Православные христиане!
Известно, что в течении четвертого века велась борьба с арианством. При этом вероопределения, которые могли быть истолкованы как с православной, так и с арианской точки зрения, Церковью отвергались именно потому, что они могли быть истолкованы по-еретически, хотя напрямую ереси и не содержали.
К чему об этом писать? А вот к чему: дело в том, что в троеперстном крестном знамении сложением трех перстов воедино исповедуется тайна Святой Троицы, а накладыванием креста этими перстами, можно подумать, исповедуется то, что Святая Троица была распята на кресте. Что неверно. И пускай новообрядцы и не исповедуют этого, однако троеперстие может дать повод к такому толкованию. В двоеперстии же сложениеем двух перстов исповедуется божественная и человеческая природа Господа Нашего Исуса Христа, а накладыванием ими крестного знамения исповедуется Его распятие по плоти. Исходя из всего вышесказанного, не кажется ли вам, что двоеперстие более точно отражает догматы христианства, чем троеперстие? Я обращался с этим вопросом ко многим новообрядческим священникам и мирянам, но удовлетворительного ответа так и не получил. Быть может кто из форума поможет прояснить это дело?
Спаси вас всех Христос!
Мне как-то рассказывали что человек похожий по одежде на священника не перекрестился а "перепентаграмился", т.е. изобразил фигуру с двумя точками на пузе. Что это может быть, кроме вранья или дурацкого прикола ?
>А не могли бы Вы указать ссылочку на страницу в Сети или на какую-нибудь книгу,
>которые бы содержали ответ на такой вопрос.
Материалов о Государе в сети предостаточно. Посмотрите для начала на серверах
http://www.voskres.ru и http://www.orthodoxy.ru.
>Кем они изданы. И ещё. Это действительно _полное_ издание дневников,
>а не препарированное?
Они издавались не один раз, причем иногда государственным издательством, еще лет 10 назад. Тогда, когда был скорее обвинительный уклон, чем идеализилующий.
И еще есть хорошая книга - "Письма царской семьи из заключения".
>Но ведь в Акте написано "прославить ... в сонме новомучеников и исаоведников >Российских"
Верно. Но там дальше написано, что лики святости там разные - священномучени, преподобномученики, исповедники, страстотерпцы и т.д.
>казнившие, мне почему-то кажется, ни во грош ставили веру в Богоизбранничество
Казнившие не при чем. Это было решение большевицких вождей, а они-то хорошо это понимали.
>Но казнён-то он был всё же не за исповедание веры в Спасителя...
Да, это я и говорил. Почитайте внимательнее речь митр.Ювеналия и Деяние Собора.
>>Я, грешный, не вижу, каким образом последний государь "искренне стремился
>>воплотить в своей жизни заповеди Евангелия".
> Конечно, для ответа на такой вопрос формата сообщения в форуме недостаточно.
А не могли бы Вы указать ссылочку на страницу в Сети или на какую-нибудь книгу, которые бы содержали ответ на такой вопрос. Целиком согласен, что должны быть учтены очень многие факторы, и потому ответ может быть и объёмистый по информации...
>Вы читали дневники Государя?
Не читал, но хотел бы почитать - в свете данного вопроса. Кем они изданы. И ещё. Это действительно _полное_ издание дневников, а не препарированное? Ведь известно, что из любого человека пропаганда может сделать, как ангела, так и демона. Вспомним, что и издаваемые в советские времена "полные" собрания сочинений Ленина на поверку оказывались далеко не полными. А вот из "полного" собрания сочинений Гоголя была изъята книга "Размышления о Божественной Литургии"...
>Как это сейчас получилось, день
памяти царской семьи стал моим днем свадьбы, так что будем молиться царственным
страстотерпцам о благополучии нашего семейства.
Бог в помощь!
>>разве можно назвать его мучеником?
>А он и не назван мучеником.
Но ведь в Акте написано "прославить ... в сонме новомучеников и исаоведников Российских"
>> Нет, он был казнён только потому, что был когда-то Правителем России.
> В мирском смысле он отрекся. Но он был Помазанником - это страшило врагов
> России.
Опять-таки: казнившие, мне почему-то кажется, ни во грош ставили веру в Богоизбранничество и в Помазанность царя. Но казнён-то он был всё же не за исповедание веры в Спасителя...
>>Уважаемый Никола, я не понял, Вы заморозили это обсуждение в связи с указаниями
г-на Цветкова, или нет?
Я бы сказал не в связи с чьими-либо указаниями, а потому, что обсуждение данной темы уже ведётся в другом месте, и было бы не вполне тактичным устраивать её повторное обсуждение в другом месте.
>>Что именно Вы не поняли из моего предыдущего сообщения?
Ваша мысль по поводу последнего императора Российского понятна. Я не понял к чему Вы указали о том, что история не знает сослагательного наклонения. Какую связь эта фраза имеет с моим предыдущим сообщением?
>>Что император
распечатал алтари старообрядцев и это является для сотен и тысяч Ваших братьев
праздником до сего дня, а Вы пишете, что этот человек был недостаточно , по-Вашему,
религиозен?
