сказал правду кратко и истинно и все поняли.

Надеюсь, что Вы не будете искушаться многословием, если хотите, чтобы Вас понимали, а не говорили о-о-о-о-о! Типа, он крут, столько слов в одну минуту может произнести, хоть нам ничего и непонятно и мы уже почти-что заснули все равно круто. =)

Без обид, разумеется.



Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #1293314
14.04.05 08:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------- Проясните мне тайную суть слов "и не введи нас во искушение" из
молитвы Отче наш

В этой молитве мы вроде бы обращаемся к Отцу Небесному и вдруг вот такие
странные слова. Получается так, что мы просим Бога не вводить нас во искушение,
хотя из Писания знаем, что Бог никого не искушает. Ссылки ниже.
Иаков 1:13 В
искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что
Бог не искушается злом (1)
и Сам не искушает
никого
, (2)
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Таким образом, получается, что мы просим вроде бы и не Отца, но тогда кого
же? К кому мы обращаем эти тайные слова? К тому, кто нас искушает? Кто он таков?
Искушает искуситель, но в таком случае мы как-бы просим его не вводить нас во
искушение. Зачем? -----

Попробуем разобраться отталкиваясь исключительно от текста
Библии.
Рассмотрим пример
От Матфея святое благовествование гл. 4
Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения
от диавола,

2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы
камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек,
но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле
храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам
Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень
ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога
твоего 8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все
царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу
Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили
Ему.
Итак:
Иисус был искушаем? Да
Он искусился ? Нет
Кем Был возведен Иисус в пустыню для искушения? Духом
Кто искушал Иисуса? диавол
Следовательно оба пункта (1) и (2) на этом примере из Евангелия абсолютно
верны.

Тепеперь рассмотрим еще один пример из книги Иова
1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними
пришел и сатана предстать пред Господа.
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и
сказал: я ходил по земле и обошел ее.
3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего
Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый,
богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты
возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст
человек все, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли
он Тебя?
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его
сбереги.
Итак, книга Иова отвечает на вопросы:
Бог был "возбуждаем" сатаной против Иова? Да
Бог "искусился" ? Нет
Кто непосредственно искушал Иова? сатана
Бог вверг Иова в руку сатаны для искушения? Да
Следовательно оба пункта и на этом примере верны.
Кроме того на данном примере четко видно кто позволяет человеку быть
искушаемым, кто непосредственно искушает,кто помогает в искушении.
Таким образом слова "ввести в искушение" могут означать
совокупность попущения(позволения) на искушение и воздействия в результате этого попущения.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1293259
14.04.05 06:53
Ответ на #1291709 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что искусить можно дарами. Бог может нас одарить всем что мы попросим, но мы в действительности должны просить Его, если мы христиане, чтобы Он не дал нам стольких искусительных благ, которые скорее ввергнут нас в скотство, что хуже всякой нищеты. Сказка Пушкина о Золотой рыбке и ненасытной бабке именно об этом.

Это толкование позволяет прояснить суть слов молитвы и тогда действительно все проясняется без изменения текста. Жаль, что никто из нас этого толкования не знал.****


По-моему, без ложной скромности, мое последнее толкование было о том же и даже на пол-шага дальше (поскольку не мое, а взято у архим. Софрония и вл. Вениамина).

Итак. Да, можно искуситься большими дарами. Можно их не понести. Это - экстремальное испытание. Но если понесешь, если дерзаешь, то будешь на новой духовной высоте.
И все же смиреннее - самому не просить искушение-испытание, поэтому "не введи".
Вот примеры. 1. Богатство: Трудно богатому войти в Царствие Небесное - но если бы богатый юноша раздал имение - стал бы апостолом.
2. Сила, власть: я почувствовал это при модерировании этого форума :) Не раз хотелось отказаться. Есть оружие для серьезной борьбы со злом - это настоящее-искушение-испытание. С одной стороны, зло по отношению к тебе становится гораздо агрессивнее, т.к. ты ему мешаешь. С другой стороны, велика опасность, что ты, прельстившись, начнешь этой властью творить зло, послужишь не Богу, а себе, то есть, на самом деле, сатане.
Но если даст Господь не отступить, не испугаться, не пасть - будет новый духовный опыт, новые духовные силы.

-------------------------------------------
И еще объяснение экклезиологическо-таинственное. В этой молитве просим хлеб насущный и пришествие Царствия Небесного - и то, и другое по многим верным толкованиям означает Евхаристию. Насущный означает "на сегодня". То есть молитва в том же духе, что заповедь не заботиться о завтрашнем дне. Тогда, если понимать эту молитву, как прошение о сегодняшнем участии в Евхаристии - брачном пире Жениха-Агнца и Невесты-Церкви, то "не введи в искушение" означает прошение о том, чтобы не дал Бог сегодня таких испытаний, которые могут помешать нам быть на Евхаристическом собрании Церкви.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #40467
Сообщение: #1293229
14.04.05 06:09
Ответ на #1292520 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А где Вы его ищете, какие источники берете в помощь?

10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.
11 Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?
12 Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его?
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
(Иоан.4:10-14)

Господь Бог - источник.

>Чьим?

Божиим. Господь вразумляет и наставляет постоянно, в т.ч. и через людей. Зная это, Андрей и открывает подобные темы.

>Это нечто оригинальное.Разодрать молитву на этом основании?

Я раздирать молитву не предлагаю. По вниманию - ничего оригинального, понаблюдайте за своим вниманием.

Кстати, если кто-либо использует фразы без контекста - в этом нет плохого, если фразы не используются в значении, противоречащем значению фразы, взятой вместе с контекстом.

>Так какие источники, т.е. Святых Отцов Вы взяли себе в помощники в этой теме для того, чтобы разбираться в простых вопросах. ?

Я не беру по своеволию, но мне даёт Бог как нуждающемуся. Как и я даю нуждающимся.

13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.





Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #40467
Сообщение: #1293224
14.04.05 05:57
Ответ на #1292769 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, наверное. Или дай мне столько, сколько я смогу понести не искусившись и с пользой для себя, ближнего и всего человечества, если в этом Трой Промысел обо мне

Точно.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292858
13.04.05 21:27
Ответ на #1292839 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...смерть же временная на земле ничего не значит, поистине стяжавший благодать исповеданием Христа даже не заметит собственной земной смерти и не вкусит ее..//
=> Вы похожи на семинариста, открывающего для себя Евангелие и думающего, что этого до него никто ещё не делал. Попробуйте эти слова сказать умирающему ребёнку в хосписе или его матери (если язык повернётся). Вспомните последние слова Христа на кресте перед самой смертью. Говорить о смерти другим - одно. Почуствовать её приближение на cебе - другое. Это почти всегда страшно и жестоко. Ведь никто из нас наверняка не знает, кто встретит за порогом жизни.


Игорь, я говорю эти слова Вам. вы что умирающий ребенок в хосписе или его мать? Что это вы взялись себе попускать слабость. С меня достаточно и того, что вероятность того, что я сам жив до сих пор после всех своих больничных приключений - 50% по медицинским вероятностям выживания.


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292842
13.04.05 21:16
Ответ на #1292787 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...смысл слов молитвы "Отче наш" - и не введи нас во искушение?..// => В этой молитве каждое слово имеет значение, как в предложении: "Казнить нельзя помиловать". Поэтому, если учесть, что Господь не может "вводить во искушение", то получается, что говоря "не введи", мы обращамся не к Богу. Тогда к кому? Случаен ли такой перевод или, как раз, под влиянием искушения?
Допустим, многочисленные толкователи объяснят, что Бог не вводит сам, но разрешает (попускает) это сделать лукавому. Но проследит, чтобы искушение не превысили какой-то предел наших возможностей. Как же тогда объяснить попущение террористам, взорвавшим сотни детей. Ведь и без этого искушения понятно, на что они способны. Неувязочка выходит...
Лично я считаю, что именно "Отведи нас от искушения" полностью объясняет смысл этих слов и без всяких толкований. Для того, чтобы помочь нам в этом, и пришёл на землю Иисус, принёс нам заповеди Божьи и утешителя - Святой Дух, да ещё каждому дал ангела-хранителя.
Правда и лукавый каждому дал своего "настройщика". Поэтому мы и просим Господа - "избавь нас от лукавого".


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292839
13.04.05 21:14
Ответ на #1292407 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...смерть же временная на земле ничего не значит, поистине стяжавший благодать исповеданием Христа даже не заметит собственной земной смерти и не вкусит ее..//
=> Вы похожи на семинариста, открывающего для себя Евангелие и думающего, что этого до него никто ещё не делал. Попробуйте эти слова сказать умирающему ребёнку в хосписе или его матери (если язык повернётся). Вспомните последние слова Христа на кресте перед самой смертью. Говорить о смерти другим - одно. Почуствовать её приближение на cебе - другое. Это почти всегда страшно и жестоко. Ведь никто из нас наверняка не знает, кто встретит за порогом жизни.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1292787
13.04.05 20:29
Ответ на #1292688 | Придатко Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Интересен мне Ваш критерий побочных. Господь знает, кому какие искушения попускает, даже зная, что человек искусится.

Господь, может нас одарить такими дарами, которые мы, выпрашивая их у Него, просто не понесем. Они будут для нас гибельными. Вы можете допустить такую ситуацию?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1292769
13.04.05 20:15
Ответ на #1292394 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Таким образом, "не введи нас во искушение" можно понимать как "не дай нам таких возможностей, которые могут превысить нашу способность обращать их в добро".

Да, наверное. Или дай мне столько, сколько я смогу понести не искусившись и с пользой для себя, ближнего и всего человечества, если в этом Трой Промысел обо мне.


Придатко Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292688
13.04.05 19:03
Ответ на #1287956 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

!!!!!!!!!! >Помыслы будут к нам приходить, проси или не проси. Нужно просить Господа дать нам силы не поддаться на искушения.

Вот об этом и предлагаю говорить, чтобы не было искушений побочных, так сказать от полчища бесовского, которые только и будут, что мешать идти наверх. !!!!!!!!!!!!!

Интересен мне Ваш критерий побочных. Господь знает, кому какие искушения попускает, даже зная, что человек искусится. Он ведь гораздо сильнее нас стремиться к нашему спасению, и знает к чему это приведёт.



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292520
13.04.05 17:19
Ответ на #1292497 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я стремлюсь к тщательнейшему, внимательному и благоговейному подходу в вопросе искания Царствия Божиего и правды его.

А где Вы его ищете, какие источники берете в помощь?

В этой теме мы с Вами можем наблюдать весьма широкий спектр противоречивых толкований этой строки, что свидетельствует о её непонимании многими. Непонимание следует побеждать разъяснением.

Чьим?

Просто делается акцент именно на этой строке, чтобы именно на неё обратить внимание, потому что человеческое внимание по природе таково, что не может удерживать нечто более обширное, чем одно-два понятия одновременно.

Это нечто оригинальное.Разодрать молитву на этом основании?

Цитаты отцов церкви, конечно же, помогают.

Так какие источники, т.е. Святых Отцов Вы взяли себе в помощники в этой теме для того, чтобы разбираться в простых вопросах. ?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #40467
Сообщение: #1292497
13.04.05 17:09
Ответ на #1292468 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Леонид, а надо ли что-то изобретать? Да еще пытаться выдернуть из Господней молитвы одну строку?

Ольга, я стремлюсь к тщательнейшему, внимательному и благоговейному подходу в вопросе искания Царствия Божиего и правды его.

В этой теме мы с Вами можем наблюдать весьма широкий спектр противоречивых толкований этой строки, что свидетельствует о её непонимании многими. Непонимание следует побеждать разъяснением. Естественно, понимание в контексте, молитвы никто не обрезает. Просто делается акцент именно на этой строке, чтобы именно на неё обратить внимание, потому что человеческое внимание по природе таково, что не может удерживать нечто более обширное, чем одно-два понятия одновременно.

Цитаты отцов церкви, конечно же, помогают. Вместе и разбираемся в простых вопросах. Ничего криминального не вижу.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292468
13.04.05 16:55
Ответ на #1292394 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, а надо ли что-то изобретать? Да еще пытаться выдернуть из Господней молитвы одну строку?

Вкратце, как я понял, технология такова:


Вот Святоотеческая технология.Помилуй, Господи...


"...Этим словами Писание показывает, что кто полностью не примирился с согрешающими [против него] и не представил Богу сердце, чистое от скорби и просвещенное светом примирения с ближними, тот не только не получит благодати тех благ, о которых молился, но и предан будет праведным судом искушению и лукавому, чтобы ему научиться очищаться от прегрешений, устраняя свои жалобы на других.

Искушением же называется закон греха — его не имел первый человек, приведенный в бытие [Богом], а под «лукавым» подразумевается диавол, который привмешал этот [закон] к человеческому естеству и обманом убедил человека направить [все] стремления [своей] души к недозволенному вместо дозволенного, а тем самым склониться к нарушению Божественной заповеди, вследствие чего он потерял нетление, дарованное ему по благодати.

«искушением» называется добровольное расположение души к плотским страстям, а «лукавым» - способ деятельного исполнения страстного настроения души .

От них не избавит никакой праведный Судия того, кто не простил долгов [своим] должникам, а только просил об этом в молитве. Такому [человеку], жестокому и суровому сердцем, [Господь] попускает оскверняться законом греха и оставляет его во власти лукавого, поскольку он страсти бесчестия, семена которых сеются диаволом, предпочел природе, Создатель которой есть [Сам] Бог.

И действительно, [Господь] не препятствует ему, когда он волей склоняется к плотским страстям, и не избавляет его от [многоразличных] способов деятельного осуществления страстных настроений души, поскольку, считая природу ниже неимеющих самостоятельного бытия страстей, он, вследствие попечения об этих страстях, не познал логоса природы. "


Таким образом, "не введи нас во искушение" можно понимать как "не дай нам таких возможностей, которые могут превысить нашу способность обращать их в добро".


И настоящее таким образом.


"...Поэтому и мы, возвращаясь, кратко повторим сущность сказанного. Если желаем избавиться от лукавого и не впасть во искушение, будем верить Богу и простим долги должникам нашим. А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших (Мф. 6:15). Тогда мы не только получим прощение соделанных нами грехов, но победим и [сам] закон греха, [так как Господь] не допустит нас изведать его, и попрем родителя греха, лукавого змия, об избавлении от которого молимся."
(Толкование пр.Максима Исповедника на Господню Молитву.)


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292442
13.04.05 16:44
Ответ на #1291426 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
да. Бог не заводит на миное поле и не заставляет наступить на мину. По своей природе Он никого не угнетает. и всегда даёт выход из сложной ситуации, пример тому, народ Израильский. который был выведен из рабства Египетского. так и сегодня. Господь выводит на из угнетения, из рабства греха.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292407
13.04.05 16:25
Ответ на #1292140 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...И на земле уже возможно пребывать в Царстве Небесном благодатью Божией...// => На земле невозможно. Самый лучший из рождённых на земле - Иоанн-Предтеча, меньше самого меньшего в небесном царстве. Можно лишь выбрать себе ориентир - заповеди Иисуса Христа, и следовать им, несмотря на все искушения. Господь это обязательно заметит, иначе невозможно объяснить все мучения, выпадающие на голову людям.

Заблуждаетесь, уважаемый Игорь. Иоанн Предтеча был наибольшим из пророков до пришествия Христа и даже он еще не имел спасительной благодати, а видел благодать Божию еще только со вне. С момента же воскресения Христа Царство Небесное приблизилось к нам и спасительная благодать была подана нам Духом. Христос сказал "приблизилось к вам Царство Небесное". Впрочем, лично к вам оно может быть и не приблизилось, но это не вина лично Христа и Церкви.

//...Что касается Содома и Гоморры, то не Бог осудил этих людей, а эти люди сами себя осудили...// => Они свой выбор сделали, каким бы отвратительным нам он не казался. Но судил их всё-таки Господь. А смерть для нас - всё-же жестокость, или для Вас - нет?

Может быть Бог и судил, даже скорее всего судил, но НЕ ОСУДИЛ. Заметьте разницу, если сможете. Что касается смерти, то Господь заповедал нам бояться смерти вечной, смерть же временная на земле ничего не значит, поистине стяжавший благодать исповеданием Христа даже не заметит собственной земной смерти и не вкусит ее, о чем и сказал Христос "кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек" (Иоанн. 8:51) .


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #40467
Сообщение: #1292394
13.04.05 16:20
Ответ на #1291472 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, это многое объясняет.

Вкратце, как я понял, технология такова:

У Бога его дети могут просить блага. Что есть благо? Я думаю, что благо - это возможность исполнять свои желания. А исполнение желаний - меч обоюдоострый. Большими возможностями человек может искушаться, мы это знаем. Бывает, что человек получает благо, но искушаясь своей похотью, начинает его использовать во зло.

Поэтому большие возможности можно доверять только совершенному, который их во зло не будет использовать.

К примеру. Знание технологии ядерного расщепления - благо. Его можно воспользовать во зло, искушаясь похотьми, сделать ядерную бомбу. И его можно использовать в добро, сделав электростанцию, чтобы обеспечивать людей электроэнергией. Электроэнергия также может быть использована в добро. Или во зло.

К примеру. "Раскрученный" интернет-форум - это благо. Его можно использовать, искушаясь похотьми, во зло, зарабатывая деньги на соблазнительной рекламе и пр. Его можно использовать в добро, для работы по проповеди Евангелия.

Под добром я понимаю всё то, что ведёт к Богу. Под злом я понимаю всё то, что удаляет от Бога.

Таким образом, "не введи нас во искушение" можно понимать как "не дай нам таких возможностей, которые могут превысить нашу способность обращать их в добро".

По-моему, так.


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292167
13.04.05 14:50
Ответ на #1291709 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Дело в том, что искусить можно дарами..// => Есть выражение - "пройти Огонь, Воду и Медные трубы". Пройти их - и есть - преодолеть искушения. Дары, как я понимаю. это - медные трубы - богатство, власть и т.п. Самый сложный этап искушений. Но ведь не единственный.
//...Бог может нас одарить всем что мы попросим..// => А вот это вряд ли. Скорее, это устроит лукавый, но представит, как дары Господа.


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292142
13.04.05 14:39
Ответ на #1289501 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Только Любовь Истина...// => Не только. Ещё вера, надежда и сам Господь. И нашу потуги объяснить что истинно, а что нет, несерьёзны. Даже любовь Христа мы понять сейчас не в состоянии в полной мере. Весь мир нам видится, как "сквозь тусклое стекло". Пелена с глаз спадёт лишь на небе.

//.. Где Вы видели у Него жестокость к людям. ..// => Читайте внимательней: "даже жестокость - по-отношению к миру тьмы и людям, сознательно ставшими слугами лукавого".
Как уничтожить зло или людей, ставшими сознательным оружием зла, не убив их? Или, по-вашему, это не жестоко?

//...а на Небе ты, как Бог по подобию Ему воссияешь...// => А как же небесная иерархия, слышали о такой? Хотя конечно, какой солдат не мечтает стать генералом...

//..Вы как-то странно Царство мыслите. Там, где свет нет тьмы по определению..// => Мне пока не дано увидеть царство Божие, и мыслить об этом затруднитнльно. Вот только если есть предводитель небесного воинства - архистратиг Михаил, значит и бороться с какими-то силами им приходится?


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1292140
13.04.05 14:39
Ответ на #1289323 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Если Бог - ворец, то мы только тварь. Тварь никогда не может стать сыном по благодати, но всегда будет помнить о своей ничтожности..// => Тварь, от слова - сотворённый, по образу и подобию. Так же как отец земной является творцом для своего сына, если не пустит воспитание на самотёк, а займётся им сам. Но, как мы знаем, дети часто не слушают родителей и вполне могут стать наркоманами даже у пристойных родителей. Но от этого они не перестают быть их детьми. И если при этом их нужно жестоко выпороть (от любви отеческой), то только на пользу.

//...И на земле уже возможно пребывать в Царстве Небесном благодатью Божией...// => На земле невозможно. Самый лучший из рождённых на земле - Иоанн-Предтеча, меньше самого меньшего в небесном царстве. Можно лишь выбрать себе ориентир - заповеди Иисуса Христа, и следовать им, несмотря на все искушения. Господь это обязательно заметит, иначе невозможно объяснить все мучения, выпадающие на голову людям.

//...Что касается Содома и Гоморры, то не Бог осудил этих людей, а эти люди сами себя осудили...// => Они свой выбор сделали, каким бы отвратительным нам он не казался. Но судил их всё-таки Господь. А смерть для нас - всё-же жестокость, или для Вас - нет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291709
13.04.05 11:44
Ответ на #1290638 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивительное дело. Сколько людей столько и мнений по поводу этого места в молитве, и до прямо противоположных. Уже и не знаю хорошо это или плохо, но все-таки один интересный ответ прозвучал в этой теме, который прояснил суть этих слов.

Дело в том, что искусить можно дарами. Бог может нас одарить всем что мы попросим, но мы в действительности должны просить Его, если мы христиане, чтобы Он не дал нам стольких искусительных благ, которые скорее ввергнут нас в скотство, что хуже всякой нищеты. Сказка Пушкина о Золотой рыбке и ненасытной бабке именно об этом.

Это толкование позволяет прояснить суть слов молитвы и тогда действительно все проясняется без изменения текста. Жаль, что никто из нас этого толкования не знал.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291530
13.04.05 10:33
Ответ на #1290511 | Олег Горский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Олег.

Сегодняшние примеры весьма хороши и твой из этого числа.

Мне очень понравился ответ Павла, насчет того, что мы просим Бога, чтобы Он не дал нам слишком многих земных благ, которые и есть искушения для слабого духом человека.

Согласись похоже это толкование и подразумевается в молитве. Эти дары Бог наверное может подать, но нам надо упросить Его, чтобы Он не ввел нас именно в это искушение богатством, мы просим Его остаться нищими духом.

Во всяком случае я именно так бы понимал эти слова молитвы. В данном контексте, надо оставить слова на месте, но вложить в них именно этот смысл.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291472
13.04.05 10:13
Ответ на #1290488 | Захаров Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Павел.

>Не введи нас во искушение - не давай нам слишком много благ, чтобы мы не загордились, не ленились, не деградировали умственно и духовно.

Очень хорошая мысль! Она первая в этой теме. Думаю, что здесь скрыта истина. Действительно, если Бог будет нам все давать и давать, то мы быстренько в скотов привратимся, ибо богатство развращает!

Великолепная мысль.

>Искушение может идти и со стороны света. Добрые родители могут избаловать ребенка, любя.

Вот этот вывод скорее не совсем верен, а предыдущая мысль очень хорошая. Любовь, конечно же, не должна задаривать бесконечно, иначи человек потеряет бдительность и быстро попадет в лапы лукавого. Хотя, часто в нашем мире всеми благами владеют те, кто может накапливать богатство за счет других и путем обмана.

Надо поразмышлять в этом направлении.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291426
13.04.05 09:57
Ответ на #1290564 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пример хороший, и пугаться нечего, мы все ходим по минному полю искушений, надо только выбирать верную дорогу и ступать осторожно и просить о внимании Бога, но считать, что Бог нас завел на минное поле, да еще и на мину, якобы, заставляет наступить, просто не понимать сути происходящего.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291356
13.04.05 09:33
Ответ на #1291342 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Идем на вершину с поднятой головой и с радостью, что все еще идем.

>Так и просится с гордо поднятой головой .

А Вы попробуйте идти на гору с опущеной, конечно с поднятой. Гордиться то еще рано, вот как зайдете, тогда и погордитесь, если еще сил останется. =)

>Андрей, мы сами идем-то?

Сами, конечно же, никто нас на веревочке туда не затаскивает. =)


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1291342
13.04.05 09:28
Ответ на #1291322 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идем на вершину с поднятой головой и с радостью, что все еще идем.

Так и просится с гордо поднятой головой .

Андрей, мы сами идем-то?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291322
13.04.05 09:22
Ответ на #1291310 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>То, что их надо принимать с радостью и надо переносить терпеливо есть, но что от Бога, не вижу.
>Так почему же принимать с радостью, если от дьявола?

А что грустить то, коль все равно придут. Грусть есть грех. Идем на вершину с поднятой головой и с радостью, что все еще идем.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1291310
13.04.05 09:18
Ответ на #1290308 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что их надо принимать с радостью и надо переносить терпеливо есть, но что от Бога, не вижу.

Так почему же принимать с радостью, если от дьявола?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291288
13.04.05 09:11
Ответ на #1290877 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Почему? Сами попадём, или введут. Просим же, что бы не позволил сему случиться

Вопрос в том, что просим как-то странно, будто Он нас Сам вводит в искушения.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1291238
13.04.05 08:53
Ответ на #1290942 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Апостол Иаков сделал акцент на том, что Бог не искушает никого и Сам не искушается, об этом скажут и святые, которые ведут брань с искушениями, т.к. они знают от кого искушения исходят.

Мы не говорим, что искушений не должно быть, коль мы уже однажды искусились, или, что с ними не надо бороться и побеждать, мы делаем акцент на том, от кого исходят искушения. Искушения исходят не от Бога и здесь нет никаких сомнений. Речь только об этом.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290942
13.04.05 03:31
Ответ на #1290407 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

- "Я уже несколько раз показывал в этой теме, кто искушал Иова."

Но Бог позволил этому случится. И Иов победил в итоге. Но про Авраама написано, что Бог искушал Авраама. Вот Авраам точно знал, что это Бог сказал ему, а то пошел бы он, если бы не знал точно? Об Иисусе Христе написано:

"но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь."

"И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."

Так что, получается, что сыном все-таки будет побеждающий. Тогда "не введи нас во искушение, но избавь от лукавого" означает не то, чтобы не быть искушаемым совсем, а чтобы не быть обманутым лукавым, то есть не впасть в искушение, а быть вовремя избавленным. А иначе, чего бы тогда побеждать было надо?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #1290877
13.04.05 01:50
Ответ на #1288843 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А, если не просить, то Бог введет нас в эту напасть, т.е. искушение? ***

Почему? Сами попадём, или введут. Просим же, что бы не позволил сему случиться

***Из твоих слов получается так, что Он нас, все-таки, искушает, но в этом и вопрос, ведь Апостол сказал, что Бог никого не искушает и значит не отдает в руки искусителям, разве что, если мы сами не искусимся по своеволию***

Не знаю я как ты сложил мои слова. Но я такой смысл в них не вкладывал


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290766
13.04.05 00:23
Ответ на #1290043 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Еще и Апостол Иоанн.

Ну не в виде прямого определения. В "не в именительно-винительном падеже".

> Называть можно сколько угодно,

Ну так ведь не с бухты-барахты называли-то, а хотя бы "какой-нибудь КПД" эффективности в этом есть. А есть и побочные стороны (граничащие с богохульством).

> но когда Бог Любовь Иисус Христос прошел по земле с Проповедью Любви, Живя по Любви, идя по Пути Любви, здесь уже надо следить за своим богословствованием.

Так вот и давайте будем следить, и если в тексте Писания запечатлено хоть какое имя Бога, признанное авторитетными богословами не как богохульство, ЧТО-ТО ИЗ ЭТОГО ИЗВЛЕКАТЬ надо. А вредные побочные стороны - надо отбрасывать по мере возможностей, при этом боясь "вместе с водою выплеснуть Младенца". Как говорит тот же Кураев, "Богословие - это слово о Боге НАИменее НЕ подходящими терминами". Так что - всякий термин НЕ подходящ, и в то же время ПОДХОДЯЩ, смотря как его взять.

> Надо уже выходить из под оков ветхозависимых образов.

Если не хотим повторять Ветхий завет заново (если бы это было возможно), его надо внимательно изучать, не "научно", а вот именно на уровне его мифологии, образов, понятий и терминов. Чтобы хотя бы знать, от чего отталкиваться и из чего вырастать. Не то - мы обречены на куда более худшее состояние, чем в нём описанное.

> Он мало чем изменился еще и потому-что ему мало кто говорит правду о Боге.

Я бы сказал так, что ТЕРМИНОЛОГИЯ ЗАЖИВАЕТ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ: Я понимаю термины об "Искуплении", "Жертве", "Суде" - всё-же как изъяснение на доступном для человека языке человеку Неведомого (просто эти понятия оказались к тому где-то "ближе"). Если же напрочь отбросить весь мистицизм, т.е., Тайну, и понимать всё это буквально, то термины эти превращаются из прозначных к таинственным вещам икон в ... как я говорю, "тучные и самодовольные идолы". А дальше - уже идёт строительство построений из таких мёртвых терминов, и так рождается очень жестокое богословие.

> Мусолят ветхие образы и ловят блох всесто благодати.

Образы-то надо мусолить, они очень ценны. Через пот и кровь данные.

> Я о тех, кто пытается уличать кого-то в несогласии со своим воззрением. Надо быть, как дите и тогда проблем не будет.

"Как" - не значит полностью. "Тождество+Различие". Оно же - и во всём. Не надо быть клоном, надо быть самобытным, и выдвигать свои взгляды, но ... устоИт из них лишь DOKIMOI, т.е., "проверенное", "одобренное" ("устоявшееся"): как и пишет Апостол, "Дабы выявились среди вас Одобренные".

> Есть на то две причины. Первая, то что нам кажется беда для святого Божия благодать.

Я не святой, для меня беда. Причём, делающая меня ещё во сто крат не-святее!

> Вторая, что запущен механизм тления Божиего творения и чтобы его остановить придется остановить часы. Мы уже подошли к этому часу? Кто даст отмашку?

Когда вижу, как вся округа изгажена плевками и собачьим дерьмом, одного хочу (даже молить): ПОТОПА!!!

> Если даже Апостол Павел делал не то что желал, то что уж о нас то грешных говорить.

Говорить, что отличия человека от дерева - невелики: где посадили, там и расти. А тут говорят "о свободе", какая "свобода"?!

> Давай быть честными.

Где посадили, там и расти.

> Если мы залезли или нас "добрые" люди затащили в болото,

И ещё семечко кинули!

> то и выбираться придется весьма попотев, если еще и выберемся.

Мне не выбраться.

> Хотя, трудолюбивый и безропотный скорее спасется, чем отчаившийся.

Я отчаявшийся. Но я больше всего не могу погибать. Но я не могу и спастись.

> Все равно победа возможна, главное не дергаться, чтобы сильнее не засосало.

Крокодилы за ноги дёргают.

> Господи помоги. Пресвятая Богородица сойди со своего образа Феодоровской иконы и подсоби пожалуйста Саше, больно крепкая у него брань с псами.

Кабы брань, был бы хоть какой где-то успех. А тут - сплошная мочиловка, откуда хотят напасть могут и что хотят сделать. А что до иконы, гнусная история случилась на днях. В меня вошёл дьявол, и я разодрал в клочья эту самую икону, доставшуюся от прабабушки. До сих пор ощущение было такое, что именно она определяла многое. А что теперь будет, не знаю. К тому же, меня повели в церковь к этой иконе, а тут снова всё повторилось. Это окончилось наиболее гнусным и самым сатанинским грехом. Не буду уточнять здесь, каким. Но после этого я говорю, что приговор, "вышка", уже мне подписан, и вопрос только о дате его исполнения.

