Кстати, а с чего это тема вдруг в православном разделе и писать в нее нельзя? я попробую.
1. Матчасть.
На сегодняшний день представляется достоверным и доказанным, что вместе с системой сохранения стабильности генома есть определенные механизмы, способствующие его лабильности. В частности, в хромосомах есть специальные высококопийные повторы, обеспечивающие с определенной вероятностью негомологичный кроссинговер и различные хромосомные перестройки: делеции, транслокации, инверсии. Они обеспечены самой структурой генома и являются естественным процессом.
Однако это даже ерунда по сравнению с целыми семействами так называемых мобильных генетических элементов, которые обеспечивают перемещение отдельных генов и целых групп, вместе с регуляторными элементами или без них. Такие МГЭ обнаружены У ВСЕХ живых организмов, от бактерий до человека включительно. Исключений пока не найдено. Интересно и то, что у прокариот, лишенных полового процесса и, следовательно, связанного с мейозом кроссинговера, отсутствие этого механихма перестройки генов зачем-то возмещается наличием множества других: интегративных плазмид, трансформацией, трансфекцией.
Трансформация (поглощение клеткой недеградированной чужеродной ДНК с последующей возможностью вставки этого чужого фрагмента в геном) может также происходить и в животных клетках. Причем она не просто так себе случайно происходит, а есть определенные белки, которые ее обеспечивают. Как и ограничивают, естественно.
Еще - мобильные генетические элементы как "блуждающие промоторы" могут выводить некоторые гены из под контроля репрессоров и, следовательно, заставлять эти "молчащие" гены работать. И у последующих поколений тоже.
Именно такие перестройки объясняют наличие генных дупликаций (удвоения числа копий гена), наличие псевдогенов ("неработающих" копий нормального гена) и появление генных семейств, которые происходят от одного гена, подвергшегося мутациям, и сохраняют с ним определенное сходство - есть, например, семейство глобиновых генов, гистоновых генов и т.п. Еще раз подчеркну: это естественный процесс.
Нельзя не упомянуть о роли ретровиусов у эукариот. Ретрогены ("побочные" продукты обратной транскрипции ядерных или вирусных РНК) также есть практически у всех эукариот. И у нас с вами тоже.
Нельзя не сказать о специальных механизмах "ошибочной" репликации и репарации, которые включаются в стрессовых условиях (ультрафиолетовое облучение, температурный шок). Это не просто "ошибки", это есть такие специальные белки, которые специально существуют, чтобы обеспечивать такие "ошибки".
Аха, есть еще "горячие точки мутагенеза" - такие места хромосомы, где само строение ДНК вызывает повышенную подверженность мутациям. В каждом гене есть "консервативные" и "лабильные" участки, где мутации происходят с разной частотой.
Ну и, конечно, отличным примером строго ограниченной и тщательно обеспеченной перестройки генома есть наша собственная иммунная система, которая бы без таких перестроек не работала.
Стоит также подчеркнуть, что многие из этих систем обеспечивают не только "вертикальный" перенос генов от предков к потомкам, то и "горизонтальный" перенос генов между организмами разных видов и даже родов, особенно в этом следует "винить" вирусы и мобильные генетические элементы. Пока этот процесс прекрасно изучен только на микроорганизмах, но, поскольку в геноме человека часто обнаруживают гены, которые "обычным" путем туда попасть просто не могли, то его сейчас предполагают гипотетически, строят модели и собирают доказательства. Лет через пять, я думаю, таких доказательств будет тоже вполне достаточно: генетика развивается очень бурно.
Так что не стоит сводить нестабильность генома к простым мутациям. Все на самом деле гораздо сложнее и намного интереснее.
Именно с помощью совокупности вышеописанных механизмов возникают "такие сложные вариации".
Елена, Вы конечно молодец, что пытаетесь просветить верующих в элементарные научные знания, но всё это бесполезно. Их логика – ничего не знаю, и знать ничего не хочу. Всё, что противоречит их первобытным библейским мифам – ересь и сатанизм.
Для нас главное чтобы, такие как они, не проникали в государство и образование. Достаточно христианство над наукой поиздевалось, больше мы им этого не дадим делать.
