В учебниках читаем, что Адам и Ева до грехопадения обладали единой двуипостасной природой, которая "атомизировалась" лишь вследствие грехопадения.
Мог ли согрешить только один из прародителей?
Если да, то были бы последствия его греха гибельными для другого? Природа несогрешившнго понесла бы в себе проклятие?
Вопрос интересен в плане экклезиологическом, Церковь тоже единое тело со множеством ипостасей.
>Мог ли согрешить только один из прародителей?
Дмитрий, если считать Еву неотделимой гранью Адама, т.е. его дополнением, то любое нарушение равновесия в одном автоматически передается другому. Это распространяется на любую взаимосвязанную систему, тем более человеческое образование.
Вот такие у меня мысли на этот счет.
С уважением. Андрей.
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
Тогда были всего две личности. Нет ничего странного, что Дмитрий сказал о двуипостасной природе. Тогда были две ипостаси, сейчас - гораздо больше. Слово "атомизация" - рассечение грехом. А аналогии с Пресвятой Троицей - на них все и основано. Человек создан по образу и подобию Божию.
Только бы из этого семантического поля не выбиться на скользкую дорожку учения об "андрогине", навязчивых поисков половины и охуждения монашества как неполнеценного. Словосочетание "двуипостасная природа" - прямой путь к фантазированию в этом направлении, прецеденты чего, к сожалению, были и есть.
Так что как услышите про "двуипостасную прирроду" - сразу хватайтесь за первоисточники, чтобы не допустить уклонения в еретичество. Обещание свое помню, но, пожалуй, дергать о. Олега не стану, если, конечно, кто-нибудь конкретно не укажет повод и не сформулирует вопрос. По-моему, приведенных Олегом Троицким цитат для форумского уровня достаточно.
Здравствуйте, дорогой Лев.
Я просто попытался упредить Ваш уточняющий вопрос, который мог быть потом адресован мне. Больше не буду.
"Человеческая личность - не часть существа человеческого, подобно тому как Лица Пресвятой Троицы - не части существа Божественного... Таким образом, люди обладают единой общей природой во многоих человеческих личностях. Это различие природы и личности в человеке не менее трудно уловит, чем аналогичное различение единой природы и трех Лиц в Боге."
В.Н. Лосский "Очерки мистического богословия восточной церкви", М, 1991, с.91-92
"Ибо справедливо утверждаем, что у одного человека ипостасей много, и у единого Бога три ипостаси" (Григорий Нисский)
"...Образ божественного единства и существенное тождество Святой Троицы, как и совершеннейшее взаимопроникновение должно находить отражение в единении единомыслия и единодушия верующих" (св Кирилл Александрийский) Но св. Кирилл говорит и не об одном только единомыслии, а и о априродном единстве спасенного человечества - Церкви.
Священномученик архиеп. Илларион (Троицкий) "Без Церкви нет спасения", Сретенский монастырь, 1999, с.407-431
Тогда были всего две личности. Нет ничего странного, что Дмитрий сказал о двуипостасной природе. Тогда были две ипостаси, сейчас - гораздо больше. Слово "атомизация" - рассечение грехом. А аналогии с Пресвятой Троицей - на них все и основано. Человек создан по образу и подобию Божию.
Мир тебе!
Поэтому я и писал, что по-моему, неполезно фантазировать на эту тему. Была или не была повреждена природа у Адама, но воля его была свободна. Что случилось бы если бы Адам отказался - это уже слишком сложно и фантастично. С природой все было бы в порядке, я полагаю, если бы перволюди просто покаялись сразу в своем грехе.
Верно, я об этом и писал. Полагаю, что ангелы вообще не рождают себе подобных.
Кстати, думаю, что Адам и Ева были не только первыми, но и единственными, которые повредили человеческую природу.
///Ипостась не всегда представляет собой отдельное бытие///
Вот здесь я попрошу Вас дать определение ипостаси (или ссылку).
Т.к. ипостась, насколько я проинформирован, именно и есть индивидуальное бытие природы. Нет природы вне ипостаси! На этом и строилась апология свв.отцов.
///В Троице не так, и в человечестве до грехопадения кажется было не так. ///
Не могу согласиться.
Вот что пишет В.Лурье: ""ипостась"- Так называется индивидуальное бытие в пределах единой сущности; например, Петр и Павел суть имена ипостасей, или "атомов", в пределах единой и общей для них человеческой сущности (природы). Ипостась разумной природы называется также "личностью". Специально определениям всех этих терминов посвящен трактат св. Иоанна Дамаскина Философия."