> Прошу тебя заступись по моей скромной молитве.

Если я не прошу, то легче потом облом будет перенести, хотя бы он не окончится наиболее сатанинским грехом!


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1290638
12.04.05 22:58
Ответ на #1290121 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Не допусти, чтобы мы оказались во власти искушения!» слова богослова, но почему об этом знает 1 человек? Это знание должно быть передано всем, чтобы мы молились и понимали о чем молимся и просьбы наши были согласованы с нашим духовным напряжением.****

:)
Дорогой Андрей!
Нет, не "один человек". Все дело в том, что христианство по своему происхождению от иудаизма (который далеко не всегда надо ругать:) основывается на устном обучении.
В древности все дети и взрослые проходили катехизацию, причем объяснение молитвы "Отче наш" всегда было одним из самых важных моментов обучения. Так что все понимали ее правильно.
Когда общество стало христианским, по примеру иудеев все это обучение стали давать в детском возрасте. Так уже было и в России в XIX веке при преподавании Закона Божьего. В классическом катехизисе митр. Филарета все вполне ясно дано:
"О шестом прошении
424. В Молитве Господней под наименованием "искушение" следует понимать такое стечение обстоятельств, при котором есть близкая опасность потерять веру или впасть в тяжкий грех.
425. Такие искушения приходят от плоти нашей, от мира, или от других людей, и от диавола.
426. Словами молитвы "не введи нас во искушение" мы просим, во-первых, о том, чтобы Бог не допустил нас до искушения; во-вторых, о том, чтобы Он, если нужно нам быть испытанными и очищенными посредством искушения, не предал нас искушению совершенно и не допустил нашего падения. "

Вот как раз из-за того, что в Византии все обучение перенесли на детей, а взрослая катехизация исчезла, из-за того, что христианство стало государственной религией, и главное внимание в целом стали обращать на внешнее принятие веры, новые народы, обращаемые в христианство своими правителями, как, в частности, и наш, русский, в целом остались без обучения - а всеобщее детское образование только-только стало у нас внедряться на рубеже 20 века.
Так что все, что нужно - это возможность нормального христианского образования для детей из христианских семей.

А переписывать слова Писания не нужно - Церковь, как великую драгоценность хранит подлинные слова Христа. Как раз слова архим. Софрония, на мой взгляд, подтверждают, что в них может заключаться и более глубокий смысл, чем тот, катехизический, о котором мы говорим. - Ведь речь может идти и о тех искушениях, в которые именно вводит Господь Иова, Силуана, "экстремалов", говоря на твоем языке, для того, чтобы возвести их к такому обожению, которое людям равнины недоступно.
Об этом говорят так, как митр. Вениамин о молитве Иоанна Кронштадтского:
"Если нужно полагаться на волю Божию и если нужно просить: "Не введи нас во искушение", то как же такой великий молитвенник, как о. Иоанн, не раз молится: "Господи! не оставь меня без искушения!" - а другим даже пишет в своем дневнике "Моя жизнь во Христе": "Жажди искушений!"?
На это ответим: сильным духовно людям - это допустимо... Нам же, немощным, подобная молитва - не по силам. Нам, слабым, смиреннее молиться как указал Господь: "Не введи нас во искушение". Слава Богу, если мы смиренно переносим и те искушения, которые попускаются нам Богом! А просить себе их - не будет ли свидетельством нашей самоуверенности в своих силах? Не будет ли это гордостью? Даже скажу больше. Не будет ли прошение скорбей новым искушением нашего врага? Думаю, возможно это! И если Господь научил нас молиться "не введи нас во искушение", то нам следует быть Ему послушными, а не дерзать на большее!"
Таким образом, прошение "не введи" выражает наше смирение, то, что мы не желаем сам лезть на рожон испытаний ради духовного возрастания, как лезут экстремалы (и часто гибнут :(
Значит, мы смиренно ждем, чтобы Господь дал нам те испытания, которые мы сможем выдержать и тогда, когда мы будем к этому готовы, а не напрашиваемся на них.









Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290564
12.04.05 21:59
Ответ на #1289986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Мне сегодня на оглашении другой пример рассказали. но мне пример понравился, так оно и есть:
в водолазном костюме есть клапан. Чем ниже опускается человек под воду тем сложнее ему дышать. Но. достаточно сделать небольшое движение лёгкими и с помощью клапана, начинает поступать воздух. Не поступает из баллона всё 250 атмосфер, но поступает столько сколько нужно. Так и человек, когда идёт на пути к Богу и прикладывает усилия, поддерживается в дальнейшем силой Бога. Не знаю понятен ли для вас этот пример. Но я понял так, что претерпели Святые нужны фантастические силы, и ясное дело им эти силы дал Бог, а они же приложили усердие, согласие, совершили свободный выбор в исполнении воли Господа. Здесь есть соработничество человека с Богом. Поэтому нас и не должны пугать обстоятельства те или иные. Или читая о подвигах тех или иных Святых мы не должны думать, что для нас это невозможно. Как для человека - невозможно, а как в соработничестве с Богом - возможно. Здесь конечно и фактор веры играет роль, и доверие Богу.


Олег Горский

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290526
12.04.05 21:32
Ответ на #1290488 | Захаров Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Искушение может идти и со стороны света.

Как это? Разве такое возможно?

>Добрые родители могут избаловать ребенка, любя.

Мне кажется, что это вообще к искушению не имеет отношения. Это, скорее, обычное дурное воспитание. А речь идет о духовном искушении, о том, что касается непосредственно нашего спасения.


Олег Горский

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290511
12.04.05 21:25
Ответ на #1290450 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще одно объяснение:

Речь идет здесь не только о ежедневных будничных искушениях, но прежде всего - о главном искушении христианина, активно живущего в мире, порабощенном антихристом, когда сама верность Богу ставится под вопрос. Однако это испытание необходимо, подобно тому, как Дух вывел Иисуса в пустыню, где дьявол искушал Его. Этот зов к Богу предвещает испытание богооставленности, которую придется познать Самому Иисусу, когда на Него навалится вся тяжесть одиночества, весь ужас зла. Господь готовит учеников к этому последнему столкновению; превзойдя богооставленность и отречение, они откроют прощение и бесконечную любовь Бога.

В свою очередь, верующие вступают в борьбу Спасителя с дьявольскими силами, которые еще господствуют над миром. Это смертельная и беспощадная борьба, но жизненная мощь воскресщего Спасителя позволяет нам встретить Врага, ненависть которого неумолима и который пытается осквернить первоначальную красоту Божьего создания. Если борьба необходима, если искушение лукавого неизбежно, то "верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так - чтобы вы могли перенести" (1 Кор. 10, 13).




Захаров Павел Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290488
12.04.05 21:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не введи нас во искушение - не давай нам слишком много благ, чтобы мы не загордились, не ленились, не деградировали умственно и духовно. Искушение может идти и со стороны света. Добрые родители могут избаловать ребенка, любя.
Человек в своей молитве как бы отказывается от изобилия, которое по молитвам может дать Бог, но просит неизменно самое главное, выделяет основное - избавить от главного врага, не допустить пойти путем гордыни и духовной смерти.
По-моему, эта фраза совмещает и порыв к смирению, кротости - важнейшей христианской добродетели, и расставляет приоритеты.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290450
12.04.05 20:51
Ответ на #1290425 | Олег Горский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И не допусти нас до соблазна, но избавь нас от лукавого.

Объяснение понятное, но вряд ли кто додумался до такой формулировки, во всяком случае в этой теме так никто не формулировал. Проще заменить одно слово и огради нас от искушения и все станет понятно молящемуся, сейчас же просто если задуматься, то какое-то искушение получается.



Олег Горский

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290425
12.04.05 20:36
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А нельзя просто воспользоваться "Законом Божьим"? Там, на мой взгляд, просто и ясно написано:

И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого.

Т.е.:

И не допусти нас до соблазна, но избавь нас от лукавого.

Искушением называется такое состояние, когда нас что-нибудь или кто-нибудь тянет на грех, соблазняет сделать что-либо беззаконное и дурное. Вот, мы и просим - не допусти нас до соблазна, которого мы переносить не умеем; помоги нам преодолевать соблазны, когда они бывают.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290407
12.04.05 20:32
Ответ на #1290376 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но насчет того, что Бог не искушает никого, то как же тогда Авраам и Иов?

Здравствуйте, Ирина.

Повидимому мы уже вплотную подошли к теме про Иова. Я уже несколько раз показывал в этой теме, кто искушал Иова. Все гораздо проще, чем мы можем предположить из этого поэтического стиха, записаного еще до того, как Моисей рассказал о Бытии.

Иов осмелился жить в мире князя по законам другим, так как подсказывала ему совесть. Вот так живя, он разумеется не мог не быть замеченным искусителем, которому это совсем не нравилось. Конечно же, как только у Иова началась лютая брань с сатаной, тут же от него и отвернулись те, кто не смог согласовать его стремление с существующими правилами жизни вокруг.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290376
12.04.05 20:12
Ответ на #1288834 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

- "Получается так, что Бог за руку водит каждого из одного места в другое, а мы как-бы просим Его, чтобы Он не ввел нас в искушающие места. Так?"

В искушающем месте мы по-любому:

"...город построен и расположен на равнине, и наполнен всеми благами; но вход в него тесен и расположен на крутизне так, что по правую сторону огонь, а по левую глубокая вода. Между ними, то есть между огнем и водою, лежит лишь одна стезя, на которой может поместиться не более, как только ступень человека. Если город этот будет дан в наследство человеку, то как он получит свое наследство, если никогда не перейдет лежащей на пути опасности? Я сказал: так, Господи. И Он сказал мне: такова и доля Израиля. Для них Я сотворил век; но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано. И сделались входы века сего тесными, болезненными, утомительными, также узкими, лукавыми, исполненными бедствий и требующими великого труда. А входы будущего века пространны, безопасны, и приносят плод бессмертия. Итак, если входящие, которые живут, не войдут в это тесное и бедственное, они не могут получить, что уготовано. Зачем же смущаешься, когда ты тленен, и что мятешься, когда смертен? Зачем не принял ты в сердце твоем того, что будущее, а принял то, что в настоящем?"

Но насчет того, что Бог не искушает никого, то как же тогда Авраам и Иов?

"после сих происшествий Бог искушал Авраама..."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290308
12.04.05 19:37
Ответ на #1290223 | Анисин Андрей Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И все-таки слова "не введи нас во искушение" невольно наводят на мысль о том, что искушение может быть понято в некотором смысле как нечто исходящее от Бога, и тот же самый апостол Иаков чуть раньше, в самом начале своего письма говорит об искушениях едва ли не как о дарах Божьих: "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение" (Иак. 1, 2-3), и еще: "Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его" (Иак. 1, 12).

Я не заметил в словах Апостола, что искушения исходят от Бога. То, что их надо принимать с радостью и надо переносить терпеливо есть, но что от Бога, не вижу. Бог искусил первого человека или некто запустил механизм помимо Него?

>3. Слова «не введи во искушение» выражают покаяние и смирение, они равнозначны словам «и не вниди в суд с рабом Твоим»

Какой раб здесь имеется ввиду?

>Бесовские искушения Бог иногда (ГОРАЗДО реже, чем хотелось бы бесам) попускает для блага человека

А не вернее ли предположить, что человек начиная движение к Богу идет на сознательную брань с искушениями. Что ему их попускать то, если он сам идет на вершину?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290264
12.04.05 19:14
Ответ на #1290260 | Парсапина Юлия Вячеславовна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что именно не ответил? Вроде бы даже разложил по полочкам. =)

Парсапина Юлия Вячеславовна
Парсапина Юлия Вячеславовна

атеист

Тема: #40467
Сообщение: #1290260
12.04.05 19:12
Ответ на #1289885 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вобщем, Вы тоже не знаете... Ладно, спасибо, что ответили.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290226
12.04.05 18:56
Ответ на #1290222 | Азов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Интересно, а Вы услышали "честный и простой ответ"?

Да, несколько раз.


Анисин Андрей Леонидович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290223
12.04.05 18:54
Ответ на #1288174 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я давал ссылку на свою давнюю статью (кто не в курсе: http://www.ihtus.ru/64.shtml ). Вы просите разместить здесь текст или фрагменты… Мне трудно выбрать из собственного текста какие-то «особо важные» мысли. За исключением первого абзаца, имеющего вводный характер, и некоторых «красивостей» по ходу, все в тексте – последовательное раскрытие моего понимания этого места. Потому привожу полностью:

И не введи нас во искушение…
Слова молитвы "Отче наш" мы каждый день повторяем на домашнем правиле, слышим их и в храме, как тот абсолютный образец, который заповедан нам Самим Господом. По поводу каждого из семи прошений этой молитвы можно и нужно долго размышлять, как, впрочем, и по поводу того воззвания, которое ее открывает - "Отче наш, сущий на небесах", как и по поводу заключительного ее славословия. Обычно эти размышления начинают, как и положено, с самого начала, но мы позволим себе избрать своим предметом как раз последние два прошения, на которые порою у людей, кажется, не хватает уже достаточных сил и внимания. "И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого".
В этих словах есть нечто не сразу понятное. Сказано: "не введи". Не говорится: "не попусти искушений" или "избавь от искушений" или "не оставь нас в искушениях", хотя именно этот смысл переживается, наверное, каждым молящимся. Сказано: "не введи нас", словно бы это Бог вводит человека в искушение и соблазн. Некоторым любителям находить в Писании "противоречия" и "несуразности" для прикрытия собственного нежелания жить по-божески эти слова даже дают повод свалить на Бога вину за все свои нравственные падения. Однако - "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1, 13-14). И все-таки слова "не введи нас во искушение" невольно наводят на мысль о том, что искушение может быть понято в некотором смысле как нечто исходящее от Бога, и тот же самый апостол Иаков чуть раньше, в самом начале своего письма говорит об искушениях едва ли не как о дарах Божьих: "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение" (Иак. 1, 2-3), и еще: "Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его" (Иак. 1, 12).
Чтобы увязать воедино все это: "с великою радостью принимайте ... различные искушения", "Бог ... не искушает никого" и "не введи нас во искушение", - необходимо поточнее понять, что же это такое: ИСКУШЕНИЕ.
По-гречески, в оригинале это слово, peirasmos означает - испытание, проба, от глагола peiradzo - испытывать, проверять, тогда как "соблазн", с которым часто искушение смешивают, в перечислении "через запятую", и по-русски, и в оригинале имеет совсем иной смысл: skandalon - буквально это крючок в западне, на который наживляется приманка, а в переносном смысле, который используется чаще - ловушка, обман, препятствие, преграда. Соответственно различается и уместность применения этих слов к Богу: мыслить, что Бог устраивает для человека ловушки с приманкой на крючке, расставляет преграды и препоны, - предельно кощунственно, но вот представить себе, что Бог испытывает человека, проверяет его веру и верность, - это никак не противоречит Божественному достоинству. Именно поэтому можно и нужно радоваться искушениям, а соблазнам радоваться нельзя, именно поэтому сказать Господу: "не введи нас во искушение", можно, а "не введи нас в соблазн" звучало бы кощунственно. Именно поэтому, словно бы в параллель заповедям блаженств Апостол пишет: "Блажен человек, который переносит искушение, потому что ... получит венец жизни" (Иак. 1, 12).
Однако, что же значат и как сочетаются слова: "не введи нас во искушение" и "Бог ... не искушает никого"? Мы молим "не введи" вовсе не потому что Он когда-либо вводил или будет вводить нас в искушение. Это прошение, как и все другие, собственно говоря, ВСЕГДА УЖЕ исполнено, ибо и Сам Христос, давая нам этот образец молитвы, говорит: "Знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него" (Мф. 6, 8). Итак, мы молим: "Да святится Имя Твое", хотя оно свято Само по Себе и до этого прошения. Мы молим: "Да будет воля Твоя яко на небеси и на земли", - хотя и без того "Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах" (Пс. 134, 6). Мы молим о хлебе насущном, хотя без того Господь печется о всех бесчисленных созданиях Своих - по слову псалмопевца Давида: "Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время. Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом" (Пс. 103, 27-28). Эти молитвенные прошения нам нужны, их смысл заключается в том, чтобы мы стали причастны ко всем Божьим благодеяниям. Мы молим, чтобы в нас и через нас свято было Имя Господне, чтобы действовала в нас и через нас Его Святая воля, чтобы и через хлеб наш насущный приобщались мы к Божественной любви, рождая в себе отклик на эту любовь.
Этот же смысл имеют и слова "не введи нас во искушение". Да, "Бог ... не искушает никого", но всякий верующий трепещет при мысли, что Бог вполне может испытать его, призвать человека к Своему справедливому суду, и не делает этого только по неизмеримой Своей милости и бесконечному долготерпению: "Господи! услышь молитву мою, внемли молению моему по истине Твоей; услышь меня по правде Твоей и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих" (Пс. 142, 1-2). Бог, конечно, любит нас без всяких испытаний, искушений и проверок, любит таких, какие мы есть - грешные и недостойные Его любви. Не грехи Он наши любит, а нас, и не входит в суд с нами, будучи милосердным любящим Отцом. Но, даже зная это, мы все-таки молитвенно взываем: "не введи нас, Господи, во искушение!", "не входи в суд с рабом Твоим!" Мы делаем это не потому, что не верим Ему, а потому, что не доверяем себе. Не экзаменуй нас, Господи, - мы не выдержим экзамена, - просто приими нас в Свои объятия! Не спрашивай меня, Господи, хочу ли я того или не хочу, - в моей душе так много наворочено, - просто спаси меня!
"Но избави нас от лукавого", - вот здесь уже речь о другом. Здесь мы молим об избавлении от всех тех соблазнительных ловушек, которыми окружает нас дьявол, о том, чтобы все крючки с приманкой были по возможности удалены от нас. То слово "но" (alla), которым начинается это последнее прошение имеет по-гречески важный оттенок смысла - "напротив". Таким образом, смысл последних двух прошений заключается в следующем: "не подвергай нас Твоему праведному испытанию, Господи, но, напротив, защити нас от беззаконных происков дьявола". Только из смирения такой молитвы может родиться ДЕРЗНОВЕНИЕ, - та подлинная духовная сила, которая есть "всеоружие Божие", облекшись в которое человек - силой Божьей, но уже как бы и сам делается способен "стать против козней диавольских". Только в подлинном смирении может быть укоренена непобедимая дерзновенная сила, которая одна выдерживает невидимую брань "против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф. 6, 11-12).
Потому и пишет Апостол: "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения" (Иак. 1, 2), потому что искушения, посылаемые нам, - это не тот Высший Суд Божественной Правды, о котором сказано: "не оправдится пред Тобою всяк живый", а лишь козни дьявольские, от которых Бог нас всегда бережет и попускает их только для нашего блага, ибо такое "испытание ... веры производит терпение" (Иак. 1, 3).


Если вкратце:
1. Есть разница между «искушение» и «соблазн».
2. Бог никого не искушает (Иак. 1, 13-14).
3. Слова «не введи во искушение» выражают покаяние и смирение, они равнозначны словам «и не вниди в суд с рабом Твоим» (Пс. 142, 2), как и формулировкам молитвенных правил: «что Ти принесу, или что Ти воздам…», «яко да оправдишися во словесех Твоих и победиши внегда судити Ти», «не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя» (я встречал вариант – «не взыщеши…»).
4. В те искушения, которые мы имеем, нас вводит не Бог, а бесы (искушения, испытания прямо от Бога никто бы и не выдержал). Бесовские искушения Бог иногда (ГОРАЗДО реже, чем хотелось бы бесам) попускает для блага человека ( в чем многоразличные блага этих попущений – вопрос отдельный и рассмотренный святыми отцами).


Азов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290222
12.04.05 18:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам.
Интересно, а Вы услышали "честный и простой ответ"?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290220
12.04.05 18:53
Ответ на #1290212 | Азов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот именно, а Вы пытались рассуждать о людях, которые не являются прелюбодеями. Наконец-то Вы поняли, ещё на одного понятливого стало больше.

Я пытался рассуждать об одном тонком месте молитвы и эта молитва относится ко всякому, кто ее читает. Вот все, что меня интересовало.


Азов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290212
12.04.05 18:50
Ответ на #1289046 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Из слов Григория Синаита можно заключить, что практически нет таких кому эта молитва не пригодилась бы. Что и следовало доказать."

Мир Вам.
Вот именно, а Вы пытались рассуждать о людях, которые не являются прелюбодеями. Наконец-то Вы поняли, ещё на одного понятливого стало больше.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290121
12.04.05 18:14
Ответ на #1286148 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Здесь каузативный глагол с отрицанием «не введи меня», как показывают параллельные строки, явно имеет смысл «не допусти»: «Не допусти, чтобы я оказался во власти». Это же имелось в виду под μή είσενέγκης заключительной просьбы в «Отче наш»: «Не допусти, чтобы мы оказались во власти искушения!» Ученики Иисуса просят не о том, чтобы испытание их миновало. Скорее заключительная просьба подразумевала просьбу охранить их от опасности не устоять в эсхатологическом испытании. Итак, в заключение «Отче наш» ученики Иисуса просят охранить их от отпадения.

Слава Богу, что «Не допусти, чтобы мы оказались во власти искушения!» слова богослова, но почему об этом знает 1 человек? Это знание должно быть передано всем, чтобы мы молились и понимали о чем молимся и просьбы наши были согласованы с нашим духовным напряжением.

Собствено и я так же говорю, только несколько другими словами. Что нам мешает говорить так, как мы понимаем?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290079
12.04.05 17:54
Ответ на #1290046 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Всё уже рассмотрено.И почему Вы говорите якобы, богооставленности
"Есть четыре вида богооставленности. Первый - домостроительная богооставленность, как это было с Господом... Второй - богооставленность ради испытания, Иов и Иосиф. Третья - богооставленность ради отеческого назидания, апостол (Павел). Четвертый - богооставленность в силу отчаяния [от Бога]" (Преподобный Максим Исповедник)

И как Вы себе это представляете? Вы всеми силами идете к Богу, а Он от Вас убегает. Так что-ли?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1290046
12.04.05 17:38
Ответ на #1289986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие говорят о, якобы, богооставленности. Здесь очень тонкая грань. Эта грань перехода из мира этого в мир иной. Она болезненна для всякого падшего человека, но за ней преображение.
Здесь я не рассматриваю жизнь Спасителя. Это несколько особый вопрос.

Всё уже рассмотрено.И почему Вы говорите якобы, богооставленности


"Есть четыре вида богооставленности. Первый - домостроительная богооставленность, как это было с Господом... Второй - богооставленность ради испытания, Иов и Иосиф. Третья - богооставленность ради отеческого назидания, апостол (Павел). Четвертый - богооставленность в силу отчаяния [от Бога]" (Преподобный Максим Исповедник)






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1290043
12.04.05 17:36
Ответ на #1289838 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В Библии Бога люди называют не только именем Любовь. Можно даже сказать, так Бога назвал только апостол Павел.

Еще и Апостол Иоанн.

>А вот другие люди - пускай, там, грешные, ограниченные, и т.д., называали Бога и прочими именами, и невозможно сказать, что это было "только Богохульство",

Называть можно сколько угодно, но когда Бог Любовь Иисус Христос прошел по земле с Проповедью Любви, Живя по Любви, идя по Пути Любви, здесь уже надо следить за своим богословствованием. Надо уже выходить из под оков ветхозависимых образов.

>А я об этом и говорю! Человек мало чем изменился. Вот - "псы обступили меня" (слова из псалма), и псари их - отлитые хищники!

Он мало чем изменился еще и потому-что ему мало кто говорит правду о Боге. Мусолят ветхие образы и ловят блох всесто благодати. Я о тех, кто пытается уличать кого-то в несогласии со своим воззрением. Надо быть, как дите и тогда проблем не будет.


>Почему бы тогда не отвести САМУ БЕДУ?! Беда – "сильней Бога"?!

Есть на то две причины. Первая, то что нам кажется бедой для святого Божия благодать. Вторая, что запущен механизм тления Божиего творения, и чтобы отвести беду придется остановить часы. Мы уже подошли к этому часу? Кто даст отмашку?

>Про святых я мало знаю, зато знаю вот про себя: какая такая "свобода", если лукавый истязатель и душегуб имеет СВОБОДУ и ВЫБОР тебя истязать как он пожелает?! У него - вся свобода, а у жертвы - какая ж "свобода"?!

Если даже Апостол Павел делал не то что желал, то что уж о нас то грешных говорить. Давай быть честными. Если мы залезли или нас "добрые" люди затащили в болото, то и выбираться придется весьма попотев, если еще и выберемся. Хотя, трудолюбивый и безропотный скорее спасется, чем отчаявшийся. Все равно победа возможна, главное не дергаться, чтобы еще сильнее не засосало.

>КАК ТАК МОЖНО ЖИТЬ?! Где Бог?!

Господи помоги. Пресвятая Богородица сойди со своего образа Феодоровской иконы и подсоби пожалуйста Саше, больно крепкая у него брань с псами. Прошу Тебя заступись за него по моей скромной молитве.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289986
12.04.05 17:13
Ответ на #1289977 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но, а другая сторона Божья, ведь Господь же не в стороне и даёт нам всё это претрпеть, конечно же не без усилий, не без страданий, но даёт нам выдержать эти тяжкие испытания по Своей благодати.

Многие говорят о, якобы, богооставленности. Здесь очень тонкая грань. Эта грань перехода из мира этого в мир иной. Она болезненна для всякого падшего человека, но за ней преображение. Бог конечно-же всегда с человеком до самого этого перехода в неизвестность. Так что риск дело благородное.

Здесь я не рассматриваю жизнь Спасителя. Это несколько особый вопрос.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1289977
12.04.05 17:09
Ответ на #1289913 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
В принципе ваша мысль ясна. Чем мы выше к небесам, таем смиренее должны быть. И конечно же сатана не желает , чтобы мы совершали божье дело и всячески преследует нас и всячески препствует нам совершать волю Божью. Да и Иисус Христос, чем был ближе к цели тем, больше и больше свалилось на Него искушений. Уже казалось бы на Кресте уже безмерно страдет, и тут сатана кричит других спасал спаси Себя, сойди с Креста. И многое другое было с нашим Спасителем, когда Он был на Кресте. Да, я согласен с этим. Но, а другая сторона Божья, ведь Господь же не в стороне и даёт нам всё это претрпеть, конечно же не без усилий, не без страданий, но даёт нам выдержать эти тяжкие испытания по Своей благодати.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289913
12.04.05 16:49
Ответ на #1289894 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому-что : нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, говорит Господь. Он уже тогда удалялся от зла и бал непорочен, а это и есть духовное восхождение. Вот почему его лукавый и искушал и преследовал, т.к. тот, кто поднимается все выше и выше на духовную вершину все более преследуется и ему более тяжело. Смотрите на образ экстремального восходителя на труднодоступную вершину.

Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1289894
12.04.05 16:40
Ответ на #1289683 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Ещё раз уточните пожалуйста, если вам не трудно, почему Иов ещё до испытания шёл тесными вратами?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289885
12.04.05 16:35
Ответ на #1289809 | Парсапина Юлия Вячеславовна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлия, закон причин и следствий работает для тех, кто живет по правилам мира сего. Кто идет на Небо, того ведет Бог Своим Благим Промыслом. Этот путь страдательный, но он единственно спасителен и этого человека на вершине ожидает слава и победа над собой. Образ альпинистов очень хороший в этом случае.

Кто кого и каким образом "мочит" в окружающем нас мире пусть разбирается тот, кому это интересно и у кого нет более спасительных целей. Это мир хаоса и всякий будет обязательно "замочен" кем-то и/или чем-то из пролетающего мимо.

Только идущие за Богом закончат жизнь в отличие от прочих, а ее придется закончить всем, на вершине свой горы и под Любящим омофором Богородицы и в компании святых.

Если не затруднит я об этом пишу в своих темах. Ссылка в заглавном сообщении.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289843
12.04.05 16:19
Ответ на #1288284 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи за выборку из архимандрита Софрония.

Все слова очень верные и его книги по научению Преподобного Силуана весьма глубоки.

Чуть ниже показал, что Иов и есть тот человек не от мира сего, который имел дерзновение жить не так, как жили в царстве князя мира сего. Бог на него указал, но сатана испытывал/препятствовал его/ему на пути восхождения в славу.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1289838
12.04.05 16:16
Ответ на #1287915 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Модель верная, только вывод абсолютно неверный. Бог Любовь никогда никого никому не скармливает.

В Библии Бога люди называют не только именем Любовь. Можно даже сказать, так Бога назвал только апостол Павел. А вот другие люди - пускай, там, грешные, ограниченные, и т.д., называали Бога и прочими именами, и невозможно сказать, что это было "только Богохульство", но … ЧТО-ТО было в этом и от Бого-словия! Бого-словие это (называющее, к примеру, Бога именем "Судья") может быть, там, "не полно", "ущербно", тем не менее, это Бого-словие (а не Бого-хульство), и это признано последующими Бого-словами.

> Сказав такое ты окунаешься в худшие времена ветхого человека.

А я об этом и говорю! Человек мало чем изменился. Вот - "псы обступили меня" (слова из псалма), и псари их - отлитые хищники!

> Слава Богу Спаситель уже взломал весь миропорядок таких вот иудейских судей.

Да только им нет до этого дела, они ж все как один игнораторы.

> Кушают люди друг друга по воле лукавого.

Вот с этим не спорю, по воле лукавого душегуба, но НИЧЕГО КРОМЕ ЭТОГО они и не знают. Тогда надо уничтожать спешно всех, новый Потоп, и т.д…, но как Вы утверждаете, что Бог есть Любовь, то лучше, для Бога, не "сразу всех" уничтожить, а, руками тех же лукавых, других таких лукавых к чему-то там "подвести". Это - больше куда "по Любви", чем то первое (хотя в жизни я не нахожу ни того, ни другого, просто ИСТЯЗАНИЕ БЕЗСМЫСЛЕННОЕ И БЕЗПОЩАДНОЕ, вот и всё).

> Бог только лишь своих отводит от беды,

Почему бы тогда не отвести САМУ БЕДУ?! Беда – "сильней Бога"?!

> либо посылает на брань открытую по выбору самого святого,

А есть и "Книга Иова". Там выбора не было. Вообще, выбор, как я посмотрю, в основном - лишь у лукавых истязателей и душегубов, они могут выбирать: кого истязать, как, где, чем, сколько, или вовсе не истязать, а у их жертв - какой же "выбор"?!

> из чего и может показаться, что якобы Бог дал его на откуп сатане. Нет. Просто святой вышел на штурм вершины, которая таит множество искушений и страданий.

Про святых я мало знаю, зато знаю вот про себя: какая такая "свобода", если лукавый истязатель и душегуб имеет СВОБОДУ и ВЫБОР тебя истязать как он пожелает?! У него - вся свобода, а у жертвы - какая ж "свобода"?!

> Бог лишь его укрепляет в этом благородном деле.

А мне нужно спасение от истязателя, от псов, которые кидаются на улицах на людей и их живьём жрут. По новым "гуманным" законам истреблять их запрещено, вот и размножились. С каждым годом поголовье их увеличивается в 6 раз, уже нельзя проехать по ГЛАВНОЙ улице города (не говоря о хрущёбах). КАК ТАК МОЖНО ЖИТЬ?! Где Бог?!