Приятно было вас читать. Совершенно с вами согласна. Именно поэтому многие настоящие ученые - глубоко верующие люди: почему одно должно противоречить другому? ТЭ не противоречит вере. ТЭ противоречит креационизму, который есть всего лишь ограниченное, недалекое и устаревшее толкование, пережиток тех времен, когда Тьерри Шартрский предлагал толковать Библию не символически, а буквально-физически. Он был, конечно, очень умный человек. Для своего времени. На самом деле система эволюции в своей гармонии и самодостаточности - куда бОльшее чудо, чем творение за семь дней. И каждый, кто хоть немного в нее углубляется, понимает это с восхищением.
Мир Вам, Константин!
Обычно подобные вопросы задают не для того, чтобы получить на них ответы. Возможно и Вы уже и так "все знаете", а подобные вопросы в Великий Пост озвучиваете для другой цели.
Если так, то конечно, нет никакого смысла отвечать на поставленные вопросы. Аналогичная ситуация была в одной соседней теме, где автор не в состояни был понять что ему говорили, а повторял одну и ту же мантру "я -биолог". Вероятно, у него у самого были в этом сомнения.
Дай Бог, чтобы тут было дело не во злом умысле.
Присоединяюсь к мнению Демченко Николая и некоторых других. Вы хотели мнения Святых? И не меньше, чем 3-х? Уж простите нет времени подбирать цитаты, подыскивать многие источники... Но все же данная постановка мне кажется неверной. Святые отцы - не имели цели открывать научные знания, но открывали вопросы спасения людей. а поэтому кивать на это не следует. Вот какое имеет отношение дарвинизм к Вашему спасению? Мне он никак не мешает считать, что все создано Творцом. И многим верующим. Священникам, митрополитам, архиепископам, и даже святым, канонизированным церковью. Во привожу цитату из такого источника - книги изданной по благословению Алексия 2., а написанную святым человеком.
Св. исповедник Лука Войно-Ясенецкий "Наука и религия":
"Вокруг имени Дарвина идет борьба. Дарвинизм пытаются противопоставить религии. На наш взгляд, каждому мыслящему человеку должно бы быть ясным, что никакая теория происхожденяи видов... не может противоречить Библии... О том как появились все виды на земле и как долго продолжался процесс их развития, а также о самом процессе создания человека, Библия ничего не говорит, потому что это уже сфера науки, но не религии...."
Теперь еще несколько слов по существу.
Вы говорите: "Мутации происходят под действием внешних мутагенных факторов(внутренние мутации вполне контролируются существующим биомеханизмом), ..."
Это - не верно. Ошибочно. Мутации происходят не только под действием внешних факторов. Но они могут быть заложены и во внутренних механизмах. И именно те виды, которые более мутабельны, быстрее преобразуются. Многажды проверенный факт.
Далее - неблагоприятная экол. обстановка - частный случай. Общий случай - НЕБЛАГОПРИЯТНАЯ обстановка, экстремальная, которая может быть "экологически блпгоприятной". Высокогорья, засухи, похолодания, изменения климата, смещение природных зон - все это способствует "расшатыванию" наследственой консервативности и увеличению количества мутаций. Факт.
>>>Казалось бы, г-да, верящие в ТЭ, должны бы такое приветствовать, как-никак может, глядишь, и проэволюционируют гомо сапиенсы в какие-то гомо без скафандра космонавтисы, или там крысосапиенсы >>>
Это надо понимать как издевательство - камень в чужой огород? Риторика, не требующая ответа? Что ж, раз ответ не требуется, не буду навязывать.
Дарвинизм не противоречит тому, что Создателем живых существ является Бог.
По бОльшей части согласен со сказанным Оксаной Марк и Петровым К.К.
>>>Владимир Блинов: У меня вопрос к сторонникам теории Дарвина: если считается,что растения возникли раньше животных---- как должны были размножаться в диких условиях кукуруза и подсолнечник?
У них семена держаться так крепко,что если какой-то смышлёный запасливый зверёк или птица
или человек
не извлечёт их--- вряд ли они окажутся в почве. >>>.