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
Вряд ли о. Олег обитает в интернете, к тому же форум уже продемонстрировал свою антиклерикальную направленность, отпугивающую духовенство. А спросить - попробую. Только вот нелегко отключиться от провайдера и дозвониться. Я вот уже вторую неделю никак не соберусь позвонить по форумским делам Дворкину, телефоном которого разжился у общих знакомых. ;) Те раз или два, что я вспоминал об этом - его не оказывалось или было занято. Так-то... Помолитесь о том, чтобы я преодолел свое безволие.
Странные ассоциации с догматом о Пресвятой Троице возникали по мнению В.Н.Лосского у святых отцов, судя по приведенной цитате. Буду бесконечно Вам благодарен если Вы поможете мне отыскать соответствующие цитаты, тем более если это сделает по Вашей просьбе о.Олег(сам я уже полгода живу в другом городе). Может быть он что-нибудь ответит на вопрос темы?
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
Итак, Ваши слова: В учебниках читаем, что Адам и Ева до грехопадения обладали единой двуипостасной природой, которая "атомизировалась" лишь вследствие грехопадения.
"Катехизис" о. Олега - действительно, учебник. Правда, не одобренный автором изданию, а лишь распечатка курса его лекций на правах рукописи.
Но ни у него, ни у В.Н. Лосского не встречается ваше залихватское выражение про "единую двуипостасную природу", навязывающее странные ассоциации с догматом о Пресв. Троице. Что же касается В.Н. Лосского, то он сказал то, что он сказал, и выводить из его богословской системы (учебником вовсе не являющейся) дальнейшие логические построения совершенно неправомочно и небезопасно в смысле легкости уклонения от истины.
Для того, чтобы обезопасить себя от отсебятины, выражающейся в вольном толковании чужих толкований, следует отыскать святоотеческие цитаты, на которые опирался В. Н. Лосский и, вслед за ним, о. Олег. Если Вы очень хотите и страдаете крайней немощью - я могу попробовать позвонить о. Олегу и выяснить, что он имел в виду. Но мне представляется, что корректнее было бы Вам самому добраться в субботу или воскресенье до Николо-Кузнецкаго храма (или рядом расположенного Свято-Троицкого институтского храма) и выснить все интересующие Вас вопросы лично у о. Олега.
Обогатившись столь ценным знанием, Вы сможете поделиться им с остальными участниками форума, никого не искушая и на вводя в грех нечистого богословствования.
Ипостась не всегда представляет собой отдельное бытие. В Троице не так, и в человечестве до грехопадения кажется было не так. В мистическом плане в Церкви тоже вроде бы не так. Отсюда интерес к вопросу - если потерять Рай мог только один из прародителей, то и войти в него могут не все члены Тела Христова. А если нет - нет.
Я впрочем не уверен ни в одной из своих посылок и вообще в допустимости постановки вопроса.
У меня был такой-же ход мысли. Но отсюда следуют какие-то нехорошие выводы. Природа Адама как-бы понесла в себе проклятие ДО его греха. Отсюда недалеко до католической мариологии, я имею ввиду непорочное зачатие.
"По замыслу Творца изначально представлял собой множество лиц, существующих в единстве природы. До грехопадения Адам и Ева как бы проникали друг в друга, составляя единое целое, между ними нельзя было провести четкой внешней границы" иер.Олег Давыденков "Катихизис" гл.3 (используют как учебное пособие в ПСТБИ)
"...и мужчина признал Еву себе "единосущной"...Святые отцы сближают исхождение Святого Духа с тем, что они называют "исхождением" Евы,- иной, чем Адам, однако имеющей одну с ним природу; единство природы и множественность лиц уже говорит нам о тайнах новозаветных" В.Лосский "Догматическое богословие" гл.9.
Поэтому "ипостась с лицами" - это что-то типа "верхняя конечность с руками" :)
Ну да, сразу всплывает что-то типа :" Хари, Кришна,...":)
Спасибо, это я из другой темы принесла, чтобы посмотреть - всем ли православным такая фраза покажется само собой разумеющейся.
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
Тема: #3995
Сообщение: #70850 18.05.00 11:10
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Вопрос же мой к автору темы тем самым не снимается. Какие учебники он имел в виду и принял за неоспоримую истину, пускаясь в самоcтоятельное богословское плавание?