Парсапина Юлия Вячеславовна
Парсапина Юлия Вячеславовна

атеист

Тема: #40467
Сообщение: #1289809
12.04.05 16:09
Ответ на #1289150 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Любовь никогда никого никому не скармливает...Кушают люди друг друга по воле лукавого

Андрей, здравствуйте! Мне самой не разобраться, поэтому прошу Вашей помощи... Ну как же не сКАРМливает... Говорите: по воле лукавого... Вот один человек на улице взял и другого человека ножом прирезал... Он думал, что по своей воле - вот так ему захотелось, в другом слое ("на самом деле") - по воле лукавого, а еще в другом слое, еще больше "на самом деле" - Бог своей волей создал Мир, запустил цепочку кармы, может воспрепятствовать этому конкретному хищничеству - и не делает этого... Разве нет тогда в этом конкретном случае Его воли??? Может быть Вы ответите, или подскажете что-нибудь почитать по этому поводу... Если мое письмо не в тему - сотрите его. Спасибо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289771
12.04.05 15:58
Ответ на #1288344 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет, не логичнее. Частица "и" означала бы, что мы просим Господа о ДВУХ вещах: во-первых о непопущении нам впасть в напасть, а во-вторых об избавлении от лукавых. Логически это означало бы, что можно впасть в напасть и без лукавых, т.е. под влиянием собственной похоти или же нас Сам Бог вводит в напасть. Но Господь нас в напасть не может вводить, поскольку Он добр, а что касается собственной похоти, то об этом мы уже попросили в первой фразе и не введи нас во искушение. Частица "но" означает, что мы просим чтобы Господь одновременно не попусти нам впасть в напасть и одновремено же избавил нас от лукавства - как из-вне нас искушаеющего от лукавых людей или духов, так и от собственной лукавой похоти.

Не знаю, мне видится частица "и", как доплнение, усиление просьбы. Отведи, огради, защити от искушающих лукавых помыслав и избавь от прямого действия лукавых сил.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289683
12.04.05 15:30
Ответ на #1288821 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Здесь нельзя ответить однозначно, потому что Иов не шёл сам на испытания: 8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.

В приведенных словах Господа ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. отчетливо видно, что Иов не такой как все. А не такой, как правило и есть тот восходитель, глядя на которого все крутят у виска и говорят, что ему больше всех надо что-ли? Представьте себе то время, а Иов, говорят жил еще до Авраама, и увидите, что он и есть тот экстремал. Остальное просто поэтический образ.

Образ в том, что подходит сатана к Богу и Бог ему разрешает мучать Иова. Сатана и без какого-либо сговора всегда зуб на таковых точит, т.к. в его земном царстве должен править суд и казнь безвинных.

Так, что Иов идет очень узкими вратами и при том, что у него еще и нет четкой надежды знать Истину.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289501
12.04.05 14:15
Ответ на #1289225 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И, наверняка, Царство Божие защищено не только любовью, вспомните архистратига Михаила.

Вы как-то странно Царство мыслите. Там, где свет нет тьмы по определению. Любовь и Есть Свет Неизреченный.

>В нашем земном понятии (падшем) и любовь имеет другой оттенок - греховный.

Нет не имеет. Только Любовь Истина, все прочее, что пытается мимикрировать под Нее подменяя понятия, имеет другие значения и смыслы. Смотрите на Спасителя и увидите Любовь без прекрас.

>А Господь любит нас до такой степени, что посылает к нам своего сына на мерную смерть, но зная, что только так можно отвергнуть хотя-бы часть людей, от поклонению князю тьмы. И, увы, теперь это возможно лишь через мучения, как физические, так и моральные (искушения). И Гоподь - не только любовь, но и требовательность, и жёсткость, и даже жестокость - по-отношению к миру тьмы и людям, сознательно ставшими слугами лукавого (Содом и Гомора).

В том то и дело, что Спаситель и Есть Истинный Бог и видевший Его видел Отца. Где Вы видели у Него жестокость к людям. Обличение было, но жестокость Ему не к чему, т.к. всякий ушедший от Него тем судом и осужден и это закон Бытия. Если судил, то и тебя, как миленького засудят, если и не здесь, то там пред дверями вечности. Не судил, тоже засудят судии "справедливые", но только здесь на земле, а на Небе ты, как Бог по подобию Ему воссияешь.

В этом и есть вся премудрость Любви и подмены.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289477
12.04.05 14:02
Ответ на #1289431 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Простите меня глупого, из слов Преп. Варсонофия я понял, что мы просим Бога оградить нас от себя самих "НЕ ПОПУСТИ НАМ БЫТЬ ИСКУШЕННЫМИ ОТ СВОЕЙ ВОЛИ И СВОЕГО ХОТЕНИЯ; ", чтобы мы своею свободою не сотворили зло, которое уже не от лукавого а от нас самих.

Бог простит. Спасибо за приведенный ответ преподобного Варсонуфия.

Но возникает вопрос, Не попусти и огради тоже самое что не введи? Попускает ли Бог искушениям брать над нами верх или все-таки мы искушаемся сами идя на поводу у лукавого, совращающего нашу волю и хотения?

На примере первого человека, Бог ли попустил лукавому искусить Еву, или это возможный вариант падения свободного человека?



Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1289431
12.04.05 13:38
Ответ на #1288197 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Анрей!
Потрудился найти для тебя точный вопрос и ответ к Преп. Варсонофию

Вопрос 389.
В Писании сказано: искуси мя, Господи, и испытай мя (Пс. 25,2), и еще: радуйтеся, егда во искушения впадаете различна (Иак.1,2); а в другом месте: не введи нас во искушение (Лк.11,4), Господи; и еще: молитеся, да не внидете в напасть (искушение)(Лк. 22,46) Кажется, что сии места противоречат одно другому, а потому и прошу тебя объяснить мне различие искушений.

Ответ Варсонофия.
Сказать: искуси мя, Господи, и испытай мя может лишь такой человек, который подвизается и просит, чтобы чрез искушение, находящее по попущению Божию, дано было ему испытать себя,-сохранит ли онтерпение в тесноте сего искушения. Терпение же, как сказано, ведет человека к искусству и прочим благам; и отсюда несомненно происходят радость и преуспеяние; ибо воля подвизающегося не содействуеттакому искушению, но более сопротивляется, и человек всячески понуждает себя к труду, чтобы не быть ему побеждену сим искушением. А сказать: не введи нас во искушение означает: НЕ ПОПУСТИ НАМ БЫТЬ ИСКУШЕННЫМИ ОТ СВОЕЙ ВОЛИ И СВОЕГО ХОТЕНИЯ; потому что от падения в такое искушение происходит смерть, и о сем-то говорит Спаситель: молитеся, да не внидете в напасть. Посему оный праведник и молится сугубою молитвою, прося, дабы ему быть искушенным, по попущению Божию, к испытанию ради спасения, и вместе прося, дабы не быть искушенным от своей воли и своего хотения в погибель душевную.

///.... Бог ли вводит, как это считает большинство из нас, или надо разуметь, что Бога мы просим, все-таки, чтобы Он оградил нас от бесовских обольщений-искушений.///

Простите меня глупого, из слов Преп. Варсонофия я понял, что мы просим Бога оградить нас от себя самих "НЕ ПОПУСТИ НАМ БЫТЬ ИСКУШЕННЫМИ ОТ СВОЕЙ ВОЛИ И СВОЕГО ХОТЕНИЯ; ", чтобы мы своею свободою не сотворили зло, которое уже не от лукавого а от нас самих.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1289323
12.04.05 12:40
Ответ на #1289225 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, Андрей, что Вы несколько упрощаете понятие Бог - лишь как Любовь. Бог, в первую очередь - Творец. Потом - Царь своего небесного царства, основанного на любви к ближнему и своему создателю - Господу. В нашем земном понятии (падшем) и любовь имеет другой оттенок - греховный. А Господь любит нас до такой степени, что посылает к нам своего сына на мерную смерть, но зная, что только так можно отвергнуть хотя-бы часть людей, от поклонению князю тьмы. И, увы, теперь это возможно лишь через мучения, как физические, так и моральные (искушения). И Гоподь - не только любовь, но и требовательность, и жёсткость, и даже жестокость - по-отношению к миру тьмы и людям, сознательно ставшими слугами лукавого (Содом и Гомора). И, наверняка, Царство Божие защищено не только любовью, вспомните архистратига Михаила.
А насчёт того, что «с Любовью что-то не в ладах в существующих богословских построениях», так и искушения у Богословов - не под стать мирским. И, конечно, не все их могут перенести достойно...


Игорь, а вот мне думается, что вы несколько усложняете. Кто есть Бог в первую очередь Сам в Себе - нам вряд ли в этом веке возможно узнать. Но мы можем узнавать, кто есть Господь Бог для нас, для православных людей. Господь Иисус Христос открыл, что Господь Бог для нас в первую очередь Отец Небесный, а мы призваны к усыновлению.

Рассуждения о том, что Бог в первую очередь Творец не совсем верны. Если Бог - ворец, то мы только тварь. Тварь никогда не может стать сыном по благодати, но всегда будет помнить о своей ничтожности. Нирчтожество же не может пребывать в любви. Но совершенная любовь изгоняет страх и видит в Господе Боге в первую очередь Отца. Что касается "земных понятий", то Царство Небесное внутри человека есть, а не на земле или на небе. И на земле уже возможно пребывать в Царстве Небесном благодатью Божией.

Что касается того, что Господь - это даже жестокость по отношению к миру и людям тьмы, то это просто неверно. Бог есть любовь, но отвергающие любовь Господа и Отца небесного - сами жестоки по отношению к самим себе. Не обманывайтесь, жестокость - это от самого человека и от духов злобы поднебесной, отвергшихся от Бога.

Что касается Содома и Гоморры, то не Бог осудил этих людей, а эти люди сами себя осудили. Можно даже сказать больше, что Господу ведома не только наша земная жизнь, но и наше посмертие. И своевременное окончание земной жизни может не дасть нам впасть в более жестокие мучения в посмертии. Поэтому ситуация с Содомом и Гоморрой вполне могла быть милостью Божией к этим людям, облегчившим их посмертие за счет своевременного прекращения их земных безобразий. Но эта мера ведома только осподу, а уж никак не нам, грешным.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1289290
12.04.05 12:25
Ответ на #1288359 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, моих мыслей-то там не было, где уж мне. Я только написал обращение "Экстремалу:", а все остальное - это текст архимандрита Софрония.
Конечно, его тоже можно критиковать. Почему нет?... :)


Ну, мы же понимаем, что дело не в критике самой по себе :-)

У Максима Исповедника есть хорошая мысль, что правда без любви часто оказывается поводом к раздорам. Очевидно, что правдоискательство без любви к ближним и снисхождения к их слабости не много принесет пользы...


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1289225
12.04.05 12:00
Ответ на #1289037 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//....Совершенная Любовь изгоняет всякий страх. Похоже, что с Любовью что-то не в ладах в существующих богословских построениях. =( ..//

=> Мне кажется, Андрей, что Вы несколько упрощаете понятие Бог - лишь как Любовь. Бог, в первую очередь - Творец. Потом - Царь своего небесного царства, основанного на любви к ближнему и своему создателю - Господу. В нашем земном понятии (падшем) и любовь имеет другой оттенок - греховный. А Господь любит нас до такой степени, что посылает к нам своего сына на мерную смерть, но зная, что только так можно отвергнуть хотя-бы часть людей, от поклонению князю тьмы. И, увы, теперь это возможно лишь через мучения, как физические, так и моральные (искушения). И Гоподь - не только любовь, но и требовательность, и жёсткость, и даже жестокость - по-отношению к миру тьмы и людям, сознательно ставшими слугами лукавого (Содом и Гомора). И, наверняка, Царство Божие защищено не только любовью, вспомните архистратига Михаила.
А насчёт того, что «с Любовью что-то не в ладах в существующих богословских построениях», так и искушения у Богословов - не под стать мирским. И, конечно, не все их могут перенести достойно...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289150
12.04.05 11:20
Ответ на #1288546 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вовсе без пищи, хищники быстро погибнут, а есть они могут только друг друга (как физически, так и морально) (человек же без Бога есть ХИЩНИК, ибо может вос-принимать ТОЛЬКО ТВАРЬ), потому Бог, когда есть НАДЕЖДА, что некоторые из хищных безбожных людей смогут когда-нибудь в перспективе принять Бога, временно кормит: одних этих хищников другими хищниками.

Модель верная, только вывод абсолютно неверный. Бог Любовь никогда никого никому не скармливает. Сказав такое ты окунаешься в худшие времена ветхого человека. Слава Богу Спаситель уже взломал весь миропорядок таких вот иудейских судей. Кушают люди друг друга по воле лукавого. Бог только лишь своих отводит от беды, либо посылает на брань открытую по выбору самого святого, из чего и может показаться, что якобы Бог дал его на откуп сатане. Нет. Просто святой вышел на штурм вершины, которая таит множество искушений и страданий. Бог лишь его укрепляет в этом благородном деле.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289121
12.04.05 11:07
Ответ на #1288600 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что коль мы вляпались в искушающую среду, то, куда не плюнь везде одна зараза, и просить надо Бога именно о том, чтобы мы этой заразы не подцепили по неразумию или неосторожности. Так оно по моему более верно получается. И уж в Божией Воле, по нашей просьбе нарушить нашу свободу и отвести всякуб искушающую нечесть в сторону. Дело именно в этом.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289046
12.04.05 10:32
Ответ на #1288908 | Азов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Христос пришёл призвать грешников, а не праведников к покаянию, установил молитву. В ней установлено нам просить избавиться от греха минуя не вхождение в него, а повторение его. В грех мы вошли уже зачавшись в похоти. Поэтому, чтобы "не быть прелюбодеем" надо быть ангелом или праведником. Касательно блуда Григорий Синаит говорит, что этот грех никогда не покидает человека вплоть до достижения бесстрастия.

Из слов Григория Синаита можно заключить, что практически нет таких кому эта молитва не пригодилась бы. Что и следовало доказать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1289037
12.04.05 10:30
Ответ на #1288975 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=> Это страх раскола, даже от, казалось бы, явного несоответствия текста и смысла.

Совершенная Любовь изгоняет всякий страх. Похоже, что с Любовью что-то не в ладах в существующих богословских построениях. =(


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288975
12.04.05 10:05
Ответ на #1287480 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//....Вот ведь какое разнообразие толкований этого места молитвы. Я думаю, как и Вы, но почему не сказать прямым текстом именно то, что настолько очевидно? Это тайный замысел или богословский тупик?...//

=> Ответ был Вам дан не мной:

»... если ты, или кто-то другой, будет настаивать на том, чтобы его понимание было зафиксировано, как правильное, церковью, чтобы был изменен текст Священного Писания и литургический текст, то это станет источником раскола.» (Андрей Платонов)

=> Это страх раскола, даже от, казалось бы, явного несоответствия текста и смысла.


Азов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288908
12.04.05 09:33
Ответ на #1288216 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

">>"Не означает ли это, что для того, чтобы не быть прелюбодеем, сначала надо им стать?"

>Мир вам. Нет, не беспокойтесь, ангелов и праведников эта молитва не касается.

Мир и Вам.

Вы имеете ввиду молитву Отче наш? Очень интересная мысль. Можете пояснить? "

Мир Вам.
А что тут пояснять. Христос пришёл призвать грешников, а не праведников к покаянию, установил молитву. В ней установлено нам просить избавиться от греха минуя не вхождение в него, а повторение его. В грех мы вошли уже зачавшись в похоти. Поэтому, чтобы "не быть прелюбодеем" надо быть ангелом или праведником. Касательно блуда Григорий Синаит говорит, что этот грех никогда не покидает человека вплоть до достижения бесстрастия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288843
12.04.05 08:58
Ответ на #1288348 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот потому и просим, - не дай нам впасть в руки "дядей и тётей", а так же в изощрения самого себя, но и избавь от лукавого

А, если не просить, то Бог введет нас в эту напасть, т.е. искушение? Из твоих слов получается так, что Он нас, все-таки, искушает, но в этом и вопрос, ведь Апостол сказал, что Бог никого не искушает и значит не отдает в руки искусителям, разве что, если мы сами не искусимся по своеволию.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288834
12.04.05 08:55
Ответ на #1288627 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я имела ввиду, что молитва "Отче наш", следовательно говорится о водимых Духом Божиим, написано: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." А если "водимые", то "не введи" вполне уместно звучит.

Очень интересная мысль. Получается так, что Бог за руку водит каждого из одного места в другое, а мы как-бы просим Его, чтобы Он не ввел нас в искушающие места. Так?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288821
12.04.05 08:45
Ответ на #1287877 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Вопрос стоял несколько иначи. Бог допускает мучителю нас мучить, чтобы испытать? Или, все-таки, мы бесповоротно выбираем путь идти на испытания, чтобы придти в полной славе к Богу и вот здесь Он не вмешивается даже до самой нашей смерти?

Здесь нельзя ответить однозначно, потому что Иов не шёл сам на испытания:
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
13 И был день, когда сыновья его и дочери его ели и вино пили в доме первородного брата своего.
14 И вот, приходит вестник к Иову и говорит:
15 волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.

Из этого примера видно. что Иов ничего и не знал, что его ожидает.

Если же рассмотреть итори христианства первые века, заря христианства, то там можно увидеть другие примеры, когда люди шли действительно на испытания, чтобы через это получить славу Божью.

«Когда Валент, покровительствовавший арианам, изгнал из Едессы православного епископа Варсу(373), тогда православные отреклись от всякого с ним общения и учреждали свои молитвенные собрания за городом. Вскоре прибыл в Едессу Валент и приказал префекту претории Модесту разогнать их в случае нужды даже оружием.
Но когда Модест отправлялся для исполнения такого повеления, ему перебежала дорогу одна женщина с младенцем на руках. «Куда спешишь ты?» - спросил префект я узнала, -ответила женщина, -о замыслах ваших против рабов Божьих, и потому спешу к своим единоверцам, чтобы вместе с ними принять от вас смерть». « Зачем же с тобой ребёнок?»- спросил её Модест. «Для того, чтобы и он был участником вожделённой смерти» - сказала ревнительница веры. Такой ответ слабой женщины ясно показывал, чего можно ожидать от прочих сынов Церкви Православной.
Модест немедленно донёс о том Валентину. И приказание было остановлено: Валент повелел только сослать в заточение до восьмидесяти человек из клира едесского»

Ингнитий Антиохийский в послании к Римлянам пишет:
«Я пишу Церквам и всем сказываю. Что добровольно умираю за Бога, если только вы не воспрепятствуйте мне. Умоляю вас: не оказывайте мне неблаговременной любви. Оставьте меня быть пищёю зверей и посредством их достигнуть Бога. Я пшеница Божия: пусть измелют меня зубы зверей. Чтобы я сделался чистым хлебом Христовым… Если пострадаю –буду отпущенником Иисуса и воскресну в Нём свободным. Теперь же в узах учусь не желать ничего мирского или суетного»

Игнатий скончался мученической смертью во время правления Трояна в IV веке.

Чтобы получить славу действительно нужно пройти через узкие врата. Мученические страдания христиан позволяют им умереть в уничижении, чтобы воскреснуть во славе. Позволяют стать тем невзрачным семенем, которое после сильнейшей обработки превращается в Хлеб.

Вот такие варианты я увидел.

Спаси Господи.





Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288627
12.04.05 03:15
Ответ на #1287118 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю, что "не введи" тут означает в смысле того, что говорится все же о водимом Духом... написано, что бывают: "водимые Духом Божиим"

- "Интересно весьма, что если водим Духом Святым, то понести не сможешь и от этого искушения Духа надо просить защиты? Я так думаю, что если Сам Бог дает некую сложную задачу, то и все контролирует тоже."

Здравствуйте, Андрей!

Я имела ввиду, что молитва "Отче наш", следовательно говорится о водимых Духом Божиим, написано:

"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии."

А если "водимые", то "не введи" вполне уместно звучит.


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #1288600
12.04.05 02:19
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую.
В этом месте "ввести в искушение" я понимаю как "поместить в искушающую среду". Судя по контексту в других местах, слово eisfero означает именно "вводить" как "помещать". То есть вполне можно было перевести как "избавь".
Отец ведет нас по жизни по разным местам и обстоятельствам. Обращаясь в молитве "не введи" мы как бы свидетельствуем Ему о своем желании заранее отказаться от всех соблазнов. Мы просим Его провести нас так, что бы соблазны остались незамеченными, а голос лукавого нерасслышанным. Тем самым мы как бы выражаем доверие Отцу в том, что Он лучше знает, что для нас полезно, а что опасно.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288546
12.04.05 01:15
Ответ на #1287915 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Александр, более просто сформулируй пожалуйста свой ответ. Я не понял сути, прости.

Да чего тут прощать, да и как это можно? Или, может, каждого надо прощать за своё. Я вот, по грехам своим, ломаю голову, как это сказать по-другому, и, по грехам, никак не могу вот придумать. Можно сказать и так: "ис-КУШение" - от КУШать, в-КУШать, т.е., когда ОДИН ЕСТ ДРУГОГО. Бытийное хищничество, в которое погружены твари, если не питаются бытийно Творцом (ибо "Плоть Моя есть истинно Пища, и Кровь Моя есть истинно Питие"). Но я не ответил ещё на 2-ю часть вопроса (почему ж Бог "ведёт в искушение", или "так кажется"), вот этот ответ:

Вовсе без пищи, хищники быстро погибнут, а есть они могут только друг друга (как физически, так и морально) (человек же без Бога есть ХИЩНИК, ибо может вос-принимать ТОЛЬКО ТВАРЬ), потому Бог, когда есть НАДЕЖДА, что некоторые из хищных безбожных людей смогут когда-нибудь в перспективе принять Бога, временно кормит: одних этих хищников другими хищниками. ИМЕННО В ЭТОМ и есть история ветхозаветных людей, запечатлённая в Библии. Им Господь постоянно повелевал истреблять окружающие народы, так они бытийно ПИТАЛИСЬ. Христос же - пришёл напрямую уже людям дать Пищу Истинную, так что пища Ветхозаветная в христианское время уже неуместна (хоть и очень часто христиане пытаются бытийно "насытить себя" по ветхозаветному образу...). В этом и суть таких слов молитвы: "Не веди нас в ис-КУШение (т.е., чтобы НАС ЕЛИ, или МЫ были вынуждены КОГО-ТО есть), но ИЗБАВИ НАС ОТ ЛУКАВОГО", ибо хищническая такая система есть образ, икона князя мира сего. Тем не менее, в нём Богом осуществляется так называемый Промысел, который - хоть и во много на языке этого мира, но ведёт к Иному. Может быть даже можно осмелиться и так сказать, что суть Промысла - вот именно в этом и есть: чтобы временно насыщать одних хищников (подающих надежду) другими хищниками (безнадёжными), потому и "ВЕДёТ В ис-КУШЕНИЕ" (чтобы ПОКУШАЛИ). В молитве же сказано: "Не (в)веди", ибо это МОЛИТВА (ведёт же - тех, которые НЕ МОЛЯТСЯ, но ПОДАЮТ НА ЭТО НАДЕЖДУ: как, скажем, народ Израилев вёл...).

P.S. Не следует упускать из виду, что тема питания, еды, проходит через всю молитву: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь"...


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1288359
11.04.05 22:04
Ответ на #1288328 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, моих мыслей-то там не было, где уж мне. Я только написал обращение "Экстремалу:", а все остальное - это текст архимандрита Софрония.
Конечно, его тоже можно критиковать. Почему нет?... :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #1288348
11.04.05 21:45
Ответ на #1288181 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***если на их пути не встанут "добрые" дяди и тети, которые все, что им подает Отец отберут и выбросят.***

Вот потому и просим, - не дай нам впасть в руки "дядей и тётей", а так же в изощрения самого себя, но и избавь от лукавого


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288344
11.04.05 21:43
Ответ на #1287535 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. слова в Евангелии от Матфея еще правильнее было бы читать: и не попусти нам впасть в напасть, но избави нас от лукавых (которые хотят ввести нас в зло)

Очень хорошо. Хочу уточнить, а частица "но", что здесь обозначает? Логичнее говорить "и"


Нет, не логичнее. Частица "и" означала бы, что мы просим Господа о ДВУХ вещах: во-первых о непопущении нам впасть в напасть, а во-вторых об избавлении от лукавых. Логически это означало бы, что можно впасть в напасть и без лукавых, т.е. под влиянием собственной похоти или же нас Сам Бог вводит в напасть. Но Господь нас в напасть не может вводить, поскольку Он добр, а что касается собственной похоти, то об этом мы уже попросили в первой фразе и не введи нас во искушение. Частица "но" означает, что мы просим чтобы Господь одновременно не попусти нам впасть в напасть и одновремено же избавил нас от лукавства - как из-вне нас искушаеющего от лукавых людей или духов, так и от собственной лукавой похоти.

По сути, мы просим Господа о даровании сил всегда видеть собственную меру и не выходить за пределы нашей меры.

Эту фразу однако не нужно понимать таким образом, будто каждому человеку дана одна мерка на все времена и вечность. Думаю, что это не так, мера человека может возрастать, но это очень неспешный процесс.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288328
11.04.05 21:30
Ответ на #1288284 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Богом человеку не всегда легко.

Уважаемый Андрей :-)
Понимаю смысл того, что вы хотели сказать, но меня немного повеселила форма, в которую ваша мысль превратилась :-) В том - то и дело, что когда человек с Господом Богом, то его легко по слову Спасителя Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко (Мф. 11:28-30).

Тяжело человеку, когда он - человек - хочет соблюдать слово Божие, но без Самого Господа. К сожалению, множество людей думают, что смысл заключается в самих словах, т.е. в словах самих по себе. Но в словах есть только тот смысл, который люди сами в них вкладывают. В этом смысле, когда многие читают Библию, практически все зависит от неосознаваемого желания человека - найти истину и смысл, которые открыл людям Господь и которую апостолы записали так, как могли, или же найти такой смысл слов, который совершенно не зависит от опыта живого общения Господа и человека, в данном случае апостолов и евангелистов. В последнем случае человек явно или скрыто начинает двигаться по пути платонической (т.е. языческой) философии, которая утверждает о существовании мира каких-то вечных идей.

Что касается старца Силуана, то не для всех это подходящий опыт. Например, влова об отвлеченном рассудочном мышлении не могут быть истинными в случаях, когда есть воля Божия проповедывать людям с отвлеченным рассудочным мышлением. очевидно, что если мы не будем оворить с ними на одном языке, то волю Божию вряд ли сможем исполнить. Например, апостол Павел, как вы помните стремился для каждого говорить на его языке. По моему в этом и есть любовь.

Что касается критики рассудочного мышления, то замечу, что невнимание к рассудку позволяет многим лжемессиям, манипулировать привлекаемыми людьми, утверждая о необходимости слепой веры. Очевидно, что Господь не ищет слепых верующих, но тех, кто искрене соблюдает слово Божие.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1288284
11.04.05 20:54
Ответ на #1287731 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Экстремалу :) Опыт тысячелетий, передаваемый из рода в род и из поколения в поколение, говорит, что когда Бог видит верность Ему души подвижника, как видел Он верность Иова, тогда поведет его по недоступным никому другому безднам и высотам. Чем полнее и крепче верность и доверие человека к Богу, тем большею будет и мера испытаний и полноту опыта, могущего достигнуть степеней, когда очевидным становится достижение тех пределов, которые вообще доступны человеку.


С Богом человеку не всегда легко.

Мы повторяемся, но предмет нашей беседы таков, что этого не избежать. Не богат и не разнообразен круг мыслей подвижника, но они касаются того бытия, которое совсем нелегко усваивается. Проходят века, и в долгом течении их все тот же опыт повторяется почти неизменно, и несмотря на это, немногие знают последовательность христианского подвига и теряются на этом пути. Господь сказал: «Тесны врата и узок путь, ведущий в жизнь, и немного таких, которые обретают его» (Мф. 7, 14).

Мы снова хотим говорить о том, что было также предметом долгих бесед Старца Силуана с Отцом Стратоником. Путь христианина, в общих чертах, таков. Сначала человек привлекается к Богу даром благодати, и когда он уже привлечен, тогда наступает длительный период испытания. Испытывается свобода человека и его доверие к Богу, и испытывается, подчас, «жестоко». В начале обращения к Богу и малые и большие, едва высказанные просьбы, обычно скоро и чудесно исполняются Богом; но когда наступает период испытания, тогда все изменяется, и небо словно закрывается и становится глухим ко всем молениям. Ревностному христианину все в жизни становится трудным. Отношение к нему людей ухудшается; его перестают уважать; что прощается другим, ему не прощают; труд его, почти всегда, оплачивается ниже нормы; тело становится легко подверженным болезням; природа, обстоятельства, люди — все обращается против него. При всех естественных дарованиях, не меньших, чем у других, он не находит применения им. Ко всему этому он терпит многие нападения демонических сил. И последнее, самое тяжкое и несносимое страдание — Бог оставляет его. Тогда страдание достигает своей полноты, ибо им поражен весь человек во всех планах своего бытия.

Бог оставляет человека?.. Разве это возможно?.. И, однако, в душе на смену испытанному чувству близости Бога приходит другое,— что Он бесконечно, недостижимо далек, дальше звездных миров, и все призывания Его погибают беспомощно в пространствах. Душа внутренне усиливает свой крик к Нему, но не видит ни помощи, ни даже внимания. Все тогда тяжело. Все достается несоразмерно многим трудом, сверхсильным. Жизнь становится страдальческою, и у человека появляется сознание, что над ним тяготеет клятва и гнев Божий. Но когда пройдут эти испытания, тогда увидит человек, что непостижимо чудесный промысл Божий внимательно хранил его на всех путях.

Опыт тысячелетий, передаваемый из рода в род и из поколения в поколение, говорит, что когда Бог видит верность Ему души подвижника, как видел Он верность Иова, тогда поведет его по недоступным никому другому безднам и высотам. Чем полнее и крепче верность и доверие человека к Богу, тем большею будет и мера испытаний и полноту опыта, могущего достигнуть степеней, когда очевидным становится достижение тех пределов, которые вообще доступны человеку.

* * *

Доколе в человеке сильна гордость, дотоле он может подвергаться приступам особо мучительного, адского отчаяния, которое извращает все представления о Боге и о путях Его промысла. Гордая душа, пребывая в тягостном страдании и мраке ада, виновником своих мучений считает Бога и мыслит Его, как безмерно жестокого. Лишенная подлинного бытия в Боге, она все оценивает из своего болезненно-страдальческого состояния, и начинает ненавидеть и свою жизнь и вообще все бытие мира. Пребывая вне Божественного света, в своем отчаянии она доходит до того, что и бытие Самого Бога начинает ей представляться, как безнадежная бессмыслица, в силу чего отталкивание от Бога и ненависть ко всякому бытию становятся все большими и большими.