Владимир, на такое ответить - это надо книгу писать. Да и постановка вопроса ...Такая постановка, скорее к "креационистам".
В общем, когда образовывались подсолнух и у кукуруза - это далеко не происхождение растений. Это уже "финальные титры" происхождения. Также как и тех животных, которые с ними связаны. Так что в этом вопросе совершенно безразлично, кто был первее. Эволюция видов никогда не происходит сама по себе, но только сопряжена с другими видами. Ну и последнее, без помощи птиц, зверей или человека, "семена" указанных растений, - скорее в почве окажутся.
Если Вас действительно интересуют ответы на поставленные вопросы - скажите - постараюсь как смогу ответить. По человечески.
Спаси Господи.
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
Учитывая вероятность последовательных случайных положительных мутаций (1/10000000000000000...0) и невозможность абиогенеза, еще не известно кто здесь фанатик....
Христианство сделало очень много для науки. Века до 14-го. Не больше, правда, чем ислам в 10-12 веках, но и не меньше. А наука сейчас делает много для христианства: невозможно быть хорошим ученым, не испытывая периодических моментов почти религиозного экстатического восхищения. Поэтому многие мои знакомые, считающие себя атеистами, в глубине души задумываются: если творение столь совершенно, гармонично и прекрасно, то каков же творец? Тот же Дарвин, насколько я помню, был очень религиозен и в своей теории видел лишнее доказательство божественного величия. Просто не надо буквально понимать символические тексты. Это плохо кончается. :)
Мне просто стало интересно, что мне, скромной аспирантке, предлагают учить матчасть :)
Изумительно, но когда святые говорили не собственному разумению, а по наитию от Бога, то, несмотря на то, что сказанное ими было "не вовремя" - оно не вступало вразрез позднее с научными полученными данными. Когда такое читаешь, очень удивляешься. Для меня это как откровение, лишний раз утверждающее в вере.
Вот что например сказано о создании человека Серафимом Саровским в беседе с Мотовиловым.
"Вот, например, многие толкуют, что когда в Библии говорится "Вдуну Бог дыхание жизни в лице Адама первозданнаго и созданнаго Им от персти земной" - что будто бы это значило, что в Адаме до этого не было души и духа человеческого, а будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной. Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как батюшка святой Апостол Павел утверждает: "Да будет всесовершенен ваш дух, душа и плоть в пришествие Господа Иисуса Христа". И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле Божиим созданиям. ... если бы Господь Бог не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святаго..... то Адам, как не был он совершенно превосходно создан.... как венец творения на земле, все таки ... был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух.....но Духа Святаго внутрь себя неимущим."
Так вот, Дарвин рассматривает этот процесс "до того", как Бог вдунул в лице Адама дыхание жизни. то есть биологическую предысторию вопроса. Это значит, что феномен человека и появление человека - не одно и то же. Homo sapiens - как животное, как биологический вид, появился намного раньше, человека "по образу и подобию" Божия. Сам Дарвин пишет в "Происхождении человека": ." ...я чувствую себя принужденным признать Первопричину, которая обладает в известной мере человеческим интеллектом, и я вполне заслуживаю названия теиста, то есть верующего в Бога".
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
+++Просто не надо буквально понимать символические тексты. Это плохо кончается.
Эти символические тексты верны. Возможно не все стоит понимат и принимать буквально, но опять же: причем здесь
эволюция. - Это неизжитая мифология скоро будет опровергнута.
Хуже всего, когда христиане повторяют чью-то ложь, но сами вникнуть в суть явления не хотят. Цитирую по учебнику, повторяющему более полвека назад открытые факты.
Яблоков А.В., Юсуфов А.Г. Эволюционное учение, 1989. Частота мутаций. стр. 115-117.
"Частоты ТОЧНО определенные для некоторыхъ видов.... оказываются близкими.. и составляют 10 в минус 4 степени до 10 в минус 9. (т.е. от 1 из 100000 или 1 из 10 000 000 000 гамет несет вновь возникшую мутацию в ОПРЕДЕЛЕННОМ ЛОКУСЕ). (мое дополнение - локусов в каждой гамете ОЧЕНЬ много).
Общая частота мутаций складывается из частот мутаций ОТДЕЛЬНЫХ ГЕНОВ, колеблется у разных организмов от нескольких процентов, до 25 % (дрозофила) всех гамет одного поколения."
Видите - 25 % !!!! А вы говорите : "1/10000000000000000...0) и невозможность " - !!????
Более того, из имеющего количества мутантных локусов - оценено эксперимантально полезность-вредность..... Условия для эволюции - реальны для всех изученных видов, кои числа уже исчисляются тысячами. И речь не идет от глазении на одну муху или семечку. Биологи работают с тысячами образцов, поэтому полученные данные в высшей степени достоверны. Эволюция экспериментально доказана.
В общем лучше прочитать, чем переповторять.
Учитывая вероятность последовательных случайных положительных мутаций (1/10000000000000000...0) и невозможность абиогенеза, еще не известно кто здесь фанатик....
Ой, мы на эту тему с Вами уже дискутировали, только вот смысла в этом, ни какого нет.
Лечить людей должны врачи, летать в космос космонавты, изучать живые организмы биологи. Именно биологи, а также другие учёные с связанные естественными науками и должны заниматься изучением эволюции животных и растений, образованием горных пород и движением тектонических плит, расширением Вселенной и тёмной материей. И я ни разу в жизни не видел Академию наук, которая стояла бы на креационистких позициях по этому вопросу.
Судя по Вашим однобоким сообщениям, Вы никакое отношение к науке не имеете. Вообще, примите совет. Прежде чем читать какую-нибудь научную статью, независимо эволюционную или креационисткую, Вы должны хоть немного разбираться в данном вопросе. Иначе получается не познание, а промывка мозгов. Поскольку уровень образованности среди религиозного населения на порядок ниже, чем среди атеистов, то мозги промывают именно верующим людям, которые объективно не могут понять те вещи, которые требует современная наука.
Вот еще одна цитата святого автора - Псалом 101:
"... и дела руку Твоею суть небеса. Та погибнут, Ты же пребываеши, и вся яко риза обетшают, и яко одежду свиеши я и изменятся. Ты же тойжде еси и лета Твоя не оскудеют"
Неизменен только Всевышний. Все остальное в мире - изменяемо, особенно в нашем видимом мире. Так вот , эволюция - есть процесс изменения, нестабильности видов. Если, по мнению некоторых, эволюции нет, то виды неизменны, то есть равны по этому качеству Самому Творцу, что есть - богохульство. Подумайте пожалуйства на эту тему.
А еще в 103 псалме: "... исполнися земля твари Твоея....... вся к Тебе чают.... отъимеши дух их и исчезнут .... .Послеши Духа Твоего и созиждутся и ОБНОВИШЕ ЛИЦЕ ЗЕМЛИ....." Вот Вам еще указания - земля, виды - непостоянны, а обновляемы. И обновляемы все время, непрестанно. Разве кто либо из верующих может заявить о принципиальной наблюдаемости КАК БОГ создает, творит виды??? А если нет, то мы имеем то, что имеем - всего лишь научные методы, и разве они богопротивны
Мои сообщения не однобоки, они отражают реальные проблемы ТЭ. Во-вторых, вы определнно не хотите вникать во все проблемы ТЭ, и принимаете на веру все ее постулаты.
Вам как не объясняй, что абиогенез невозможен, вы все равно придерживаетесь своих убеждений.
То есть вам предлагаются факты, противоречащие вашему мировоззрению, а вы спокойно закрываете на них глаза и обвеняете своего оппонента в некомпитентности. Ваша манера поведения на этом форуме просто ужасна. Зачем вы пришли на него. Оскорблять и обвинять в фанатизме?
+++Поскольку уровень образованности среди религиозного населения на порядок ниже.
НУ И ТЕМНЫЙ ЖЕ ТЫ!
- ВОСКЛИКНУЛ КРАСНОАРМЕЕЦ, СОПРОВОЖДАВШИЙ ВЕЛИКОГО ПАВЛОВА, КОГДА ТОТ ПЕРЕКРЕСТИЛСЯ, ПРОЕЗЖАЯ МИМО КАЗАНСКОГО СОБОРА.
