Я: "Само наличие споров уже говорит о неочевидности явления."
Вы: "А могу я ЭТО высказывание себе на стенку в кабинете повесить? С указанием авторства?"
Конечно можете :-) Только я не уверен что я автор, хотя в этой теме я сформулировал эту фишку. Вполне допускаю, да скорее всего так оно и есть, что и до меня это в той или иной форме формулировали. А что, сильно на перл смахивает?
***Не вижу. Продемонстрируйте механизм, на чём он основан.***
Основан он может быть на принципах обратной связи. Не может бактерия найти фермент для пищевого субстрата, поступление питательных веществ замедляются и включается механизм подбора. По тому же принципу работает и спорообразование - есть неблагоприятные факторы - включается механизм оболочечных и других изменений.
***Странно, но не видел ни одного ответа от креационистов.***
Смотря на что. Да и если Вы или я чего-то не видели, так это не означает, что в природе того не существует. Попробуйте поизучать работы креационистов.
***Очень хорошо. Чем вас не устраивает параметрическое улучшение направленное на уменьшение массы птицы?***
Отсутствием экспериментальных данных и механизмов, объясняющих это.
***Стоп. Нет никакого гена О. Было АА, стало Аа. Почему организму стало лучше?***
Нет, по условию было два гена "А" и "а", т.е Аа. Это два нормальных функциональных гена, заложенных вначале. Один ген мутирвал и превратился в 0. От этой "0"-мутона организму лучше не стало, т.к. остался только один из генов.
***Так что, вам надо попсы и колбасы?
Я думал, вы Шаова цитируете:
Нет былой романтики, никто не смотрит в небо.
Ценности смешные, как семейные трусы.
Римский плебс ревел когда-то: "Зрелища и хлеба!"
Наши нынче тявкают: "Попсы и колбасы".***
Нет. Попсе я предпочитаю heavy metal, а колбасе - карбонад. А "научно"-атеистическим сказкам - Библию.
***Вы то зачем задали вопрос, на который у вас есть ответ?***
Я просто хотел еще раз подчеркнуть, что продумано все до мелочей. До таких, причем, мелочей, которые и роли-то в выживании не играют, а даны для удобства.
Тем, что мутации - это явление редкое, стохастическое и беспорядочное, а механизм подбора - это механизм запрограммированного поиска нужной комбинации АК в пептиде. Т.е. видите разницу между хаосом и механизмом?
Не вижу. Продемонстрируйте механизм, на чём он основан.
Нет! :-) В нежелании их выдумывать. Ответы должны быть объективными. Для этого необходимо и растечься по дереву иной раз.
Странно, но не видел ни одного ответа от креационистов.
Пример - образование воздухоносных полостей в костях птиц.
Очень хорошо. Чем вас не устраивает параметрическое улучшение направленное на уменьшение массы птицы?
У особи было 2 гена "Аа". Ген "А" ухудшился путем мутаций и превратился в ген "0". Остался только один рабочий ген "а". Только он может экспрессироваться у данной особи и в поколениях. Вообще непонятно, почему у Вас вызывает затруднение этот вопрос.
Стоп. Нет никакого гена О. Было АА, стало Аа. Почему организму стало лучше?
Так что, вам надо попсы и колбасы?
Я думал, вы Шаова цитируете:
Нет былой романтики, никто не смотрит в небо.
Ценности смешные, как семейные трусы.
Римский плебс ревел когда-то: "Зрелища и хлеба!"
Наши нынче тявкают: "Попсы и колбасы".
Вот уж не думал, что Вы начнете спорить по такому простецкому и очевидному вопросу.
Да я собственно не вижу предмета для спора. Вы то зачем задали вопрос, на который у вас есть ответ?
***Что такое механизм подбора? Чем он отличается от точечных мутаций?***
Тем, что мутации - это явление редкое, стохастическое и беспорядочное, а механизм подбора - это механизм запрограммированного поиска нужной комбинации АК в пептиде. Т.е. видите разницу между хаосом и механизмом?
***Может ваша слабость заключается в нежелании искать ответы?***
Нет! :-) В нежелании их выдумывать. Ответы должны быть объективными. Для этого необходимо и растечься по дереву иной раз.
***Какие именно? Может банальным дуплицированием и расхождением? А можно параметрическим усложнением. У вас слишком общий вопрос, приведите конкретный пример принципиального усложнения.***
Пример - образование воздухоносных полостей в костях птиц.