Подобного отчаяния и ненависти избегают люди веры, ибо верою спасается человек; верою в любовь и милосердие Бога, верою слову Его, верою свидетельству Отцов Церкви. Большинство благочестивых христиан в течение своей жизни, быть может, не переживали своего воскресения, но вера в него хранит их. Об этой вере многажды говорит Старец, ссылаясь на слова Господа: «Блаженны не видевшие, но верующие» (Иоан. 20, 29). Придет час, когда вера эта изведет человека из мрака и тесноты рабства на просторы истинной, нетленной жизни, великолепие которой совершенно особое, непохожее на обычную человеческую идею о великолепии и красоте.

* * *

Иначе действует враг-дьявол с теми, кто принимает его, и иначе по отношению к тем, которые борются с ним. Иное — страдание гордого отчаяния, и иное — души благочестивой, когда Бог позволяет сатане сотворить брань с душою. Это последнее искушение чрезвычайно тяжело и попускается редко.

Когда впервые промыслительно Богом оставленный человек испытывает приближение сатаны, тогда все его существо, и душа и тело, подавляется великим страданием и страхом, который нельзя сравнить со страхом от преступников и убийц, потому что в нем есть мрак вечной гибели. Душа тогда познает, ЧТО есть дьявол; познает силу его жестокости; и пораженная колоссальностью стоящего пред нею зла — вся сжимается. От ужаса, отчаяния и трепета, она приходит в такое изнеможение, что не находит в себе силы молиться. Она не чувствует с собою Бога-Заступника, а враг говорит: «Ты в моей власти... А на Бога не надейся и забудь Его; Он не умолим». В эти минуты душа, не желая принять дьявола, или безмолвно, без слов замирает с мыслью о Боге, или же, в лучшем случае, находит в себе силы призвать имя Божие. После уже она познает, что именно в этой борьбе Бог исключительно внимает ей.

* * *

Из писаний Старца вы увидите, что он дважды испытал такую брань с сатаною. В первый раз был спасен тем, что произнес молитву Иисусову, которую не успел еще докончить, как явился ему Господь; во второй раз он был уже более крепким и мужественным, и нашел в себе силы сесть и обратиться к Богу с молитвою, и тогда получил в ответ необычные и странные слова: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся».

Тогда он познал, каким оружием побеждается дьявол, при всяком приближении которого душа всю силу ненависти обращает на себя и как своего последнего врага осуждает себя на вечную муку, добавляя: «Бог же свят, истинен и благословен во веки».

Вооруженная таким оружием, душа освобождается от всякого страха и становится неприступною для врага. Такая «опытная» душа, при каждом приступе врага с великим гневом бросает себя в бездну вечной тьмы, как достойную того, и враг отступает от нее, не выдерживая силы встречаемого огня, и душа, уже свободная от него, чистым умом может обратиться к Богу с молитвою.

* * *

«Враг пал гордостью». Гордость — начало греха; в ней заключены все виды зла: тщеславие, славолюбие, властолюбие, холодность, жестокость, безразличие к страданиям ближнего; мечтательность ума, усиленное действие воображения, демоническое выражение глаз, демонический характер всего облика; мрачность, тоска, отчаяние, ненависть; зависть, приниженность, у многих срыв в плотскую похоть; томительное внутреннее беспокойство, непослушание, боязнь смерти или наоборот — искание покончить жизнь, и, наконец, что нередко, полное сумасшествие. Вот признаки демонической духовности. Но доколе они не проявятся ярко, для многих остаются незамеченными.

Не все указанные признаки могут характеризовать того, кто «прельстился» демоническими помыслами, или видениями, или «откровениями». У иных преобладает мегаломания, славолюбие и властолюбие; у иных — тоска, отчаяние, скрытое беспокойство; у иных — зависть или мрачность и ненависть; у многих — плотская похоть. Но у всех непременно будут воображение и гордость, могущая скрываться под видом даже последней приниженности.

* * *

Когда человек «прельщается» врагом и следует за ним, не разумея ЧТО есть враг, он не познает силы прямой с ним борьбы, и страдает потому, что уводится врагом от света истинной жизни во мрак, в котором тот пребывает. Страдания эти носят на себе печать духовной слепоты. В некоторых случаях враг приносит беспокойное услаждение гордым сознанием своего мнимого величия; в других, породив в душе сильную болезнь, возбуждает ее против Бога; и она, не разумея подлинной причины своих страданий, ненавистью обращается к Богу.

Благочестивая же душа, познавшая любовь Божию, страдает от прямой борьбы с врагом, от направленной на нее в этом противоборстве великой силы зла дьявола, и человек ясно видит, что эта сила может поразить его всего до конца.

В первом случае, обычно, долго бьется душа, не обретая исхода к Богу; во втором — Бог в великом свете является человеку, лишь только истечет время испытания, долгота и сила которого измерены Богом. У некоторых оно длится каких-нибудь три минуты; у других — час или более; а один подвижник пребывал в нем три дня. Длительность срока может зависеть, с одной стороны, от меньшей силы напряжения борьбы, с другой — от большей выдержки человека, ибо не равна сила душ.

Нет искушения более сильного, чем описанное выше борение души с сатаною. Это горе, сильнейшее всех бедствий, возможных на земле. Но есть одно страдание, мучительность которого превышает и его. Это страдание души, до глубины уязвленной любовью к Богу, и не достигающей Искомого.

Непостижимо, как Бог общается с душою. Породив в ней горячую любовь, Он странным образом скрывается от нее, и когда душа изнеможет от этого оставления, тогда Он снова тихо приходит со Своим невыразимым утешением. В отдельные моменты мука богооставленности превышает всякое адское страдание, но она отличается тем, что в ней заключена животворящая сила Божия, прелагающая скорбь в сладкое блаженство любви Божией.

* * *

Человек, живущий в этой дебелой плоти, не может пребывать непоколебимым. В отдельные моменты чистой молитвы душа подвижника прикасается к подлинному вечному бытию, которое является ее последнею и единственною целью, но когда кончается та молитва, то снова нисходит она в состояние или среднего богоощущения, или даже чувственного мироощущения, вместе с которым возвращается мрак плоти и ослабляется сила внутреннего извещения.

У многих людей чувственное мироощущение настолько постоянно, что они почти не знают иного, и тогда становятся «плотью», не принимающею закона Божьего. Но подвижник возврат от чистой молитвы к дебелости плотского мироощущения воспринимает, как удаление от Господа. Апостол Павел говорит: «водворяясь в теле, мы удаляемся от Господа... дерзаем же и благоволим лучше выйти из тела, и водвориться у Господа» (2 Кор. 5, 6—7). Лишь непрерывным подвигом удерживается подвижник от того снижения, к которому своею тяжестью постоянно влечет его плоть. И чем чаще и длительнее его духовные состояния, тем тягостнее переживает он схождение в плотское мироощущение.

* * *

Когда подвижник, движимый духом любви Божией, молится с глубоким плачем, то достигая некоторого состояния, свыше которого в данный момент не имеет сил подняться, он испытывает покой духа от близости к Богу; но когда кончается молитва, то покой этот удерживается в душе лишь некоторое время, иногда большее, иногда меньшее, и затем снова начинает она обуреваться. Смена этих состояний приводит к различным результатам. Одни в каком-то месте своего духовного пути достигают той меры молитвы, которая приводит их душу в страх и трепет, и затем постепенно снижаются и ослабевают в молитве. Другие, мужественные души, наоборот, неустанно возрастают, ища все большей полноты молитвы, и так доколе не укоренится в душе их желание и даже потребность — не щадить себя до конца, как бы «возненавидеть и погубить» свою душу. Но и это, как видим из писаний Старца, не есть еще последняя любовь, которую дает Господь познать Своим рабам, и от сладости которой человек легко переносит всякое страдание и даже смерть.

* * *

Блаженный Старец знал до последней очевидности, что та любовь, которой учил его Дух Святой, есть Истина, стоящая в своей онтологической, бытийной подлинности выше всякого сомнения. Эту степень познания он испытал при явлении ему Господа. Он говорил, что когда Сам Господь является душе, тогда не может она не познать Своего Творца и Бога. Действием Святого Духа ему было дано созерцать совершенную святость Бога, и он стремился к приобщению и стяжанию этой святости всем сердцем, всем существом своим.

Стоящий на этом пути не может отдаваться отвлеченному рассудочному мышлению даже о таинствах веры.

Душа его отклоняет всякое «мысленное рассуждение», вносящее своеобразный распад в целостность и единство жизни молитвенно устремленного к Богу духа. От постоянного пребывания в молитве — слабеет память на все внешнее, и если бы не приходила на помощь привычка прежних лет, освобождающая от необходимости обдумывать действия повседневной жизни, то он не мог бы и их совершать.

«Душа, познавшая Господа и сладость Духа Святого, стала как бы безумною; сидит, молчит, говорить не хочет; и как бы безумная смотрит на мир, и не хочет его, и не видит его. И люди не знают, что она созерцает любимого Господа, и мир остался как бы позади и забыт, и не хочет мыслить о нем душа, потому что нет в нем сладости».

Архимандрит Софроний. "Старец Силуан"


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288243
11.04.05 20:28
Ответ на #1287764 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отче.

>Между прочим, предыдущий стих послания Иакова, 1:12, гласит: "Блажен человек, который переносит искушение; потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его".

Очень верные слова. Искушения вошли в мир искусителем, если перенестись в начало. И, совершенно справедливо говорит Апостол, что перенесший их, получает венец, т.к. идущему по Пути восхождения на гору мало ли что по дороге померещиться может, однако, выбирать надо всегда только верное направление и тогда победа не за горами.

>К тому же, надо различать искушение как испытание воли и веры (как Бог искушал Авраама, например), от искушения соблазном греха - Бог последним никогда не искушает и именно от этого последнего вида искушений мы просим Его быть свободными! Но по-гречески и тот, и другой вид искушения обозначается одним словом πειρασμος.

Плохо, что даже по гречески эти слова имеют одно написание. Мне думается, что требуется уточнение о каком именно искушении идет речь в первую очередь и во вторых было бы здорово найти верное слово, которое бы убрало все недоразумения.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288216
11.04.05 20:12
Ответ на #1288037 | Азов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"Не означает ли это, что для того, чтобы не быть прелюбодеем, сначала надо им стать?"

>Мир вам. Нет, не беспокойтесь, ангелов и праведников эта молитва не касается.

Мир и Вам.

Вы имеете ввиду молитву Отче наш? Очень интересная мысль. Можете пояснить?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288197
11.04.05 20:01
Ответ на #1288134 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Первое, которое происходит по Промыслу Божьему как Его Попущение и дается нам в виде испытания в бране с лукавым. Второе, которое происходит от "обольщения собственною похотью".
Слова "и не введи нас во искушение" из молитвы Отче наш, надо относить ко второму виду искушения.

Михаил, что это ко второму виду относится понятно, но вопрос кто вводит нас в это искушение? Бог ли вводит, как это считает большинство из нас, или надо разуметь, что Бога мы просим, все-таки, чтобы Он оградил нас от бесовских обольщений-искушений.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288181
11.04.05 19:52
Ответ на #1288173 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я не думаю что Богу может быть что то "более" или " менее" понятно.. Ему всё понятно до нашего прошения.

Это центральная мысль этой темы. Разумеется, что дети, просто разговаривая с Богом, и без каких-либо молитв, получают именно то, что должны получить, если на их пути не встанут "добрые" дяди и тети, которые все, что им подает Отец отберут и выбросят.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288174
11.04.05 19:49
Ответ на #1288096 | Анисин Андрей Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей.

Текст прочел, кое какие вопросы есть, но отвечать сложно. Если не затруднит разместите текст или его фрагменты в этой теме и укажите на некоторые места на которые надо обратить внимание, тогда я смогу их прокомментировать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #1288173
11.04.05 19:48
Ответ на #1287589 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можно и так понять, но если просьба будет звучать более конкретно, то и слово защити нас от искушения будет более понятно Богу и Он начнет помогать в реальной жизни, или я что-то не так понимаю?***

Я не думаю что Богу может быть что то "более" или " менее" понятно.. Ему всё понятно до нашего прошения. Но тут видимо трудности перевода. А толковать как? Писание, как очевидно, не может противоречить самому себе. Поэтому если в другом месте ЯСНО сказано, что Бог не искушает злом, то этот, менее понятный фрагмент, нужно понимать так же.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1288169
11.04.05 19:47
Ответ на #1288018 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это уже вопрос просвещения, а не перевода. Например, слово "прости", как оказалось, в оригинале означает "прямо". Простить - буквально значит сделать прямыми отношения. Вопрос о подборе должного слова при переводе весьма непростой.

Я думаю, что это взаимосвязано. Перевод строится на базе той богословской школы, которая этот перевод заказывает. Попробовали бы Вы сказать о Боге Любви в недалеком прошлом, Вас бы просто, как еретика прогнали. Кто пойдет против мнения инертной массы. Ясное дело таких немного.


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288134
11.04.05 19:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Андрей!
Простите меня грешного, что своими словами по плохой своей памяти буду передавать объяснение Преподобного Варсанофия. Он разделяет искушение на 2 вида. Первое, которое происходит по Промыслу Божьему как Его Попущение и дается нам в виде испытания в бране с лукавым. Второе, которое происходит от "обольщения собственною похотью".
Слова "и не введи нас во искушение" из молитвы Отче наш, надо относить ко второму виду искушения.
Преподобный Варсонофий моли о нас Бога.


Липовой Александр

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1288101
11.04.05 19:11
Ответ на #1286020 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Про Иова есть у меня такое решение. Просто Иов экстремальный альпинист и он пошел на неведомую для его окружения вершину.

Вот это не понял....
"Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла." (Иов.1:1) - экстремалом он не был.

"И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?" (Иов.1:9-11) - инициатором был сатана. Но он не мог без разрешения навредить Иову.
И вот разрешение - "И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня." (Иов.1:12)

Обратите внимание - в 1,11 сатана говорит - "коснись", но именно простирает руку сам сатана, а не Господь.....

Кстати аналог "искушение" из "Отче наш".......

Аналогично и:
"но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя? И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его." (Иов.2:5-7)
Сатане нужно разрешение Господа. Кстати душу Иова Господь сатане запретил трогать.

*******Читая святых отцов я только и слышу, что нас искушает лукавый и мы идем у него на поводу.

Святые отцы - практики. Их цель - довести нас до спасения.
Господь не даст "коснутся" нас сатане, больше чем мы сможем вытерпеть. Вот из этого св. отцы и исходят. Значит те грехи, в которые мы впали - это те, которые мы могли преодолеть, но не преодолели по нашей же вине. Поэтому нельзя в грехе ссылатся на действие сатаны.

Но надо помнить о том, что именно Господь ограничивает от искушений, которые превыше наших сил. Надо помнить хотя бы для благодарности и для осознания собственной беспомощности.

"открывает глубокое из среды тьмы и выводит на свет тень смертную;" (Иов.12:22) - вот пример. Господь не творит, тьму. Тьма противоествественна Богу. Но Он может тьмою управлять. Господь - Свет, и если Он отнимет Свой Свет - будет тьма.

Так же и с искушениями.


Анисин Андрей Леонидович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288096
11.04.05 19:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу нескромно посоветовать прочитать: http://www.ihtus.ru/index.shtml и далее по ссылкам – «Авторы» – «Анисин А.Л.» и – в нижней части списка материал, озаглавленный прямо: «И не введи нас во искушение».

Азов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288037
11.04.05 18:35
Ответ на #1287131 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не означает ли это, что для того, чтобы не быть прелюбодеем, сначала надо им стать?"

Мир вам.
Нет, не беспокойтесь, ангелов и праведников эта молитва не касается.


Миша

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1288018
11.04.05 18:21
Ответ на #1287633 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На поверку вот эти слова из молитвы все мыслят кто в лес кто по дрова.

Это уже вопрос просвещения, а не перевода. Например, слово "прости", как оказалось, в оригинале означает "прямо". Простить - буквально значит сделать прямыми отношения. Вопрос о подборе должного слова при переводе весьма непростой.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287956
11.04.05 17:43
Ответ на #1287728 | Придатко Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если нам грозят бесы, то архангелу - сам сатана. Чем более Вы будете идти по пути веры тем более жёсткие будут искушения, и тем тяжелей (физически и морально) их проходить. Настраивайтесь на борьбу. Нравится это Вам или не нравится - это так.

Кто идет на восхождение, должен ожидать всяких преград.

>Помыслы будут к нам приходить, проси или не проси. Нужно просить Господа дать нам силы не поддаться на искушения.

Вот об этом и предлагаю говорить, чтобы не было искушений побочных, так сказать от полчища бесовского, которые только и будут, что мешать идти наверх.

>Конечно можно вымолить у Бога полное отсутствие скорбей, и Господь в Своей милости даст это. Но это не христианский путь, по крайней мере не православный.

Что не православный это точно, но вымолить безоблочное небо не удастся, как только остановился, тут же и попал в лапы лукавому. Лучше идти, пусть трудно, но карабкаться на вершину из последних сил.

>Господь знает, почему Он нам даёт искушения и почему позволяет (попускает) бесам ввести нас в искушения.

Господь не дает нам искушения от бесов, мы сами их пожелали иметь, по причине принятия их помыслов в себя.

>Но Господь знает. Нужно довериться Господу, ведь доверие - важный аспект веры. Доверие показывает полноту веры.

Вот в этом то и есть весь секрет. Надо просить Бога защитить от бесовских искушений, мешающих осуществлять нам Его промысел о нашем спасении. В конце концов все святые учат, как надо не поддаваться на искушения.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287915
11.04.05 17:18
Ответ на #1287820 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, более просто сформулируй пожалуйста свой ответ. Я не понял сути, прости.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287877
11.04.05 16:56
Ответ на #1287829 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Т.е. Он допускает мучать и насиловать невероятным зверским образом, чтобы нас тем самым испытать? А если человек при этом подвинется рассудком или кончит жизнь самоубийством, то тогда, как быть?"

>>Да, допускает быть замученным до смерти. Оттого многие Святые были побиваемы камнями, перепиливаемы деревянными пилами, распяты на крестах, соженны, обезглавлены, оттого и Иов страдал и не сошёл с ума

Вопрос стоял несколько иначи. Бог допускает мучителю нас мучить, чтобы испытать? Или, все-таки, мы бесповоротно выбираем путь идти на испытания, чтобы придти в полной славе к Богу и вот здесь Он не вмешивается даже до самой нашей смерти?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287829
11.04.05 16:35
Ответ на #1287477 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Вы говорите:
"Т.е. Он допускает мучать и насиловать невероятным зверским образом, чтобы нас тем самым испытать? А если человек при этом подвинется рассудком или кончит жизнь самоубийством, то тогда, как быть?"

Да, допускает быть замученным до смерти. Оттого многие Святые были побиваемы камнями, перепиливаемы деревянными пилами, распяты на крестах, соженны, обезглавлены, оттого и Иов страдал и не сошёл с ума, а увидели очи Иова Господа: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;"
Стефан Первомученник за Господа нашего Иисуса Христа, был побиваем камнями, все Небеса наблюдали за ним и Сам Господь встал с престола, чтобы узреть мужество Стефана, и тогда воскликнул Стефан:
"Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога".
Такие испытания нам даны, чтобы с чистым сердцем войти в Его царство ибо тесны врата и блажен, кто не соблазнится, Бог не даёт испытание сверх наших сил.
Слава Отцу и Сыну и Святому Духу. Аминь.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287820
11.04.05 16:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Братия и сетры, честные отцы и богословы. Проясните мне тайную суть слов "и не введи нас во искушение" из молитвы Отче наш. В этой молитве мы вроде бы обращаемся к Отцу Небесному и вдруг вот такие странные слова. Получается так, что мы просим Бога не вводить нас во искушение, хотя из Писания знаем, что Бог никого не искушает.

Речь - об относительном и абсолютном о-ПРЕДЕЛении, т.е., видении себя, познании себя, вообще знании себя, именовании себя, одним словом, о-ПРЕДЕЛнии; так вот: обращение к Отцу, чтобы о-ПРЕДЕЛение было абсолютным (т.е., от Него), искушение же - среда, где его можно познать относительно, и, как правило, ЗЛА ("Зло - о-ПРЕДЕЛение добра"); потому-то молитва сия и заклюает мольбу к Абсолюту (Отцу), чтобы в него не вести, но сделать способными к вос-приятию "альтернативного", в отношению его, способа бытия, т.е., ПРЯМО ОТ БОГА, а не относительной твари. В этом - даже смысл ВСЯКОЙ молитвы. Бог ведь не делает что-нибудь в твари, чтобы другая какая-то тварь продолжала бы, "как ни в чём ни бывало", о-ПРЕДЕЛяться тоже тварью, но ... если есть в этом ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ ПРОБЛЕСК о-ПРЕДЕЛения Самим Абсолютом (хотя бы и через СЛОВА МОЛИТВЫ, если не непосредственно в бытии), - то, как говорят, "Бог отвечает" на эту молитву; о других же (молитвах) - говорят, что "Бог их и не слышит". По сути - и НЕ К БОГУ в последнем случае эти молитвы, а просто "в пустоту". Говоря слово "Бог", продолжают оставаться по сути своей неверующими и атеистами, называя при том словом "Бог" какие-то о-ПРЕДЕЛения во твари...


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287785
11.04.05 16:15
Ответ на #1287684 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А у верующих нет адекватного ответа. Ведь посмотри, что здесь только не ответили, и то, что Бог попустил диаволу совершать беззакония

Ошибаетесь.Ответ есть, но Вы его не принимаете и пытаетесь что-то изобретать.
Чем же Вас не устраивает ответ св.Максима Исповедника на Ваш вопрос?

"...«искушением» называется добровольное расположение души к плотским страстям, а «лукавым» - способ деятельного исполнения страстного настроения души .

От них не избавит никакой праведный Судия того, кто не простил долгов [своим] должникам, а только просил об этом в молитве. Такому [человеку], жестокому и суровому сердцем, [Господь] попускает оскверняться законом греха и оставляет его во власти лукавого, поскольку он страсти бесчестия, семена которых сеются диаволом, предпочел природе, Создатель которой есть [Сам] Бог.

т.е.

"...И действительно, [Господь] не препятствует ему, когда он волей склоняется к плотским страстям, и не избавляет его от [многоразличных] способов деятельного осуществления страстных настроений души, поскольку, считая природу ниже неимеющих самостоятельного бытия страстей, он, вследствие попечения об этих страстях, не познал логоса природы.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #40467
Сообщение: #1287764
11.04.05 16:02
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, приветствую Вас!
Между прочим, предыдущий стих послания Иакова, 1:12, гласит: "Блажен человек, который переносит искушение; потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его".
Вот интересное мнение свящ. Георгия Чистякова в книге "Над строками Нового Завета":
"Как согласовать эти слова с тем, что мы знаем из других мест Священного Писания, где прямо говорится, что Бог искушает, т.е. испытывает, пробует человека? Татиан, один из древних церковных писателей, приводит такую логию Иисуса: кто не был искушаем, не может войти в Царство Небесное... Даже самый лучший переводчик иногда ошибается. Причем ошибка такого блестящего и святого переводчика, каким был блаженный Иероним, значительно страшнее, чем переводчика рядового... Ошибка эта состоит в том, что слово "исферо" он перевел как "вводить" (induco), тогда как на самом деле оно значит "ввергать". Здесь надо бы сказать "не ввергни, небрось нас во искушение", не ввергни нас в пучину искушений, которые нам не по силам". В этом значении слово "исферо" употребляется в псалмах, когда говорится о водовороте, затягивающем человека. Не втягивай нас в нутро водоворота, но избави нас от лукавого (искусителя). Спаси нас от того зла, которое действует в мире и засасывает нас в трясину".
Мне думается, однако, что о. Георгий преувеличил, тем не менее, ошибку бл. Иеронима. В древнегреческо-русском словаре Вейсмана, например, εισφερω именно переводится как "вводить, вносить", а других смыслов там нет. Но оттенок, предложенный им, вполне уместен и убедителен, на мой взгляд - "вносить" ближе по значению слову "ввергать". К тому же, надо различать искушение как испытание воли и веры (как Бог искушал Авраама, например), от искушения соблазном греха - Бог последним никогда не искушает и именно от этого последнего вида искушений мы просим Его быть свободными! Но по-гречески и тот, и другой вид искушения обозначается одним словом πειρασμος.

"Не ввергни нас во искушенье,
И от лукавого прельщенья
Избави нас." (А.С. Пушкин) С любовью, свящ. Ф.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287731
11.04.05 15:47
Ответ на #1287711 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я тоже считаю, что твои вопросы полезны и не ведут к расколу.

Спаси Господи.


>Я просто имел в виду, что если ты, или кто-то другой, будет настаивать на том, чтобы его понимание было зафиксировано, как правильное, церковью, чтобы был изменен текст Священного Писания и литургический текст, то это станет источником раскола.

А что без раскола здравомыслящие шаги вообще делать уже невозможно? Мы что теперь привязаны к неверному и будем так и дальше "пудрить людям мозги" все также изворачиваясь при ответах и давая заведомо ложное обоснование. Кто более виноват в том, что они не могут придти к вере?


Или теперь вся эта громада из текстов чисто организационно не подъемна? Думаю, что это скорее всего именно так, но почему наш корабль должен идти по тому направлению, которое нам диктуют какие-то неточности в текстах. Нам, что бумаги жалко изменить эти огрехи переводов и описки случайные и сознательные? Вот ведь странно то все как. Я даже и не задумывался, что все именно отсюда исходит. Очень грустно.




Придатко Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287728
11.04.05 15:46
Ответ на #1285938 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||||||Глядишь, если бы Богу молились, чтобы защитил, тогда и проку было бы поболее. Зачем всю жизнь пить горькую, если можно от нее избавиться и делать более интересные дела. Разве Бог будет против такого поворота событий?|||||||

Если Вы ищете в церкви как панацею от всех скорбей, то вы не найдёте. Если нам грозят бесы, то архангелу - сам сатана. Чем более Вы будете идти по пути веры тем более жёсткие будут искушения, и тем тяжелей (физически и морально) их проходить. Настраивайтесь на борьбу. Нравится это Вам или не нравится - это так.


//////Читая святых я узнал, что искушение приходит через помысел, который влагает лукавый бес. Конечно же неопытный может посчитать, что это его мысли, но на самом деле он транслирует волю лукавого беса и тем самым искушает ближнего. Приняв искушение и поддавшись на него, человек уже делает не то что хочет. Вот от таких помыслов и надо просить Бога оградить нас, т.к. бес очень изощрен и опытен в этих вопросах. Или я что-то не так понимаю?/////

Помыслы будут к нам приходить, проси или не проси. Нужно просить Господа дать нам силы не поддаться на искушения. Конечно можно вымолить у Бога полное отсутствие скорбей, и Господь в Своей милости даст это. Но это не христианский путь, по крайней мере не православный. Господь знает, почему Он нам даёт искушения и почему позволяет (попускает) бесам ввести нас в искушения. Я этого не могу понять. Но Господь знает. Нужно довериться Господу, ведь доверие - важный аспект веры. Доверие показывает полноту веры.

Все вышесказаное - моё личное понимание. Если кто-то исходя из своего духовного опыта не согласен со мной - рад услышать Ваше мнение.



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1287711
11.04.05 15:40
Ответ на #1287684 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже считаю, что твои вопросы полезны и не ведут к расколу.

Я просто имел в виду, что если ты, или кто-то другой, будет настаивать на том, чтобы его понимание было зафиксировано, как правильное, церковью, чтобы был изменен текст Священного Писания и литургический текст, то это станет источником раскола.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287684
11.04.05 15:32
Ответ на #1286191 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Почему не сказать "защити"? - потому что это упрощение, определенная потеря глубины смыслов и ассоциаций. То, что дано в Евангелии люди по мере духовного роста могут понимать все глубже.

Я пытаюсь выяснить здесь какова глубина смысла у молящихся. Самая глубокая глубина все-таки сводится именно к просьбе об ограждении, защите от лукавого.

>В личной молитве ты имеешь полное право зафиксировать свое нынешнее понимание и так молиться.

Хорошо, но не будет ли это искусительным для ближнего?

>А потому это раскол, а глубина святоотеческого Предания остались в Католической церкви, и еще более в Православной.

Не считаю, что мои вопросы приводят к расколу. Если есть Истина, то Она одна и в Боге. Бояться здесь нечего, так что кто не желает искать Истину, тот в ответе за тех, кому не дал войти, сам не войдя. Ведь все вот такие недочеты в результате закрывают дверь от вопрошающих. А у верующих нет адекватного ответа. Ведь посмотри, что здесь только не ответили, и то, что Бог попустил диаволу совершать беззакония, и то, что Он руками диавола делает одно общее дело и много еще каких следствий из этой позиции. Это уже хуже всякого раскола - это хаос в умах.


>Посмотри Иеремиаса, пожалуйста.

Посмотрю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287633
11.04.05 15:08
Ответ на #1286268 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>не есть ли нынешнее состояние понимания слов людьми весьма сильно измененным? Не есть ли эти метаморфозы следствием грехопадения?

Не думаю, слова словами, а смыслы смыслами. Если до Христа Бога Любовью не мыслили, то, как бы ты не переводил и каким-бы безгрешным не был все одно у тебя Бог будет судией в лучшем случае. =(

>Не исключено,что нам нужно не подгонять перевод под современное понимание, а возвращаться к первоначальным значениям слов.

Нет смысла, это неподъемная задача и уже нет на это времени. Надо дать людям верное понимание и верные адекватные формулы, чтобы они смоги ориентироваться в том наследии, которое им предложили. На поверку вот эти слова из молитвы все мыслят кто в лес кто по дрова. Я считаю, что это сознательное запутывание. И тот в чьей власти изменить это должен приложить усилия сделать необходимые шаги.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287589
11.04.05 14:54
Ответ на #1287563 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здесь слово введи в напасть также можно понять, как-будто Бог сам нас вводит в напасть***

>А можно понять как и "не дай нам впасть в искушение"

Можно и так понять, но если просьба будет звучать более конкретно, то и слово защити нас от искушения будет более понятно Богу и Он начнет помогать в реальной жизни, или я что-то не так понимаю?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287584
11.04.05 14:52
Ответ на #1287288 | Марина М. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>При размышлении над данным вопросом не следует забывать, что Бог действует в этом мире попустительно и непосредственно, как бы, «пассивно» и «активно». Иначе говоря, в «ОТЧЕ НАШЕМ» мы просим Отца перейти от пассивного действования по отношению к нам к активному, как бы, внесистемному.

Как можно действовать попустительно? Я так понимаю, если попустительно, то бездействовать, т.е. разрешать действовать вместо себя? Скажем, если кого-то лукавый искушает, то Бог, как-бы закрывает глаза на это вопиющее беззаконие над Своим чадом? А если это искушение приводит к смерти и многостраданиям, Бог тоже закрывает глаза?


>Прямым обращением к Богу можно отменить всякую инерцию-неизбежность.

Вот об этом и речь. Но обсуждаемое место в молитве не есть обращение к Богу за помощью, а вообще непонятно куда и к кому.

>Что же касается Вас, то посмею заметить для Вашего же блага, что Евангелие изобилует идеями и тонкостями неимоверной глубины и, зацикливаясь на одну «Бог=любовь» и полагая, что этим Евангелие и исчерпывается, Вы просто обкрадываете себя.