Значится так. Первое. Если кто-то сделал доброе дело для Церкви, то это не всегда обозначает, что сделал он это по причине собственной религиозности. Так, если Иосиф Джугашвили повыпускал многих священников и епископов из заключения, то это не обязательно свидетельствует о его каком-либо благочестии. И если при ином правителе державы прекратилось коммунистическое иго, то это также не свидетельствует, что всё было сделано по каким-либо благочестивым причинам. И, второе, я вовсе не говорил, что Никола Второй был недостаточно религиозен. Я сказал, что не видел его религиозности. А сейчас показал, что факт распечатывания алтарей может и не являться следствием личного благочестия.
>>Мне кажется, что старообрядцам-поповцам, как раз, это обстоятельство должно
говорить многое. А то на Рогожке вон склепы большевицким помощникам до сих пор
стоят, а царя-мученика мы, дескать, не признаём. Простите за гневливость, брате, но
иначе не выходит.
Тогда следует и упасть в ножки деятелям Первой Думы, с чьей подачи был введён Манифест о веротерпимости. А заниматься перезахоронением чьих-либо останков, на мой взгляд, совсем не христианское дело... Что же до гневливости, то тут всё правильно- лучше выпускать эмоции, на мой взгляд, чем их сдерживать.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Никола Утюжников
Последний раз поздравляю с Успением Пресвятыя Богородицы!
Что касается канонизации Патриaршей Церковью Николая II в чине страстотепцев, хотя это и не по теме, то я здесь больше согласен с Игорем и Виктором, чем в тобою, дорогой тезка.
Николай II сделал хотя бы то доброе дело, что узаконил в стране веротерпимость и позволил старообрядцам открыто исповедовать свою веру. Мы всегда праздновали неделю Жен-Мироносиц как торжество веротерпимости.
Прославлен был государь не как государь , и не как исповедник веры, а как смиренно и кротко принявший безвинную гибель.
Конечно, пока не урегулированы вопросы окончательно осуждения нoвообрядцами реформ XVII века, прославления мучеников и исповедников, пострадавших за правоcлавие в тот период, признания каноничности страообрядческих иерархий и молитвенного общения друг с другом, говорить об прославлении последнего государя старообрядцами пока рано, но сам этот шаг Патриаршей Церкви, по-моему, делу преодоления раскола не вредит.
>Я, грешный, не вижу, каким образом последний государь "искренне стремился
>воплотить в своей жизни заповеди Евангелия".
Конечно, для ответа на такой вопрос формата сообщения в форуме недостаточно.
>Как мне кажется, в свете известных мне фактов, во время царствования Никола
>отнюдь не проявил себя как мудрый правитель.
Вопрос святости властителя вообще сложен. Он канонизирован не как мудрый правитель (подобно Александру Невскому), но как страстотерпец – как свв. Борис и Глеб – также умученные не за веру, но со смирением принявшие свой венец.
> Да и жизнь его, как христианина, была мало видна.
Вы читали дневники Государя? Для меня они многое объяснили. В них как раз ясно виден его взгляд на события окружающего мира. Признаюсь, для меня его образ - не столько образ мудрого правителя на вершине господства, сколько образ близкого мне человека - мягкого и умного, доброго и конечно, глубоко верующего. Для меня этот образ скорее "домашний", чем "общенародный". Как это сейчас получилось, день памяти царской семьи стал моим днем свадьбы, так что будем молиться царственным страстотерпцам о благополучии нашего семейства.
> В самом деле, он до самого отречения не решился-таки отменить неканоничную
> синодальную форму управления, навязанную РПЦ Петром I.
Объявление веротерпимости (к старообрядцам в том числе), канонизации многих почитаемых народом святых (в этом ряду и восстановление почитания св.Анны Кашинской, "расканонизированной" в связи с неумной борьбой с расколом), сбор документов к Собору - я читал отзывы ариереев того времени - они очень важны, в них заложено то, что легло в основу соборных решений 1917-18 гг. Ему не под силу было осуществить _все_. Думаю, (хоть и не люблю сослагательного наклонения), что и Собор он бы созвал, если б дали ему подольше поправить.
> А кончина его? Не мне судить о поведении бывшего царя перед смертью, но разве
> можно назвать его мучеником?
А он и не назван мучеником. Почитайте жития свв. Бориса и особенно Глеба...
Он прошел путь и в заключении духовно значительно вырос. Думаю, он взошел на свою Голгофу - ту, которая была ему по силам - и в этом последовал за Христом.
> Нет, он был казнён только потому, что был когда-то Правителем России.
В мирском смысле он отрекся. Но он был Помазанником - это страшило врагов России.
> И, к сожалению, врачеванию раскола такое деяние не способствует нимало...
Почему? Как раз он отличался веротерпимостью и личным благочестием.
///К вопросу о мощах св.Андрея Первозванного. Вы слышали, еп.Вышгородский Павел в газете "Факты" сказал, что в Киев их привезут. Даты, правда, не уточнил. Так что если привезут, то приезжайте на паломничество :) ///
Уважаемый Никола, я не понял, Вы заморозили это обсуждение в связи с указаниями г-на Цветкова, или нет?