***Не слезу. Почему изменяются пределы адаптационной изменчивости, если один ген ухудшенная копия другого?***
У особи было 2 гена "Аа". Ген "А" ухудшился путем мутаций и превратился в ген "0". Остался только один рабочий ген "а". Только он может экспрессироваться у данной особи и в поколениях. Вообще непонятно, почему у Вас вызывает затруднение этот вопрос.
***Так что, вам надо попсы и колбасы? :)***
??????????? =-/
***Наверное принципиально для обезьян, не так ли? О чём говорить то?***
Вот уж не думал, что Вы начнете спорить по такому простецкому и очевидному вопросу. Почему только для обезьян-то? А люди ничего не делают руками чтоли?
Вы утверждаете, что термоустойчивость достигается за счет мутаций, а я говорю за счет уже имеющихся механизмов подбора.
Что такое механизм подбора? Чем он отличается от точечных мутаций?
Вопросы нужно объективизировать (расширять) а не суживать. Если их суживать, то ответ можно выдумать, но не найти.
Знаете, если растекаться мыслями по древу, то ни одного ответа не найти. Чтоб найти ответ, надо подумать над вопросом, а потом искать ответ. При этом на корректно сформулированный вопрос ответ найти можно. Мы много говорим о ваших слабостях, например о клинической неспособности построить научную картину мира. Может ваша слабость заключается в нежелании искать ответы?
А как вы объясните адаптацией принципиальные усложнения, особенно тогда, когда идет сужение адаптационных возможностей?
Какие именно? Может банальным дуплицированием и расхождением? А можно параметрическим усложнением. У вас слишком общий вопрос, приведите конкретный пример принципиального усложнения.
По моей логике два нормальных гена "Аа" работают лучше, т.к. благодаря им расширяются пределы адаптационной изменчивости, и еще может по каким причинам.
Не слезу. Почему изменяются пределы адаптационной изменчивости, если один ген ухудшенная копия другого?
Все просто, как семейные трусы.
Так что, вам надо попсы и колбасы? :)
Папиллярные узоры - это как протектор на шинах автомобилей или подошвах сапог - увеличивает коэффициент сцепления с поверхностью.
Наверное принципиально для обезьян, не так ли? О чём говорить то?
Вы утверждаете, что термоустойчивость достигается за счет мутаций, а я говорю за счет уже имеющихся механизмов подбора.
***Это вы пытались свести всё к этому. Скажите, почему вас так тянет к непроверенному? Вы так хотите верить, будто там то бог и нужен?***
Да нет, это вас тянет к ограниченным фишкам, потому, что когда берешь что-то узкое и оторванное от контекста, то трактовать можно как угодно.
***Суживайте вопрос и можите найти ответ.***
Вопросы нужно объективизировать (расширять) а не суживать. Если их суживать, то ответ можно выдумать, но не найти.
***Покажите ограничения адаптационного поиска. Я утверждаю, что его достаточно для объяснения всей эволюции.***
А как вы объясните адаптацией принципиальные усложнения, особенно тогда, когда идет сужение адаптационных возможностей?
***Нет, не понимаю. По вашей логике мы имеем один подпорченный ген и другой нормальный. Почему они вместе работают лучше? По моей логике: ферменты работают по разному, за счёт этого и достигается улучшение.***
Вы неправильно понимаете мою логику. По моей логике два нормальных гена "Аа" работают лучше, т.к. благодаря им расширяются пределы адаптационной изменчивости, и еще может по каким причинам. Гены "0а" уже не работают лучше и потомство будет неполноценным (если вообще выживет).
***Не знаю, возможно этот признак проявляется паралельно с неким полезным, то есть они имеют общую природу. (например с рецепторами) Но папилярный узор точно не мешает людям, поэтому я не вижу причин мешающих ему закрепиться за счёт дрейфа генов.***
Все просто, как семейные трусы. Папиллярные узоры - это как протектор на шинах автомобилей или подошвах сапог - увеличивает коэффициент сцепления с поверхностью. Если посмотреть на их месторасположение и строение, то эти линии расположены перпендикулярно усилиям пальцев, благодаря чему скользкие предметы не выскальзывают, и для удержания требуется меньше энергии захвата (т.е. уже на таком микроуровне имеет место быть рационализация). К тому же имеют такую оптимальную глубину, чтоб не мешать чувствительности. Без бровей и папиллярных узоров человек не вымер бы. Это все дадено исключительно для удобства. Мелочь - а приятно.
Да речь-то собсьвенно и не о эндонуклеазах шла, даже не о функциях белков, а о регуляции экспрессии генов и генных взаимодействиях, которые хорошо если изучены процентов на пять - десять.
Это вы пытались свести всё к этому. Скажите, почему вас так тянет к непроверенному? Вы так хотите верить, будто там то бог и нужен?
Дело в том, что в случае с генетикой, по причине скудости знаний, мы пока даже не можем сказать что тут основное, а что лишнее (или второстепенное).
Суживайте вопрос и можите найти ответ.
Идет запрограммированный поиск адаптационных возможностей. Одна из бактерий нашла нужную фишку и стала благополучно размножаться. Те бактерии, которые эту фишку не нашли - попридохли. Суть в том, что сама способность подбора запрограммирована, а по Дарвину или нет - это уже вопрос 125-й.
Покажите ограничения адаптационного поиска. Я утверждаю, что его достаточно для объяснения всей эволюции.
Явление гетерозиса, понимаете.
Нет, не понимаю. По вашей логике мы имеем один подпорченный ген и другой нормальный. Почему они вместе работают лучше? По моей логике: ферменты работают по разному, за счёт этого и достигается улучшение.
Скажите пожалуйста, зачем на пальцах нам нужны папиллярные узоры?
Не знаю, возможно этот признак проявляется паралельно с неким полезным, то есть они имеют общую природу. (например с рецепторами) Но папилярный узор точно не мешает людям, поэтому я не вижу причин мешающих ему закрепиться за счёт дрейфа генов.
***При том, что перейти от гена к белку очень просто, равно как и синтезировать как ген так и сам белок.***
И что?
***Хорошо, все основные. Понимаете, бактерия может существовать без эндонуклеаз.***
Да речь-то собсьвенно и не о эндонуклеазах шла, даже не о функциях белков, а о регуляции экспрессии генов и генных взаимодействиях, которые хорошо если изучены процентов на пять - десять.
***Для любого моделирования сложной системы надо сначала выделить основное и отбросить лишнее. ***
Дело в том, что в случае с генетикой, по причине скудости знаний, мы пока даже не можем сказать что тут основное, а что лишнее (или второстепенное).
***Даже если это признать, то настройка шла по дарвиновскому механизму.***
Идет запрограммированный поиск адаптационных возможностей. Одна из бактерий нашла нужную фишку и стала благополучно размножаться. Те бактерии, которые эту фишку не нашли - попридохли. Суть в том, что сама способность подбора запрограммирована, а по Дарвину или нет - это уже вопрос 125-й.
***Так почему, если a хуже?***
Явление гетерозиса, понимаете. Да и пределы, по логике, шире.
***Здрасьте! Да где промах то? Вы просто ничего не поняли и только. А ведь всё элементарно. Да, есть дисбаланс в мутациях, которые портят чаще, чем улучшают. Но есть и отбор, отсеивающий первые и подхватывающий вторые.***
Скажите пожалуйста, зачем на пальцах нам нужны папиллярные узоры? И каков механизм и вероятность их отбора?
Ну и что? Я говорю о регуляции генетической экспрессии а не о свойствах белков.
А я изначально говорил о свойствах белков.
И при чем тут интроны?
При том, что перейти от гена к белку очень просто, равно как и синтезировать как ген так и сам белок.
Да ну?! Прям - таки все???
Хорошо, все основные. Понимаете, бактерия может существовать без эндонуклеаз.
*** А во вторых, вы всё время усложняете задачу вместо того, чтоб решать.***
А Вы все время преувеличиваете имеющиеся данные для того, чтоб выгородить Ваши предположения и все упрощаете и объясняете этими скудными данными и сомнительными выводами по ним.
Для любого моделирования сложной системы надо сначала выделить основное и отбросить лишнее. Так при моделировании вращения Земли вокруг Солнца пренебрегают размерами небесных тел, считая их материальными точками. И почему астрономы (начиная с Ньютона) пренебрегают неоднородностями плотности, выступами и др?
Потому, что шел подбор и настройка генетической экспрессии в новых условиях.
Даже если это признать, то настройка шла по дарвиновскому механизму.
Гетерозиготы "Аа" - крепче.
Так почему, если a хуже?
Да и согласно Вашим представлениям, если изначально гены были очччень активны, а потом шло из мутирование и привелок эволюции, то какими же активными изначально они должны были быть. Тут уже явный логический промах.
Здрасьте! Да где промах то? Вы просто ничего не поняли и только. А ведь всё элементарно. Да, есть дисбаланс в мутациях, которые портят чаще, чем улучшают. Но есть и отбор, отсеивающий первые и подхватывающий вторые.
***Подсказка 1: в геноме бактерий нет интронов (а межгенные пустоты есть) Подсказка 2: Белки попросту получены и их свойства известны.***
Ну и что? Я говорю о регуляции генетической экспрессии а не о свойствах белков. И при чем тут интроны?
***О чём же вы речь то ведёте сударь? Во первых, я говорил о бактериях и фагах. У них все механизмы давно известны.***
Да ну?! Прям - таки все??? А я вот все лопачу книжки по генетике и молекулярной биологии и никак не пойму - то и дело встречаются фразы типа: "эндонуклеазы наиболее хорошо изучены у бактерий типа... но до конца их функция неясна, потому что..." Это ли Вы называете полным изучением? Или я каких-то отсталых авторов читаю?
*** А во вторых, вы всё время усложняете задачу вместо того, чтоб решать.***
А Вы все время преувеличиваете имеющиеся данные для того, чтоб выгородить Ваши предположения и все упрощаете и объясняете этими скудными данными и сомнительными выводами по ним.
***А почему поначалу дохли?***
Потому, что шел подбор и настройка генетической экспрессии в новых условиях. Настроились - и дохнуть перестали :-)
***Ну да ладно, вы выберите один конкретный ген, ладно? Выделите белок и измерьте температуру плавления. (можно просеквенировать) Проинкубируйте бактерии при повышенной температуре. Выделите тот же ген и тот же белок. Измерьте температуру плавления. Она повысится. Просеквенируйте и найдите различия.***
И где тут противоречия с тем, что я написал? На основании подбора изменилась структура белка, пригодная к повышенной температуре.
***Почему вместо простого эксперимента, притом легко осуществимого вы начинаете изобретать сложности?***
А какие сложности я изобретаю? Я просто объясняю возможность перестройки и адаптации организмов. И кстати, Вы сами делали такие дела? Это ведь по Вашей части. А я - радиолог.
***Так может неправильная работа генов и нужна? Ладно, встречный вопрос: почему гетерозиготы (по одному гену!) зачастую крепче гомозигот?***
Гетерозиготы "Аа" - крепче. А вот носители мутаций "0а" ("0" - мутонный ген, нефункционирующий) можно приравнять к гомозиготам. А если ген неправильно работает - с усилением (очччень редко) или ослаблением (чаще) функции, то это вносит дисбаланс в общий ход метаболизма и снижает жизнеспособность особи. Да и согласно Вашим представлениям, если изначально гены были очччень активны, а потом шло из мутирование и привелок эволюции, то какими же активными изначально они должны были быть. Тут уже явный логический промах.
***Ок. Вы признали, что белки могут образовываться де ново.***
Вы не поняв написанного мной, радостно выдали желаемое за действительное. Я просто написал, что запрограммированными блоками могут быть как отдельные аминокислоты, так и батареи по несколько штук. Комбинирование блоков осуществляется регуляторно. Это не значит, что обязательно имеет место быть регуляция самих комбинаций, а значит, что процесс может включаться и выключаться по достижении нужного результата.
***Возвращаю обратно.***
Мой пас.
***Потому как нет модели.***
Да Вы еще и разницу между моделью и теорией не видите?! Это уже серьезно :-(
Ну раз уж на то пошло, то и геном человека просеквенирован, а толку?
Подсказка 1: в геноме бактерий нет интронов (а межгенные пустоты есть) Подсказка 2: Белки попросту получены и их свойства известны.
А речь-то и не о функциях белков шла, а о эпигенетических механизмах, которые неизучены даже у вирусов (у большинства, по крайней мере, точно не изучены, иначе давно бы нашли противоядия). Так что Ваши аргументы для бедных.
О чём же вы речь то ведёте сударь? Во первых, я говорил о бактериях и фагах. У них все механизмы давно известны. А во вторых, вы всё время усложняете задачу вместо того, чтоб решать.
Так не обязательно генов, отвечающих за жизнедеятельность бактерии. А если Вы говорите о мутациях, то по каким-то изменившимся признакам Вы заключили что это может быть мутацией. А я говорю что необязательно - это могло быть просто изменение экспрессии генов под влиянием повысивщейся температуры.
А почему поначалу дохли? Ну да ладно, вы выберите один конкретный ген, ладно? Выделите белок и измерьте температуру плавления. (можно просеквенировать) Проинкубируйте бактерии при повышенной температуре. Выделите тот же ген и тот же белок. Измерьте температуру плавления. Она повысится. Просеквенируйте и найдите различия. Почему вместо простого эксперимента, притом легко осуществимого вы начинаете изобретать сложности?
Тогда уж не обогащения, а засорения (если взять генофонд популяции) неработающими или неправильно работающими генами.
Так может неправильная работа генов и нужна? Ладно, встречный вопрос: почему гетерозиготы (по одному гену!) зачастую крепче гомозигот?
Некоторые, возможно, и с 1 АК, а некоторые и поболее.
Ок. Вы признали, что белки могут образовываться де ново.
Вы даже в тему не вникли. Очень рекомендую почитать книжки по иммунологии.
Возвращаю обратно.
Так ведь и в рамках креационной модели противоречий нет - по-крайней мере недоказуемо.
Это верно, что допускаются трактовки, но неверно, что трактовку можно выполнять КАК УГОДНО.
Не вижу нарушенных правил.
Вопрос прежний. Есть основания считать, что в странах средиземноморья значения локтя различались в разы?
Нет у меня таких оснований, но это не значит, что такое невозможно.
Ну у Вас есть серьезные основания считать, что локоть - пример одного из казусов?
Нет, но такое вполне возможно. У меня есть косвенные доказательства. Во первых такое громадное судно попросту развалилось бы. Во вторых, если принять, что Ной спасал только домашних животных, то такое судно поросту не нужно. Я могу объяснить противоречия несколькими способами:
1) Цифры в библии неверны, ошиблись переписчики. Я лично считаю этот вариант самым вероятным, но он не укладывается в версию боговдохновенности. (я не ошибаюсь?)
2) Слово локоть использовалось в другом значении. А вот это вполне в рамках.
***Если на то пошло, то детально изучена работа массы фагов и вирусов. Откройте хоть Льюиса, хотя он сильно устарел. Сейчас просеквенированы геномы нескольких бактерий и известны все кодируемые белки.***
Ну раз уж на то пошло, то и геном человека просеквенирован, а толку?
***Насколько я знаю, для этих белков изучены их функции. Посему все ваши аргументы для бедных.***
А речь-то и не о функциях белков шла, а о эпигенетических механизмах, которые неизучены даже у вирусов (у большинства, по крайней мере, точно не изучены, иначе давно бы нашли противоядия). Так что Ваши аргументы для бедных.
***С сохранением функциональности?***
Так не обязательно генов, отвечающих за жизнедеятельность бактерии. А если Вы говорите о мутациях, то по каким-то изменившимся признакам Вы заключили что это может быть мутацией. А я говорю что необязательно - это могло быть просто изменение экспрессии генов под влиянием повысивщейся температуры.
***По определению обогащения. Старое то остаётся.***
Тогда уж не обогащения, а засорения (если взять генофонд популяции) неработающими или неправильно работающими генами. А если взять отдельную особь - то обеднение - было 2 гена "Аа", "А" мутировал и превратился в нефункциональный ген - "0". Остался только ген "а". И где тут обогащение?
***Запрограмированных на все случаи жизни. Впрочем соглашусь, только блоки наверное размером с аминокислотный остаток будут :)***
Некоторые, возможно, и с 1 АК, а некоторые и поболее.
***Ещё раз, я написал как вашу гипотезу проверить. Хотите – делайте.***
Вы даже в тему не вникли. Очень рекомендую почитать книжки по иммунологии.
***В рамках существующей теории противоречий нет.***
Так ведь и в рамках креационной модели противоречий нет - по-крайней мере недоказуемо.
Это верно, что допускаются трактовки, но неверно, что трактовку можно выполнять КАК УГОДНО.
Вопрос прежний. Есть основания считать, что в странах средиземноморья значения локтя различались в разы?
Мне лично известно несколько языковых казусов типа превращения каната в верблюда или маленького залива в синус.
Ну у Вас есть серьезные основания считать, что локоть - пример одного из казусов? Иначе получается, что Вы стягиваете обсуждение на уровень средневековых схоластов, споривших, мог ли Бог воплотиться в огурец.