Поверьте мне, я не обкрадываю себя и у меня нет тонких мест в Писании, т.к. я все трудные вопросы объясняю с позиций Бога Любви. Например у меня нет трудностей и в этой молитве, просто хочу понять, почему люди не просят очевидной защиты от бесов. А раз не просят то их и имеют. Глядя на нашу страну - это просто диавольский эксперемент по оболваниванию сознания верующего магическими формулами непонятного содержания. Кто так лукаво подменяет суть вот такими хитрыми вставками? Как дела обстоят по этому месту молитвы у греков и других православных? Нам русским, что больше всех надо, что-ли?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287577
11.04.05 14:48
Ответ на #1287509 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Преподобный Максим сказать то хотел, как Вы думаете?

Он сказал, что:



Этим словами Писание показывает, что кто полностью не примирился с согрешающими [против него] и не представил Богу сердце, чистое от скорби и просвещенное светом примирения с ближними, тот не только не получит благодати тех благ, о которых молился, но и предан будет праведным судом искушению и лукавому, чтобы ему научиться очищаться от прегрешений, устраняя свои жалобы на других.

Искушением же называется закон греха — его не имел первый человек, приведенный в бытие [Богом], а под «лукавым» подразумевается диавол, который привмешал этот [закон] к человеческому естеству и обманом убедил человека направить [все] стремления [своей] души к недозволенному вместо дозволенного, а тем самым склониться к нарушению Божественной заповеди, вследствие чего он потерял нетление, дарованное ему по благодати.

«искушением» называется добровольное расположение души к плотским страстям, а «лукавым» - способ деятельного исполнения страстного настроения души .

От них не избавит никакой праведный Судия того, кто не простил долгов [своим] должникам, а только просил об этом в молитве. Такому [человеку], жестокому и суровому сердцем, [Господь] попускает оскверняться законом греха и оставляет его во власти лукавого, поскольку он страсти бесчестия, семена которых сеются диаволом, предпочел природе, Создатель которой есть [Сам] Бог.

И действительно, [Господь] не препятствует ему, когда он волей склоняется к плотским страстям, и не избавляет его от [многоразличных] способов деятельного осуществления страстных настроений души, поскольку, считая природу ниже неимеющих самостоятельного бытия страстей, он, вследствие попечения об этих страстях, не познал логоса природы.

А можно пояснить своими словами кратенько, а то у меня от таких переводов полнейшее непонимание.

Куда уж больше св.Максима Исповедника кромсать?

Господи, помилуй...

Андрей, не надо выдумать отсебятины, Святые Отцы оставили нам безценное сокровище для усвоения Слова Божиего.Неужели так непонятны эти простые слова? Не думаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #40467
Сообщение: #1287563
11.04.05 14:45
Ответ на #1287535 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здесь слово введи в напасть также можно понять, как-будто Бог сам нас вводит в напасть***

А можно понять как и "не дай нам впасть в искушение"


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287535
11.04.05 14:37
Ответ на #1287248 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По славянски читается: Мф.6:13: И не введи нас в напасть, но избави нас от лукаваго.

Здесь слово введи в напасть также можно понять, как-будто Бог сам нас вводит в напасть. Зачем Ему это надо вводить нас в напасть? Еву Он тоже сам ввел в напасть, так что-ли получается?

>Т.е. слова в Евангелии от Матфея еще правильнее было бы читать: и не попусти нам впасть в напасть, но избави нас от лукавых (которые хотят ввести нас в зло)

Очень хорошо. Хочу уточнить, а частица "но", что здесь обозначает? Логичнее говорить "и"


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287509
11.04.05 14:28
Ответ на #1287215 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А можно пояснить своими словами кратенько, а то у меня от таких переводов полнейшее непонимание. Что Преподобный Максим сказать то хотел, как Вы думаете?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287480
11.04.05 14:18
Ответ на #1287219 | Игорь Санд православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

» ...и отведи нас от искушения, да избавь нас от лукавого.» - мне вспоминаются искушения Иисуса в пустыне. Ведь понятно, кто его искушал. И читать "не введи" - язык не поворачивается. Господь не может в "это" ввести. Поэтому я читаю - "и отведи нас от искушения". И не нужно столько лишних умозаключений, приведёных выше в этой теме.

Вот ведь какое разнообразие толкований этого места молитвы. Я думаю, как и Вы, но почему не сказать прямым текстом именно то, что настолько очевидно? Это тайный замысел или богословский тупик?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287477
11.04.05 14:16
Ответ на #1287262 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Посылает ли нам Отец искушения? Скорее всего допускает, испытыввая нас таким образом

Т.е. Он допускает мучать и насиловать невероятным зверским образом, чтобы нас тем самым испытать? А если человек при этом подвинется рассудком или кончит жизнь самоубийством, то тогда, как быть?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287474
11.04.05 14:14
Ответ на #1287435 | Тришин Владимир Вячеславович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, Здравствуй.

>Бог, для нашей же пользы, позволяет диаволу искушать нас.

Первого человека тоже позволил для его же пользы искусить?

>Думаю что в словах "и не введи нас во искушение" мы просим Бога -- не допустить того чтобы мы искусились, а вовсе не того чтобы искушения отсутствовали.

Вопрос у меня стоит в том контексте, кто вводит нас в искушение? Бог или кто-то другой?


Тришин Владимир Вячеславович
Тришин Владимир Вячеславович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1287435
11.04.05 13:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

///////
Проясните мне тайную суть слов "и не введи нас во искушение" из молитвы Отче наш.
///////

Бог, для нашей же пользы, позволяет диаволу искушать нас.
Человек может поддаться искушению и искуситься, а может противостать диаволу.
Но если человек искуситься, то по своей собственной вине -- так как Бог не даёт терпеть сверх меры.
Тоесть в любом случае, по поводу любого искушения -- Бог дает человеку достаточно сил чтобы противостоять искушению.

Думаю что в словах "и не введи нас во искушение" мы просим Бога -- не допустить того чтобы мы искусились, а вовсе не того чтобы искушения отсутствовали.

P. S.
Отвечаю как думаю, возможно думаю неправильно.

С уважением, Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1287328
11.04.05 13:05
Ответ на #1287262 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитайте толкования Блаженного Феофилакта на послание Апостола Иакова... Там все прекрасно объяснено...

Марина М.

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1287288
11.04.05 12:52
Ответ на #1287033 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, вопрос сложный.
При размышлении над данным вопросом не следует забывать, что Бог действует в этом мире попустительно и непосредственно, как бы, «пассивно» и «активно».
С одной стороны Он ведет каждого к тому, чего он заслуживает своими мыслями и делами. Это то, что случается как бы «по умолчанию», само собой, по инерции.
С другой стороны, по непосредственной, искренней и покаянной молитве человека Бог по милости может отвратить ... нет, не заслуженное наказание (ибо Бог никого не наказывает), а состояние богооставленности/богопассивости, когда человек сам лишил себя защиты от Бога и лукавый может сделать с ним свое черное дело.

Иначе говоря, в «ОТЧЕ НАШЕМ» мы просим Отца перейти от пассивного действования по отношению к нам к активному, как бы, внесистемному.

Тут и ответ на Ваш вопрос о том, зачем молиться об отмене испытаний, которые неизбежны для человека.
Прямым обращением к Богу можно отменить всякую инерцию-неизбежность.

Что же касается Вас, то посмею заметить для Вашего же блага, что Евангелие изобилует идеями и тонкостями неимоверной глубины и, зацикливаясь на одну «Бог=любовь» и полагая, что этим Евангелие и исчерпывается, Вы просто обкрадываете себя.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287262
11.04.05 12:41
Ответ на #1287114 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мир вам Андрей!
Посылает ли нам Отец искушения? Скорее всего допускает, испытыввая нас таким образом, то очищая наши сердца, то показывая нам наши немощи, то открывая Свою любовь к нам и многое другое.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287248
11.04.05 12:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По славянски читается:

Мф.6:13: И не введи нас в напасть, но избави нас от лукаваго.

Иак. 1:13: Никтоже искушаем да глаголет, яко от Бога искушаем есть: Бог бо несть искуситель злым, не искушает же той никогоже.

Думаю, что на греческом и еврейском, та же мысль была выражена Иисусом и апостолами еще точнее. Мы просим Господа не допустить нас до ситуаций, которые были бы нам не по силам. Очевидно, что мы не знаем меры собственных сил и по этому неведению иногда можем влезть в дело, превышающее наши силы. Господь если и дает нам задания, то такие, которые нам всегда по силам. А вот если мы не верим Господу, что он не подает нам испытаний сверх нашей силы, то тогда уже мы сами оказываемся злыми, а Господь здесь ни при чем.

Т.е. слова в Евангелии от Матфея еще правильнее было бы читать: и не попусти нам впасть в напасть, но избави нас от лукавых (которые хотят ввести нас в зло)


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287219
11.04.05 12:23
Ответ на #1287153 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...Проясните мне тайную суть слов "и не введи нас во искушение" из молитвы Отче наш...//

=> Пример того, что молится нужно сердцем, а не простым чтением молитвы, да ещё на чужом, хотя и интуитивно понятном, языке. Молитва «Отче Наш» представлена Иисусом, как образец краткости в молитве, где каждое слово несёт смысл. Можно сравнить с многословием в современных молитвах.
»Отче наш, Сущий на небесах! Да святится имя Твоё; да придёт Царство Твоё; да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле; « - чем не «Символ Веры»?
»...хлеб наш насущный дай нам сей день;» - ясно и понятно.
»... и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;» - как мы относимся к ближним, так и Господь простит нас.
» ...и отведи нас от искушения, да избавь нас от лукавого.» - мне вспоминаются искушения Иисуса в пустыне. Ведь понятно, кто его искушал. И читать "не введи" - язык не поворачивается. Господь не может в "это" ввести. Поэтому я читаю - "и отведи нас от искушения". И не нужно столько лишних умозаключений, приведёных выше в этой теме.
»... Ибо Твоё Царство, и сила, и слава, Отца, и Сына, и Святого Духа ныне, и присно, и во веки веков. Аминь«. - Слава Отцу, Сыну и Святого Духу.
Я высказал своё личное мнение, поэтому не ссылаюсь на какие-либо источники.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287215
11.04.05 12:22
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МАКСИМ ИСПОВЕДНИК
ТОЛКОВАНИЕ НА МОЛИТВУ ГОСПОДНЮ

Творения преподобного Максима Исповедника. Кн. I. М.: "Мартис", 1993. С. 185-202. Перевод А. Сидорова


...И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого.

Этим словами Писание показывает, что кто полностью не примирился с согрешающими [против него] и не представил Богу сердце, чистое от скорби и просвещенное светом примирения с ближними, тот не только не получит благодати тех благ, о которых молился, но и предан будет праведным судом искушению и лукавому, чтобы ему научиться очищаться от прегрешений, устраняя свои жалобы на других. Искушением же называется закон греха — его не имел первый человек, приведенный в бытие [Богом], а под «лукавым» подразумевается диавол, который привмешал этот [закон] к человеческому естеству и обманом убедил человека направить [все] стремления [своей] души к недозволенному вместо дозволенного, а тем самым склониться к нарушению Божественной заповеди, вследствие чего он потерял нетление, дарованное ему по благодати.
Или иначе: «искушением» называется добровольное расположение души к плотским страстям, а «лукавым» - способ деятельного исполнения страстного настроения души . От них не избавит никакой праведный Судия того, кто не простил долгов [своим] должникам, а только просил об этом в молитве. Такому [человеку], жестокому и суровому сердцем, [Господь] попускает оскверняться законом греха и оставляет его во власти лукавого, поскольку он страсти бесчестия, семена которых сеются диаволом, предпочел природе, Создатель которой есть [Сам] Бог. И действительно, [Господь] не препятствует ему, когда он волей склоняется к плотским страстям, и не избавляет его от [многоразличных] способов деятельного осуществления страстных настроений души, поскольку, считая природу ниже неимеющих самостоятельного бытия страстей, он, вследствие попечения об этих страстях, не познал логоса природы. А [человеку] должно познать, что такое закон естества и что такое тирания страстей, не естественным, а случайным образом вторгшаяся в него по причине его свободного согласия. И этот [закон естества] он должен сберечь, блюдя его созвучной с природой деятельностью, а тиранию страстей изгнать из своей воли и [силой] разума сохранить [непорочной] свою природу, саму по себе чистую, незапятнанную и свободную от ненависти и раздора. Затем волю свою, которая не должна привносить ничего такого, чего не дарует логос природы, он обязан сделать спутницей естеству. А поэтому ему следует удалять [от себя] всякую ненависть и всякий раздор к сродному ему по природе, чтобы Бог услышал его, когда он будет произносить эту Молитву, и вместо простой дал бы ему двойную благодать: и прежних грехов прощение, и от будущих покров и избавление; и дабы не допустил его впасть во искушение и стать рабом лукавого, - [все это] за одно только, что он с готовностью прощает долги ближним.
Поэтому и мы, возвращаясь, кратко повторим сущность сказанного. Если желаем избавиться от лукавого и не впасть во искушение, будем верить Богу и простим долги должникам нашим. А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших (Мф. 6:15). Тогда мы не только получим прощение соделанных нами грехов, но победим и [сам] закон греха, [так как Господь] не допустит нас изведать его, и попрем родителя греха, лукавого змия, об избавлении от которого молимся. И Военачальником нашим будет при этом Христос, победивший мир; Он вооружает нас законами заповедей, и в соответствии с этими законами, посредством отвержения страстей и через любовь связывает воедино природу [человеческую]. Как Хлеб жизни, мудрости, ведения и правды, Он привлекает к Себе наше ненасытное желание; во исполнение Отчей воли Он соделывает нас сослужителями Ангелов, так что еще в этой жизни мы, подражая [Ангелам], являем в своем житии небесное благоугождение [Богу]. Затем Он возводит нас на высшие ступени Божественного, ведущие к [Самому] Отцу светов (Иак. 1:17) и соделывает нас, через благодатное общение со [Святым] Духом, причастниками Божественного естества, благодаря чему мы все без ограничения назовемся детьми Божиими и пречисто будем носить [в себе] всего Сына Божия по естеству - Самого Совершителя этой благодати, от Которого, через Которого и в Котором мы имеем и будем иметь и бытие, и движение, и жизнь.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287161
11.04.05 11:56
Ответ на #1286185 | Ивaн Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ответ прост - Господи, по-возможности, не испытывай меня, дай мне понять мои грехи безболезненно.

Что значит не испытывай?

>Известная фраза - "на ошибках учатся" имеет непосредственное отношение к нашей главной молитве. Иначе можно перевести: Господи, дай мне возможность научиться не на ошибках!

В таком случае почему я не увидел такого ответа в данных в ней словах, если ответ настолько прост и очевиден? Да и другие, судя по ответам, тоже до него не додумались. Кому это надо. чтобы в умах был разброд и шатания? Кто перевел эти слова таким образом?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287153
11.04.05 11:53
Ответ на #1286302 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне встречался перевод: "не дай нам впасть в искушение".

Это вполне понятная Богу просьба.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287131
11.04.05 11:42
Ответ на #1286322 | Азов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>" и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Просто надо обратить внимание на предлог "но" - ...но избави..., т.е. избави не вводя в искушение. Когда человек напился, валялся весь в грязи потом из-за стыда перестал пить. А так мы просим не пить не валявшись в грязи, понять грех до его совершения, поверить, что это плохо для нас.

Не означает ли это, что для того, чтобы не быть прелюбодеем, сначала надо им стать?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287118
11.04.05 11:39
Ответ на #1286394 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю, что "не введи" тут означает в смысле того, что говорится все же о водимом Духом... написано, что бывают: "водимые Духом Божиим"

Интересно весьма, что если водим Духом Святым, то понести не сможешь и от этого искушения Духа надо просить защиты? Я так думаю, что если Сам Бог дает некую сложную задачу, то и все контролирует тоже.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287114
11.04.05 11:36
Ответ на #1287090 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То есть искушений каждый день бывают, но мы можем благодаря благодати Божьей, благодаря и нашей свободной воле не согрешать.

От того, что искушения бывают никто не застрахован, но речь то идет не о тех искушениях, которые ведут к возрастанию, но о тех, которые приходят от лукавых бесов и от которых и надо было бы просить защиты у Отца. Т.е. тех, которые могут быть выше нашей меры. Искушения можно сказать процесс естественного пребывания в мире, но посылает ли их нам Отец вот ведь в чем вопрос.


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1287090
11.04.05 11:20
Ответ на #1286982 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Вы спрашиваете:
"Хотя зачем делать столь сложное перетолкование слов молитвы, если так и можно было бы напрямую написать?"

Наверное, потому что я когда я был помоложе, по другоиу воспринимал эти слова. Я считал, что Бог вообще не допустит искушения в этот день. Но, со временем увидел, что молись не молись искушений масса - каждый день. Тогда, я больше стал вникать в эти слова, и потом читая некоторых Святых Отцов, слава Богу, увидел вот такое толкование и полностью с ним согласился. То есть искушений каждый день бывают, но мы можем благодаря благодати Божьей, благодаря и нашей свободной воле не согрешать.
Опять, наверное сложно ответил, простите.
С уважением и любовью. наименьший брат во Христе, Игорь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287033
11.04.05 11:00
Ответ на #1286536 | Марина М. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Иисус учит говорить в молитве НЕ "не искушай нас" , а "не веди к искушению" . Получается, что Бог может вести к искушению (а может и не вести), но в любом случае искуситель не Он. Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола. Матф.4:1

Т.е. Вы хотите сказать, что Бог может указать человеку путь на вершину и тем самым, как-бы вести его к искушению предстоящими страданиями? Но в таком случае зачем нам тогда вообще говорить в молитве, чтобы Бог нас оградил от этого восхождения. Ведь не пойди мы на гору, которая приготовила много испытаний и искушений, мы не сможем приблизиться к Самому Богу?

Вопрос, зачем говорить эти слова, если это восхождение неизбежно для всякого идущего к Богу?


>Вы же, такое впечатление, что в стремлении все втиснуть в прокрустово ложе Вашего нынешнего понимания, готовы аж самого Иисуса Христа редактировать.

Замечу только одно, что Христа редактируют те, кто забыл, что Он Есть Любовь или не так это преподносит, я же говорю только о том, что Он Есть Любовь и не вижу необходимости что-то еще добавлять. Так что вопрос не ко мне.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1287000
11.04.05 10:47
Ответ на #1286541 | Алексей Вишняков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>интесно, что Златоуст в своем толковании это место обошел

И Слава Богу, а то бы сейчас меня просто камнями побили, как это делали уже не раз, ссылаясь на его толкования, которые чаще были уместны для его времени и уровня мышления его окружающих.


Приведенные Вами слова святых показывают, что все-таки Бог в искушение не вводит, что и требовалось доказать, тогда зачем не сказать об этом прямым текстом, заменив не введи во искушение, на огради от искушения. Кто первым перевел это место таким образом?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286993
11.04.05 10:40
Ответ на #1286580 | Василий Грецкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Никакой тайны здесь нет. Слово "искушение" имеет в славянском языке ещё значение "испытание", "дознание" или, если хотите, "суд". Современное русское "искушение" слишком сужено.

Вот это да! И что-же кроме Вас никто об этом раньше не написал? Видимо никто их в эту не тайну не посветил. Согласно славянским значениям, действительно, если вставить слово суд, то вполне все хорошо понимается. Может так и записать для русских- необразованных : "и защити нас от суда и избави от лукавого"

Мне нравится. Тем более, что это место можно трактовать так, чтобы Бог избавил от судов лукавого обольстителя. И Бог как-бы не судия вовсе. Пять баллов Вам за знание славянского языка.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286982
11.04.05 10:36
Ответ на #1286687 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне запомнилось, что это значит, не дай мне согрешить, впасть в грех, но дай мне противостоять греху.

Мир и Вам, Игорь.

Если Вы так эти слова воспринимаете, то нет проблем, вроде бы все однозначно понятно. Хотя зачем делать столь сложное перетолкование слов молитвы, если так и можно было бы напрямую написать?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286687
11.04.05 08:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Мне запомнилось, что это значит, не дай мне согрешить, впасть в грех, но дай мне противостоять греху.
С уважением и любовью, наименьший брат во Христе, Игорь.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286588
11.04.05 05:42
Ответ на #1286480 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, где?

Василий Грецкий

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286580
11.04.05 05:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никакой тайны здесь нет. Слово "искушение" имеет в славянском языке ещё значение "испытание", "дознание" или, если хотите, "суд". Современное русское "искушение" слишком сужено.

Алексей Вишняков

агностик

Тема: #40467
Сообщение: #1286543
11.04.05 03:59
Ответ на #1286536 | Марина М. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что значит "любой ценой"? Ценой постинга на форуме? Данную молитву произносим каждый день и не однажды. Понятно, что чуть ли не каждый об этом стихе думал, не исключая св. отцев и совр. богословов. Желание узнать их (да и просто других верующих) восприятие более чем естественно.

Алексей Вишняков

агностик

Тема: #40467
Сообщение: #1286541
11.04.05 03:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интесно, что Златоуст в своем толковании это место обошел
Вот что удалось найти у еп. Мефодий (Кульмана), который приводит следующее из св. отцев

Не люди — враги нам опасны: их можно победить любовью и смирением: есть у нас враги непримиримые: это мир с его прелестями и соблазнами, дьявол с его лукавыми искушениями, и наша собственная плоть с ее страстями и похотями. Вот против каких врагов Господь учит нас молиться: и не введи нас во искушение. “Ужели Господь научает нас молиться о том, чтобы вовсе не быть искушаемыми”? — Вопрошает св. Кирилл Иерусалимский. Как же сказано: “С великой радостью принимайте, братья мои, когда впадаете в различные искушения" (Иак. 1:2)? И отвечает: “искушение подобно как бы некоему потоку, через который трудно перейти. Посему одни минуют их, не тонут в них, как искусные пловцы, нимало не увлекаясь ими. А другие не таковы: входят в них и погрязают. Иуда, например, вошедши в искушение сребролюбия, не переплыл пучины, но потонул и погиб духовно и телесно. А Петр вошел в искушение отречения, но не потонул, а мужественно пересек пучину, избавился от искушения.” — “Молясь Господу: не введи нас во искушение,- говорит преп. Варсонуфий Великий, — мы не о том просим, чтобы нам вовсе не подвергаться искушению, потому что это невозможно. Нет, мы молимся о том, чтобы под влиянием искушения нам не пожелать деяния неугодного Богу. Вот это и значит — не впасть в искушение. Например, святые мученики, испытываемые мучениями и не побежденные ими, не впали в искушение подобно сражающемуся со зверями, пока он еще не съеден зверьми. Если же будет растерзан, значит пал среди испытания. Так и при каждой страсти — пока человек не побежден ею.” Св. Тихон Задонский говорит: “Искушение ко злу бывает или от дьявола, или от плоти, или от мира. **Бог, как всеблагой, никого Сам ко злу не искушает. В искушении никто не говори: Бог меня искушает, потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь собственной похотью” (Иак. 1:13-14). Словами: не введи нас во искушение, молим Бога, чтобы сохранил нас Своей благодатью от искушений мира, плоти и дьявола. А если и впадем во искушение, просим о том, чтобы не попустил бы нам быть побежденными от них, но помог бы нам их одолеть и победить. Из этого видно, что мы бессильны и немощи сами в себе, без Божией помощи.

— Искушаем был Иов, но не введен в искушение, — говорит св. Кассиан, — ибо не осквернил уст своих богохулением, к чему хотел привести его искуситель. Искушаем был Авраам, искушаем был Иосиф, но ни тот, ни другой из них не был введен во искушение, ибо ни один из них не исполнил воли искусителя. — Блаж. Августин говорит: “сатана не имеет никакой власти искушать кого-либо, а если искушает, то только по попущению Божию. А Божие попущение бывает или для наказания людей за грехи их, или для обучения их и доставления им опытности.” Но каково бы ни было искушение, для всех один закон, как пишет Апостол: “Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести (1 Кор. 10:13). Этим изречением апостол ясно показывает, что молиться надо не о том чтобы быть вовсе неискушаемыми, но чтобы не быть введенными во искушение. Но так как ты, без сомнения будешь побежден, если не будешь иметь Бога себе помощником, когда Он оставит тебя: того ради и научает тебя Христос взывать в молитве: не введи нас во искушение. Бог попускает искушения, по словам св. Киприана, или для наказания когда грешим, или для славы когда бываем испытываемы, как это было с Иовом, по свидетельству Самого Бога, Который говорит дьяволу: “вот все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей” (Иов. 1:12). "Не введи, — поясняет один древний учитель, — значит не попусти нам впасть во искушение." “Мир во зле лежит," — пишет св. Григорий Нисский, — а в мирских делах заключаются поводы к искушению: кто избежит прелестей мира, которые прикрывают уду, и, таким образом, на попадет во власть уловляющего.” Спаситель, — говорит св. Златоуст, — явно показывает наше ничтожество и низлагает гордость, научая нас не отказываться от подвигов, но и произвольно не спешить к ним, ибо, таким образом, и для нас будет победа блистательнее, и для дьявола поражение чувствительнее. Как скоро мы вовлечены в борьбу, то должны стоять мужественно. А если есть вызов к борьбе, то должны ожидать времени подвигов, чтобы показать себя не тщеславными, а мужественными. — “Мы люди слабые (бл. Феофилакт) посему не должны подвергать себя искушениям; но если впали в искушение, то должны молиться чтобы оно нас не поглотило, и чтобы Бог даровал нам помощь и терпение. Кто впал в искушение и победил его, тот достоин венцов и славы.”

“А молиться надобно, говорит бл. Августин, не о том только, чтобы не быть нам введенными во искушение, но и о том, чтобы избавиться от искушения в которое уже введены: Но избавь нас от лукавого.” — “Этими словами, — как говорит св. Киприан, — мы просим избавить нас от всех бед, которые в этом мире замышляет против нас враг и против которого у нас одна верная и крепкая защита — Бог. Посему Спаситель не сказал: избавь нас от лукавых, но, от лукавого, и этим самым научает нас, никогда не гневаться на ближних за те оскорбления, какие мы иногда терпим от них, но всю вражду свою обращать на дьявола, как на виновника всех зол. Он называется лукавым потому, что, ничем от нас не обиженный, он ведет против нас непримиримую брань.” “Он наводит (бл. Феофилакт) невольные и вольные искушения. Посему, когда ты невольно терпишь искушение от человека, не этого человека считай виновником твоего искушения, но лукавого. Это он научает человека гневаться на тебя и злобствовать.” Наипаче же восстает враг против верных в час смертный (св. Тихон) поэтому и молимся, чтобы Отец Небесный защитил тогда нас от него и по блаженной кончине взял нас к Себе в небесное отечество. Когда же молимся: не введи нас, а не меня, избави нас, а не меня, от лукавого, научаемся молиться друг за друга, просим Божией помощи, заступления и избавления друг другу. Близь Господь и помощь Его готова. Воззовите и Он избавит — увещевает бл. Августин.


Марина М.

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286536
11.04.05 03:14
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, тут важный нюанс.
Иисус учит говорить в молитве НЕ "не искушай нас" , а "не веди к искушению" .
Получается, что Бог может вести к искушению (а может и не вести), но в любом случае искуситель не Он.
Такое понимание снимает кажущееся противоречие между этими словами молитвы и утверждением ап. Иакова: "Бог ... Сам не искушает никого" .
К тому же, находит буквальное подтверждение в евангельском стихе:

Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола. Матф.4:1
В современном буквальном переводе этот же стих звучит еще резче:
Потом Дух повлек Иисуса в пустыню, чтобы там Его испытал дьявол.

А, вообще-то, правильно советуют люди, - когда что-то в словах Господа непонятно, не надо стараться получить немедленный ответ любой ценой (хотя бы потому, что этот ответ наверняка будет искусственным) или, тем паче, объявить текст или перевод испорченным.
Если дано, по мере духовного созревания в один прекрасный день подлинный смысл откроется само собой. Ведь Евангелие не для одноразового чтения и понимания.

Вы же, такое впечатление, что в стремлении все втиснуть в прокрустово ложе Вашего нынешнего понимания, готовы аж самого Иисуса Христа редактировать.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286480
11.04.05 00:56
Ответ на #1286365 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) Дык хорошо все учитывать, что попадалось... (Пока ты не написал, и не вспомнила бы, где... :) )

Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286456
11.04.05 00:18
Ответ на #1286036 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, привет. Очень неплохое толкование на этот стих в Толковой Библии под редакцией Лопухина. Там текст в jpg - цитировать с помощью копи/пэйст невозможно, да и отрывок довольно большой. Посмотри вот здесь:
http://www.lopbible.narod.ru/mat/_mat043.htm

На мой взгляд разобрано все очень подробно.


Я просто оперативно по ссылке преобразовал графический документ в текст.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286415
10.04.05 23:29
Ответ на #1286185 | Ивaн Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ответ прост - Господи, по-возможности, не испытывай меня, дай мне понять мои грехи безболезненно.

.....Замечательно сказано! Но трудно получается безболезненно, не правда ли, тезка? Это ж надо иметь такое наивное нахальство: из-под заморозки зарегистрироваться с тем же именем и писать администратору как ни в чем не бывало! :)))


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286394
10.04.05 23:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

"и не введи нас во искушение"

Я думаю, что "не введи" тут означает в смысле того, что говорится все же о водимом Духом...

написано, что бывают:

"водимые Духом Божиим"

"водимые природою"

"водимых различными похотями"

Поэтому, если человек водим Духом Божиим, то даже искушение для него в некотором роде радость, потому что тогда он приобретает терпение:

"С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему."

Но вот однако есть различие в том, чтобы впасть в искушение, или быть вовремя избавленным, поэтому, я думаю, и "и не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого", означает, что хотя и с великой радостью принимать искушение для производства терпения для совершенства без недостатков, но однако все же человек слаб, поэтому тут необходимо своевременное избавление от лукавого, потому что искушается человек из-за своих желаний, а избавление - дар совершенный свыше от Бога:

"Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены."


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286376
10.04.05 22:59
Ответ на #1286322 | Азов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вторая часть "параллелизм". Полагают, что у Луки более древний вариант без второй части - только "и не введи нас в искушение". В чем смысл этого прошения объяснено ниже - см. текст Иеремиаса. Означают они прежде всего: не дай отпасть!

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286365
10.04.05 22:55
Ответ на #1286302 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет!
Ну и зачем нам народное творчество :)
Лучше бы тебе оригинал попался :)


Илья Т.
Илья Т.

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286349
10.04.05 22:47
Ответ на #1286185 | Ивaн Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно, если облечься во Христа, то человек определяет свое духовное состояние не по катастрофическим результатам своей жизни (реализованные искушения, пост-фактум), а по открывшемуся видению демонического присутствия в человеке (около человека). Таким образом, духовная брань происходит в духовной реальности, не вываливаясь в реальность физическую в качестве трагедий, болезней, неудач и т.д.

Азов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286322
10.04.05 22:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ответ прост - Господи, по-возможности, не испытывай меня, дай мне понять мои грехи безболезненно."Ивaн Т.