Ну ладно, будем считать,я что я этому не следую, простите.
Что именно Вы не поняли из моего предыдущего сообщения? Что император распечатал алтари старообрядцев и это является для сотен и тысяч Ваших братьев праздником до сего дня, а Вы пишете, что этот человек был недостаточно , по-Вашему, религиозен?
Мне кажется, что старообрядцам-поповцам, как раз, это обстоятельство должно говорить многое. А то на Рогожке вон склепы большевицким помощникам до сих пор стоят, а царя-мученика мы, дескать, не признаём. Простите за гневливость, брате, но иначе не выходит.
Моя личная позиция такова- все убитые большевиками в период безбожных гонений православные христиане суть святые мученики, но поскольку в 1982 году, в частности царскую семью канонизировали в РПЦЗ, я признаю нынешнее прославвление в МП , как действительно, акт скорее политический, что дела не меняет по существу.
Что думает наша Церковь по этому поводу мне неведомо, поскольку с владыкой не говорил давно, а на прошедшем на той неделе Освященном соборе этот вопрос не поднимался. Думаю, что ДПЦ полагает это также внутренним делом МП.
Но для меня лично подобные вещи роли не играют, поскольку я не считаю новообрядческую церковь еретической, а следовательно и признаю многих послераскольных святых, особенно тех , кто симпатизировал старой вере.
С Воскресным Вас днём и наступающим высокоторжественным днём Успения Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и приснодевы Марии. Спаси вас Христос за сообщение. Действительно, форум достаточно большой, и попросту не успеваешь побывать всюду. Впредь постараюсь на этой странице по мере возможности заморозить обсуждение этой темы.
Вы уж простите меня, грешного, но я ничего не понял из Вашего сообщения не могли бы Вы объяснить подоходчивее, попонятнее, что Вы имели в виду. И, заодно, тогда уж мне не понятна и Ваша личная позиция и позиция Вашей церкви по вопросу канонизации Николы и царской семьи. Самому мне этот Акт непонятен... И я считаю это более политическим Актом, чем церковным. Ну а Церковь наша считает этот Акт - внутренним делом РПЦ.
История, как это не звучит банально, сослагательного наклонения не знает.
Посему сомневаться можно в чем угодно, а факт остается фактом.
А почему именно он, а не его дед, отец, прабабка и пр..?
Вот именно потому, о чем мы говорим.
Приветствую, Никола !
О канонизации Николая тут много уже спорили, темы открывались неоднократно.
Вот последняя из них :
http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=4485
Хотите открыть новую ? Попробуйте. Но сторонники признания святости за Николаем едва ли смогут Вам ответить по сушеству вопроса точно так же, как не ответили и мне.
>Я, грешный, не вижу, каким образом последний государь "искренне стремился воплотить в своей жизни заповеди Евангелия". Я говорю, разумеется, только о Николе Романове.
А таким, брате, что в в 1905 году распечатал ваши алтари.
А то б по сей день моленные стояли на Москве.
Или этого мало, что б понять "искреннее стремление" ?
Недавно окончил свою работу Архиерейский Собор РПЦ. На нём был прославлен сонм новомучеников и исповедников Российских, в числе прочих и царская семья. Текст Ака о Канонизации царской семьи, следующий:
Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и
исповедников Российских Царскую Семью: Императора
Николая II, Императрицу Александру, царевича Алексия,
великих княжен Ольгу, Татиану, Марию и Анастасию. В
последнем православном Российском монархе и членах его
Семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в
своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях,
перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью,
терпением и смирением, в их мученической кончине в
Екатеринбурге в ночь на 4 (17) июля 1918 года, был явлен
побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он
воссиял в жизни и смерти миллионов православных
христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке.
Я, грешный, не вижу, каким образом последний государь "искренне стремился воплотить в своей жизни заповеди Евангелия". Я говорю, разумеется, только о Николе Романове. О членах его семьи ничего сказать не могу. Как мне кажется, в свете известных мне фактов, во время царствования Никола отнюдь не проявил себя как мудрый правитель. Да и жизнь его, как христианина, была мало видна. В самом деле, он до самого отречения не решился-таки отменить неканоничную синодальную форму управления, навязанную РПЦ Петром I. А кончина его? Не мне судить о поведении бывшего царя перед смертью, но разве можно назвать его мучеником? Разве он был казнён за исповедание Христа Распятого? Нет, он был казнён только потому, что был когда-то Правителем России. В свете вышеизложенного мне, да и многим моим знакомым, будет довольно-таки трудно принять эту канонизацию. И, к сожалению, врачеванию раскола такое деяние не способствует нимало... Иное дело, правда, канонизация сонма новомучеников и исповедников Российских, которые действительно пострадали за Христа, за исповедание веры в него.
Мне было бы интересно знать Ваше мнение, а также мнение прочих участников форума по рассматриваемому вопросу.