Мир вам.
По моему тоже нет ничего сложного в понимание этих слов.
" и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого".
Просто надо обратить внимание на предлог "но" - ...но избави..., т.е. избави не вводя в искушение. Когда человек напился, валялся весь в грязи потом из-за стыда перестал пить. А так мы просим не пить не валявшись в грязи, понять грех до его совершения, поверить, что это плохо для нас.




Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286302
10.04.05 22:19
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне встречался перевод: "не дай нам впасть в искушение".

Миша

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286268
10.04.05 21:58
Ответ на #1285930 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ведь можно же дать такие слова перевода, которые однозначно будут пониматься всяким человеком.

Переводчик св. Писания не просто толмачь, а пророк (если не занимается калькированием и профанацией). Вспомним пример перевода септуагинты - когда слово alma было переведено как parfenos.
Не возмусь судить о точности перевода в данном случае, но зададимся вопросом: не есть ли нынешнее состояние понимания слов людьми весьма сильно измененным? Не есть ли эти метаморфозы следствием грехопадения?

Не исключено,что нам нужно не подгонять перевод под современное понимание, а возвращаться к первоначальным значениям слов. Вполне можно допустить, что тут мы имеем случай схожим с ситуацией из одной известной песни - "улица, улица ты, брат, пьна".


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286191
10.04.05 21:05
Ответ на #1286159 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стремление понять не греховное, конечно, а святое.
В то же время, можно слишком многое предполагать, но ты же сам против болтовни и пустословия.
Зачем гадать, если совсем нетрудно узнать, что было написано в самых древних рукописях, как реконструируют арамейский оригинал, как это соотносится с практикой молитвы того времени и какие из этого следуют выводы.
Посмотри текст Иеремиаса - он очень внятный, тут ничего не накручено заумного. Он для детей :)

Почему не сказать "защити"? - потому что это упрощение, определенная потеря глубины смыслов и ассоциаций. То, что дано в Евангелии люди по мере духовного роста могут понимать все глубже.
В личной молитве ты имеешь полное право зафиксировать свое нынешнее понимание и так молиться. Но ученики приняли от Господа и передали Церкви молитву для всех, для всякого духовного уровня, поэтому не следует навязывать свой уровень, свое понимание церкви - этот путь в случае возобладания упрямства и гордыни приведет к расколу. Как Лютер свое понимание Писание не смог навязать Церкви и откололся со своими сторонниками от Западной, католической Церкви. Его понимание было гораздо выше среднего понимания, средний протестант на многие века стал понимать Писание лучше среднего католика - и тем не менее это понимание не в меру глубины Предания, которое хранит Церковь. А потому это раскол, а глубина святоотеческого Предания остались в Католической церкви, и еще более в Православной.

Посмотри Иеремиаса, пожалуйста.


Ивaн Т.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286185
10.04.05 21:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ прост - Господи, по-возможности, не испытывай меня, дай мне понять мои грехи безболезненно.

Известная фраза - "на ошибках учатся" имеет непосредственное отношение к нашей главной молитве. Иначе можно перевести: Господи, дай мне возможность научиться не на ошибках!


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286184
10.04.05 21:03
Ответ на #1286178 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)

Не обижайся. АНекдот почти по теме. Встречаются два ветерана, вспоминают о войне. Вдруг один другому говорит:
- А помнишь, нам на фронте специальные таблетки давали, чтобы нас к женщинам не тянуло?
- Слушай, вспомнил! А ведь странно. Только недавно подействовало...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286178
10.04.05 20:59
Ответ на #1286173 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот видишь, даже Апостол Павел ждал, значит я недалек от истины. =)

Максим Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286173
10.04.05 20:56
Ответ на #1286166 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я многое знаю, поэтому и тревожусь, даже и не за себя больше.///

Как думаешь, апостол Павел знал меньше? А ведь он искренне считал, что многие из окружающих его людей доживут до ВТорого Пришествия Господа. А о трезвении ты правильно сказал. Так что будем жить так, чтобы быть ПОСТОЯННО готовыми предстать пред Господом, а остальное не нашего ума дело, ибо сроков не ведает НИКТО.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286166
10.04.05 20:53
Ответ на #1286150 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а зачем сегодня думать о последних временах? "Будет день и будет пища", а эсхатологические настроения в истории человечества возникают регулярно.

Пища для кого, для воронов? Святые всегда призывали к трезвению. Я многое знаю, поэтому и тревожусь, даже и не за себя больше.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286161
10.04.05 20:52
Ответ на #1286150 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот Иеремиас объясняет, что Отче наш - молитва об эсхатологических временах. :)
Вся история Церкви - это эсхатологическое время, потому что Царство Божие в Церкви входит уже в мир сей, в "падший эон". Все время Церкви - это эсхатон, последние времена, суд над миром, который или входит в Церковь, или гибнет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286159
10.04.05 20:50
Ответ на #1286148 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, у нас не так много подлинных слов, сказанных непосредственно Самим Господом, чтобы произвольно их подменять. Лучше согласиться с тем, что мы не все сразу можем понять. Детям, кстати, так часто отвечают: это тебе пока не понять :) Все дело в том, что Предание Церкви и Дух Святой - это все, что у нас есть. Сам Господь ценил Предание и следовал ему, в частности этим и объясняются твои недоумения. И нам нужно только войти в Предание, и тогда все будет понятно Духом Святым.

С Воскресением и тебя, отче.

Соглашусь, что мне не все ведомо, но и стремление понять не считаю греховным. Не исключаю, что слова молитвы искажены при переводе ради согласования с преобладающим богословским течением того времени, когда этот перевод делался. Не вижу ничего предосудительного против такой практики, ведь люди есть люди и им надо уметь как-то выживать в тех традициях, куда они погружены. Однако, если даже Спаситель ценил Предание, но многократно его ниспроверг, то и нам надо быть саморегулирующейся системой и если где-то что-то напартачили уметь не боятся вернуться на верный путь.

Здесь в теме, многие понимают эти слова, как защити или близкого смысла, так почему не сказать прямым словом и не накручивать многостраничные объяснения на прстой вопрос.

Или я говорю, какой-то криминал?


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286155
10.04.05 20:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Окончание.

Далее: молитва учеников должна быть краткой. Иисус осуждает книжников, οί.... προφάσει μακρά προσευχόμενοι [для вида долго молящихся] (Мк 12,40); он порицает βατταλογεΐν [болтание] (Мф 6,7). За длинными молитвами стоит представление (близкое языческому fatigare deos) с том, что увеличением количества обращений и слов можно сделать Бога более благосклонным. Для учеников Иисуса в этом нет необходимости; Отец знает, в чем они нуждаются, следовательно, их молитва может быть краткой. «Отче наш», которая у Матфея следует непосредственно за настоятельным требованием избегать многословия при молитве, представлена у него в качестве примера краткой молитвы и действительно своей краткостью отличается от большинства молитв того времени. Сыновство освобождает от необходимости тараторить без умолку.

Наконец, в качестве предварительного условия того, чтобы молитва учеников была услышана, Иисус называет готовность прощать. Для Иисуса это conditio sine qua non всякой молитвы; поэтому он вводит его в «Отче наш» (Мф 6,12 пар.). Готовность простить перенесенную несправедливость должна быть безграничной и распространяться также и на врага: заступничество за него (Мф 5,44 пар. Лк 6,28) предполагает, что он прощен. Каждая молитва включает в себя просьбу о Божьем прощении; как можно просить Бога о прощении, если сам не готов простить (Мк 11,25; Мф 6,14сл; 18,35)? И наоборот, если ученик Иисуса сам провинился перед своим братом, то, прежде чем предстать перед Богом, он должен признать свою вину и просить брата о прощении. Так говорится в Мф 5,23сл856. Эти слова не означают умаления жертвы в сравнении с отношением к ближнему (жертва не важна, единственное, что важно, - это уладить отношения с братом), напротив, отношение к жертве как раз серьезное. «Ты не можешь, - говорит Иисус, - предстать перед Богом с жертвой, т.е. с просьбой о прощении, если у твоего брата есть причина жаловаться на тебя». Путь к Богу проходит через ближнего.

Прощение - собственная готовность простить и просьба о прощении, когда виноват сам, - это для учеников Иисуса необходимая предпосылка молитвы.

г) «Отче наш»857. Иисус не только своим примером показал ученикам, как надо молиться, не только дал им соответствующее наставление, - он дал им еще и новую молитву, которая, судя по языку и по содержанию, принадлежит древнейшему слою предания858 - молитву «Отче наш».

Древнейший текст. Евангелия859 дают «Отче наш» в двух разных редакциях - более длинной у Матфея (6,9-13) и более короткой у Луки (11,2-4)860. Для их критической оценки поучительно обратить внимание на соответствующие контексты. У Матфея таким контекстом является полемика с фарисеями о милостыне, молитве и посте (6,1-18). Она развертывается в трех выстроенных строго параллельно фрагментах (6,1-4.5сл.16-18), причем лишь тот фрагмент, в котором идет речь о молитве, расширен за счет добавления трех логий о молитвенной практике: это предупреждение против болтливости (6,7сл), «Отче наш» (6,9-13) и наставление о готовности прощать (6,14сл). Благодаря этому расширению возникло составленное из изречений Иисуса учение о молитве. У Луки «Отче наш» тоже помещается в рамки молитвенного катехизиса (11,1-13). Он тоже четырехчастный и включает просьбу «Научи нас молиться» с «Отче наш» (11,1-4), притчу о просящем друге, которую Лука понимает так, что основой молитвы является настоятельная просьба (11,5-8)861, призыв молиться (11,9сл) и образное изречение о щедром отце, призывающее верить, что молитва будет услышана (11,11-13). Эти два молитвенных катехизиса имеют совершенно разное назначение: у Матфея он обращен к тем, кто умеет молиться, однако их молитве угрожает опасность стать малодейственной; у Луки - к тем, кто только еще должен научиться молиться по-настоящему. Это означает, что у Матфея дается молитвенный катехизис для иудео-христаан, у Луки - для христиан из язычников. На основании Дидахе (см. примеч. 76), ядро которой относится еще к 1 в. н.э., можно утверждать, что около 75 г. н.э. молитва «Отче наш» была составной частью молитвенного наставления всей Церкви в целом, причем, как позволяет думать расположение материала в Дидахе (1-6 - два пути, 7- крещение, 8 - пост и «Отче наш», 9сл - Тайная вечеря), - составной частью наставления, следующего за крещением. Иудео-христианская и языческо-христианская Церкви едины в том, что «Отче наш» учит молиться. Что касается расхождения текстов Матфея и Луки, то, по нашему заключению, оно возникло не в результате редакционного вмешательства евангелистов (или вообще каких-либо индивидуальных поправок): перед нами редакции, которыми пользовались две разные Церкви.

Какая из редакций является первоначальной? Мф 6,9-13 и Лк 11,2-4 различаются как по объему, так и текстуально.

Текст Луки в трех местах короче, чем текст Матфея. Отсутствуют атрибуты в обращении (оно звучит просто как πάτερ), вся третья (γενηθήτω τό θέλημά σου, ώς έν οϋρανώ καί έπί γής [да будет воля Твоя и на земле, как на небе]) и вся седьмая (άλλά ρϋσαι ήμάς άπό τοϋ πονηροϋ [но избавь нас от лукавого]) просьбы, которые есть у Матфея. Главное наблюдение, касающееся вопроса о первичности, состоит в том, что текст Луки целиком содержится в тексте Матфея. Так как литургические тексты имеют тенденцию к наращиванию и более короткий текст здесь обыкновенно является и более древним, имеющиеся у Матфея добавки можно считать расширением текста. Маловероятно, чтобы кто-либо убрал из текста третью и седьмую просьбы, тогда как обратный процесс легко можно себе представить. Дальнейшие наблюдения подтверждают, что более короткий текст является более древним. Все три добавления, имеющиеся в редакции Матфея, находятся в надлежащих местах текста: в конце обращения (первоначально состоящего из одного слова), в конце «просьб о Твоем» и в конце «просьб о нас». Это, в свою очередь, согласуется с тем, что можно наблюдать и в других местах: литургические тексты, как правило, имеют полнозвучные концовки862. Наконец, в пользу того, что в редакции Луки текст дан в своем первоначальном виде, говорит то, что добавления Матфея выправляют композицию «Отче наш» стилистически. Седьмая просьба особенно необходима в структуре параллелизма, незавершенность которого очень бросается в глаза в заключительной просьбе у Луки.

Что же касается текстуальных расхождений, то просьба о хлебе в редакции Луки обобщается посредством настоящего времени δίδου [подавай], кстати единственного в «Отче наш», и замены слова σήμερον [сегодня] выражением τό καθ' ήμέραυ [каждый день]. С точки зрения древности это дает преимущество Матфею. В пятой просьбе у Матфея стоит τά όφειλήματα [долги], у Луки - τάς άμαρτίας [грехи]. Необычное выражение Матфея представляет собой арамеизм863; ведь арамейское соответствие слову «грех», hoba, буквально означает «(денежный) долг». Следовательно, τά όφαλήματα (Матфей) - это буквальный перевод, a τάς άμαρτίας (Лука) - грецизированный. Что редакция Луки тоже опирается на формулировку с όφειλήματα, видно из последующего τώ όφείλοντι [имеющему долг]. И когда, далее, во второй части просьбы о прощении Матфей использует аорист άφήκαμεν [простили], а Лука - настоящее время άφίομεν [прощаем], то и здесь более трудный для истолкования текст Матфея претендует на большую древность864.

Таким образом, мы приходим к следующему результату: с точки зрения объема первоначальным следует считать более короткий текст Луки, с точки зрения словесного выражения - текст Матфея. Кроме того, мы пришли к выводу, что в основе греческого текста лежит арам ейский. Если сделать обратный перевод редакции Луки на арамейский, обнаруживаются двухударный или четырехударный размер и рифма865:

'Abba

jitqaddáš šemák / teté malkuták

lahmán delimihár / hab lán joma dén

ušeboq lán hobénan / kedišebáqnan lehajjabénan

wela ta 'elínnan lenisjón.

Смысл молитвы. Для понимания «Отче наш» важна просьба Κύριε, δίδαξον ήμάς προσεύχεσθαι, καθώς καί 'Ιωάννης έδιδαξεν τούς μαθητάς αύτοΰ [Господи, научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих], которая, согласно Лк 11,1, дала Иисусу повод сформулировать молитву; ведь фраза, начинающаяся с καθώς, дает понять, что неназванный ученик просит о молитве, которая отличала бы последователей Иисуса как членов общины спасаемых866. Следовательно, «Отче наш» с самого начала мыслилась не только как образец правильной молитвы, но и как опознавательный знак; в этом качестве Церковь и пользовалась ею затем в течение столетий.

Композиция «Отче наш» очевидна: 1) обращение, за которым следуют 2) две короткие «просьбы о Твоем» с parallelismus membrorum;

3) две более длинные «просьбы о нас» с parallelismus membrorum и

4) короткая заключительная просьба.

Обращение πάτερ (Лк 11,1) восходит к арамейскому 'Abba, и в данном случае его следует переводить «наш Отец»867 (как правильно делает Матфей в 6,9). В § 7 мы видели, что обращение к Богу 'Abba - это своеобразнейшая особенность языка Иисуса, в которой проявляется как его доверие к Богу, так и сознание своих полномочий. Молитвой «Отче наш» Иисус дает «малым»868 привилегию повторять за ним это 'Abba. Как члены familia Dei они могут обращаться к Богу-Отцу и просить его о дарах. То, что этой молитвой Иисус приобщил учеников к своим сыновним полномочиям, древнейшая Церковь с самого начала рассматривала как нечто весьма значительное. Это очень ясно прочитывается, например, в Рим 8,15б сл (где точку следует ставить не после πατήρ [Отец], а после υίοθεσίας [усыновления], так как в противном случае начало ст. 16 было бы первым асиндетоном в Послании к римлянам). Павел говорит, что нет более очевидного доказательства сыновства, чем когда кто-либо отваживается взывать к Богу 'Abba: Это высказывание для него так важно, что он приводит его и в Гал 4,6 (где ότι носит декларативный характер и потому должно переводиться словом «что», а не «так как»869). И если в литургии как на Востоке, так и на Западе молитве «Отче наш» издавна предшествовали вступительные слова: «Сделай нас достойными того... что мы смеем Тебя... как отца призывать и говорить: Отец наш» (литургия Хризостома), или «мы смеем говорить: Отец наш» (римская месса)870, то в этом тоже проявляется ощущение того, сколь велика привилегия, данная Иисусом своим ученикам, - повторять за ним 'Abba. Иметь смелость говорить «Отец» - значит удостоверить свое сыновство. Дети имеют право говорить 'Abba.

Далее следуют две «просьбы о Твоем»: «Да прославится имя Твое. Да придет Царство Твое». Обе просьбы одинаково построены и образуют синонимический параллелизм. В обеих глагол стоит впереди; обе избегают императива. Не только по форме, но и по содержанию обе просьбы теснейшим образом связаны. Они не созданы заново Иисусом, а происходят из еврейской литургии, а именно из «святой» молитвы, Каддиш, завершавшей синагогальное богослужение и известной Иисусу с детства. Каддиш - одна из очень немногих арамейских молитв древнего иудаизма; эта ее особенность объясняется тем, что она читается сразу после произносившейся на арамейском языке проповеди. В самой древней из дошедших до нас форм эта многократно повторяемая молитва звучит так:

«Да возвеличится и освятится великое имя Его

во вселенной, которую Он сотворил по своей воле.

Да явит Он царскую власть свою

при вашей жизни и во дни ваши, и во дни всего дома Израилева в ближайшее время.

Да будет благословенно великое имя всегда и во веки веков.

Аминь»871.



Каддиш - это эсхатологическая молитва. Обе просьбы - об одном и том же: о наступлении Царства Божьего. Каждое вступление во власть земного правителя предполагало поклонение, выражаемое словами (возгласы одобрения) и жестами (поклоны). Так же будет и когда Бог явит свою славу: его имени будут поклоняться и все подчинятся его власти. Таким образом, в Каддиш звучит мотив интронизации. Соответственно следует понимать и обе «просьбы о Твоем» в «Отче наш». Это просьбы о наступлении часа, когда явлена будет святость Бога и начнется его владычество. Нынешний мир находится под властью сатаны; зло торжествует. Из этой глубины бедствий ученики Иисуса взывают к Богу о низвержении сатаны и об открытии Царства Божьего. Они умоляют о сокращении последнего испытания, иначе никто не спасется (Мк 13,20). «Просьбы о Твоем» - это выражение упования на божественное обетование и милосердие; произносящий их оставляет повседневные дела и, окруженный злом и мраком, всем своим существом устремляется к Богу.

Еврейская община и ученики Иисуса одними и теми же словами просят Бога явить свое величие. И тем не менее между их просьбами есть большая разница. В Каддиш молится община, которая пока еще находится в самом начале ожидания. В «Отче наш» молятся те, кто знает, что дело милости Божьей, великая перемена, уже началось872.

Две «просьбы о нас» (о хлебе и о прощении грехов) также теснейшим образом связаны между собой. Опять-таки это проявляется и в их форме. Обе просьбы состоят из двух полустрок, противостоящих одна другой (см. ниже). Если верно, что начало «Отче наш» опирается на Каддиш, то сама форма просьб показывает: акцент делается на то новое, что добавил Иисус, т.е. именно на «просьбы о нас».

Первая из них - это просьба об άρτος έπιούσιος [хлебе насущном].

Здесь не место детально рассматривать обширнейшую дискуссию о значении слова έπιούσιος873. Речь, по существу, идет о том, происходит ли это слово, которое вне христианских текстов встречается лишь один раз и к тому же без поясняющего контекста874, от έπείναι (соответственно έπουσία) либо от έπιέναι. В первом случае оно означало бы что-то вроде «необходимый для существования», во втором - «будущий, завтрашний». Я сразу же приведу решающий, на мой взгляд, аргумент. Имеется сообщение Иеронима, что в Евангелии назореев на месте έπιούσιος стояло слово mahar, которое он правильно переводит как quod dicitur crastinum [как они говорят, завтрашний]875. Правда, Евангелие назореев (от которого сохранились только фрагменты) - это не оригинальное произведение на арамейском языке, а, наподобие Таргума, перевод Евангелия от Матфея на арамейский, т.е. более поздний текст. Тем не менее есть все основания утверждать, что слово mahar древнее, чем Евангелие от Матфея. Ведь переводчик, переводивший Матфея на арамейский, дойдя до «Отче наш», естественно, перестал переводить, а вместо этого просто записал ту молитву, которую он повторял каждый день. Поэтому нет сомнений, что за έπιούσιος стояло арамейское mahar «завтра». Это подтверждает и возникающее в просьбе о хлебе противопоставление έπιούσιος и σήμερον [сегодня], для которого в следующей просьбе имеется параллельное противопоставление божеского и человеческого прощения: «Хлеб наш завтрашний - дай нам сегодня!»

Иероним не только сообщает, какое слово вместо έπιούσιος употребляли в «Отче наш» говорящие по-арамейски христиане из евреев, он еще и дополняет перевод объяснением: mahar quod dicitur crastinum, ut sit sensus: panem nostrum crastinum, id est futurum, da nobis hodie [mahar, как они говорят, завтрашний, что означает: хлеб наш завтрашний, т.е. будущий, дай нам сегодня]. Иероним, таким образом, истолковывает άρτος έπιούσιος как «будущий хлеб». Действительно, хотя mahar буквально означает «завтрашний день», в переносном смысле это «завтрашний день Божий», будущее, т.е. время конца мира876. Следовательно, под завтрашним хлебом Иероним понимает не земной хлеб, что-то вроде прожиточного минимума, а хлеб жизни. В первом столетии такое эсхатологическое понимание просьбы о хлебе было господствующим как на Востоке, так и на Западе877. Эсхатологическая направленность всех остальных просьб «Отче наш» говорит о том, что просьбу о хлебе Иисус действительно понимал как просьбу о хлебе времен спасения, хлебе жизни.

Было бы, однако, грубой ошибкой понимать просьбу о хлебе в спиритуалистическом смысле. Для Иисуса земной хлеб и хлеб жизни никоим образом не противостоят друг другу, поскольку в Василии все земное освящается. Хлеб, который преломлял Иисус, приглашая мытарей и грешников за свой стол, хлеб, который он подал ученикам на последней трапезе, был земным хлебом и в то же время хлебом жизни. Для учеников Иисуса каждая общая с ним трапеза - а не только последняя - была исполнена эсхатологического смысла. Каждая трапеза с ним была трапезой спасения, предвосхищением трапезы в новом мире. Во время каждой трапезы он был главой семьи, каковым он будет по завершении мировой истории. Первохристианская община сохраняла это эсхатологическое понимание, когда называла свои общинные трапезы «трапезами Господними» (1 Кор 11,20). Это же подразумевается и в просьбе о «завтрашнем хлебе». Она не отделяет повседневность от небесного мира, а просит о том, чтобы в мирской повседневности действовали силы и дары грядущего мира. Лишь после уяснения эсхатологической направленности просьбы о хлебе становится понятным, какую силу несет в себе слово σήμερον [сегодня]. В порабощенном сатаной мире, когда Бог так далек, ученики должны просить, чтобы уже сегодня они были причастны к будущей славе. Они могут взять в обе руки хлеб и умолять: здесь и теперь, уже сегодня дай нам хлеб жизни, ниспошли его в нашу бедную жизнь.

Вторая «просьба о нас» обращена к великому подведению итогов, к которому приближается мир. Ученики Иисуса знают о тенетах вины и греха и знают, что лишь оправдательное решение Бога, величайший из его даров, может спасти их. Они молят о том, чтобы этот дар пришел к ним не только в час последнего суда, но уже сейчас, здесь и сегодня.

Как и просьба о хлебе, вторая просьба является двучленной, однако дополнение к просьбе о прощении ώς καί ήμείς άφήκαμεν τοίς όφαλέταις ήμών [как и мы простили должникам нашим] сразу обращает на себя внимание тем, что ссылается на человеческие поступки, что для «Отче наш» совсем нехарактерно. Из-за этого оно производит впечатление чуть ли не чужеродного тела; к тому же это дополнение весьма сильно акцентируется. Особенно бросается в глаза аорист άφήκαμεν. «Прости нас так же, как мы простили». Таким образом, наше прощение предшествует Божьему. Не служит ли оно в таком случае примером для Божьего прощения (Мф ώς καί [как и...]) или его мотивировкой (Лк καί γάρ [ибо и...])? Для правильного понимания слова άφήκαμεν нужен более детальный анализ языкa.Άфήкαμev восходит к арамейскому šebaqnan и употреблено здесь в значении perfectum coincidentiae878, так что перевод должен быть таким: «как и мы соответственно этому простили наших должников». Следовательно, дополнительная часть второй «просьбы о нас» - это напоминание самим себе о собственных актах прощения, объявление о готовности передавать дальше Божье прощение.

Эта готовность, как вновь и вновь подчеркивает Иисус, является необходимой предпосылкой Божьего прощения879. Если готовность к прощению отсутствует, просьба о Божьем прощении будет ложью. Таким образом, двумя «просьбами о нас» ученики Иисуса говорят: мы принадлежим к Царству; поэтому дай нам уже сегодня нашу долю даров времен спасения; мы хотим передать их другим.

Две «просьбы о нас» - это актуализация двух «просьб о Твоем»: если в «просьбах о Твоем» молят о явлении Царства Божьего, то в «просьбах с нас» отваживаются умолять о том, чтобы это свершилось уже сейчас, сегодня.

Заключительная просьба кажется неожиданной. Уже своей формой она отличается от остальных просьб «Отче наш». После параллелизма обеих «просьб о Твоем» и двучленных конструкций обеих «просьб о нас» эта лаконичная одночленная заключительная фраза кажется внезапной и резкой. Следует добавить, что эта просьба единственная из всех формулируется отрицательно. Все это сделано намеренно. Просьба и должна выглядеть резкой и внезапной. На это указывает ее содержание. Чтобы понять ее, необходимо прежде всего отметить, что под πειρασμός понимаются не соблазны повседневной жизни, а последнее великое испытание880. Что касается сказуемого μή είσενέγκης [не введи], то греческий текст дословно можно понять так, будто вводящий в искушение - это Бог. Уже в Иак 1,13 отклоняется такое толкование. Что оно действительно не соответствует подлинному смыслу, видно из сопоставления с еврейскими утренней и вечерней молитвами, на которые, возможно, непосредственно опирался Иисус:

«Не введи меня во власть греха,

ни во власть долга,

ни во власть искушения,

ни во власть постыдного!»881

Здесь каузативный глагол с отрицанием «не введи меня», как показывают параллельные строки, явно имеет смысл «не допусти»: «Не допусти, чтобы я оказался во власти». Это же имелось в виду под μή είσενέγκης заключительной просьбы в «Отче наш»: «Не допусти, чтобы мы оказались во власти искушения!» Ученики Иисуса просят не о том, чтобы испытание их миновало882. Скорее заключительная просьба подразумевала просьбу охранить их от опасности не устоять в эсхатологическом испытании. Итак, в заключение «Отче наш» ученики

Иисуса просят охранить их от отпадения883. Теперь понятна внезапность заключения. Этой последней строкой Иисус со всей присущей ему трезвостью переключает внимание учеников с перспективы конца мира на конкретную ситуацию, в которой они находятся. Заключительная строка - «громкий крик о помощи»884: одно лишь дай, охрани нас от сомнений! «В Ветхом Завете нет ни одной параллели» к этой просьбе «или даже к подобной мысли»885 , и, конечно, не случайно.

Отсутствие славословия в Лк 11,4 и в древнейших рукописных вариантах Мф 6,13 не дает права утверждать, что «Отче наш» когда-то произносилась без заключительной бенедикции. Невозможно себе представить, чтобы молитва завершалась словами τού πονερού [от лукавого] (Матфей) или είς πειρασμόν» [во искушение] (Лука). Следует иметь в виду, что в иудаизме были две формы окончания молитвы: строго фиксированное и свободно формулируемое молящимся; последнее называлось hatima («печать»). Первоначально «Отче наш» была молитвой с «печатью», т.е. со свободно формулируемым окончанием. Твердая форма славословия установилась постепенно и стала общепринятой самое позднее к концу I в. н.э. Дид 8,2, где она впервые засвидетельствована, имеет пока еще двучленную форму: ότι σού έστιν ή δύναμις καί ή δόξα είς τούς αίώνας [ибо Твоя есть сила и слава вовеки], очень скоро она становится трехчленной.

Таким образом, «Отче наш» - это эсхатологическая молитва, имеющая тот же смысл, что и маранафа (1 Кор 16,22), а также речения Мк 14,38 и Лк 21,36. Ее основа - просьба о том, чтобы Царство начало осуществляться уже сейчас. Но благодаря заключительной просьбе мы узнаем, что последней всегда остается мольба о помощи: πιστεύω· βοήθει μου τή άπιστία, «Я верю! Помоги мне вопреки886 моему неверию» (Мк 9,24)."





Максим Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286150
10.04.05 20:44
Ответ на #1286144 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а зачем сегодня думать о последних временах? "Будет день и будет пища", а эсхатологические настроения в истории человечества возникают регулярно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286149
10.04.05 20:44
Ответ на #1286133 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Промысел Божий - способствовать нашему Рождению от Духа Святого, чтобы жизнь иметь вечную:

Конечно, но тот, кто уже рожден, тот работает Богу на земле в наше спасение. Таков удел отрешившихся от мира в пользу Неба небожителей на земле, т.е. святых.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286148
10.04.05 20:43
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником Воскресения!
Андрей, у нас не так много подлинных слов, сказанных непосредственно Самим Господом, чтобы произвольно их подменять.
Лучше согласиться с тем, что мы не все сразу можем понять. Детям, кстати, так часто отвечают: это тебе пока не понять :) Все дело в том, что Предание Церкви и Дух Святой - это все, что у нас есть. Сам Господь ценил Предание и следовал ему, в частности этим и объясняются твои недоумения. И нам нужно только войти в Предание, и тогда все будет понятно Духом Святым.
Вот замечательное толкование этой молитвы и вообще молитвенной практики Господа (из книги Иеремиаса "Богословие Нового Завета"):
"Заключительная просьба кажется неожиданной. Уже своей формой она отличается от остальных просьб «Отче наш». После параллелизма обеих «просьб о Твоем» и двучленных конструкций обеих «просьб о нас» эта лаконичная одночленная заключительная фраза кажется внезапной и резкой. Следует добавить, что эта просьба единственная из всех формулируется отрицательно. Все это сделано намеренно. Просьба и должна выглядеть резкой и внезапной. На это указывает ее содержание. Чтобы понять ее, необходимо прежде всего отметить, что под πειρασμός понимаются не соблазны повседневной жизни, а последнее великое испытание. Что касается сказуемого μή είσενέγκης [не введи], то греческий текст дословно можно понять так, будто вводящий в искушение - это Бог. Уже в Иак 1,13 отклоняется такое толкование. Что оно действительно не соответствует подлинному смыслу, видно из сопоставления с еврейскими утренней и вечерней молитвами, на которые, возможно, непосредственно опирался Иисус:
«Не введи меня во власть греха,
ни во власть долга,
ни во власть искушения,
ни во власть постыдного!»
Здесь каузативный глагол с отрицанием «не введи меня», как показывают параллельные строки, явно имеет смысл «не допусти»: «Не допусти, чтобы я оказался во власти». Это же имелось в виду под μή είσενέγκης заключительной просьбы в «Отче наш»: «Не допусти, чтобы мы оказались во власти искушения!» Ученики Иисуса просят не о том, чтобы испытание их миновало. Скорее заключительная просьба подразумевала просьбу охранить их от опасности не устоять в эсхатологическом испытании. Итак, в заключение «Отче наш» ученики
Иисуса просят охранить их от отпадения. Теперь понятна внезапность заключения. Этой последней строкой Иисус со всей присущей ему трезвостью переключает внимание учеников с перспективы конца мира на конкретную ситуацию, в которой они находятся. Заключительная строка - «громкий крик о помощи»: одно лишь дай, охрани нас от сомнений! «В Ветхом Завете нет ни одной параллели» к этой просьбе «или даже к подобной мысли», и, конечно, не случайно."

А вот весь раздел о молитвенной практике Господа:
"2. Новая молитвенная практика

Дети говорят с отцом. «Царство Божие немыслимо без молитвы» (E.Fuchs). Коль скоро в Царстве Божьем все будет новым, здесь возникает и новая молитва. В ней проявляется принадлежность к Василии. Более того: в этой новой молитве силы, действующие в Царстве, уже сейчас входят в жизнь учеников.

а) Литургическое наследство. Иисус и его ученики вышли из народа, который умел молиться. В то время как в эллинистическом мире практика молитвы переживала кризис812, в иудаизме благодаря твердо установленному молитвенному распорядку молитва имела неоспоримую силу.

Дважды в день - при восходе солнца и при его заходе - все обращали взоры к Богу. Утром и вечером юноши и мужчины израильского народа произносили обрамленное бенедикциями исповедание веры, так называемое Шма (Втор 6,4-9; 11,13-21; Числ 15,41813); затем произносилась, во всяком случае в фарисейских кругах, так называемая Тфилла, т.е. «собственно молитва», - состоящий из бенедикций молитвенный гимн. Наряду с этим фарисеями было установлено еще и третье молитвенное время, после обеда (Дан 6,11-14): в 15 часов, когда в храме происходило вечернее жертвоприношение, по всей стране произносили Тфиллу (ср. Деян 3,1; 10,3.30). К этим трем твердо установленным ежедневным молитвам814 присоединялись застольные молитвы до и после каждой еды815. Перед едой произносили благословение: «Благословен Господь, Бог наш, Царь вселенной, вырастивший хлеб из земли»816. После еды произносилась трехмастная благодарственная молитва, в которой благодарение за пищу и за страну соединялось с просьбой о милосердии к Израилю817. Особенно торжественными были обеденные молитвы в субботу, и прежде всего в ночь Пасхи818. Далее идут благословения, сопровождавшие все течение дня, произносимые по случаю радостных или скорбных событий в семье или в народе; такие восклицания нам известны, например, по бенедикциям в посланиях Павла819. К этим ежедневным и приватным молитвам присоединяется богослужебный молебен. Синагогальное богослужение начиналось со вступительной молитвы, затем следовало обрамленное бенедикциями антифонное820 исповедание веры, потом Тфилла с благословением священника (Числ 6,24-26)821. Вслед за тем шли два поучения из Писания, тоже начинавшиеся и оканчивавшиеся благословением. Проповедь, разъясняющая наставление из Пророков, заканчивалась молитвенным славословием Каддиш822. Наконец, наряду со всеми этими каноническими обязательными молитвами существовала также свободная молитва.

Однако за этим строго упорядоченным молитвенным благочестием древнего иудаизма, сколь бы ни способствовало оно упражнению в молитве, крылась определенная опасность. Для простого набожного человека Бог - это прежде всего далекий от мира Царь823, а молитва - нечто вроде присяги на верность824; как при дворе должен твердо соблюдаться церемониал, так и при молитве. Поэтому на первом плане стоит молитва, установленная распорядком. Молиться рекомендуется в общине, потому что общинная молитва будет услышана прежде всех других825. Господствует стандарт, молитва становится привычкой. Она подчиняется казуистике. Вплоть до мельчайших деталей определяется, в какой позе, по какому поводу и т.п. можно или нельзя молиться. Наконец, на молитву начинает оказывать влияние идея заслуг; молитва типа Лк 18,11сл, имеющая аналоги в литературе того времени826, не считалась чем-то предосудительным.

С Иисусом в этот мир врывается новая молитва.

б) Пример Иисуса827. Пример того, как молиться по-новому, дал сам Иисус. На первый взгляд кажется, что о том, как он молился, мы знаем немного. Синоптики передают только две молитвы Иисуса (Мф 11,25сл пар.; Мк 14,36 пар.), а также слова на кресте (Мк 15,34 пар.; Лк 23,34а.46). Евангелие от Иоанна добавляет еще три (11,41 сл; 12,27сл; 1.7), из которых, однако, по меньшей мере одна, по форме напоминающая молитву первосвященника, целиком несет на себе печать слога и стиля четвертого евангелиста. Сюда же примыкает ряд общих сообщений о молитве Иисуса, прежде всего о его молитве в одиночестве, а также слова Иисуса о его заступничестве за Петра (Лк 22,31 сл) и затем его наставления учеников относительно молитвы, из которых выделяется «Отче наш». Как бы нам хотелось знать побольше!

Но на самом деле мы и знаем больше. Иисус, происходивший из набожной семьи828, вырос в условиях твердого молитвенного распорядка своего народа, который он соблюдал также и во время своей публичной деятельности. Это неоднократно подтверждается преданием,

Он регулярно участвовал в субботнем богослужении и молился вместе с общиной (Лк 4,16). Молитва во время трапезы была для него чем-то само собой разумеющимся (ср. рассказы о кормлении, о Тайной вечере, о трапезе в Эммаусе). Соблюдал он и часы трех молитв. Это следует не только из того, что он был воспитан в обычаях набожности, но и из конкретных, хотя и косвенных, данных. Когда Иисус в Лк 10,26сл спрашивает книжника: πώς άυαγινώσκεις; [как читаешь?], и тот отвечает заповедью любви к Богу из Шма (Втор 6,5), то этот вопрос (во всяком случае, первоначально) означает не «как читаешь?»; здесь словом άυαγινώσκειν передается арамейское qara в значении «произносить». Вопрос «как произносишь?» предполагает произношение исповедания веры как само собой разумеющийся, хорошо усвоенный обычай. С этим согласуется то обстоятельство, что, согласно независимому параллельному преданию Мк 12,29сл, на вопрос о самой великой заповеди Иисус отвечает не просто заповедью любви (Втор 6,5), но вместе с ней цитирует и предыдущий стих: «Слушай, Израиль, Господь Бог наш есть Господь единый» (Втор 6,4), которым начинается Шма. Послеобеденную молитву Иисус упоминает в Лк 18,9-14, где он говорит о том, как два человека вошли в храм «помолиться» - вероятно, все-таки «в час молитвы» (Деян 3,1) в 15 часов. Еще более явная ссылка на послеобеденную молитву дается в Мф 6,5, где он порицает «лицемеров», т.е. фарисеев, которые публично молятся на углах улиц. Здесь едва ли имеется в виду, что молиться на рыночной площади было для фарисеев привычным делом. Скорее тут надо представить себе, как во время послеобеденного сожжения жертв, когда наступал момент общинной молитвы, над Иерусалимом разносился звук храмовой трубы (Сир 50,16; Tam. 7,3), извещавший людей о наступлении молитвенного часа. Фарисеи, которых порицает Иисус, устраивали так, чтобы звук трубы как будто случайно застигал их в рыночной сутолоке, и они якобы вынуждены были молиться на глазах у всех. Следующие два выражения Иисуса свидетельствуют о знании им молитвы Тфилла, произносимой в послеобеденный час. В ее первой, восходящей к временам Первого храма бенедикции есть два особенно торжественных эпитета Бога:

«Благословен Ты, Господь,

Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова,

Боже всевышний, Господь829 неба и земли,

наш щит и щит отцов наших.

Благословен Ты, Господь, щит Авраамов»830.

Когда Иисус в Мк 12,26 пар. говорит о Боге как о Боге Авраама, Боге Исаака и Боге Иакова и когда он, отнюдь не часто использующий эпитеты Бога, обращается к нему в Мф 11,25 пар. «Господь неба и земли», то это двойное совпадение с текстом первой бенедикции из Тфиллы показывает, что Тфилла известна Иисусу и что она была для него привычной молитвой. Это можно утверждать с уверенностью, потому что первый из двух приведенных выше эпитетов Бога встречается в Ветхом Завете лишь однажды (Исх 3,6.15.16), а в палестинском иудаизме он вне Тфиллы практически не употреблялся831.

Ко всему этому нужно добавить, что древнейшие христиане соблюдали три молитвенных часа. Очевиднейший пример - Дид. 8,3, где об «Отче наш» говорится: «Трижды в день вы должны так молиться». Далее, в Деяниях апостолов дважды упоминается о послеобеденной молитве в 15 часов (3,1; 10,3.30). Здесь же следует упомянуть и Павла. Когда он говорит о том, что «постоянно», «беспрестанно», «всегда», «день и ночь» молится, он, по всей вероятности, имеет в виду не безостановочную молитву, а соблюдение твердого распорядка молитв. Едва ли можно себе представить, чтобы древнейшая община стала соблюдать часы молитвы, если бы Иисус отказался от этого обычая.

Мы можем, таким образом, с большой уверенностью утверждать, что в жизни Иисуса не было ни одного дня, когда он не соблюдал бы три молитвенных часа, ни одной трапезы, до и после которой он не произнес бы застольную молитву.

Главное, однако, заключается в том, что Иисус не сохраняет в неизменном виде доставшуюся ему в наследство литургическую практику. Напротив, его собственная молитвенная практика разрушает благочестивый обычай. Он не ограничивается обычаем трехразовых литургических молитв, но, согласно преданию, проводит в уединенной молитве часы (Мк 1,35; 6,46 пар.) и даже целые ночи (Лк 6,12: ήν διανυκτερεύων έν τή προσευχή τού θεού [Он проводил ночь в молитве к Богу]). В настоящее время установлено, что упоминания о молитве Иисуса в большинстве случаев следует приписать редактированию; так, Лука внес мотив молящегося Господа во многие места текста Марка (5,16; 6,12; 9,18.28сл; ср. 3,21). Остается, однако, вопрос: как он к этому пришел? Самый простой ответ состоит в том, что рассказы об этих молитвах Иисуса в одиночестве прочно сохранялись в предании832. Этот ответ сразу напрашивается еще и потому, что мы действительно располагаем древним преданием, в котором описывается, как в Гефсимании Иисус в необычное для молитвы время, среди ночи, взывает к Отцу (Мк 14,32слл пар.).

Насколько далеко отходит Иисус от обычаев, показывает следующее наблюдение. Шма и Тфилла - это молитвы на древнееврейском, «Отче наш», напротив, - молитва на арамейском833. Арамейскими являются как введенное Иисусом обращение к Богу 'Abba, так и возглас на кресте Мк 15,34834. В личной молитве Иисус пользуется родным языком и дает ученикам общинную молитву на том же языке835. Благодаря этому он выводит молитву за пределы литургического пространства сакрального языка и вносит ее в гущу жизни, в повседневность.

Молитва Иисуса представляет собой нечто совершенно новое также и по своему содержанию. Возглас на кресте Мк 15,34, едва ли выдуманный в силу своей предосудительности с точки зрения христологии836, позволяет заключить, что Иисус любил молиться словами Псалтири; цитату из начала Псалма 21,2 безусловно можно понимать так, что Иисус имел в виду весь псалом (точно так же, как в Лк 18,13 цитатой из начала Пс 50 он, возможно, хочет сказать, что молитвой мытаря был весь 50-й псалом). Наряду со свободным использованием Писания новизна проявляется и в молитвенном обращении. Иудаизм любит нагромождение эпитетов837; Иисус обращается к Богу простым 'Abba, и это обращение лишь изредка дополняется атрибутом, как, например, в Мф 11,25 пар. Если он обращается с просьбой, то связывает с ней готовность подчиниться воле Отца (Мк 14,32-42 пар.)838.

Большое место в молитве Иисуса занимает заступничество. Он просит за ученика, которому угрожает опасность не выдержать испытания, замышляемого сатаной (Лк 22,31сл)839. Он просит за детей840 (Мк 10,16: благословение в сочетании с наложением рук означает молитву за них). Он просит и за Израиль; так с большой степенью правдоподобия можно истолковать предание о Тайной вечере.

Необычное предложение διαμερίσατε είς έαυτούς [разделите между собою] (Лк 22,17), возможно, означает, что во время последней трапезы Иисус не пил вместе со всеми. В сочетании с некоторыми особенностями языка это показывает, что в Лк 22,16.18 пар. Мк 14,25 Иисус объясняет свой отказ от хлеба и от вина841. Этот вывод подтверждается сообщением, согласно которому палестинская Церковь тоже постилась на еврейскую Пасху842. Христиане постились в те часы, когда у иудеев была пасхальная трапеза; в пасхальную ночь они ожидали парусию и, постясь, молились об обращении Израиля843. Возможно, в этом они следовали примеру, данному Иисусом на последней вечере. Если это действительно так, то Иисус отказывается от еды и питья во время последней трапезы для того, чтобы постом и молитвой просить об обращении Израиля.

Согласно Лк 23,34а, Иисус просил и за тех, кто распинал его844. Все это не так самоочевидно, как может показаться. Хотя Ветхий Завет знает заступническую молитву людей Божьих, однако нигде не призывает, чтобы благочестивые молились друг за друга. «В религии Израиля заступническая молитва - это дело не рядовых верующих, а Божьих людей и пророков»845. Позднее, в древнем иудаизме, она практиковалась в форме утренней молитвы хозяина дома о своих домочадцах846, однако не занимала того центрального места, которое принадлежало ей в молитвах Иисуса.

Особенно примечательно то, как Иисус благодарит. Характерно в этом отношении Мф 11,25сл пар., четверостишие, несущее на себе явные следы палестинского происхождения847, на которое ссылается уже Павел848. Речь идет о молитве, которая по времени относится, по-видимому, к переломному моменту в деятельности Иисуса. По обычным человеческим меркам его дело потерпело крах: ведь руководители его народа единодушно отвергли его весть, и лишь горстка людей, не пользовавшихся уважением, следовала за ним. И на этих руинах Иисус возносит благодарственную молитву. Несмотря на неудачу, он славит Бога. Он радуется тому, что тайна Царства Божьего открыта несовершеннолетним; такова была воля благого, милостивого Бога. Можно предположить, что благодарение играло главенствующую роль в жизни и в молитвенной практике Иисуса849. В раввинистической литературе есть такое изречение: «В грядущем мире прекращаются все жертвы, но жертва благодарения остается вечно; точно так же прекращается всякое исповедание, но исповедание благодарности остается вечно»850. Следовательно, главенство благодарения в молитвах Иисуса означает предвосхищение конца мира, перевод эсхатологических ожиданий из будущего в настоящее.

в) Наставления Иисуса о молитве. Не ограничиваясь своим собственным примером, Иисус дает специальные наставления относительно молитвы (Мф 7,7 пар.Лк 11,9):

Αίτείτε καί δοθήσεται ύμΐν

ζητείτε καί εϋρήσετε

κρούετε καί άνοιγήσεται ύμίν

[Просите, и дано будет вам;

ищите, и найдете;

стучитесь, и отворят вам]851.

Еще И.Шнивинд заметил, что эта логия звучит как пословица852. К.Г.Ренгшторф более точно определил «место в жизни» первой строки: это мудрость нищих853. «Посмотрите на нищих, - говорит Иисус, - как они назойливы, как от них нельзя отвязаться, ведь они знают, что упорство приведет к успеху. Столь же настойчивой должна быть и ваша молитва - молитва о наступлении Царства Божьего, и столь же неминуемо будет она услышана»854. Эту уверенность в том, что тебя услышат, укрепляют и притчи Лк 11,5-8.11-13; 18,1-8, и слова о передвигающей горы вере Мк 11,23сл пар. И все же обещание: πάντα όσα προσεύχεσθε καί αίτείσθε... έσται ϋμίν [всё, о чем вы молитесь и просите... будет вам] (Мк 11,24) - трудно объяснить, поскольку оно дается без всяких ограничений; кажется, что Иисус обещает здесь исполнение любой просьбы. Следует, однако, иметь в виду, что слово πάντα [всё] в данном контексте относится к перемещению горы, о котором шла речь в предыдущем стихе; при этом, как мы видели855, имеются в виду не поражающие воображение чудеса, а эсхатологические полномочия, те полномочия, которые уже сейчас явлены, например, во власти над духами. Эсхатологическое понимание πάντα соответствует ούδέν [ничего] Мф 17,20. Это, однако, означает, что все указанные речения Иисуса об уверенности в том, что молитва будет услышана, относятся к эсхатологическим дарам и полномочиям эры спасения. Ученикам Иисуса дано обещание, что через их молитву силы грядущего Царства воздействуют на этот мир.

Призывая молиться о дарах эры спасения с полной убежденностью в том, что молитва будет услышана, Иисус дает в этой связи три очень ясных и точных наставления. Прежде всего, молитва учеников, в отличие от рассчитанной на публику молитвы фарисеев, должна происходить втайне, в ταμ(ι)εΐον (Мф 6,6), в кладовой, т.е. в совершенно не предназначенном для молитвы месте. Возможно, это наставление связано с Ис 26,20: «Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев». Ученики Иисуса знают о грядущей катастрофе. Их молитва - это молитва времен эсхатологических бедствий. Она слишком серьезна, чтобы выставлять ее напоказ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286144
10.04.05 20:42
Ответ на #1286105 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Для нас главное - вырастить из деток христиан, верных Богу и Церкви, а Господь Сам все управит!

Жаль, что в последние времена туго будет матерям кормящим. =(


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1286133
10.04.05 20:36
Ответ на #1286052 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.+++

Это типичная картина пути святого человека, который окончательно и бесповоротно выбрал Путь на Небо и во всем ищет Его Воли. Если находит, то ничто ему не будет помехой, пока он не выполнит тот Промысел, который на него возложил Творец и Промыслитель.===

Промысел Божий - способствовать нашему Рождению от Духа Святого, чтобы жизнь иметь вечную:

12 Ибо мы не смеем сопоставлять или сравнивать себя с теми, которые сами себя выставляют: они измеряют себя самими собою и сравнивают себя с собою неразумно.
13 А мы не без меры хвалиться будем, но по мере удела, какой назначил нам Бог в такую меру, чтобы достигнуть и до вас.
14 Ибо мы не напрягаем себя, как не достигшие до вас, потому что достигли и до вас благовествованием Христовым.
15 Мы не без меры хвалимся, не чужими трудами, но надеемся, с возрастанием веры вашей, с избытком увеличить в вас удел наш,
16 так чтобы и далее вас проповедывать Евангелие, а не хвалиться готовым в чужом уделе.
17 Хвалящийся хвались о Господе.
18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.


Спасения
Георгий.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286105
10.04.05 20:17
Ответ на #1286077 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Даже и не знаю радоваться или горевать.///

Думаю, что ни то, ни другое :) Надо запасаться силами, засучивать рукава и трудиться, прося помощи Божией как можно чаще. Для нас главное - вырастить из деток христиан, верных Богу и Церкви, а Господь Сам все управит! Зато сколько радости они (детки) приносят! :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286077
10.04.05 19:58
Ответ на #1286049 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Я полюбил страдания". Вообще эта мысль прослеживается у многих святых Отцов.

И не только у них, многие экстремалы лезут по сложнейшим маршрутам и тоже их полюбили. =)

>По поводу детей могу сказать, что им предстоит жизнь в нашем мире, где искушения обязательно будут, значит им надо учиться их преодолевать, правильно? Кроме того, болезнь ребенка является очень сильным вразумляющим фактором для его родителей.

Что уж теперь поделать то, ведь мы родители сами призвали их сюда и значит знали, что им придется испытать. Даже и не знаю радоваться или горевать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286052
10.04.05 19:46
Ответ на #1285714 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.

Это типичная картина пути святого человека, который окончательно и бесповоротно выбрал Путь на Небо и во всем ищет Его Воли. Если находит, то ничто ему не будет помехой, пока он не выполнит тот Промысел, который на него возложил Творец и Промыслитель.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1286049
10.04.05 19:46
Ответ на #1285974 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Да искушения получают и младенцы и дети, которые еще и грехов-то совершить не успели. Как с ними то быть?///

Да, здесь мы уже говорим об искушениях, которые необходимы нам для нашего духовного возрастания. Я вспоминаю книгу святого архиепископа Луки (Воино-Ясенецкого) "Я полюбил страдания". Вообще эта мысль прослеживается у многих святых Отцов. По поводу детей могу сказать, что им предстоит жизнь в нашем мире, где искушения обязательно будут, значит им надо учиться их преодолевать, правильно? Кроме того, болезнь ребенка является очень сильным вразумляющим фактором для его родителей.

///А святые сколько искушений имеют, вот только одного Преподобного Серафима, как бесы искушали из келии побитым выходил, мебель изволила летать по временам. Думаю, что уж им то иметь столько искушений бы не следовало. ///

А где это мерило? Я думаю, что Мера - Сам Господь. Во-первых, без греха только Господь, во вторых, святые могут больше понести, но они и больше даров получают от Господа. Иными словами, мы еще в детском саду, а они уже а Академии.

///Господь процесс то держит под контролем всегда, и, особенно тех, кто идет в Его Благом Промысле о нем лично, но при этом святой искушаем выше нашего разумения. Я вижу здесь простой ответ. Святой просто карабкается на вершину по маршруту 8+ на высоте 8800 метров и здесь очень много искушений. Можно и сорваться и замерзнуть и погибнуть от кислородного голодания, что хватит на добрый город обычных труженников и борцов с мелкими искушениями.///

Согласен.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286036
10.04.05 19:41
Ответ на #1285983 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если в двух словах, то о чем хотел сказать автор этого текста? Я что-то не могу дешифровать.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286031
10.04.05 19:40
Ответ на #1286027 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Опять приходит на память многострадальный Иов. Был ли он введен в искушение? ИСКУШАЕМ, да, БЫЛ.

Дублирую предыдущий ответ. Он ближе к видению Апостола Иакова, т.к. Апостол считает, что Бог не искушает.

Про Иова есть у меня такое решение. Просто Иов экстремальный альпинист и он пошел на неведомую для его окружения вершину. Разумеется его никто не понял, покрутив у виска, но он то шел туда, куда мало кто ходил. Естественно он встретил все проблемы со здоровьем, семейные и прочие. Здесь все, как в жизни, хочешь оторваться к Богу близкие, друзья и здоровье не пускают. =(


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #40467
Сообщение: #1286027
10.04.05 19:38
Ответ на #1286002 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Cпаси Бог!

Опять приходит на память многострадальный Иов.
Был ли он введен в искушение? ИСКУШАЕМ, да, БЫЛ. Но не был сломлен, не сказал богопротивных страшных слов, что советовала жена и которых ради подходил к нему лукавый.

НЕ СОГРЕШИЛ ИОВ (Иов 1, 22).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286020
10.04.05 19:34
Ответ на #1285786 | Липовой Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мы не впадаем во искушение т.к. Господь нас защищает. Если бы Господь не ограничил диавола - тот давно бы нас уничтожил. Вспомните историю Иова.

Читая святых отцов я только и слышу, что нас искушает лукавый и мы идем у него на поводу. Они даже дают массу рекомендаций по распознаванию козней противника. Полное ограничение козней не означает, что мы сами не захотим уйти к лукавому по своеволию. Разумеется, Бог будет до последнего нашего вздоха пытаться нас спасти, но ведь Иуда даже участвовуя в Тайной Вечере со Спасителей, и то искусился, значит здесь не все так просто, как Вы описали.

Про Иова есть у меня такое решение. Просто Иов экстремальный альпинист и он пошел на неведомую для его окружения вершину. Разумеется его никто не понял, покрутив у виска, но он то шел туда, куда мало кто ходил. Естественно он встретил все проблемы со здоровьем, семейные и прочие. Здесь все, как в жизни, хочешь оторваться к Богу близкие, друзья и здоровье не пускают. =(


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1286002
10.04.05 19:23
Ответ на #1285994 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отцами Церкви наверняка от этого камня крошек не оставлено:))

Пока что я этого не заметил.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #40467
Сообщение: #1285994
10.04.05 19:18
Ответ на #1285940 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Камня преткновения быть не может, Андрее!
Отцами Церкви наверняка от этого камня крошек не оставлено:))

Спаси Бог!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285991
10.04.05 19:16
Ответ на #1285686 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я про себя имел ввиду. =)

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285986
10.04.05 19:13
Ответ на #1285721 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это Андрей, как раз тот случай, когда становится очевидно, что все исходит от Бога, и доброе и худое. Иначе получается, что мы молимся диаволу? Да не будет. Мы молимся Отцу Небесному, что бы Он не ввел, нас во искушение. Это место Священного Писание конфликтует с фрагментом из послания Ап.Иакова.

Я так понимаю, что Апостол Иаков знал о чем говорил, ведь сказать, что от Бога исходило худое, вывести из под ответственности за злодеяния лукавого, но мы знаем, кто есть человекоубийца от начала - диавол. Это прямые слова Спасителяи, и значит худое не от Бога.


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285983
10.04.05 19:11
Ответ на #1285818 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово употреблено здесь по образцу еврейского и арамейского хоб, которое означает и денежный допг (debitum), и вину, преступление, грех (= culpa, reatus, peccatum). - Второе предложение (как и мы оставляем и проч.) приводило издавна в большое затруднение толкователей. Прежде всего рассуждали о том, что разуметь под словом как ({*;), -принимать ли его в строжайшем смысле, или в более легком, применительно к человеческим слабостям. Понимание в строжайшем смысле приводило многих церковных писателей в трепет от того, что самый размер или количество божественного прощения наших грехов вполне определяется размерами нашей собственной способности или возможности прощения грехов нашим ближним. Другими словами, божественнее милосердие определяется здесь человеческим милосердием. Но так как человек не способен к такому же милосердию, какое свойственно Богу, то положение молящегося, не имевшего возможности прими-риться, заставляло многих содрогаться и трепетать, Автор приписываемого Златоусту сочинения Opus iniperf. in Matth. свидетельствует, что в древней церкви молящиеся второе предложение пятого прошения совсем опускали. Один писатель советовал: 'говоря это, о, человек, если будешь делать так, т.е. молиться, думай о том, что сказано: 'страшно власть в руки Бога живого". Некоторые, по свидетельству Августина, старались сделать как бы некоторый обход и вместо грехов разумели денежные обязательства. Златоуст, по-видимому, желал устра-нитьзатруднение, когда указывал на различивотношений и обстоятельств: 'отпущение первоначально завиемт or нас, ив нашей власти состоит суд, произносимый о нас. Какой то сам произносишь суд о себе, такой же суд и Я произнесу о тебе; если простишьевоему собрату, то и от Меня получишь то же благодеяние - хоти это последнее на самом деле гораздо важнее первого. Ты прощаешь другого потому, что сам имеешь нужду в прощении, а Бог прощает, Сам ни в чем не имея нужды; ты прощаешь собрату, а Бог рабу; ты виновен в бесчисленных грехах, а Бог безгрешен*. Современные ученые также не чужды сознания этих трудностей и стараются объяснить слово 'как' (щ,), - по-видимому, правильно, - в несколько смягченном виде. Строгое понимание этой частицы не допускается контекстом. В отношениях между Богом и человеком с одной стороны и человеком и человеком с другой не наблюдается полного равенства (paritas), а есть только сходство довода (similudo rabonis). Царь в притче оказывает рабу больше милосердия, чем раб - своему товарищу, и:, можно переводить словом 'подобно" (similiter). Здесь подразумевается сравнение двух действий по роду, а не по степени. - В заключение скажем, что мысль о прощении грехов от Бога под условием прощения грехов нашим ближним была, по-видимому, чужда по крайней мере язычеству. По словам Фипострата (Vita Apoll. f, 11), Аполлоний ТанскиЙ предложил и рекомендовал молящемуся обращаться к богам с такою речью: 'вы, о боги, заплатите мне мои долги, - мне должное' [й deol Soiirre цен т& 6neva. 13. Слова "и не введи* сразу же дают понять, что Бог вводить в искушение, есть причина его. Другими словами: если мы не будем молиться, то можем впасть в искушение от Бога, который введет нас в него. Но возможно ли и каким образом возможно приписывать такое дело Высочайшему Существу? С другой стороны, такое понимание шестого прошения, по-видимому, противоречит словам Ап. Иакова (1,13), который говорит: "в искушении (во время, среди искушения) никто не говорит; Бог меня искушает; потому что Бог не искушает злом и сам не искушает никого*. Если так, то зачем - молитва к Богу, чтобы Он не вводил нас в искушение? Он и без молитвы, по апостолу, никого не искушает и не будет искушать. В другом месте (I, 2) тот же апостол говорит: *с великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения*. Отсюда можно заключить, что, в некоторых по крайней мере случаях, искушения бывают даже полезны и потому об избавлении от них молиться нет надобности. Если мы обратимся к Ветхому Завету, то найдем, что 'Бог искушал Авраама' (Быт XXII, 1); 2 Цар XXIV, 1: "гнев Господень опять возгорался на Израильтян, и возбудил Он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду* (ср. 1 Пар XXI, 1). Мы не объясним этих противоречий, если не признаем, что Бог попускает зло, хотя и не есть виновник зла. Причиною зла служит свободная воля свободных существ, которая раэдвояется вследствие греха, т.е. принимает или доброе, или злое направление. Вследствие существования в мире добра и зла, самые мировые действия или явления разделяются также на злые и добрые, зло появляется подобно тому, как муть среди чистой воды или как отравленный воздух в чистом. Зло может существовать независимо от нас; но мы можем сделаться в нем участниками в силу того, что живем среди зла. Глагол еиярёрп), употребленный в 13 ст., не так силен, как eIcj&XXo), первым не выражается насилия, вторым -выражается. Таким образом 'не введи нас в искушение' значит "не вводи нас в о', не догтускай этого. вследствие своего неразумия, шли е сторону зла, или, чтобы зло надвинулось на нас независимо от нашей вины и воли. Такая просьба естественна и была вполне понятна слушателям Христа, потому что основывается на глубочайшем знании человеческой природы и мира. По-видимому, нет особенной надобности рассуждать здесьосамом характере искушений, из которых одни представляются полезными дня нас, адоуп" вредными. ВеврейС1т1(адествуют два елс^ (оба слова употреблены в Пс XXV, 2), которые значат испытывать, и употребляются чаще о справедливом, чем несправедливом испытании. В Новом Завете обоим этим словам соответствует только одно яЕфскгдс^. а 1ХХ переводят их двумя (бомдйф и яечЖго). Целью искушений может быть то, чтобы человек был Вохцю; -испытан (Иак 1,12), итакая деятельность может быть свойственна Богу и полезна для людей. Но если христианин по Иакову, должен радоваться, когда впадает в искушение, потому что вследствие этого он может оказаться 66хцю;,и получит венец жизни (Иак I, 12), то и в этом случае он должен "молиться о сохранении от искушений, потому что он не может утверждать, что будет найден ЬЬщю/;. Так Христос называет (Мф V, 10-11) блаженными тех, которых преследуют и злословят за имя Его; но 'какой христианин будет искать злословия и преследований, и даже сильно к ним стремиться?1 (Толкж). Тем опаснее для человека искушения or диавола, который называется raipacmi;, neipd^mv. Это слово со временем получило худое значение, как и употребленное несколько раз в Новом Завете тафасцб;. Отсюда под словами 'не введи нас в искушение' можно разуметь не искушение от Бога, а от диавола, который действует на наши внутренние склонности и этим ввергает нас е грех. Понимание 'не введи' в позволительном смысле: 'не попускай, чтобы мы были искушаемы' (Ееф. Зиг.). и яефаоцо; в особенном смысле, в смысле искушения, которого мы не можем перенести, нужно отвергнуть, как ненужное, и произвольное. Если, таким образом, искушение в рассматриваемом месте означает искушение от диавола, то такое объяснение должно повлиять на последующее значение от лукавого-той TtovTipoB. С этим словом мы уже встречались, здесь оно переводится в русскоми славянском неопределенно 'от лукавого", в Вулы. а таю, нем. перев. Лютера von dem Uebel, англ. from evfl, т.е. от зла. Такой перевод оправдывается тем, что если бы здесь следовало разуметь *от диавола*, то была бы тавтология: не введи нас во искушение (подразум. от диавола), но избавь нас от диавола. То rcovnpov в средн. роде с членом и беэсуществит. означает зло (см. объяснения к V, 39); а если бы Христос разумел здесь диавола, то, как справедливо замечают, мог бы сказать: ото той бифоХои или топ KEipct^ovra;. В связи с этим следует объяснять и "иэбави* (pSoai). Глагол этот соединяется с двумя предлогами "от" и 'из', и это, по-видимому, определяется реальным значением такого рода соединений. О человеке, погрузившемся в болото, нельзя говорить: избавь его от (ano), но из {Ы) болота. Можно было бы предполагать поэтому, что в 12 стихе лучше было бы употребить 'из', если бы здесь говоршюсьо зле, а не диаволе. Но в этом нет надобности, потому что из других случаев известно, что "избавлять из' указывает недействительную, уже наступившую, опасность, 'избавлять от*-предполагаемую или возмо
жную. Значение первого сочетания 'избавлять от', второго 'предохранять', при чем не устраняется вовсе мысли и об избавлении от уже существующего зла, которому человек уже подвержен. - В заключение заметим, что изложенные в 13 стихе два прошения многими сектантами (реформатами, арминианами, социнианами), считаются за одно, так что молитва Господня имеет только шесть прошений. - Славословие принимают Златоуст, Пост, апостольские, Феофилакт, протестанты (в нем. пер. Лютера, английск.); также славянский и русск. тексты. Но есть всякие основания думать, что оно не было сказано Христом, и поэтому его не было в первоначальном евангельском тексте. На это прежде всего указывают разности в произнесении самих слов, которые можно наблюдать и в наших славянских текстах: 'яко Твое есть царствие и сипа и слава во веки, аминь', - так в Евангелии. Но священник произносит после "Отче наш": "яко Твое есть царство и сила и слава, Отца и Сына и Святого Духа, ныне и присно и во веки веков". В греческих текстах, дошедших до нас, подобные разности еще заметнее, чего не могло бы быть, если бы славословие было заимствовано из подлинного текста. Его нет в древнейших манускриптах и Вульгате (только: аминь), оно не было известно Тертуллиану, Киприану, Оригену, Кириллу Иерус., Иерони-му, Августину, Григорию Нисскому и другим. ЕвфимиЙ Зигабен прямо говорит, что оно 'приложено церкова толкователями*. Вывод, который можно сделать из 2 Тим IV, 18, по словам Альфорда, скорее говорит против славословия, чем в пользу его. Единственное, что можно сказать в его пользу, это то, что оно находится в древнем памятнике Тлении 12апостолов*(гл. 8) ив сирском переводе Пешнто. Но в "Уч. 12 апостолов' оно имеется в такой форме: 'потому что Твоя есть сила и слава вовеки*; а Пешито 'не стоит вне подозрений в некоторых интерполяциях иприбавках из лекционариев*. Предполагают, что это была богослужебная формула, с течением времени внесенная в текст молитвы Господней


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285982
10.04.05 19:09
Ответ на #1285965 | Евгений Кравцов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Верую, знаю, что все от Бога: и смерть и спасение. Господь попускает искушения для нашего совершенствования, если видит, что в нас есть силы и желание бороться. А иначе как мы будем совершенствоваться, ведь не по своему усмотрению?

От Бога все благое, это точно. Искушения неотъемлемая часть падшего мира. Есть искушение отпасть от Бога, думаю, что в молитве именно этот акцент присутствует. Тех же, кто идет на вершину, от искушений трудностями ограждать действительно нет смысла, здесь Бог просто будет помогать, если человек не затщеславится или не переоценит свои скромные возможности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285974
10.04.05 19:06
Ответ на #1285945 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, мне кажется, что это игра слов в чистом виде.

Хотелось бы, чтобы понимание этих слов не заводило в тупик. Так сказать, чтобы играючи понимал смысл просимого. =)

>С одной стороны, мы получаем искушения в жизни по своим грехам. С другой стороны, ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией на то + по своим грехам мы заслуживаем существенно бОльших наказаний (читай проблем, искушений), чем на самом деле имеем.

Да искушения получают и младенцы и дети, которые еще и грехов-то совершить не успели. Как с ними то быть? А святые сколько искушений имеют, вот только одного Преподобного Серафима, как бесы искушали из келии побитым выходил, мебель изволила летать по временам. Думаю, что уж им то иметь столько искушений бы не следовало. Значит здесь что-то не так с пониманием природы этих процессов.


>Значит Господь даже здесь "держит процесс под контролем", попуская нам только то, что мы реально можем понести, а, попуская, дает сил справиться. Вот мы и просим, чтобы Господь по возможности избавил нас от того, что мы, по-сути, сами же и "заслужили".

Господь процесс то держит под контролем всегда, и, особенно тех, кто идет в Его Благом Промысле о нем лично, но при этом святой искушаем выше нашего разумения. Я вижу здесь простой ответ. Святой просто карабкается на вершину по маршруту 8+ на высоте 8800 метров и здесь очень много искушений. Можно и сорваться и замерзнуть и погибнуть от кислородного голодания, что хватит на добрый город обычных труженников и борцов с мелкими искушениями.

Одним словом. Искушения святых не искушения нас. Нас бесы терзают и нам нужна защита, а святых Бог действительно ведет и их искушения это возрастание из славы в славу.



Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285971
10.04.05 18:59
Ответ на #1285818 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Там текст в jpg - цитировать с помощью копи/пэйст невозможно, да и отрывок довольно большой. ***

Возможно при помощи программы Fine Reader 7.0


Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285965
10.04.05 18:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужто придется все время расшифровывать это место как-то мудрено и витеевато. Ведь ясно что мне от Бога надо, чтобы защитил от лукавого искусителя, ан нет, по словам что-то здесь не так. Может быть и русских из-за этого так запросто уничтожают.

Возможно, это некий "переклик" с темой про "смерть, от кого она".
Верую, знаю, что все от Бога: и смерть и спасение. Господь попускает искушения для нашего совершенствования, если видит, что в нас есть силы и желание бороться. А иначе как мы будем совершенствоваться, ведь не по своему усмотрению?


Перегоедов Владимир Григорьевич

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285952
10.04.05 18:50
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуй Андрей. Господи помилуй.

1.На всё Воля Божия и нет в Нем зла и лукавства, оно есть в нас и в мире, в котором мы живем.
2.У Воли Божией есть два аспекта: Он посылает и Он попускает. Попускает не более того, что мы можем понести, не выше наших сил. Одновременно посылается Помощь Божия, которую мы вольны принять или не принять.
3.Господь может очистить Землю от зла, но это равносильно очищению Земли от нас. Бог поступает по другому, Он претворяет наше зло во благо, в учебных, так сказать, целях. Невозможно не прийти искушению, иначе как мы утвердимся в истине, правде. Вырастем инфантильными тепличными растениями :)

Так что все нормально, мы просим помощи у нашего Творца, Отца Небесного в защите от самих себя и лукавых помошников. При том помощь Божия есть всегда и без наших молитв, а молитвы помогают нам уразуметь и принять ее. Как часто в молитвах мы просим недушеполезное, эгоистическое, Бог же посылает только душеполезное, и наши несовершенные просьбы встраивает в свой Божественный промысел. "Тя благословим, вышний Боже и Господи милости, творящего присно с нами великая же и неиследованная, их же несть числа..." Слава Богу за все.
Зачем искать тайный смысл? Нет в православии ничего тайного, есть неосвоенное, пока непосильное. Без Тебе не можем творити ничесоже. Сегодня память Иоанна Лествиничника. Дорогу осилит идущий. Помоги Господи.

Спаси и сохрани Господи. Владимир.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285945
10.04.05 18:45
Ответ на #1285930 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Собственно и я так же понимаю, только вместо огради говорю защити. Что нам мешает говорить прямо и понятно, а не переводить кто как может.///

Андрей, мне кажется, что это игра слов в чистом виде. С одной стороны, мы получаем искушения в жизни по своим грехам. С другой стороны, ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией на то + по своим грехам мы заслуживаем существенно бОльших наказаний (читай проблем, искушений), чем на самом деле имеем. Значит Господь даже здесь "держит процесс под контролем", попуская нам только то, что мы реально можем понести, а, попуская, дает сил справиться. Вот мы и просим, чтобы Господь по возможности избавил нас от того, что мы, по-сути, сами же и "заслужили".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285940
10.04.05 18:40
Ответ на #1285700 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Видать, задевало кого-то :))

Интересно кого, уж не лукавого ли? Надеюсь, что это не послужит камнем преткновения для православных.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285938
10.04.05 18:37
Ответ на #1285728 | Придатко Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нелязя просить просто защитить. Это как-бы - не дай мне искушения. Но искушения даются нам, чтоб стать сильнее.

Я так понимаю, что проси не проси, а искушения всегда будут нас преследовать до самой кончины, коль мы родились в искусительном мире. Другое дело их настолько много, что многие падают даже и не поднявшись более. Глядишь, если бы Богу молились, чтобы защитил, тогда и проку было бы поболее. Зачем всю жизнь пить горькую, если можно от нее избавиться и делать более интересные дела. Разве Бог будет против такого поворота событий?


>Именно не введи. Не дай нам стать частью искушения, искушая других. Не дай нам принять искушение, как свою мысль - все делают, и я не хуже. Не дай слиться мысли искушения с моей личностью - это не я хочу ударить такого-то, а это пришло извне.


Читая святых я узнал, что искушение приходит через помысел, который влагает лукавый бес. Конечно же неопытный может посчитать, что это его мысли, но на самом деле он транслирует волю лукавого беса и тем самым искушает ближнего. Приняв искушение и поддавшись на него, человек уже делает не то что хочет. Вот от таких помыслов и надо просить Бога оградить нас, т.к. бес очень изощрен и опытен в этих вопросах. Или я что-то не так понимаю?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285930
10.04.05 18:31
Ответ на #1285756 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>не введи в искушение - огради от соблазнов которые воздействуют снаружи (например через людей) Ср: Но вы пребыли со Мною в напастях Моих (Лук.22:28) избавь от лукавого - изнутри (помыслы) Ср.: И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени. (Лук.4:13)

Если сказать кратко, то получается: и огради нас от искушения и избавь от лукавого.

Собственно и я так же понимаю, только вместо огради говорю защити. Что нам мешает говорить прямо и понятно, а не переводить кто как может.

Ведь можно же дать такие слова перевода, которые однозначно будут пониматься всяким человеком. Что является затруднинием?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #40467
Сообщение: #1285887
10.04.05 17:47
Ответ на #1285818 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересный комментраий. получается написано. не введи нас в место где есть искушение.
Да, смыслами играть можно весьма разнообразно.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285818
10.04.05 16:33
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, привет. Очень неплохое толкование на этот стих в Толковой Библии под редакцией Лопухина. Там текст в jpg - цитировать с помощью копи/пэйст невозможно, да и отрывок довольно большой. Посмотри вот здесь:
http://www.lopbible.narod.ru/mat/_mat043.htm

На мой взгляд разобрано все очень подробно.


Липовой Александр

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1285786
10.04.05 16:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы не впадаем во искушение т.к. Господь нас защищает.
Если бы Господь не ограничил диавола - тот давно бы нас уничтожил.
Вспомните историю Иова.

То есть наше "иначальное" положение - под защитой Бога.
Он по доброй воле нас защищает, но может по Своей воле и не защищать.
То есть если Он по Своей воле "снимет защиту" - то этим Его действием попадем под искушения.
Хотя Бог и не творец искушений.

http://www.pagez.ru/lsn/0100.php
блаж. Феофилакт Болгарский говорил про (Лук.11:4):
" Научает просить "хлеба" только "насущного", то есть полезного для нашего существования и для поддержания жизни, отнюдь не лишнего, но необходимого. - Не входить в искушение - значит не порываться на искушения. Ибо нам должно молить Бога не о том, чтобы Он наслал на нас искушение, но о том, чтобы отвратил оное; а если постигнет, должно с мужеством переносить оное. Нужно сказать, что искушений два вида. Одни - произвольные, например, пьянство, убийство, прелюбодеяние и прочие страсти; ибо сим искушениям мы сами подпадаем произвольно. Другие искушения - невольные, коим подвергают нас владыки и сильные. От произвольных-то искушений, то есть от страстей, нам должно убегать, молиться об избавлении от них и говорить "не введи нас", то есть не попусти нам впасть "в искушение", то есть в произвольную страсть, - "Но избавь нас от лукавого". Ибо он наводит невольные и вольные искушения. Поэтому, когда ты невольно терпишь искушение от человека, не человека этого считай виновником твоего искушения, но лукавого. Ибо он наущает человека яриться на тебя и неистовствовать."


Миша

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285756
10.04.05 15:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не очень углубляться, то смысл шестого и седьмого прошений следующий:

не введи в искушение - огради от соблазнов которые воздействуют снаружи (например через людей) Ср: Но вы пребыли со Мною в напастях Моих (Лук.22:28)
избавь от лукавого - изнутри (помыслы) Ср.: И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени. (Лук.4:13)


Придатко Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285728
10.04.05 15:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Мое детское воображение скорее сформулировало бы просьбу таким образом: и защити нас от искушения и избави от лукавого.///////
Нелязя просить просто защитить. Это как-бы - не дай мне искушения. Но искушения даются нам, чтоб стать сильнее. Именно не введи. Не дай нам стать частью искушения, искушая других. Не дай нам принять искушение, как свою мысль - все делают, и я не хуже. Не дай слиться мысли искушения с моей личностью - это не я хочу ударить такого-то, а это пришло извне.

Прошу прощения за косноязычность.


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1285721
10.04.05 15:35
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Андрей, как раз тот случай, когда становится очевидно, что все исходит от Бога, и доброе и худое. Иначе получается, что мы молимся диаволу? Да не будет.
Мы молимся Отцу Небесному, что бы Он не ввел, нас во искушение.
Это место Священного Писание конфликтует с фрагментом из послания Ап.Иакова.
Ну и, что такого? Столько мест Священного Писания конфликтуют, на поверхности, друг с другом.
С уважением Сергий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #40467
Сообщение: #1285714
10.04.05 15:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого".

Фразу эту я понимаю целиком:
избавь меня от действия лукавого, чтобы я не впал в искушение, ибо слаб я и без тебя ничего не могу.
Псалтирь, 90
1 Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится,
2 говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!"
3 Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы,
4 перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его.
5 Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем,
6 язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень.
7 Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится:
8 только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
9 Ибо ты сказал: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим;
10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему;
11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.
14 "За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое.
15 Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его,
16 долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое".

Спасения,
Георгий.






Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #40467
Сообщение: #1285700
10.04.05 15:24
Ответ на #1285653 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Хороший вопрос, Андрее. Интересно будет послушать ответы.
Одно знаю, именно это место изъято из некоторых "новых" изданий Библии на Западе.
Видать, задевало кого-то :))

Будьте благословенны!


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #40467
Сообщение: #1285692
10.04.05 15:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а может это можно истолковать, или даже возможно более точно перевести.
"Отведи от нас искушение."
Действительно интересно, как там буквально у греков.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #40467
Сообщение: #1285686
10.04.05 15:17
Ответ на #1285653 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь с Вами, Андрей.

Разве я сказал, что не понимаю и не знаю о чем "барабаню"?
И с надеждой думаю о таком доверии к Отцу Небесному, когда смогу сказать только "Да будет воля Твоя".

Бог в помощь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285653
10.04.05 14:58
Ответ на #1285643 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, я смысл тот-же вкладывал, что и у Вас. Выразился косно. Правда и молюсь не так словами, как сердцем. Думаю, Отец знает о чем молю. :-)

Я тоже до времени просто так молитвы барабанил, но с некоторых пор решил и в слова вдумываться, вот и стою теперь на перепутье. =(

Неужто придется все время расшифровывать это место как-то мудрено и витиевато. Ведь ясно, что мне от Бога надо, чтобы защитил от лукавого искусителя, ан нет, по словам что-то здесь не так. Может быть и русских из-за этого так запросто уничтожают, коль не просят защиты. Бог ведь свободу не нарушает, не просим, значит не надо.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #40467
Сообщение: #1285643
10.04.05 14:54
Ответ на #1285633 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я смысл тот-же вкладывал, что и у Вас. Выразился косно.
Правда и молюсь не так словами, как сердцем. Думаю, Отец знает о чем молю. :-)

Господь с нами.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #40467
Сообщение: #1285633
10.04.05 14:45
Ответ на #1285618 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого" Для меня это означает просьбу пренебречь моим правом быть искушенным злом. "Не попусти искуситься лукавым".

Очень замысловато, однако. Мое детское воображение скорее сформулировало бы просьбу таким образом: и защити нас от искушения и избави от лукавого. Так оно однозначно видно чего мы просим, а то что у тебя сформулировано тайна за семью печатями. Во всяком случае я никогда бы не догадался, да и думаю, что 99% тоже.

Чем проще будет просьба для просящего тем он более правильный смысл будет вкладывать в свои слова и соответственно молиться будет горячее, когда будет знать, что ему надо. А так получается повторяем, как попугаи и не ведаем что. Какая-то магия, однако, получается.

Кстати, что значит не попустить искуситься? Бог вроде бы итак не попустит, да если еще Его об этом прямо попросить.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #40467
Сообщение: #1285618
10.04.05 14:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Андрей!

***детский вопрос без подвохов***

Если позволите, я также по-детски (не смогу Богословски обосновать, как чувствую) и отвечу.

По моему Вы зря разделили предложение, разделив и мысль.

"и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого"

Для меня это означает просьбу пренебречь моим правом быть искушенным злом.
"Не попусти искуситься лукавым".

И молитва не теряет смысл и знаю о чем прошу. :-)


Господь в помощь.



Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Выживание. 295

Враги человечества

8 декабря 2021 в 23:50Новер
враги человечества [B] Враги человечестважирный[/B]текст Делаю ещё одну попытку донести до вас очень востребованную и необходимую информацию и знания на сегодняшний день, когда начнётся отъём ... читать далее »

Проповедь 64

Последняя проповедь протопресвитера Андрея Алешина. Со святыми упокой Господи!

8 декабря 2021 в 16:21С. Александра
протоиерей Андрей Алешин Это одна из последних проповедей протопресвитера Андрея Алешина. За которую его похоже и отравили. Обращение отца Андрея Алёшина, протопресвитера Кипрской Церкви, к Собору ... читать далее »

Календарь 3030

9 декабря. Преподобного Алипия столпника. Освящение церкви вмч. Георгия в Киеве. Святителя Иннокентия, еп. Иркутского.

8 декабря 2021 в 14:55Андрей Бузик
26 ноября по старому стилю / 9 декабря по новому стилю четверг Седмица 25-я по Пятидесятнице. Глас 7. Рождественский пост. Разрешается рыба. Прп. Алипия столпника (640). Освящение церкви ... читать далее »

Духовное 970

Священномученик Климент Римский. Два окружных послания о девстве, или к девственникам и девственницам.

7 декабря 2021 в 16:09Андрей Бузик
Священномученик Климент Римский. Первое окружное послание о девстве, или к девственникам и девственницам Глава I. Всем, любящим спасение свое во Христе чрез Бога Отца и повинующимся истине Божией в ... читать далее »

Природа 214

Снегири: Пернатые зимние лесные украшения

6 декабря 2021 в 16:02Андрей Бузик
Снегирь Птица, которая давно стала символом зимы и зимних праздников, хотя многие его видели только на новогодних открытках. А почему так? Да потому что всем известный обыкновенный снегирь, наиболее ... читать далее »

Любовь 102

Старец Ефрем Аризонский. Любовь

5 декабря 2021 в 23:14Андрей Рыбак
старец Ефрем Аризонский Старец Ефрем Аризонский. Любовь Звучит голос старца Ефрема. Слово святого старца о великой добродетели Любви! Озвучил и трудился над переводом: диакон Димитрий читать далее »

Память 340

Отошел ко Господу протопресвитер Андрей Алёшин. Царствие Небесное

5 декабря 2021 в 12:05Андрей Рыбак
протопресвитер Андрей Алешин Отошел ко Господу протопресвитер Андрей Алёшин. Царствие Небесное читать далее »

Патерик 227

Святитель Феофан Затворник. Два слова о святом таинстве крещения.

4 декабря 2021 в 17:44Андрей Бузик
Святитель Феофан, Затворник Вышенский Святой апостол Павел, рассуждая о святом таинстве крещения, сокровенную силу его сравнивает с смертию и воскресением Господа. Погружаясь, говорит, в купель, мы ... читать далее »

Чудо 308

Реальное Чудо по молитвам схимонаха Сергия Романова

3 декабря 2021 в 13:12Андрей Рыбак
сын Марии Владимир. г. Верхотурье.Мария Лиханова Чудо по молитвам схимонаха Сергия Романова Мария Лиханова и сынок Владимир. г. Верхотурье. «Здравствуйте, меня зовут Мария. Я случайно узнала, что ... читать далее »

Здоровье 431

Неудобная статистика ставит под сомнение эффективность западных вакцин и протоколов лечения

2 декабря 2021 в 17:16Андрей Рыбак
Вакцина убийца. Пламен Пасков "ПРОВЕРЕННЫЕ" ВАКЦИНЫ НЕ РАБОТАЮТ? В США ЗАФИКСИРОВАЛИ РЕКОРДНУЮ СМЕРТНОСТЬ ОТ COVID В США фиксируют рекордное количество летальных исходов за 11 месяцев 2021 года. При ... читать далее »

Парусный спорт

Зимний сезон класса SB20. Декабрь стартовал сразу двумя регатами

Невероятно активно началась зима у спортсменов класса SB20 - сразу двумя соревнованиями, в Дубае и Кашкайше. В первый день декабря прошли первые старты иннаугурационной регаты Dubai Duty Free Sailing ... читать далее »

Каякинг

Российские слаломисты продолжают подготовку к сезону в Кракове

Спортсмены сборной России по гребному слалому собрались на краковском канале "Колна" в Польше, где пробудут до 23 декабря. Это первое тренировочное мероприятие российской дружины для Максима Образцова ... читать далее »

Разное 1173

Картахенский протокол по биобезопасности – законодательная база внедрения печати антихриста в тело вакцинированного

8 декабря 2021 в 20:12Александр В.А.
вирус внедряется в клетку В 2000 году странами, Сторонами Конвенции о биологическом разнообразии, был подписан Протокол по биобезопасности (далее – Протокол) с целью содействия обеспечению ... читать далее »

Кино 80

Фильм Татьяны Тарасовой «Геронда».

8 декабря 2021 в 16:06Андрей Бузик
Фильм Татьяны Тарасовой «Геронда». Фильм российского режиссера-документалиста Татьяны Тарасовой «Геронда» завоевал Гран-при XII Международного православного Сретенского кинофестиваля «Встреча» 20 ... читать далее »

Стихи 1129

Что бы...

8 декабря 2021 в 10:10Владимир Лучит
*** Что бы под истиной ни подразумевать, что-то из уст чужих услышав, в книге мудрой ли прочтя, – а только истинное Знание, хотя бы и при встрече с Ним, предполагает кроме прочего способность п о н ... читать далее »

Эсхатология 671

Вакцинация и ее религиозное значение. Кавказский пустынник иеромонах Константин

6 декабря 2021 в 22:42Андрей Рыбак
Иеромонах Константин ответы на вопросы Вакцинация и ее религиозное значение. Монах Константин «Все испытывайте, доброго держитесь, от всякия вещи злыя отгребайтесь» (1 Фес 5:21) Пандемия COVID-19 ... читать далее »

Катастрофы 284

Безумие элит: система вышла из под контроля. Игорь Шнуренко

6 декабря 2021 в 11:47Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Безумие элит: система вышла из под контроля. Игорь Шнуренко читать далее »

Предание 284

Св. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих

5 декабря 2021 в 21:36Андрей Рыбак
Святитель Григорий Палама Св. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих часть 1 Григорий Палама Γρηγόριος ... читать далее »

Еда 406

Что приготовить? Вкусный праздничный пирог. Рецепт постный.

5 декабря 2021 в 09:42Андрей Бузик
Что приготовить? Вкусный праздничный пирог. Рецепт постный. Что можно приготовить в пост? Предлагаем вам рецепт вкусного и простого постного пирога «Добродел». Пирог станет настоящим украшением ... читать далее »

Акафисты 245

Старец Гавриил. Золотые ключи Царства Небесного

3 декабря 2021 в 19:51Андрей Рыбак
Старец Гавриил Святогорец Старец Гавриил. Золотые ключи Царства Небесного читать далее »

Церковь 680

Одна капля Безсмертия. Духовные афоризмы

3 декабря 2021 в 12:59Андрей Рыбак
Степь Одна капля Бессмертия. Духовные афоризмы читать далее »

Молитва 349

Преподобный Максим Исповедник. Толкование на молитву Господню.

2 декабря 2021 в 15:58Андрей Бузик
Преподобный Максим Исповедник. Пролог Я принял самого Богохранимого Владыку, явившегося ко мне в своих почтенных письмах; духом он всегда [при мне] и никогда не может отсутствовать, но при этом, ... читать далее »

Альпинизм

Японцы новыми маршрутами на шеститысячники и выше

Трехкратный обладатель "Золотого ледоруба" Кадзуя Хирайде и напарник Такуя Миторо отправились в Пакистан. Японцы намерены совершить первое восхождение на северную стену вершины Карун Ко. Гора Карун Ко ... читать далее »

Скалолазание

Интервью с первыми чемпионами России в олимпийском двоеборье.

Первыми в истории чемпионами России в олимпийском двоеборье стали Алексей Рубцов (Москва) и Виктория Мешкова (Свердловская область). О том, как нелегко далась им эта важная победа, спортсмены ... читать далее »

Общий 1322

Украина: Полиция не имеет права проверять наличие сертификата о вакцинации.

8 декабря 2021 в 19:04Александр В.А.
Полиция Украины Украина: Полиция не имеет права проверять наличие сертификата о вакцинации По мнению адвоката Сергея Гулы: 1. Полиция не уполномочена проверять сертификаты о вакцинации против ... читать далее »

Святые 315

Заповеди аввы Исаии жившим с ним братиям

8 декабря 2021 в 15:18Андрей Бузик
Преподобный Авва Исаия Отшельник 1. Если желаете пребывать со мной, послушайте ради Иисуса. 2. Сиди каждый в келье своей в страхе Господнем, и не небрегите о рукоделии вашем по заповеди Божией. 3. ... читать далее »

Семья 127

Как у людей отбирают свободу!

8 декабря 2021 в 00:53Андрей Рыбак
QR-код на теле Как у людей отбирают свободу! читать далее »

Музыка 192

Вальс Георгия Свиридова из фильма "Метель" (по одноименной повести А. С. Пушкина)

6 декабря 2021 в 19:36Андрей Рыбак
Пушкин А.С. — Метель Вальс Георгия Свиридова из фильма "Метель" (по одноименной повести А. С. Пушкина) читать далее »

Поиск Святой Руси 322

Очень кратко об обожении

6 декабря 2021 в 11:19Андрей Рыбак
Берите горные вершины Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Афон 194

Старец Маркелл Каракаллеот. Афон

5 декабря 2021 в 19:49Андрей Рыбак
Каракал. Афон Старец Маркелл Каракаллеот Этот небольшой рассказ посвящён старцу наших дней - Маркеллу Каракальскому, одному из ближайших учеников старца Ефрема Аризнского. Старец Маркелл был ... читать далее »

Высказывания 522

Не отчаивайся! Это удел всех стремящихся к Богу.

4 декабря 2021 в 19:00Андрей Бузик
Не отчаивайся! Это удел всех стремящихся с Богом. Всегда помни эти слова: «не побежден бывай от зла, но побеждай благим злое» (Рим.12:21). Будь всегда покоен, возвышен, немнителен, тверд духом, прост ... читать далее »

Праздники 313

Самый детский праздник.

3 декабря 2021 в 16:18Андрей Бузик
Праздник Введения во Храм Пресвятой Богородицы называют самым детским праздником. О том, почему это так и о чем он напоминает нам, взрослым, рассуждает протоиерей Олег Стеняев. В понимании древних ... читать далее »

Искусство 1219

Helene Fischer: "Я родилась в Сибири" ( Russian songs )

3 декабря 2021 в 11:23Андрей Рыбак
Helene Fischer: "Я родилась в Сибири" Helene Fischer: "Я родилась в Сибири" ( Russian songs ) Helene Fischer (урожд. Елена Петровна Фишер), род. 5 августа 1984 г. в сибирском городе Красноярске, в ... читать далее »

Жития 311

Повесть о том, как один монах легион бесов поборол.

2 декабря 2021 в 15:39Андрей Бузик
Преподобный Диодор Юрьегорский Житие прп. Диодора Юрьегорского В русских семьях рождаются иногда дети, мало похожие на своих родителей. То ли в силу недостатка родительского внимания, то ли в силу ... читать далее »

Парусный спорт

Программа Парусный спорт. Выпуск 36. Ноябрь 2021

Представляем ноябрьский выпуск авторской программы Алексея Жирова "Парусный спорт", выходящей на телеканале "Матч! Страна". В программе: представление номинантов общественной премии Всероссийской ... читать далее »

Лыжи

Президент Федерафии фристайла России подвел итоги этапов Кубка мира в Руке.

Президент Федерации фристайла России Алексей Курашов прокомментировал итоги прошедших этапов Кубка мира по фристайлу в дисциплинах "могул", "акробатика" и "командная акробатика". На этапе Кубка мира ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru