39693 - Панове, я по екологіі!!!

православный христианин

Тема: #39693 23.03.05 18:58 Просмотров: 8688 [138]

Сообщений: 126 Оценка: 0.00

Не показывать | Исправить | Ответить

Вот ведь, какая заковыка...

Согласно печально известной теории эволюции Ч.Дарвина, жизнь развивается от простейших к сложным видам, и одним из движущих факторов этого развития - полезные мутации.

Оставим сейчас споры о возможности таковых в принципе, и раельности эволюции вообще.

Вопрос в следующем:

Мутации происходят под действием внешних мутагенных факторов(внутренние мутации вполне контролируются существующим биомеханизмом), как то радиация, ПДК различных в-в, проч. .
Всё это в изобилии мы имеем в неблагоприятной экологической обстановке.
Казалось бы, г-да, верящие в ТЭ, должны бы такое приветствовать, как-никак может, глядишь, и проэволюционируют гомо сапиенсы в какие-то гомо без скафандра космонавтисы, или там крысосапиенсы, ну на худой конец черви-умельцы появятся,... ан нет!!

Борются за родимую окружающую среду!! Консервируют, понимаешь неприспособленную к дальнему космосу гомофауну!

К червям ревнуют что ли? ;0))

Вот теперь и объясните тёмному мракобесу, а зачем это Вы г-да делаете? А?

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #39693
Сообщение: #1325699
03.05.05 18:34

Ответ на #1325491 | р.Б. Иоанн православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ясно.
По правилам форума я сейчас должен его отключить как клона.
Из соображений гуманизма :) я предложил ему объясниться и извиниться за те свои слова. Не захочет -- поступлю по правилам форума...

р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1325491
03.05.05 16:03

Ответ на #1325321 | Андрей Жнец невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, Андрей, нет.

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #39693
Сообщение: #1325321
03.05.05 14:32

Ответ на #1253974 | р.Б. Иоанн православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы -> Грезеву:

Может, достаточно уже хамить, молодой человек?

Я тут узнал, что нынешний Грезев номер 20880 -- это клон бессрочно замороженного Вами участника "Грезев Александр Викторович" с номером 17361.
У меня вопросы: он извинялся за те слова, за которые Вы его отключали? Вы разрешали ему участие в форуме под вторым ником?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1270170
02.04.05 15:03

Ответ на #1261912 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Елена.

Я у вас не так давно спрашивал существуют ли реальные пути опровержения абиогенеза.
Если не трудно: можете что-нибудь предложить.

И еще один вопрос.
Вожможно ли удвоение РНК без помощи белков?
Ответьте пожайлуста, если вам не трудно в развернутом виде.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1269192
01.04.05 18:08

Ответ на #1263460 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О смерти.

Катехизис митр Филарета московского:

В. Какая смерть произошла от греха Адамова?
О. Двоякая: телесная, когда тело лишается души, которая оживляла его, и духовная, когда душа лишается благодати Божией, которая оживляла е высшею духовною жизнию.
В. Как о сем говорит Священное Писание?
О. Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и ттако смерть во вся человеки вниде,в нем же вси согрешиша. Рим. 5, 12.

Св. Иоан Златоуст: «Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным(в грехопадении Адама), так и когда тело твое будет нетленным, и тарь последует за ним, и сделается соответственной ему.» Беседы на послание к Римлянам. Беседа 14.5.

Св. Григорий Синаит:
Текучая ныне тварь не создана первоначально тленной, но после подпала тлению.
Главы о заповедях, догматах.

Св. Макарий Великий:
По его(Адама) пленени, пленена с ним вместе служащая и покорствующая тварь; потому воцарилась смерть над всякою душою.
Беседа 11.

О Шестодневе:

Св Василий Великий: И бысть вечер и бысть утро, день един. Почему не назван первым, но единым?… Определяет сим меру дня и ночив одно суточное время, потому что 24-е часа наполняют продолжение одного дня.

Творения. Т.1, Беседы на Шестоднев, с 37, М. 1991

Да прорастит земля. Краткое сие повеление ТОТЧАС стало великою природою и художественным образом, БЫСТРЕЕ НАШЕЙ МЫСЛИ произведя бесчисленные множества растений.

Творения. Т.1, Беседы на Шестоднев, с 94, М. 1991

Св Ефрем Сирин:
… как день, так и ночь первого дня продолжались по 12-ть часов.
Толкование на Бытия. С. 214.
…животные и птицы и человек былии вместе молоды и стары – по виду, молоды – по времени своего сотворения.
Толкование на Бытия. С 264-266.

Св. Иоан Кронштадский:
Всякая рыба и птица и всякий гад, какими были несколько тысяч лет назад, такими остаются и ныне, с теми же свойствами, какие получили от Творца в начале.

Полное собрание сочинений. Т1. С.79, С-Пб. 1983.

О ТЭ:

Св. Василий великий:

Природа существ, подвигнутая одним повелением, …делает коня преемником коню, льва – льву, орла – орлу, и каждое животное, сохраняемое в следующих преемствах, продолжает до скончания века. Никакое время не повреждает и не истребляет свойств животных. Напротив того, природа их, как НЕДАВНО созданная, протекает вместе со временем.

Творения. Т.1, Беседы на Шестоднев, с 139, М. 1991

Св. Иоан Кронштадский:

А вы, геологи, хвалитесь, что уразумели в построении слоёв земли ум Господень и утверждаете это наперекор священному бытописанию! Вы больше верите мёртвым буквам слоёв земных, бездушной земле, чем вдохновенным словам великого пророка и Боговидца Моисея.
Моя жизнь во Христе.

Св. Амвросий Медиоланский:
Он(Моисей) не предвосхищал запоздалого и медлительного творения из атомов, он хотел выразить непостижимуб скорость деяния.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1266806
31.03.05 15:34

Ответ на #1263089 | Александр Шаманофф атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам отвечу, а Вы оцените уровень мышления (или честность, если допустить, что мы имеем дело всё же с учеными) морганистов сами.

Рябова Елена пишет:
"Иначе - старый анекдотический аргумент - почему женщины до сих пор рождаются девственницами"

Есть тут ещё один такой биолух, Келавриком зовётся. Тот тоже вместо аргументов анекдот рассказывал: "евреи мол необрезанными рождаются".:
+++Разрушение девственной плевы это не авария, а закономерный процесс. Очевидно назначение её состоит в том, чтобы до поры до времени заградить детородные органы от вторжения инфекции. С духовной точки зрения девственная плева - мерило нравственности, символ непорочности. Думаю, Божий промысел в этом какой-то есть. Однако я не могу выставлять такое мнение как научный аргумент.
Конечно, полагаю, такой довод, как и в вопросе с евреями не вполне неудачен, особенно если учесть, что 7, 8, 9 тысяч лет религиозной традиции может быть не достаточно большое время, чтоб говорить об эволюционных процессах. Однако я не стал бы столь рьяно шельмовать людей из-за одной оплошности.
---«Не учел бедняга, что еврейство по маме определяют».
+++Какое отношение национальные традиции имеют к науке?
Есть примеры более убедительные, чем обрезание. Пожалуйста, не судите строго меня, как не спеца, однако у меня есть некоторые свои наблюдения. Не прав – поправьте.
1. Логика подсказывает, что чёрный окрас кожи негров – результат многовековой жизни под палящим солнцем. Своего рода привыкание кожи к условиям и её защитная реакция от ожога. Однако, уж сколько веков живут негры в холодных странах и кожа даже в самой малости светлее не становится. Равно, как и белые граждане ЮАР так и остались белыми. Можно наблюдать потемнение кожи у белых южан. Однако, появившись в холодных странах, все они светлеют. Очевидно, что смуглый окрас генетически не закрепляется. Возьмите, к примеру, грузин, которые уже многие тысячи лет живут на юге. Кроме того, думаю, что на территорию Кавказа они переселились с ещё большего юга. За 3 года службы (а служил я на севере) я видел, как грузины становятся совершенно белыми. Такой же вывод можно сделать наблюдая за грузинами – москвичами. Зато цыгане не осветляются нигде. Почему? Однако, именно в жарких регионах чёрная кожа, а в холодных белая. Как-то это всё же случилось? Как происходила эволюция?
Тоже можно сказать и о монголоидной расе. Узкие глаза не меняются от изменения климатических условий. Однако от межрасовых скрещиваний любые национальные признаки в один момент видоизменяются. Люди становятся сначала мулатами, затем всё светлее, либо темнее, в зависимости от того, какая раса в стране преобладает. Такая эволюция идет весьма быстро. В споре с язычниками возникал такой аргумент: Истинная Русь была в дохристианский период. Я говорю: Не правда, до крещения Руси (1000 лет назад) это был совершенно иной народ, который полностью отличался. И я в этом прав, могу доказать, приводя примеры бесчисленных ассимиляций (не говоря уже о культурных слияниях и преемственностях). Всего 1000 лет, и новый народ!
2. Почему не исчезают атавизмы?
3. Впрочем, атавизмы не совсем удачный пример. Всё же, можно предположить, что что-то изменилось, что-то осталось до поры до времени. Но вот о Мичурине. Какими-то не известными мне методами он вывел сорта гигантских и сладких фруктов. Здесь, очевидно использовалась и пересадка с места на место, и отбор самых крупных, и ещё что-то. Однако заметьте, сегодня каждый сорт распространяется только прививкой: к корню дички прививают окультуренную ветку. Стоит посадить косточку – вырастет дичка – почему? Значит генетических изменений нет даже в косточках весьма крупного плода?
4. Если в роду у человека есть больные, например болезнью Дауна, глухонемые, слепые, больные раком, дебилизмом, то такие люди могут в их роду постоянно появляться вновь. Даже не взирая на то, что эти болезни лечатся всеми силами, всевозможным Даунам, запрещают оставлять потомство. Тем не менее, если такой ген есть – будет путаться в крови вечно. Вот если вдруг, вычислить людей с такой родословной и запретить им жениться – болезни сии исчезнут.

Как ни странно, но даже черты характера не изменяются от изменения образа жизни. Какую жизнь не создай – цыгане всегда в своём «амплуа».

---²Гриффит вызывал у крыс наследственные специфические нарушения равновесия (вестибулярный дефект), заставляя родительские особи в течение до 1,5 лет постоянно вращаться в круглых клетках либо по направлению часовой стрелки, либо против часовой стрелки. Этот дефект вестибулярного прибора передавался по наследству⌡."

+++Очевидно какие-то приобретённые признаки передаются легко. Вот например, человек южный, прошедший оклиматизацию в условиях севера, достаточно переболевший и закалившийся, передаёт эти свойства потомству. Сибиряки - например. Ведь изначально они в каком-то колене не из Сибири. Негры живущие в США вполне адаптировались в условиях иного климата. Так, возможно, и вестибулярный аппарат. Однако очевидно, что такую лёгкую изменяемость не возможно прилепить ко всему, что есть у живых организмов.
--- Не был известен механизм наследования. И до сих пор биологи точно не знают как же оно черт возьми происходит. :)
++++Во!!! Здесь я согласен. Поэтому более резонно, допуская всё возможное, совместными усилиями искать до кровавого пота, а не кидаться друг в друга «какашками». Сегодня наука на пороге самых невероятных открытий, при этом основной упор делается, очевидно, на мутацию и генную инженерию. Особенно помогает в этом компьютеризация. Уже учёные докапываются до гена старения и хотят его как-то видоизменить. Это реально. «Скальпель» может действовать наперекор любой эволюции. Японцы хотят как-то клонировать мамонта. Вот бы дожить и увидеть. Но будет ли это хорошо, кто знает? Творить науку, не опираясь на Бога (а значит и на нравственные принципы), можно многое навредить. Так уже было (атомная бомба, бактериологическое оружие и т.д.). Жизнь покажет.

Анекдот Вы выслали смешной, перешлю друзьям.
Вот ещё хочу Вам сказать (только без обид): Признайте, что Вы были не правы в том, что Вавилов был арестован не по причине вопросов биологии, а по чисто политическим причинам? Это следует из высланной мною выдержки признаний Вавилова. Вся аполитичность Вавилова сводилась к следующему: Генетика – продажная девка империализма. Не учёл в своих биологических исследованиях классовых проблем. Лысенко, однако, в результате «классовой борьбы» нисколько не пострадал. Значит он не был в числе единомышленников Вавилова?

С уважением.

Касичев Павел Валерьевич

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1263729
30.03.05 08:35

Ответ на #1263285 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за интересный и развернутый ответ, Николай!

"Вероятно очеловечивание случилось около 8 тыс лет назад. Пусть поправят , кто знает."

Я не знаю (не специалист), но, видимо, очеловечивание произошло все же раньше. Насколько я слышал, хорошо известный из Библии Иерехон возник около 10 тысяч лет назад. Полагаю, что к тому времени (и даже задолго до этого) человек уже стал человеком. Еще я читал о более ранних захоронениях людей с букетами цветов - наверное, это свидетельство наличия некоторых религиозных представлений...

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1263460
30.03.05 00:12

Ответ на #1262882 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Константин!
Простите и Вы меня, я погорячился... : (((

>>> но в русском языке с заглавной буквы пишутся ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ, а вот нарицательные - нет, так например Николай - с заглавной, а николаево - с прописной, Константин, но константиново >>>

Да, кроме одного случая. О котором мы и говорим... Также наверное и на украинском языке и на греческом и на латыни... Это как бы знак особого уважения к Господу. Это правило вложено даже в орфографию русифицированной версии Word (во всяком случае в ту - старенькую, что у меня).

Открываю Евангелие, например, : ..." ...и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил как голубь и ниспускался на Него...." (Мф. 3,16). или - "Начало мудрости - страх Господень" (Прит. 9,10); и так далее.

>>> Так о смерти отцы говорят, что она была попущена, как некая граница и лекарство, чтоб люди не опустились до сост. демонов, но ВОЛИ божией, чтоб она появилась не было, она следствие греха, не было б греха - и смерти не было бы. Как биологической, так и духовной.>>>>>

+++++Да, согласен, все так. кроме последнего предложения. Это уже Ваша самодеятельность. Во всяком случае я уже не прошу подкрепить это цитатой. Нет так нет.+++++

\\\\\

>>>В таком случае прошу Вас обосновать своё несогласие. Иначе это пустословие. >>>

Как Вы совершенно точно заметили и назвали - смерть есть духовная и смерть биологическая. И как Вы ранее говорили одна - экстраполяция другой. Или аллегория. Биологическая смерть, доступная, "вещественная" - аллегория для таинственной, невещественной духовной смерти. Также как небо - Небеса; закваска - Царствие Небесное; виноград - народ Божий; Сеятель - Христос....
Аллегория, да лишь отчасти. Ибо аллегория - не есть синоним. Но становится это отчетливо понятно только после пришествия в мир Господа Иисуса Христа.
Ну а поскольку смерть используется в двух значениях, при этом иногда противоположно по значению, как например апостолом Павлом, приходится разбираться : о чем речь. Смерть духовная - однозначное зло, связанное с грехом. Полагаю, что это не субъект, как, например бесы. Это состояние личности, удалившейся от Бога. Состояние, которое выбирается свободно. Животные - в этом смысле безгрешны, им не дано право выбора - удаления-приближения к Богу. Такая смерть - может быть выбрана лишь личностью. Но она и наиболее страшна. Это состояние, как например состояние опьянения, или накуренности, или блудного возбуждения.... Поскольку состояние это не СОЗДАНИЕ (объект-субъект) , то в отношении его МОЖНО говорить: Бог смерти не создавал. Это - результат выбора.
Биологическая смерть не равно духовная. Биологически живые существа - могут быть духовно мертвыми. Ангелы и бесы - тоже живые но не биологически существа, первые - духовно живые, а вторые - мертвые.
Я упоминал слова Господа : "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов". Первые - биологически еще живые, но духовно мертвые; вторые мертвые биологически и духовно (при этом душа, очевидно - живая).
Биологическая смерть - это не состояние, в отличие от духовной смерти. Это явление разлучения души и тела. Это плохо? Или хорошо? Тут уже однозначного ответа нет. Апостол Павел об этом мечтал, " ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю что избрать, ... имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше..." (Фил.1, 21-23). И Христос неоднократно говорит: не бойтесь погубить жизнь (биологическую), бойтесь погубить душу (= смерть духовная). Сам Христос принял смерть во искупление грехов человека, во спасение его. Но Христос не выбрал грех и смерть духовную.

В то же время биологическая смерть - это не аттракцион, не развлечение.
Бессмертная душа облечена во смертное тело, но они вместе образует единое целое. И нарушение этой целостности, разлучение - очень болезненно, страшно. Только праведники получают от Бога дар - спокойной, блаженной смерти, не страшной, а, ожидаемой, по словам некоторых - подобно невесте.
А смерть грешников - люта (Пс.33).
Биологическая смерть для человека наподобие аттестации. Непредсказуемой, нежданно-негаданной. Смерть биологическая - это не отдаление от Бога. Это малый суд. Для праведника - приближение к Богу, для грешников - к тем, которых он слушал и грешил. Ибо выбор делался при жизни - духовно мертвое - к духовно мертвому, живое - к Богу.
Могло ли быть такое, чтобы не только душа была бессмертна, но и тело? О таком воссоединении говорится - о воскресении и Страшном Суде.
Могло ли быть такое в начале? Неясно.
В смысле духовном Адам был сотворен безгрешным, духовно живым, приближенным к Богу. Был ли он бессмертным? И какое бессмертие он мог потерять? "от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь..."
1. Душа бессмертна, и, очевидно, речь не об умирании души;
2. Речь идет о биологической смерти? Если о ней, то тогда Бог обманул Адама, а змий сказал правду, потому что, вкусив плод (а Бог заповедал не то что не есть, но даже не ПРИТРАГИВАТЬСЯ!") Адам в тот же день не умер, и Ева - тоже; И прожил еще после этого (биологически) - 930 лет (Бытие, 5,5).
3. Речь идет о более страшной - духовной смерти, выборе, отдалении. В этом случае - Бог Адама - не обманул; змий - сказал не правду, а слукавил, сыграв на мешанине понятий духовной и биологической смерти. Очень логично, так он и после того делал. Адам сделал выбор. Таким образом, преступив заповедь, согрешив, Адам и Ева - тут же духовно и умерли. И они не раскаялись, когда Господь говорил с ними, а стали валить вину на кого угодно. А Адам еще и Бога обвинил: плод дала жена, которую Ты мне дал...

Кто знает, была ли возможна до грехопадения у Адама и Евы смерть биологическая?
Есть таинственные строки, что после грехопадения, Адам был выслан из сада Едемского, чтобы возделывать Землю и чтобы он не простер руки своей и не взял от дерева жизни и не стал жить вечно...
1. Душа - и так вечна, речь очевидно не о ней;
2. духовная жизнь - связана с выбором ; Тогда получается, что Бог лишил Адама возможности выбора.... ?? Навряд ли. Но не будем забывать, что наша грешная природа, не позволяет после грехопадения сделать выбор - нет сил.... Мы попали в сети тех, которые не выпустят улов, только помощь со стороны Бога может опять разрешить свободу выбора. .....
3. биологическая жизнь - возможно речь идет о ней? Но тогда по биологической природе Адам все же был смертен, раз ему нужно обязательно плод древа жизни?

Здесь вопросов остается много. Возможные варианты: до грехопадения Адам был бессмертен и духовно, и телесно (но тогда зачем ему предназначались плода с древа жизни?) 2. Был бессмертен духовно - и это главное; смертен телесно, но плоды древа жизни позволяли телесно также быть бессмертным.
В любом случае - это был Едемский сад, а не земля, из которой Адам взят; 2. Адам не равно звери, он был избранный, особый. И нет никаких оснований считать, что телесно, биологически - звери были бессмертны.

Если я грубо ошибаюсь, будьте добры -= приведите мне основания для того, чтобы считать, что в мире до грехопадения - в принципе не было биологической смерти. Про духовную смерть - вопрос очевидно отпадает, так как звери - не имеют выбора между добром и злом, свободы, образа и подобия, они не могут приближаться и отдаляться от Бога. Звери - безгрешны и тогда были и сейчас есть.

Спаси Вас Господи.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1263391
29.03.05 22:57

Ответ на #1263229 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо вам за ответ.
Надеюсь на продолжение не только дискуссии по поводу ТЭ не только с философской, но и научной точки зрения. Надеюсь после этого ваша вера в ТЭ немного ослабеет.

+++...задаете столько вопросов...
Это скорее не вопросы, а утверждения о противоречиях и проблемах ТЭ, если вам не сложно, то можете на них ответить для продолжения дискуссии. Попробуйте оценить их с научной позиции и позиции здравого смысла, и вы поймете, что ТЭ не научная теория, а в лучшем случае гипотеза, с огромным количеством внутренних противоречий.
Как сказал академик Л. И. Корочкин: эта теория хорошо объясняет все процессы происходящие внутри вида... И все. На этом ее научность заканчивается и начинается мифология.
С точки зрения ТЭ никак нельзя объяснить все разнообразие живой природы.

Из ничего, ничего не получается - никогда.
ТЭ имеет огромное количество противоречащих ей аргументов и фактическое отсутствие доказательств.
Например, мы попытались разобрать механизм эволюции путем случайных мутаций.
Если смотреть на него объективно, то понимаешь, что он не работает. В обще случае вероятность появления нового признака. (простейшего) 10 в -250 степени. А это уже фантастика. Опять же информации на пустом месте не возникает. Это противоречит здравому смыслу. Разве можно закрывать на это глаза?
Цитируя классика (Любищев): "Хотя в пользу теории эволюции собран Монблан фактов, против нее говорят Гималаи фактов".

Что касается вашего личного опыта:
1. Вы наблюдали горизонтальные процессы на микроуровне. Вид изменяется.
Но вы никогда не наблюдали макроэволюцию и не можете ее наблюдать. Существует очень много опровергающих ее фактов, и вера в нее это действительно ВЕРА, а не знание и не наука.
Кстати, ТЭ не удовлетворяет ни одному критерию научности. Дальше вида она ничего не объясняет. Следовательно, ваш опыт можно отнести только лишь к микроэволюции.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1263285
29.03.05 21:47

Ответ на #1262049 | Касичев Павел Валерьевич атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе время, Павел Валерьевич!
>>> Вы пишете о происхождении млекопитающих в мезозое и о том, что Бог вывел человека из под законов эволюции. А когда хронологически на Ваш взгляд был создан человек? Можно ли считать, что Вы сторонник аллегорического толкования Книги Бытия? >>>
Создание человека как биологического вида, очевидно, не совпадает по времени с его "очеловечиванием". При этом "очеловечились" не все Homo sapiens"ы. Наиболее древние из известных остатков человека современного типа, называемого кроманьонцем (тот же Homo sapiens), относятся к позднему плейстоцену. Более 35 тыс. лет назад. Первые люди, хотя и внешне НЕ отличались от нынешних (в целом) мало чем отличались от животных, разве только количественно. "Культурные" документы в виде наскальных рисунков - еще не свидетельство выхода из животного состояния. Шимпанзе тоже рисовать любят, но "людьми" их из-за этого не считают. Человеческие качества, однозначно нехарактерные для животных - познание Бога, совесть, милосердие, мудрость и другие качества, чисто человеческие и идущие вразрез ТЭ. Вот если бы археологи нашли первые документы, свидетельствующие о знании человеком Бога и других неживотных качествах, можно было бы говорить о датировках. Мне на сей счет информация недоступна. Вероятно очеловечивание случилось около 8 тыс лет назад. Пусть поправят , кто знает.

На эту тему святитель Николай Сербский говорит:
"... - Думать о Промысле Божием - самая великая мысль , достойная человека.
- Заботиться о спасении души - самая главная забота, достойная человека.
- Ожидание смерти - самое большое ожидание, достойное человека. .....
Почему мысль о Промысле Божием в судьбах людских - это самая великая мысль, достойная человека? Потому что она дает человеку мудрость и блаженство.
Почему забота о спасении души.....? Душа есть самое большое богатство на земле, поэтому .... самому большому богатству оказывается самая большая забота.
Почему ожидание смерти....? Потому, что ожидание смерти очищает совесть и торопит человека вершить добрые дела....
Три этих вопроса к животным не относятся и свойственны только человеку, причем высшему типу человека. Все остальное одинаково и у человека и у скота... "

В отношении становлении человека я почти повторил сказанное Серафимом Саровским в беседе с Мотовиловым. Повторяю цитату:
"Вот, например, многие толкуют, что когда в Библии говорится "Вдуну Бог дыхание жизни в лице Адама первозданнаго и созданнаго Им от персти земной" - что будто бы это значило, что в Адаме до этого не было души и духа человеческого, а будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной. Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как батюшка святой Апостол Павел утверждает: "Да будет всесовершенен ваш дух, душа и плоть в пришествие Господа Иисуса Христа". И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле Божиим созданиям. ... если бы Господь Бог не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святаго..... то Адам, как не был он совершенно превосходно создан.... как венец творения на земле, все таки ... был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух.....но Духа Святаго внутрь себя неимущим."

>>> Можно ли считать, что Вы сторонник аллегорического толкования Книги Бытия? >>>
Я не сторонник как однозначно аллегорического, так и "железобетонного" толкования Библии. В Библии много аллегорий - о Небесах, сравниваемых с небом - и сейчас не нужно доказывать, что нельзя увидеть Бога, сидящего на облаке. В Евангелии Христос очень говорит притчами - для того, чтобы было понятнее самым простым и неграмотным людям. В то же время сказано, что не букву над делать главенствующей, но смысл постигать. И в Евангелии этот, самый главный смысл сказан - " Возлюбить Бога и ближнего всем сердцем, душою и разумением" - в этом весь Закон и Пророки.
В Писании упоминается также много чудес, которые я лично не считаю аллегориями. Хождение по водам, Воскресение, Рождество, изгнание бесов.... По милости Божией в душе и умом - всё это я без сомнений принимаю.
Есть также много неясных мест в отношении фактологии (но ясных по смыслу - и это главное). Например Всемирный потоп и Ноев ковчег...
Или о травоядных хищниках. Все доступные факты - пока не дают таких свидетельств. Ни по настоящему, ни по прошлому. Это может указывать, что в данном случае - аллегория, притча. Желающие доказать обратное, если хотят признания - должны поискать либо факты, либо объяснение этому. Вот, к примеру, о паразитических червях тоже ничего не говорится - глистах всяких, цепнях, эхинококках. Если можно теоретически допустить, что лев ел траву и вдруг перешел на мясо, то в данном случае это даже теоретически не допустить. Глисты - они и есть глисты. И их слишком много видов и очень разных, и с очень причудливыми циклами, замкнутыми на 2-3 животных. Оснований считать, что они появились после грехопадения человека - нет, в Бытии ничего не сказано о "дополнительном" творении живых существ после оного события. Поэтому, на мой взгляд - тут аллегория.

Надеюсь ответил на Ваши вопросы.
Всего Вам наилучшего.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1263229
29.03.05 20:56

Ответ на #1262861 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Мне просто интересно, почему вы верите в ТЭ? >>>
Георгий Александрович :)))
Ну Вы бы так сразу и спрашивали, а то начинаете издалека, задаете столько вопросов, что книгу надо бы написать, чтобы все осветить...
Нет, я не верю в ТЭ, но верю в Творца.
ТЭ - это случай, когда вера - противопоказана. :))) Конечно, воспроизвести миллионы опытов и самолично все перепроверить - нельзя, но я, как биолог, проводил свои наблюдения, которые случайным образом повторяли или накладывались на "классику". Понимаете, по сути все соответствовало тому, что мне было известно из ТЭ. Я на личном (пусть и небесконечном, а малом) опыте знаю, что ТЭ имеет отношение к истине, так скажем - крупинка истины. Вот у Вас есть тоже личный жизненный опыт, он не абсолютен, но адекватные представления и жизненные решения, Вы принимать можете. Так? Например, Ваш ( и мой) опыт говорит, что из окна 5 этажа выходить нельзя. - Будет больно. И кто бы, как бы фанатично Вас не убеждал, что будет приятно и весело - вы не поверите. Даже если матрац постелят. И если бы Вас из-за отказа начали пристрастно допрашивать - почему? да зачем?, то рано или поздно могли бы и в тупик загнать... Но коронный вопрос был бы: "А почему Вы верите, что будет больно?" - Что ответите? Наверное: "я не верю, я знаю!". Вот примерно и у меня также.
Мне на практике приходилось заниматься изучением видов. Просматривать сотни особей одного вида, снимать с них десятки замеров, наблюдать за их поведением в дальнейшем. Приходилось видеть новые, неизвестные расы вида, наследственно закрепленные, даже делать их описания.. Приходилось видеть разные степени расхождения видов. Да и много чего еще. Реальность, наблюдаемая мною в природе - это не вера. Это маленький, но мой личный опыт. У меня нет оснований отвергать ТЭ. Я сам себе совру - если так сделаю. Ложь, даже с целью "оправдания" Бога - нонсенс. "Льстива гнушается Господь". Нам Писание рассказывает о праведном Иове, который пострадал "напрасно". И его друзья, льстя Богу, хотя знали, что Иов = честный порядочный человек, стремились во что бы то не стало обвинить, заставить произнести на себя напраслину; но Иов этому противился, он искренне считал, что честен пред Богом. И что? Бог сказал, что действительно так и есть, Иов - праведен, но его друзья вызвали гнев Божий. Только от лица Иова Бог за этих друзей принял молитву и их после этого их помиловал... Так что пути Господни - неисповедимы.
Я уже говорил ранее, что "движущие силы" и закономерности ТЭ - можно наблюдать даже в человеческих отношениях. И это очень плохо, потому что сущность человеческая - не звериная и противится покорению законам ТЭ.
Вот Вы при вели цитаты святых. Но ведь св.Отцы - в своих словах - не отрицали научность ТЭ, а они говорили о другом. О безбожии, о том, что грешная природа человека рада обосноваться на ТЭ... Стремятся "доказать" наукой (в данном случае ТЭ), то, что выходит за пределы возможностей научного познания. Точно также и верующие непременно хотят доказать - другое. Но любое "доказательство" - несостоятельно. Научной - из-за невозможности; "креационное" - из-за ненужности (и тоже невозможности). Как же называть себя "верующим", если непременно желать доказывать. А спекуляции - на то и спекуляции, чтобы истину смешать с грязью и выдать (продать). Спекулировали в свое время на том, что Земля вокруг Солнца вертится, а не наоборот. И тоже в Писании подтверждения разные находили. Или чего стОит опровержение Бога, когда взлетели в небо, в космос. Вам наверное смешно: как можно было думать, что поднявшись на небо можно было до Бога достать? А люди также без комплексов подходили и трактовали Библию. А в Библии говорится, что Ангелы - на Небесах, что Вавилонская башня почти достала до неба и только вмешательство Бога - разрушило эту затею. Знаете, небеса в Писании упоминаются гораздо чаще, чем сотворение жизни. И это верующих не пугают. все понимают аллегорию - Небеса - небо. Это ведь для на Господь сообщил через понятные нам слова о Непонятном. Или сказано: что всякое растение, которое не Бог насадил - искоренится. (примерно так). Случайно как-то слышал, как по этому поводу очень возмущались неверующие пенсионеры. Как это Бог? Это я все насадил!!! Еще раз хочу по этому поводу сказать, что у каждого явления есть сторона видимая и невидимая. Мы судим - по видимой, и даже думаем, что в чем-то хорошем - наша личная заслуга, а это, на самом деле, заслуга Бога.... Вот многих, как это ни странно, ставит в тупик вопрос: Вас лично - Бог создал или мама родила? Начинают сочинять, что де Адама Бог создал, а меня - мама... А в Писании сказано недвусмысленно о каждом, что его Бог сотворил, создал, устроил и вывел из чрева матери. И в молитвах, акафистах многих это говорится.. Так что? А то - и Бог создал (невидимая сторона) и мама родила (видимая сторона). Так и с видами живой природы - то же самое. Все их создавал, продолжает создавать Бог. Но мы, не видя, создателя, можем лишь увидеть, исследовать то что видим. И ничего тут такого противоестествеенного нет.
Спаси Вас Господи.
Всего доброго.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1263089
29.03.05 19:26

Ответ на #1260987 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1262935
29.03.05 18:15

Ответ на #1261037 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы вообще знаете, что такое креационизм и откуда он появился? Я имею в виду именно креационизм последних десятилетий. Вас не смущает, что главной «столицей» этого «учения» является США?
Дело в том, что доходы американских церквей в год от прихожан и пожертвований составляют миллиарды долларов. Религия в США – это машина для зарабатывания денег.

\\\\\\\\\\\\

"Мы овладеваем новым видом споров, спор без фактов, спор на темпераменте, переходящий с голословного утверждения на личность партнёра"(М. Жванецкий) Ведь, что может сказать машина, для зарабатывания денег?

А за : "Эти учёные, по убеждению эволюционистами остались, но публично рассказывают сказки о «божественном прозрении» На самом деле они элементарно продались. "

Можно и на деньги попасть. Правда в цивилизованной стране...

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1262909
29.03.05 18:05

Ответ на #1261912 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не так. О "расширении возможностей" поговорите с врачами, которые задолбались искать новые антибиотики, потому что к старым возбудители болезней давно приспособились.

\\\\\\\\\\\\

Опять же простая селекция. Выжили и передали свои гены ТОЛЬКО те вирусы, которые имели достаточную сопротивляемость к антибиотикам.

\\\\\\\\\\\

У меня есть два штамма, которые однозначно относятся к одному виду дрожжей Hansenula polymorpha. Штаммы дикого типа, никаких генетических модифкаций. тем не менее физиологически они отличаются, между собой не скрещиваются и гены одного штамма клонируются в другой с очень переменным успехом. Это уже разные виды или еще нет?

\\\\\\\\\\\\\

Есть к примеру два волка, европейский и сумчатый. При примитивной попытке их классифицировать можно сказать, что обы животных относятся к воду волков... Просто несовершенство классификации.

\\\\\\\\\\\

А вирус гриппа, который обменялся сегментами с вирусом гриппа птиц или свиней, изменив четверть своего генома и вызвав пандемию вроде испанки - это уже новый вид или как?
Причудливо тасуется колода, очень причудливо.

\\\\\\\\\\\\\

Здесь имеем помесь двух родственных вирусов, относящихся к одному виду, но имевших узкую направленность.
Подобное - помесь спаниеля с таксой, и на птиц реагирует и в норы лезет с равным успехом.

Так, что примеры не для людей с достаточной подготовкой. И сварщик разберётся ;0)

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1262882
29.03.05 17:52

Ответ на #1261030 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотя мне странно поправлять такого специалиста по Писанию в том, как пишется имя Божие... Говорят: случайностей просто так не бывает...

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Простите меня простого сварщика, но в русском языке с заглавной буквы пишутся ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ, а вот нарицательные - нет, так например Николай - с заглавной, а николаево - с прописной, Константин, но константиново, Бог, и божие.
Кроме того слово Бог, пишется с прописной, если:
1. Это применено к ЛОЖНЫМ богам(яко бози всех народов бесове суть)
2. Люди именуются "богами" (Ста Господь посреде богов)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Так о смерти отцы говорят, что она была попущена, как некая граница и лекарство, чтоб люди не опустились до сост. демонов, но ВОЛИ божией, чтоб она появилась не было, она следствие греха, не было б греха - и смерти не было бы. Как биологической, так и духовной.>>>
Да, согласен, все так. кроме последнего предложения. Это уже Ваша самодеятельность. Во всяком случае я уже не прошу подкрепить это цитатой. Нет так нет.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

В таком случае прошу Вас обосновать своё несогласие. Иначе это пустословие.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1262861
29.03.05 17:39

Ответ на #1261131 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вы, Георгий Александрович - не читали, о чем я говорил? Или не внимательно? Я говорил примерно следующее: дав человеку образ и подобие, Бог, вывел его из под законов ТЭ и дал противоположные. Каждая из заповедей - так или иначе противоречит тому, что есть в природе. Человеческие духовные качества - необъяснимы с точки зрения ТЭ. ... и т.д. Да, законы ТЭ - это "звериная философия", по которой людям жить противопоказано.

Мне просто интересно, почему вы верите в ТЭ?

Касичев Павел Валерьевич

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1262049
29.03.05 13:05

Ответ на #1261096 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Николай!
Извините, что встреваю с банальным вопросом - думаю, что Вы уже изложили по нему свои взгляды, но больше двух страниц темы я по ленности не прочитал, а там ответа не нашел.
Вы пишете о происхождении млекопитающих в мезозое и о том, что Бог вывел человека из под законов эволюции. А когда хронологически на Ваш взгляд был создан человек? Можно ли считать, что Вы сторонник аллегорического толкования Книги Бытия?

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1261912
29.03.05 12:07

Ответ на #1260691 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/в этих наблюдениях речь не идёт о мутациях, связанных с "расширением возможностей", необходимым для подтверждения эволюции, а с тем, что методом селекции выделяют группу узконаправленную, не имеющую никаких прав называтся новым видом, поскольку при прекрашении селекции и смешении полученных штамов в исходным матерьялом, мутации терялись и не передавались не так ли?/
Не так. О "расширении возможностей" поговорите с врачами, которые задолбались искать новые антибиотики, потому что к старым возбудители болезней давно приспособились. Что до новых видов - то микробиологам определить новый вид еще сложнее, чем бмологам вообще. У меня есть два штамма, которые однозначно относятся к одному виду дрожжей Hansenula polymorpha. Штаммы дикого типа, никаких генетических модифкаций. тем не менее физиологически они отличаются, между собой не скрещиваются и гены одного штамма клонируются в другой с очень переменным успехом. Это уже разные виды или еще нет? А вирус гриппа, который обменялся сегментами с вирусом гриппа птиц или свиней, изменив четверть своего генома и вызвав пандемию вроде испанки - это уже новый вид или как?
Причудливо тасуется колода, очень причудливо.
/И при этом не пытаются выслушать альтернативные точки зрения, что согласитесь, по миниму не спортивно./
Знаете, очень зависит от того, как эти точки зрения аргументируют. Ученые - люди занятые, и если приходит человечек с незаконченным средним объяснять про торсионные поля и астральные сущности - такого человечка посылают на три буквы. Человечек, конечно, очень обижается, его можно понять. Ни один уважающий себя историк, к примеру, даже спорить с Фоменко не будет - пожалеет время и нервы.
А людей с достаточной подготовкой и серьезной аргументацией всегда слушают с интересом.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1261884
29.03.05 11:56

Ответ на #1260155 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так понимаю, вопрос был задан мне? :)
+++Во-первых горизонтальный перенос генов изучен только для микроорганизмов и лишь только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что данный механизм мог быть важен для высших организмов.
Естественно. Причем предполагается это по данным совпадения последовательностей генов разных таксономических групп. К примеру, эукариотическая теломераза сейчас считается произошедшей от ретровирусного гена. Теломерный участок хромосомы 2 арабидопсиса (Arabidopsis thaliana) имеет 99%-ную гомологию с митохондриальным геном. Вообще перенос генов из клеточных органелл в ядро считается практически доказанным, как и происхождение этих органелл из бактериальных предшественников. Еще 135 генов того же арабидопсиса гомологичны генам цианобактерий, предположительно полученным из хлоропластов. Из исследованных 57 ферментов, которые есть и у бактерий, и у позвоночных, последовательности идентичны на 20-57%. Вместе с тем, гены глюкозо-фосфат-изомеразы у кишечной палочки и млекопитающих идентичны на 70% - это вполне может служить доказательством относительно недавнего горизонтального переноса. А гллицеральдегид-3-фосфат дегидрогеназа у кишечной палочки и эукариотичных трипаносом идетична на 81%. У червя Caenorabditis elegans гомологичны бактериальным 185 генов.
Около 40 генов человека гомологичны генам бактерий, причем, что интересно, только 2 из них могут быть получены от митохондрий или их бактериальных предшественников (альфа-протеобактерий), остальные - от других таксономических групп. Поскольку исследования генома человека начаты отночительно недавно, а информации, которую еще предстоит анализировать - масса, то это число может меняться.
Агробактерии могут переносить свою генетическую информацию в растения (на этом, собственно, и построена генетическая инженерия растений), при этом иногда обмениваясь с этими растениями генами. Patrice Courvalin с сотрудниками доказал, что в определенных обстотельствах гены могут прееноситься напрямую из бактерий в клетки млекопитающих. Также достаточно интересны начатые исследования по переносу ДНК непосредственно из пищи. Когда мышам скармливали ДНК М13, его потом обнаруживали в клетках крови. Но это пока пусть подтверждают.
Вообще до 45% (по разным данным от 44,35 до 44,83%) человеческого генома - это активные транспозоны или их неактивные формы. Почти половина, однако. Причем по крайней мере для повторов класса LINE и SINE предполагаются "популяционные волны", одна из которых как раз на пике, то есть они эволюционируют параллельно с человеческим геномом, но не всегда зависимо от него.
49 генов человека предположительно произошли от транспозонов (один из видовмобильных генетических элементов), срединих - ген центромеро-связывающиго белка CENPB и гены иммунной системы. 5 из них предположительно обязаны своим происхождением ретротранспозонам (которые перемещаются в геноме благодаря обратной транскрипции и, скорее всего, имеют вирусное происхождение).
Небольшое количество данных объясняется только тем, что эукариотические геномы исследовать сложнее и дороже, поэтому работы продвигаются достаточно медленно. Но нет никаких оснований предполагать, будто у прокариот есть горизонтальный перенов, а у эукариот его с какой-то радости нету. Вот этому утверждению точно нет ни одного доказательства :)
Все взято из Lateral DNA transfer - mechanisms and consequences, F. Bushman, Cod Spring Harbor Laboratory Press, 2002.
А что до /Развивается не только генетика, но и биохимия, биология...../, тограни между ними со временем все призрачнее и призрачнее. Большинство работ приходится немного "причесывать" и подгонять под специальность, чтобы защитить диссертацию, потому что ни генетики, ни биохимии, ни биотехнологии, ни молекулярной биологии в чистом виде уже практически нет, все переплетается и активно взаимодействует.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1261769
29.03.05 11:13

Ответ на #1260987 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++кем и когда официально опровергнуто учение Ламарка?
Увы - историю биологии я в свое время безнадежно прогуляла в лаборатории, занимаясь более современными исследованиями :) Так что в датах и фамилиях - увольте. Но могу сказать, что учение Ламарка не столько было опровергнуто, сколько изначально не было фактически доказано. Это не более чем предположение. Никакие позднейшие исследования не подтверждают ни "стремления к совершенству", ни "наследования приобретенных признаков". Иначе - старый анекдотический аргумент - почему женщины до сих пор рождаются девственницами :)

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1261295
29.03.05 04:41

Ответ на #1261117 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Неправда, что были разногласия, или, что Ламаркизм – Дарвинизм?

Второе.
Я уже сказал, что Дарвин в ключевом вопросе - наследование приобретённых признаков - был ламаркистом, если так можно выразится. Ваш пример с жирафами ищите в "Происхождении видов".
Дарвин по сути продолжил дело Ламарка. :)
Но именно его теория была признана материалистической, собственно первой полноценной научной теорией эволюции. Весьма старая и в чем-то наивная теория Ламарка страдала известной долей идеализма - движущей силой эволюции выступало некое стремление к совершенству (от Бога, кстати). Противники мичуринского направления, т.е. морганисты (синоним - нео-дарвинисты), использовали это обстоятельство для дискредитации (противопоставляя "ламаркизм" марксизму).
Корректным было бы противопоставление: нео-ламаркизм vs морганизм/нео-дарвинизм.

> есть такое высказывание Е.С. Левина - кандидата биологических наук Института истории естествознания и технологии им. С.И.Вавилова:
История противостояния генетиков и Т.Д.Лысенко с его сторонниками достаточно хорошо известна.

Пусть это останется на совести Левина, если она у него есть.
Генетика - наука о наследственности. Противостояли два направления в рамках этой науки. И те, и другие были генетиками. Лишая одних права именоваться учеными, Левин сразу переводит вопрос в иную, нежели научную, плоскость. И Вы тоже последовали за ним, решив мне поведать о муках Вавилова.
Я знаком с тем дерьмом, которым поливали мичуринцев. Можете не цитировать. Я знаком и с другой точкой зрения. Чего и Вам желаю.

Напоследок вкратце объясню в чем была суть научного противостояния.

"Нео-дарвинизм" в то время:

"Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. [...]
Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты."
(Морган)

"В действительности родители не производят ни потомка, ни даже воспроизводящую исходную клетку, из которой получается потомок. Сам по себе родительский организм представляет не более как побочный продукт оплодотворённого яйца или зиготы, из которого он возник. Непосредственным же продуктом зиготы являются другие воспроизводящие клетки, подобные тем, из которых они возникли... Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителя, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом..."
(один из соратников Моргана)

Вывод:
Есть некий носитель наследственности - "зародышевая плазма". Располагается в хромосомах ядер "зародышевых клеток". Остальное тело не влияет на наследственность, соответственно никакие внешние условия также.
Остаётся только мудрить с этой плазмой (это будет после и назовут это "генная инженерия"), либо ждать случайных изменений (это назовут "мутацией"). Очень важная для хозяйства наука, примерно как астрология. Но зато сразу нашла прямое применение в расовых "теориях" в "арийской науке" и одобрение среди протестантов (одна из их догм - предопределение).

Противоположная точка зрения ("нео-ламаркизм"):

"Менделизм-морганизм, претендуя на раскрытие законов развития живых тел (законов наследственности), нацело отрицает самое развитие. Согласно этой "науке", каждая курица получается (развивается) из яйца. Но ни одно яйцо не развивается из курицы. Яйца непосредственно происходят только из яиц. Тело курицы образуется путём развития, но это развитие никакого влияния на потомство не может оказать, т. к. никакого потомства организм якобы вообще не может дать. Потомство возникает непосредственно из того же яйца, из которого возник и данный организм. Другими словами, то, что развивается, не входит в потомство, выдуманная же неизменяющаяся "непрерывная зародышевая плазма" даёт потомство. На этой схоластичной основе и построена хромосомная теория наследственности. Вместо непрерывной жизни, которая осуществляется через развитие живого (яйцо - организм - яйцо), менделисты-морганисты представляют непрерывность "зародышевой плазмы" (яйцо - яйцо).
Согласно данным этой "науки", "наследственным веществом" являются только хромосомы клеток. Отсюда получилось и название "хромосомная теория наследственности". В основу этой теории было взято надуманное положение о том, что часть вещества хромосомы к обычному телу отнесена быть не может и только этому особому веществу присуща наследственность. Всё же остальное тело организма якобы не обладает наследственностью. Отсюда и сделан был вывод, что организм и каждая клетка организма состоят из обычного тела (сомы) и из наследственного вещества, находящегося в хромосомах. Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется.
Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка."
(академик Лысенко)

Вывод:
Носителем наследственной "информации" является клетка целиком и следовательно всё тело. Внешние условия влияют на наследственность и таким образом можно вызвать направленное изменение наследственности.
Расизму, к слову, это поперёк горла: если всё зависит от условий, то негры не останутся навечно менее развитыми, чем белые. Протестантизму также не по вкусу: всё теперь зависит от самих людей, а не от предопределения свыше.

Таково вкратце было положение дел.
Ряд научных достижений Лысенко признавались и его противниками в СССР, и учеными-морганистами за рубежом. Разумеется с оговорками.
В начале 80-х Б.Макклинток была присвоена Нобелевская премия. Через полвека после её открытия. Этим открытием было... то самое "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. и цитоплазма.
Дальше - больше. И теперь уже можно говорить о "тени Менделя" - остался только призрак.

"Под геномом надо понимать всю наследственную систему, включая не только структуру определенного набора ДНК элементов, но и характер связей между ними, который определяет ход онтогенеза в конкретных условиях среды. Налицо системная триада: элементы, связи между ними и свойства целостности. Отсюда следует важный вывод: знание структуры генов на уровне ДНК — необходимо, но вовсе недостаточно для описания генома. Мы лишь на пороге постижения динамического способа организации и неканонических форм наследования."
(Голубовский)

> Впрочем, прочитаю сам, и то, что предлагаете Вы, потом сделаю выводы.

По истории я ничего не предлагал, кроме маленькой заметки.
Для выводов нужно знать больше, в том числе и знать почему морганизм нарвался на диамат (в то время он был догматическим, что не умаляло его научной силы в данном случае).

> Вы знаете, мне всё равно прав был Вавилов, или Лысенко, Дарвин или Ламарк.

Платон нам друг, он истины дороже? Как хотите.

> Чисто из любопытства интересуюсь и не могу никак понять причину вашего озлобления. В чём дело? Откуда эта едкая ирония? К чему это, не имеющее смысла указание: «Врать грешно»? Неужели не понятно, что я не вру, а пишу то, что мне известно.

Вам было неизвестно даже то, что Дарвин и не собирался "опровергать" Ламарка и сам разделял "заблуждения". Вы просто повторяете чужие байки.

Агрессию я проявляю в отношении тех, кто должен сидеть в луже и обтекать, а не поливать дерьмом тех, кто был действительно ученым. А тем, кто будет расизм (евгеника - "родная дочь" менделизма) возраждать - будем давать по рогам. Фашизм не пройдёт.
К Вам это не относится. :)

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1261131
29.03.05 00:15

Ответ на #1260544 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Георгий Александрович, я на сегодня уже готов :))
Уж не обессудьте.
+++>>> Все святые отцы стоияли на позициях креационизма... >>>
Креационизм имеет такое же отношение к Богу, как Кайафа к Иисусу Христу. >>>

То что нам преподносят под "креационизмом" имеет странное отношение к Богу. Потому что нельзя мешать истинное и ложное. Да и смысл слова Божия, обращенного к человеку - в спасении его, избавлении от греха, приглашении в Царствие Небесное. "Милости хочу, а не жертвы". Но отнюдь не в ревизии таблицы умножения, грамматики, законов природы...

>>> Святой Иоанн Кронштадтский: "Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущаго и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ, ...и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать ответ в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти. (...) В ослеплении они доходят до безумия, отрицают самое бытие Божие, и утверждают, что всё происходит через слепую эволюцию (учение о том, что всё рождающееся происходит само-собою, без участия Творческой силы). Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням. >>>

Я не верю в безличное начало, но в Бога.

>>> Преподобный Иустин Попович писал, в свою очередь, дословно следующее: "Потому предал их Бог срамным сластям и они удовлетворяются не небесным, а земным, и только тем, что вызывает смех дивола и плач Ангелов Христовых. Сласти их в заботе о плоти: в отрицании Бога, в полностью биологической (скотоподобной) жизни, в назывании обезьяны своим предком в растворении антропологии в зоологии>>>

Вы, Георгий Александрович - не читали, о чем я говорил? Или не внимательно? Я говорил примерно следующее: дав человеку образ и подобие, Бог, вывел его из под законов ТЭ и дал противоположные. Каждая из заповедей - так или иначе противоречит тому, что есть в природе. Человеческие духовные качества - необъяснимы с точки зрения ТЭ. ... и т.д. Да, законы ТЭ - это "звериная философия", по которой людям жить противопоказано.

>>> +++В ... выборке мутантов ячменя ... 0,1-0,2 % мутантов обладали повышенной урожайностью в стандартной среде или той, ....из которой происходили родительские формы++++ ....

1. Каким образом урожайность влияет на выживаемость (приспособляемость) вида? Каким образом она для него полезна? Эволюция здесь не причем >>>

При более высокой урожайности образуется больше семян (спор). Чем больше семян, больше потомства - тем больше вероятность их попадания в благоприятные условия, нахождения ими своего места под солнцем. Далее чем больше потомство - тем больше диапазон изменчивости. Тем больше разных растений. Если взять любые фиксируемые факторы или параметры, то по отношению к ним будет "кривая изменчивости". То есть будут разные по характеру, жизненной силе, конкурентоспособности, и прочее особи. Эволюция, - да, до поры до времени тут не причем. Что бы была причем - нужно определенное давление факторов. Об этом я уже говорил.

Извините, пока заканчиваю,
на другие вопросы отвечу позже.
Всего доброго,
Спаси Вас Господи.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1261117
29.03.05 00:04

Ответ на #1260970 | Александр Шаманофф атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне помнится, что ещё между Лысенко и Вавиловым были разногласия по вопросу: ²Ламаркизм⌡ - ²Дарвинизм⌡

---Это неправда. Сначала узнайте как было дело.
Неправда, что были разногласия, или, что Ламаркизм – Дарвинизм?
На сайте http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM есть такое высказывание Е.С. Левина - кандидата биологических наук Института истории естествознания и технологии им. С.И.Вавилова:
История противостояния генетиков и Т.Д.Лысенко с его сторонниками достаточно хорошо известна. Неосведомленным могу рекомендовать популярное изложение ее в книгах писателя С.Е. Резника "Николай Вавилов" (М., 1968) и "Дорога на эшафот" (М., 1983) и документальное исследование в работах В.Н. Сойфера "Власть и наука. История разгрома генетики в СССР" (1989) и Е.С. Левиной "Вавилов, Лысенко, Тимофеев-Ресовский... Биология в СССР: история и историография" (М., 1995). Последние издания содержат также обширную библиографию проблемы.

Впрочем, прочитаю сам, и то, что предлагаете Вы, потом сделаю выводы.

---последний, кстати, за свои воззрения заплатил жизнью

---Врать вообще-то грешно.
Насколько мне известно, осужден за антисоветскую деятельность. Вину признал (частично). Реабилитирован "автоматически".
+++Вот какую информацию я откопал в Интернете: В тюрьме, после перевода в общую камеру, больной и измученный ожиданием смерти Вавилов написал (не сохранившуюся) книгу История развития мирового земледелия, читал другим заключенным лекции по генетике. Умер Вавилов в саратовской тюрьме 26 января 1943. Я ведь не сказал "Был расстрелян", я сказал "заплатил жизнью"
--- К биологии это не имеет отношение, хотя бы учитывая то, что стучали на него свои.
+++Ну во первых, стучат шпионы. А вы знаете, в чём состояла антисоветская деятельность? Вот выдержки из показаний Вавилова, в которых он «частично сознался». Давайте подумаем, имеет ли это отношение к биологии?

ВРЕДИТЕЛЬСТВО В СИСТЕМЕ ИНСТИТУТА РАСТЕНИЕВОДСТВА, МНОЮ РУКОВОДИМОГО
С 1920 г. ДО АРЕСТА (6.VIII-1940 г.)

«Высококвалифицированный персонал, мною подобранный, стремился, как правило, к замкнутой работе по своей специальности, будучи оторванным не только от социалистического производства, но и от смежных лабораторий ВИР'а и в особенности от задач практической селекции и внедрения в производство улучшенных сортов.

Основное направление вредительства мною руководимого — сосредоточие руководящего персонала на отвлеченных темах, хотя и связанных с культурными растениями, недалеких от непосредственных нужд и запросов бурно развертывающегося социалистического сельского хозяйства. Это наглядно можно видеть в многочисленных опубликованных «трудах» Института в области прикладной ботаники, генетики и селекции, высоко расценивавшихся в научных буржуазных кругах заграницей, но имевших очень малое отношение к запросам социалистического земледелия советской страны.
Исходя из буржуазной научной идеологии по моим непосредственным указаниям тематика основных лабораторий ВИР'а, как генетики, цитологии, физиологии, анатомии, биохимии преимущественно была сосредоточена на темах, далеких от запросов социалистического растениеводства.

Лаборатория генетики концентрировала внимание на сугубо методических вопросах гибридизации, не доводя их до практической реализации. Лаборатория цитологии вела углубленную работу в области познания материальных основ наследственности, весьма далеких от реальных нужд селекций, которыми бы ей надлежало заниматься».

Вы знаете, мне всё равно прав был Вавилов, или Лысенко, Дарвин или Ламарк. Чисто из любопытства интересуюсь и не могу никак понять причину вашего озлобления. В чём дело? Откуда эта едкая ирония? К чему это, не имеющее смысла указание: «Врать грешно»? Неужели не понятно, что я не вру, а пишу то, что мне известно. Создаётся впечатление, что вы ощущаете себя бойцом на переднем крае фронта за возрождение Отечества, а возрождение видите в идеях Ламаркизма. Ну пусть Ламарк будет прав, если это Вам доставит радость, ради Бога.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1261096
28.03.05 23:35

Ответ на #1260976 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Николай!
Конечно, я согласен, что тут еще много предстоит сделать, чтобы выявить дополнительные факты, осознать их. О гипотезе с метеоритом я знаю. Да, очевидно была локальная катастрофа, связанная с его падением. Но навряд ли именно это послужило фактором капитального преобразования лица Земли. Если бы было так, то большая часть животных, растений, а не только динозавры вымерли одномоментно. Кроме этого, была бы закономерность в направленном заселении Земли из областей, удаленных от Метеорита - к нему, причем всех известных групп растений и животных. Была бы корреляция в уменьшении - увеличении всех групп живых организмов. А именно таких закономерностей нет. Наличие перерыва в палеонтологической летописи в отдельных районах - еще не основание, считать, что была именно катастрофа и именно в момент захоронения остатков.
Что же мы имеем на сегодня.
Из пресмыкающихся вымерли именно динозавры - мелкие, средние и крупные. Наземные, морские (морским-то какой взрыв помеха?). Как приближенные к эпицентру, так и отдаленные. Но группа крокодилов - прекрасно сохраняется по всем тропикам того времени. Млекопитающие появились в начале мезозоя, причем плацентарные в меловом. Они сохранились и приумножились, несмотря на метеорит. Птицы - в юрском - тоже пережили и приумножились. Растения - видовое разнообразие и количество одних групп - планомерно возрастало, других - также планомерно убывало. Цветковые - первые появились в "эпицентре" - атлантическое побережье Африки и Европы. От мела к кайнозою их разнообразие и количество постепенно возрастало - причем направленно - в направлении от "эпицентра" - во все стороны. Группа Сосновых голосеменных - как бы вообще "не заметила" переходного периода. Род сосна известен с нижнего мела и его роль - чем дальше, тем больше, У Гинкговых - наоборот. И так далее. То есть одни группы организмов - увеличивают свое представительство, другие уменьшают. В планетарном масштабе - без скачков. Общая ситуация - не соответствет одномоментному изменению одной эры - на другую. Это значит, катаклизмы типа метеорита если и были, то - локальные. Глобальные изменения были, но иного характера.

>>> У одного старца читал: Обучение в школе не всегда – «просвещение». Это в зависимости от того, чему учить. В православном понимание Просвещение – обучение слову Божию.
Что касательно меня, то я думаю так: Многим вещам нужно обучать, непременно в совокупности со словом Божьим, иначе знания могут обратиться во зло. >>>

Я полностью с этим согласен.

>>> Если человек купается в «дерьме» и ему это нравится – призывать к Богу бесполезно.>>>
Но призывать (на всякий случай) нужно. Часто бывает, что человек просто по неведению там пребывает.

>>> Конечно, это не научное мнение о Рае, кто может знать как там? Однако согласитесь, что мысль интересная. >>>

Да. Людям пока доступны слова Иоанна Богослова и других апостолов, таинственные слова, но полные надежды для человека: "И отрет Бог всякую слезу... и смерти не будет уже, ни плача, ни вопля, ни болезни... ибо прежнее прошло."

Спаси Господи.

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1261037
28.03.05 22:33

Ответ на #1260989 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы вообще знаете, что такое креационизм и откуда он появился? Я имею в виду именно креационизм последних десятилетий. Вас не смущает, что главной «столицей» этого «учения» является США?
Дело в том, что доходы американских церквей в год от прихожан и пожертвований составляют миллиарды долларов. Религия в США – это машина для зарабатывания денег. Падения религиозности среди американцев угрожает этим «святошам» огромными убытками. Именно с целью поддержания христианского фундаментализма эти церкви (для меня секты) стали создавать многочисленные «центры сотворения». Они стали элементарно перекупать многих учёных-эволюционистов. Эти учёные, по убеждению эволюционистами остались, но публично рассказывают сказки о «божественном прозрении» На самом деле они элементарно продались.

Я много видел русскоязычных креционистких сайтов, и большинство из них являются отнюдь не православными, а именно протестанскими. И финансируется они в большинстве своём из-за границы.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1261030
28.03.05 22:28

Ответ на #1260650 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Константин!

>>> Нет не смело, а вполне согласно и с Писанием и с святоотеческим учением, утверждающим, что как есть ВОЛЯ божия, так есть и ПОПУЩЕНИЕ, и, хотя на грех, смерть, под., ВОЛИ божией НЕТ, но, по желанию, как грех, так и по грехам, как-то смерть, болезни, Бог попускает человеку, и подчас использует попускаемое в терапевтических целях. Так о смерти отцы говорят, что она была попущена, как некая граница и лекарство, чтоб люди не опустились до сост. демонов, но ВОЛИ божией, чтоб она появилась не было, она следствие греха, не было б греха - и смерти не было бы. Как биологической, так и духовной.>>>

Ну вот, теперь гораздо лучше выражаетесь : )
Хотя мне странно поправлять такого специалиста по Писанию в том, как пишется имя Божие... Говорят: случайностей просто так не бывает...
Да, согласен, все так. кроме последнего предложения. Это уже Ваша самодеятельность. Во всяком случае я уже не прошу подкрепить это цитатой. Нет так нет.
Слова, сказанные апостолом Павлом не один раз, в разных вариациях, что "желание имам умрети..." , "смерть приобретение.." и др. - не вписываются в Вашу доктрину. Понимаете, они ей не соответствуют. А это означает одно: смысл слов "смерть" Вы понимаете превратно. Вы это не подкрепили даже в отношении первочеловека, уж не говоря о животном мире!

>>> И не стоит требовать любви, Вам лично положенной, к Вашим ошибкам, если не сказать прямо грехам.
>>>
"не судите, да не судимы будете..." (Мф. 7,1
"..кто ты, осуждающий чужого раба? Преред своим Господом стоит он или падает..." ((Рим. 14,4)
"....кто злословит брата или судит.., тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить: а ты кто, который судишь другого?" (Иак. 4, 11-12).

>>> Ведь Учитель смирения и любви, Вами процитированный, плетьми выгнал торговцев. Упрекните и Его, если сможете, в нелюбви и несмирении. >>>

Одна поправка: Вы - не Учитель! Прошу, не судите людей - это не Ваша прерогатива! Вы бы конечно, судя по "аргументам", тону, только бы этим и занимались. Да вот, Господь, вопреки Вашим пожеланиям в основном поступает иначе. Причем с грешниками. Но зато, никак не может найти общий язык с "праведными" фарисеями и книжниками - знатоками каждой буквы Писания. Они тоже сильно хорошо трактовали - в подобном стиле. Вы перешли уже на мелочи - рационы хищников. Они обвинили Господа в несоблюдении субботы! А это одна из основных заповедей! Они в точности придерживались Вашей логики. Эта прямолинейная логика также показывает на то, что предсказанный пророками Мессия имеет имя не Иисус, а другое. Знаете какое? И еще много других "мелочей", примерно как в Вашем случае. Да, если трактовать Ветхий Завет так, как это делаете Вы - то как же Ваш - Бог - Иисус Христос? Может кто-то другой? Не выходит с прямолинейными трактовками. ...

>>> Неужели читая притчу о сеятеле, и поняв её переносный смысл, Вы каждого пахаря в христы пишите? Такого понимания у Вас не "сложилось"? >>>

Нет, я каждого в Господа - не пишу. Это Вы в претензии - всех "плетьми гонять". .

>>> Так же и со смертью, ну не возможно объяснить тому, кто родился и живёт без Духа Святаго, чего он не имеет, ему и так не плохо......... >>>

- "...поскрежеташа на мя зубы своими..." (Пс. 34)

>>> Вот и приводится в пример смерть тела, которая пред глазами, и переносится на душу. Ужели от этого смерти тела не стало, или её, как файл переименовали?
Не мешайте понятия, пытаясь доказать свою ошибку. >>>

Я пока мест, еще ничего не "мешаю и не доказываю", всего лишь спрашиваю у Вас. А вот Вы уже много чего наговорили ... Я бы конечно высказал свое представление об этих двух понятиях, да смысла не вижу в такой нервной обстановке говорить на серьезные темы. Вы же с людьми не столько обмениваетесь информацией, сколько плюетесь! Уж какой тут обмен мнениями....

>>> Ещё большие ошибки допускаете, унижая СЕБЯ, и меня, подобными выкрутасами. . >>>

"грешник узрит и прогневается..." (Пс.111)
Храни незлобие и виждь правоту (Пс. 36)
"всяк человек ложь" (115)

>>> Вот это уже просто смешно! И мне приписываете логику ТЭ. Ведь именно Вы писали:

">>> для ТЭ - смерть - фактор развития, ведь ЕО не работает без умирания слабейших>>>

Не я приписываю. Вы своим поведением дискуссии - это делаете сами. То Вы по плетке мечтаете. Но и словами можно ранить и убивать - не хуже плетки. И это Вы умеете профессионально. В этой дискуссии, между мной и Вами, считайте, что ТЭ сделала очередной шаг, и я, как "слабейший" - "умер", а Вы - как сильнейший, "завоевали место под Солнцем". Посудите сами - это не спор, даже не разговор, а война. Вот, в этом случае, победил не спокойный, доброжелательный, мирный разговор, а ЕО. Поздравляю!

>>> И они, вирусы, вполне согласно с логикой ТЭ, должны быть признаны венецами эволюции. >>>

Не приписывайте логике ТЭ - свою. Логика ТЭ поступает иначе, впрочем Вам это не интересно. - "очи имут и не узрят, уши имут и не услышат..." (113).

>>> И не стоит мне приписывать экстраполяции дарвинизма на духовную жизнь. Некрасиво, да и не умно... Вновь повторюсь не унижайте себя. >>>

Еще раз - это не я приписываю, это Вы, умный, своими действиями делаете, без посторонней помощи. Высоконравственный Константин, указывает собеседнику на его неумность Убойный аргумент. Главное - духовный!
У меня всё. Последнее слово - за Вами.
"положи, Господи, хранение устом моим, и дверь ограждения о устнах моих..." (Пс.140).
"Пробави милость Твою ведущим Тя.." (Пс.35)
Всех благ!

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1261006
28.03.05 22:08

Ответ на #1260976 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но идея падения гигантского метеорита, это не досужие сплетни старух, а мнение вполне авторитетных людей.

Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор, но я полностью поддерживаю эту гипотезу.
Последние исследования полуострова Юкатан, показали, что именно падение метеорита 65 миллионов лет назад стало причиной вымирания 60% животных, в том числе динозавров.
Можно, конечно, спорить, но факты указывают именно это.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1260989
28.03.05 21:57

Ответ на #1260844 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Тем более Вы не те учёбники читаете.
Я разные учебники читаю. В том числе и эволюционные и выводы делаю на всем имеющемся материале, а не только на креационном. Есть честные эволюционисты, которые не скрывают проблем ТЭ.
+++Креационисты не учёные...
Вы всех не смешивайте. Есть очень хорошие ученые ( среди наших - Калябин, Ольховский, Лунный, Хунджуа - список можно продолжать) доктора наук. Есть не очень хорошие "ученые", которые передергивают факты. Всякие есть.
Я думаю, наших ученых-креационистов никто не финаннсирует.

+++Они сами знают, что врут.

Опять же есть научная аргументация, есть ненаучная или околонаучная. Все зависит от данного человека.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1260988
28.03.05 21:56

Ответ на #1258149 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам Елена.
Большое спасибо Вам за интересный ответ. Почитаю предложенную Вами ссылку, может быть появятся вопросы.
---Теперь по ТЭ. Дарвин, как уже было сказано, во многом ошибался.
+++Вы знаете, слышал об этом очень часто в телепередачах. В нашей стране существует нездоровая практика говорить вокруг до около не говоря конкретно (я об источниках массовой информации). Пожалуйста, если можно, сообщите по каким позициям у Дарвина признаны ошибки? Однажды у меня спросили - не знал что ответить. Говорить свои догадки не хочу. Читал о Дарвине, что он сам был человеком верующим.
Ещё хочу спросить: кем и когда официально опровергнуто учение Ламарка? Один оригинал на форуме меня атаковал с этим вопросом. Вот уж не думал, что вокруг этого может завязаться война.
---Его следует уважать как основоположника направления, ни больше. Ведь после открытий Эйнштейна мы не относимся с меньшим уважением к Ньютону?
+++Стоит уважать даже того, кто в поисках научной истины заблудился и ничего не открыл. По крайней мере, человек прошёл по той дороге, по которой уже никто никогда не пойдёт. Творчество и жажда познаний всегда достойны глубокого уважения.
Спаси Вас Господь.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1260987
28.03.05 21:56

Ответ на #1258149 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1260976
28.03.05 21:51

Ответ на #1258037 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам Николай. Большое Вам спасибо за содержательное письмо.

>>>Нет, Николай, не было какого-то конкретного "гигантского взрыва", в результате которого вымерли все динозавры. "Весьма короткое" время растягивается на несколько десятков миллионов лет. Фактически кайнозойский мир уже существовал в недрах мезозоя, но в результате глобальных постепенных изменений, он "вышел из подполья". Но это отдельная тема. >>>
Вы так уверены? Но идея падения гигантского метеорита, это не досужие сплетни старух, а мнение вполне авторитетных людей. Я не спорю, и учёные ошибаются, можно сомневаться и в этой версии, однако я думаю, что вряд ли стоит столь категорично отрицать эту версию. Есть каньон, где упал метеорит, есть специфичные отложения в земле, свойственные взрыву. Об этом много раз передавал канал «Дискавери». Кроме того, динозавры найдены погибшие целыми стадами одновременно. Более старая идея движения ледника с севера мне кажется просто нереальной. Вы знакомы с другой версией? Расскажите.

>>>Царствие Небесное - это свод других законов, и, в отличие от животных, у человека есть выбор: жить по законам, открытым Дарвином или жить по законам Божиим. А законы Дарвина, ТЭ, знать полезно, потому что они позволяют взглянуть на животную сущность человека, ТЭ для человека - это зеркало, на которое "неча пенять, коли рожа крива". ТЭ - критика животного начала в человеке. И борясь с критикой, мы не боремся с животным началом. А нужно бы - наоборот! >>>
У одного старца читал: Обучение в школе не всегда – «просвещение». Это в зависимости от того, чему учить. В православном понимание Просвещение – обучение слову Божию.
Что касательно меня, то я думаю так: Многим вещам нужно обучать, непременно в совокупности со словом Божьим, иначе знания могут обратиться во зло. Человек, например обученный драться – может стать киллером. Человек, постигший любую науку, может обернуть её во зло. Недоумку давать обширные знания даже вредно (как пистолет – застрелится или кого-то хлопнет). Когда-то я был в (недоброй памяти) армии. Столкнулся там с ужасными зверствами дедовщины. Приходилось очень часто слышать и такое: «Сильный выживает за счёт слабого» (иногда в другой интерпретации). Многие из всего дарвинизма запомнили только эту фразу. Она обычно нравится только тем, кто считает себя сильным. Он вроде как получил законное право выживать за счёт других. Однако стоит такому оказаться в роли слабого – тут же о Дарвине забывает. Безбожник – человек вне закона (если не считать уголовный кодекс). Для него нет какой-либо цельной жизненной установки, учения. Свобода совести такими часто превращается в право жить без совести.
>>>К сожалению, чаще всего у меня просто не хватает терпения, спокойствия, смирения, любви к ближнему, делать это - помоги, Господи. Но одно я понял: если человек "и так все знает", то, что либо объяснить нельзя. Если не соответствуют факты - то тем хуже для фактов. Люди будут говорить на черное, что оно "белое" и наоборот.>>>
Думаю, первые предпосылки в познанию веры христовой, это отвращение ко злу, протест против зла. Если человек купается в «дерьме» и ему это нравится – призывать к Богу бесполезно.
Я однажды слышал такое мнение: Врата Рая будут открыты, но человек туда сам не войдёт. Почему? А вот почему. Открыты храмы, а человек идёт в публичный дом. Открыты оперные театры, музеи, а человек идёт в кабак, на бесноватую дискотеку. Почему? Почему содомит шатается по туалетам в аэропорту и пристаёт к людям? Подумайте только, он ведь осознаёт, что его презирают. Над ним надругаются так, что иной бы покончил собой от позора. А голубой идёт сознательно на это. Почему? Потому, что ему это НРАВИТСЯ! Я видел даже таких, которым нравится в тюрьме (чем не ад?) Некоторые в армии в условиях дедовщины счастливы. Что таким делать в Раю? Конечно им ад приятней, всё равно, как мухе приятно есть дерьмо и она не понимает, чем пчеле нравится нектар. Дьявол владеет умами таких людей. Конечно, это не научное мнение о Рае, кто может знать как там? Однако согласитесь, что мысль интересная.
Спаси Вас Господь.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1260970
28.03.05 21:48

Ответ на #1259738 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Знаю со школьной скамьи, так что «приколистами» были учителя. В качестве примера о «физических тренировках» приводился жираф, который тянет шею за плодом, в результате чего шея длиннее. Сие передаётся по наследству потомству. Таким образом происходит эволюция по Ламарку. Знаете больше о Ламарке - напишите.

Вот это основное, то, что подчеркнул. Знаю чуть больше, но это не в тему.

> Думаю самим Дарвином.

Пример с жирафами найдёте у самого Дарвина. И другие примеры, уже из современности (на тот момент).

Никто и никогда НЕ опровергал наследование приобретённых признаков.
Были выдвинуты постулаты т.н. менделизма-морганизма, что собственно и затормозило развитие генетики почти на полвека, дав козыри креационистам. Основные постулаты уже опровергнуты. Фантазий о "непрерывной ('бессмертной') зародышевой плазме" опровергнута ещё пол-века назад при открытии ДНК.
Здесь есть сравнение морганизма и современной генетики:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/papers/nature/vv_sc22w.htm
Здесь ещё хуже - открытым текстом: Приобретенные признаки наследуются.

> Мне помнится, что ещё между Лысенко и Вавиловым были разногласия по вопросу: «Ламаркизм» - «Дарвинизм»

Это неправда. Сначала узнайте как было дело.

> последний, кстати, за свои воззрения заплатил жизнью

Врать вообще-то грешно.
Насколько мне известно, осужден за антисоветскую деятельность. Вину признал (частично). Реабилитирован "автоматически". К биологии это не имеет отношение, хотя бы учитывая то, что стучали на него свои.
http://nikitin.wm.ru/almanath/HTML/Nikar_lysenko.htm

- - - - -

Дарвин - ламаркист. Ни о каких "мутациях" и "мутантах" он не мог знать по определению (время ещё не пришло для поисков гениальности в моче). То, что написано в шапке: "Согласно печально известной теории эволюции Ч.Дарвина, жизнь развивается от простейших к сложным видам, и одним из движущих факторов этого развития - полезные мутации" - следует перефразировать, заменив на "печально НЕизвестной" (автору топика).

С 80-х годов мракобесами считаем морганистов. И это действительно доказано.
Я думаю, что и пропагандистская кампания в (пост)советской прессе потребовалась для того чтобы прикрыть смену парадигм в генетике. Под шумок оно лучше идёт. Это и политика, и попытка сохранить "честь мундира" некоторыми биолухами.

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1260844
28.03.05 20:17

Ответ на #1260810 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что такое изучать на практике.

Значит ЛИЧНО знакомится с фактами, изучая физиологическое, генетическое, эмбриологическое строение живых организмов. Читать учёбники по биологии, конечно, полезно, но нужна еще и практика. Тем более Вы не те учёбники читаете. Креационисты не учёные, а элементарные подонки, финансируемые американскими религиозными организациями. Они сами знают, что врут.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1260810
28.03.05 19:53

Ответ на #1260795 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Извините, но вновь позиция религиозного мракобесия. У Вас нет ни каких оснований отвергать дарвинизм, поскольку Вы его не изучали на практике.

Что такое изучать на практике.

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1260795
28.03.05 19:42

Ответ на #1260155 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Развивается не только генетика, но и биохимия, биология.....
Это точно!

Меняются и взгляды адептов эволюции: напр. абиогенез
Возможно абиогенез вообще отвергнут, заменив его на космическую теорию.

Вот как описал абиогенез исследователь Ван-Гельмонт в начале XVII в.:
Некорректно цитировать учёных средневековья.

Как признает профессор Гарвардского университета Уолд, «стоит только рассмотреть объем этой задачи, чтобы признать, что самозарождение живого организма невозможно». Но отвечает: «Все же, я верю, что наше существование на земле является результатом самозарождения».
Вы бы лучше профессора Оксфордского университета Ричарда Докинза процитировали, у него позиция более последовательна.

Наука развивается очень бурно, все более сложным и прекрасным механизмом предстает живой организм, все более эфемерными становятся позиции теории эволюции.....
Извините, но вновь позиция религиозного мракобесия. У Вас нет ни каких оснований отвергать дарвинизм, поскольку Вы его не изучали на практике.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1260691
28.03.05 18:44

Ответ на #1258149 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зря Вы Елена, так неосторожно пишетесь : "Вера - слишком личное дело, чтобы полоскать ее на форумах с не всегда адекватными собеседниками, согласитесь."

Я как прочитал эти строки сразу понял, что без нагоняя от атеистического цеха не обойдётся. И не ошибся. Я про сообщение 1259024. Инквизиция отдыхает. ;0)

Пародоксально то, что ЕДИНСТВЕННЫЙ человек, знающий о чём говорит - затюкивается блюстителями дарвинизма. Не правда ли?

Что же до выданной Вами информации, то сделаю следующие замечания:

1. "По крайней мере опероны бактерий (группы генов с общей регуляцией, ответственных за появление определенного признака) объясняют именно так, потому что перенос отдельных генов не дает эволюционных преимуществ, а всей группы - очень даже. Поскольку у микроорганизмов эволюция вообще идет очень быстро, ее можно легко наблюдать, и таким гипотезам есть подтверждения." Насколько мне известно, в этих наблюдениях речь не идёт о мутациях, связанных с "расширением возможностей", необходимым для подтверждения эволюции, а с тем, что методом селекции выделяют группу узконаправленную, не имеющую никаких прав называтся новым видом, поскольку при прекрашении селекции и смешении полученных штамов в исходным матерьялом, мутации терялись и не передавались не так ли?

2. Учёные действительно спорят и это нормально, но разница в том, что эволюционисты привыкли выдавать "на гора" свои теории как аксиомы, и на теории-"аксиоме" Дарвина выстраивают такие же "аксиомы", как например "геологическая летопись". И при этом не пытаются выслушать альтернативные точки зрения, что согласитесь, по миниму не спортивно.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1260650
28.03.05 18:17

Ответ на #1259097 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Бога ради, не хотел Вас обижать.

\\\\\\\\\\\\\

Бог простит, простите и меня грешнаго.

\\\\\\\\\\\\\\

>>>Ведь Вы же спец по Писанию, как же Вы не знаете: "Бог же смерти не создавал", "как первым человеком вошла смерть", "наказание за грех - смерть" , проч. >>>
Я не спец по Писанию. Если я Вас правильно понял, то смерть появилась сама по себе, без воли на то Бога? Значит ли это, что данная сфера вне законов Божиих? Не слишком ли это смело?

\\\\\\\\\\\\\\

Нет не смело, а вполне согласно и с Писанием и с святоотеческим учением, утверждающим, что как есть ВОЛЯ божия, так есть и ПОПУЩЕНИЕ, и, хотя на грех, смерть, под., ВОЛИ божией НЕТ, но, по желанию, как грех, так и по грехам, как-то смерть, болезни, Бог попускает человеку, и подчас использует попускаемое в терапевтических целях. Так о смерти отцы говорят, что она была попущена, как некая граница и лекарство, чтоб люди не опустились до сост. демонов, но ВОЛИ божией, чтоб она появилась не было, она следствие греха, не было б греха - и смерти не было бы. Как биологической, так и духовной.

\\\\\\\\\\\\\\\\

>>> ТЭ -- это попытка переписать первые главы Бытия, попытка объяснить и построить мир !!БЕЗ!! Бога!>>>

Нет, это Ваша попытка, через покрывало разобраться с рационами львов. В то время как ".. весь закон в одном слове заключается "люби ближнего твоего, как самого себя".... (Гал., 5,14).
Вот Вы посмотрите: унижая собеседника - Вы нарушаете Главный закон, но зато с меню хищников - все ОК!

"Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Мф. 11, 29-30). Вы согласны с таким положением дела?

\\\\\\\\\\\\\\\\\

Не похоже ли Ваше построение на оцеживание верблюда, сиречь льва? Просмотрите святых, писавших о Шестодневе, и убедитесь, что они говорят, это вопервых. Во-вторых, найдите что писали святые современники Дарвина о его бреднях. Не со мною Вы спорите, с ними, и с Духом, что в них почивал.
И не стоит требовать любви, Вам лично положенной, к Вашим ошибкам, если не сказать прямо грехам. Ведь Учитель смирения и любви, Вами процитированный, плетьми выгнал торговцев. Упрекните и Его, если сможете, в нелюбви и несмирении.

\\\\\\\\\\\\\\\\\

>>>Да два понятия слова смерть в Писании, но только понятие "смерть дущи" - экстраполяция понятия биологической смерти.>>>

У меня такого мнения не сложилось. Может быть Вы поможете? Цитатами? Указующими на экстраполяцию. Как же тогда апостол Павел пишет, что для него "смерть - приобретение" (Флп. 1,21) ? Он, что, по-вашему хочет смерти своей души? А как же в акафисте об усопших на аналогичную тему: "Где ты, смерти жало, где же и мрак и страх твой прежде бывающий? Отныне ты желанная, неразлучно с Богом сочетаеши. Покою великий субботства таинственнаго. Желание имам умрети и со Христом быти, взывает Апостол..." (Кондак 11) ?? Никак не вяжется с экстраполяциями, никак...
Или вот еще: "Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи, позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Мф. 8, 21-22). Тоже корреляции нет. Биологически живые - но мертвые.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Неужели читая притчу о сеятеле, и поняв её переносный смысл, Вы каждого пахаря в христы пишите? Такого понимания у Вас не "сложилось"?
Так же и со смертью, ну не возможно объяснить тому, кто родился и живёт без Духа Святаго, чего он не имеет, ему и так не плохо, когда ничего не болит. Вот и приводится в пример смерть тела, которая пред глазами, и переносится на душу. Ужели от этого смерти тела не стало, или её, как файл переименовали?
Не мешайте понятия, пытаясь доказать свою ошибку. Ещё большие ошибки допускаете, унижая СЕБЯ, и меня, подобными выкрутасами.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

>>> Да, есть у меня другие наблюдения: примитивный вирус уничтожает высокоразвитые организмы. Так выходит венец эволюции не человек, а ВИЧ. Ну не занятно ли? >>>

Очень занятно! По Вашей логике выходит, что венец тот, кто смог убить и остаться? Что, маньяки нераскаянные на святость претендуют? Кто-то пытается "внедрить" ТЭ в Царствие Небесное?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы спорите с тем, что защищаете!!!

Вот это уже просто смешно! И мне приписываете логику ТЭ. Ведь именно Вы писали:

">>> для ТЭ - смерть - фактор развития, ведь ЕО не работает без умирания слабейших>>>
Да, это так. А что у вас есть другие наблюдения? Пожалуйста поделитесь фактами, тогда буде предмет для разговора. "

Я Вам привёл пример обратного, т.е., того, что в природе ЕО отбирает отюдь не более совершенные формы(как нужно для ТЭ), а наиболее СМЕРТОНОСНЫЕ!!! И они, вирусы, вполне согласно с логикой ТЭ, должны быть признаны венецами эволюции. В то время, когда реально идёт НЕ ЭВОЛЮЦИЯ а ДЕГРАДАЦИЯ!!!

И не стоит мне приписывать экстраполяции дарвинизма на духовную жизнь. Некрасиво, да и не умно... Вновь повторюсь не унижайте себя.

И Вам всег благ.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1260544
28.03.05 17:25

Ответ на #1256413 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++>>> Все святые отцы стоияли на позициях креационизма... >>>
Креационизм имеет такое же отношение к Богу, как Кайафа к Иисусу Христу.

Святой Иоанн Кронштадтский: "Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущаго и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ, ...и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать ответ в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти. (...) В ослеплении они доходят до безумия, отрицают самое бытие Божие, и утверждают, что всё происходит через слепую эволюцию (учение о том, что всё рождающееся происходит само-собою, без участия Творческой силы). Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням.

Преподобный Иустин Попович писал, в свою очередь, дословно следующее: "Потому предал их Бог срамным сластям и они удовлетворяются не небесным, а земным, и только тем, что вызывает смех дивола и плач Ангелов Христовых. Сласти их в заботе о плоти: в отрицании Бога, в полностью биологической (скотоподобной) жизни, в назывании обезьяны своим предком в растворении антропологии в зоологии

Преподобный Варсануфий Оптинский говорил: "Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь - борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побеждённые обрекаются на гибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, а уверовавшие в неё люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть самого близкого друга - и всё это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления"

Недавно прославленный священномученник Иларион (Троицкий) писал об идеях эвоюции и прогресса как о чуждых православной святости и православному миросозерцанию: "Идея прогресса есть приспособление к человеческой жизни общего принципа эволюции, а эволюционная теория есть узаконение борьбы за существование... Но святые Православной Церкви не только не были деятелями прогресса, но почти всегда принципиально его отрицали

+++В.Грант. Эволюция организмов. 1980. 53 стр. "В ... выборке мутантов ячменя ... 0,1-0,2 % мутантов обладали повышенной урожайностью в стандартной среде или той, ....из которой происходили родительские формы ....

1. Каким образом урожайность влияет на выживаемость (приспособляемость) вида? Каким образом она для него полезна? Эволюция здесь не причем
2. Докажите, что повышенная урожайность - результат случайных мутаций. Среди немутантов можно найти гораздо большее количество экземпляр. с повышеной урожайностью
3.Что данные мутации привнесли в эволюцию ячменя? Появление новых признаков? Новых генов?
4. Можно привести еще огромное количество притензий к данному примеру.
Но дело даже не в этом. Данный пример можно охарактеризовать как пример микроэволюции. А причем здесь макроэволюция? Возможно ли случайными, точечными мутациями получить новый вид (новое животное) ? Вот тут есть серьезные сомнения.

+++>>> Вероятность последовательных случайных положительных мутаций, необходимых для образования макроэволюционных изменений.

"частота возникновения мутации по данному локусу составит 1 на 100 000 гамет. Общее число локусов составляет 10 000 ( у высших организмов много больше); численность вида в одном поколении составляет 1 000 000 особей (численностьмайских жуков только на 1 кв.км может достигать 1 миллиона особей). каждая особь производит за жизнь 1000 гамет (мини случаи) (...до нескольких биллионов) . При этих условиях в каждом поколении возникнет по всем локусам у всего населения 10 миллиардов мутаций, из которых около 10000 будут полезными. Но если учесть, что среднее время существования вида составляет несколько десятков итысяч поколений, то за время существования вида... возникнет около 10 миллионов мутаций, которые могут быть подхвачены отбором. ..."
При этом у разных видов цифры будут различаться.

Вы неправильно подходите к данному вопросу.
1. Большинство мутаций являются нейтральными. Они ни на что не влияют. Их можно отбросить. Для эволюции они не пригодны.
2. Мутации необходимые для нового видообразования должны отражаться на фенотипе, свойствах и структуре организма.
3. Частота таких мутаций для насекомых примерно 10 в -6, -7.
4. 99,99 % таких мутаций либо вредны для организма (летальные, условно-вердные), еще 10 в -4
То есть просто по подсчетам (эволюционным) вероятность условно полезной (ненаблюдаемой) мутации равна 10 в -10, -11 степени.

Для высших животных необходимо увеличить на 2-3 порядка, т.е. 10 в -13 - 10 в - 14. С численности их популяций появление 1 условно-полезной мутации практически невероятно.

На каждом этапе организм борется с мутациями. Прежде всего, повреждения генома постоянно контролируются и исправляются «бригадой ремонтников», состоящей из большого количества ферментов, каждый со своими функциями. Их согласованные и последовательные действия устраняют от 99 до 99,9 % мутаций, по оценкам адептов эволюции. Остальные и более серьезные повреждения исправляются при оплодотворении. Это свидетельствует о важной конструктивной роли полового размножения в том, что можно назвать поддержанием идеи вида — каждое последующее поколение всегда ближе к исходному типу, чем родители, а не наоборот, как хотелось бы приверженцам идеи эволюции.

Даже если данная условно-полезная мутация закрепится в организме, то это еще совсем не новая функция или признак, а лишь одна крохотная ступенька к нему. Должна произойти большое число случайных последовательных мутаций, которые должны быть однонаправлены в сторону прогресса и появления нового признака (одна точечная, полезная мутация ничего ценного для организма не представляет). Вероятность такого числа последовательных мутаций граничит с фантастикой. (То число, которое я приводил)

Кстати, Согласно учению, формирование нового полезного признака идет постепенно (градуаль-но), но ни на одном из промежуточных этапов «недоделанный признак» не дает никаких дополнительных преимуществ организму (это, скорее, помеха) и, согласно принятым принципам, такие изменения должны элиминироваться, попросту говоря, «выметаться» естественным отбором.

Но скорее всего данные примеры применимы к микроэволюции. Нужно еще объяснить макроэволюцию. Данные последовательные мутации приведут лишь к модификациям генов. Как появляются новые гены?
Гены должны были появляеться из некодирующий последовательности ДНК, то есть на пустом месте. Может ли новая информация самозародится? Какова вероятность этого? Очень маленькая. При этом новый ген выполнять определенные функции, не мешать работе организма и вписаться в структуру генома.
А таких генов из неоткуда должно было появиться тысячи и тысячи. Как вы это себе представляете?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1260155
28.03.05 14:59

Ответ на #1259239 | Александр Шаманофф атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Стоит также подчеркнуть, что многие из этих систем обеспечивают не только "вертикальный" перенос генов от предков к потомкам, то и "горизонтальный" перенос генов между организмами разных видов и даже родов, особенно в этом следует "винить" вирусы и мобильные генетические элементы. Пока этот процесс прекрасно изучен только на микроорганизмах, но, поскольку в геноме человека часто обнаруживают гены, которые "обычным" путем туда попасть просто не могли, то его сейчас предполагают гипотетически, строят модели и собирают доказательства. Лет через пять, я думаю, таких доказательств будет тоже вполне достаточно: генетика развивается очень бурно.

Во-первых горизонтальный перенос генов изучен только для микроорганизмов и лишь только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что данный механизм мог быть важен для высших организмов.
Во-вторых при гор. переносе генов, новых генов не образуется, новой информации не появляется, так что он не может быть основным механизмом эволюции.
С Образованием новой ИНФОРМАции у эволюционистов совсем плохо. Появление новых генов из некодирующих участков ДНК - что-то из области научной фантастики. А значительное самопроизвольное увеличение информации из уже имевшей место невозможно в принципе. Да и откуда взялась первая не совсем ясно. А помимо образования, она должна принести пользу своему хозяину и органично вписаться в гено.

+++часто обнаруживают гены, которые "обычным" путем туда попасть просто не могли.
Что такое обычный путь - эволюционный. Если так, то не доказано, что хоть какие-то гены могли туда попасть или заново образоваться. Креационисты, например, считают, что эти гены указывают на то, что эволюции вообще не было, так как они "туда" попасть не могли. Опять же вера пр. веры. Ни о каком доказательстве и речи пока нет.

+++Лет через пять, я думаю, таких доказательств будет тоже вполне достаточно: генетика развивается очень бурно.

Развивается не только генетика, но и биохимия, биология.....

Меняются и взгляды адептов эволюции: напр. абиогенез

раньше
---Вот как описал абиогенез исследователь Ван-Гельмонт в начале XVII в.: "…если вы набьете глиняный кувшин грязным нижним бельем, добавив туда некоторое количество пшеницы (ее можно заменить куском сыра), то приблизительно через двадцать один день закваска, находящаяся в белье, проникает сквозь пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь. Что замечательно, так это то, что из пшеницы или сыра возникают мыши обоих полов... Но еще более замечательно то, что мыши, возникающие из пшеницы и нижнего белья, являются не детенышами и даже не недоразвитыми копиями нормальных мышей, а уже сразу взрослыми мышами!"

сейчас.

---Как признает профессор Гарвардского университета Уолд, «стоит только рассмотреть объем этой задачи, чтобы признать, что самозарождение живого организма невозможно». Но отвечает: «Все же, я верю, что наше существование на земле является результатом самозарождения».

Наука развивается очень бурно, все более сложным и прекрасным механизмом предстает живой организм, все более эфемерными становятся позиции теории эволюции.....

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1259765
28.03.05 12:15

Ответ на #1259239 | Александр Шаманофф атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Монах Мендель с Вейсманом и Морганом недовольно ворочаются в гробах. Лет через пять (думаю что больше) и Вам останется только удавиться от злости, ведь правы были те, кого Вы так не любите... В монахи уйдёте? :)))
+++Простите, это научная дискуссия, или политическая драка? Люди в разговоре с Вами придерживаются такта, вы же брызжите слюной от ненависти, да ещё и говорите "кого вы так не любите". Вот именно это вы и "не любите", думаю никого. Что касательно, например, меня, то высказанное мнение о Ламарке не означает, что я его "не люблю". Поиск истины и заключается в ошибках и заблуждениях, а любителям истерически кричать и сотрясать кулаками место не в науке, а на ввойне. Там неуважение у опоненту, возможно и кместу. Вам ненавистны монахи? Можно это мнение держать при себе, иначе я выскажу своё мнение об атеистах, которые не одного монаха сгноили в ГУЛаге. Вы хотите баталию? Получите баталию.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1259738
28.03.05 12:00

Ответ на #1259006 | Александр Шаманофф атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Воззрения Ламарка на эволюцию (эволюция в результате физических тренировок) проста и понятна.

Прикольно. Особенно эта глупость про "физические тренировки".
+++Знаю со школьной скамьи, так что «приколистами» были учителя. В качестве примера о «физических тренировках» приводился жираф, который тянет шею за плодом, в результате чего шея длиннее. Сие передаётся по наследству потомству. Таким образом происходит эволюция по Ламарку. Знаете больше о Ламарке - напишите.

> Однако опровергнута учёными, как несостоятельная.

Чё? Какими именно? :)))
+++Думаю самим Дарвином. Мне помнится, что ещё между Лысенко и Вавиловым были разногласия по вопросу: «Ламаркизм» - «Дарвинизм», последний, кстати, за свои воззрения заплатил жизнью.
Простите меня, я не достаточно осведомлен, чтоб вести спор, я только робко высказываю то, что слышал, но о «твёрдом убеждении» речь не идёт. Я пытался доказать другое, что любые научные открытие не являются доказательством или опровержением Божьего существования. Иначе говоря: доказательство того, что эволюции нет, ещё не доказывает того, что Бог есть. Соответственно, доказательство того, что эволюция есть не доказывает, что Бога нет. Что весьма важно с научной точки зрения, то не играет серьёзной роли с духовной. Как на самом деле Господь создавал сей Мир, пусть учёные дознаются и нам расскажут. Можете что-то интересное сообщить, сослаться на признанных,учёных, привести их статьи, напишите – осмыслим, будем благодарны, если это интересно.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1259239
28.03.05 04:25

Ответ на #1256254 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вон, атеист Т.Д.Лысенко понаговорил и понаписал такого, что самым матерым средневековым мракобесам - и не снилось.

Всё не угомонитесь. Одно это уже подозрительно - столь ненавистное отношение некоторых личностей к другому направлению в генетики. Меня лично именно это и привело к тому, что понял откуда дует ветерок. ;)

Заканчивается ваш шабаш в науке. Читайте что тут в теме пишут, внимательно читайте:

Стоит также подчеркнуть, что многие из этих систем обеспечивают не только "вертикальный" перенос генов от предков к потомкам, то и "горизонтальный" перенос генов между организмами разных видов и даже родов, особенно в этом следует "винить" вирусы и мобильные генетические элементы. Пока этот процесс прекрасно изучен только на микроорганизмах, но, поскольку в геноме человека часто обнаруживают гены, которые "обычным" путем туда попасть просто не могли, то его сейчас предполагают гипотетически, строят модели и собирают доказательства. Лет через пять, я думаю, таких доказательств будет тоже вполне достаточно: генетика развивается очень бурно.
Так что не стоит сводить нестабильность генома к простым мутациям. Все на самом деле гораздо сложнее и намного интереснее.

Монах Мендель с Вейсманом и Морганом недовольно ворочаются в гробах. Лет через пять (думаю что больше) и Вам останется только удавиться от злости, ведь правы были те, кого Вы так не любите... В монахи уйдёте? :)))

> А определение жизни атеистом Энгельсом? "Способ существования белковых тел". Сюда и суп, и яичницу можно загнать. ...

Дам полную цитату, зная Вашу манеру "цитирования":

"Жизнь есть форма существования белковых тел, и эта форма существования заключается по существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел.
"Белковое тело" берется здесь в смысле современной химии, охватывающей этим названием все тела, аналогичные по составу с обыкновенным белком и называемые еще иначе протеиновыми веществами. Название это неудачно, ибо обыкновенный белок представляется наименее живым, наиболее пассивным из всех родственных ему веществ: вместе с яичным желтком он представляет просто питательное вещество для развивающегося зародыша. Но пока наши сведения о химическом составе белковых тел еще так скудны, это название, как более общее, все же лучше, чем все другие.
Повсюду, где имеется жизнь, мы находим, что она связана с белковым телом, и повсюду, где имеется белковое тело, не находящееся в процессе разложения, мы встречаем без исключения и явления жизни. Конечно, в живом организме необходима также наличность других химических соединений, чтобы вызвать характерные для этих жизненных явлений процессы диференцирования; но для жизни в чистом, в голом виде они не необходимы, если не говорить о том, что они служат пищей и превращаются в белки. Самые низшие известные нам живые существа представляют собой простые белковые комочки, а ведь они обнаруживают уже все существенные явления жизни.
Но в чем же заключаются эти жизненные явления, одинаково встречающиеся у всех живых существ? Прежде всего в том, что белковое тело извлекает из окружающей его среды другие подходящие вещества, ассимилирует их, между тем как другие, более старые части тела разлагаются и выделяются. И иные, не живые тела тоже изменяются, разлагаются или комбинируются в ходе естественного процесса; но при этом они перестают быть тем, чем они раньше были. Скала в процессе выветривания перестает быть скалой; металл, под влиянием процесса окисления, становится ржавчиной. Но то, что у мертвых тел является причиной их гибели, то у белков является основным условием существования. Лишь только в белковом теле прекращается это непрерывное превращение составных частей и постоянная смена питания и выделения, как прекращается и существование самого белкового тела, оно разлагается, т. е. умирает. Жизнь, форма бытия белкового тела заключается, следовательно, прежде всего в том, что последнее в каждое мгновение является и самим собою и в то же время чем-то другим, - и притом это происходит не в итоге процесса, которому оно подвергается извне, как это бывает с мертвыми телами. Напротив того, жизнь, обмен веществ, происходящий путем питания и выделения, есть протекающий сам по себе процесс, присущий, прирожденный своему носителю, белку, без которого не может быть жизни. А отсюда следует, что если химии удастся когда-нибудь создать искусственный белок, то белок этот должен будет обнаруживать - хотя бы самые ничтожные-явления жизни. [...]
Из обмена веществ, совершающегося путем питания и выделения, как из существенной функции белка, и из свойственной ему пластичности выводятся все прочие, простейшие факторы жизни:
раздражимость, заключающаяся уже во взаимодействии между белком и его пищей; сокращаемость, обнаруживающаяся уже на очень низкой ступени при пожирании пищи; способность расти, заключающая в себе, на низшей ступени, размножение путем деления; внутреннее движение, без которого не возможны ни пожирание, ни ассимиляция.
Конечно, наше определение жизни неудовлетворительно; ведь оно не только не обнимает всех явлений жизни, но, наоборот, ограничивается наиболее общими и простыми из них. Все определения имеют, с научной точки зрения, ничтожное значение. Чтобы знать действительно исчерпывающим образом, что такое жизнь, мы должны были бы перебрать все формы проявления ее, начиная с низшей и кончая высшей. Но практически подобные определения очень удобны, а иногда даже необходимы; повредить они не могут, если только не забывать присущих им недостатков. "
(Анти-Дюринг)

Яичница получилась из Вас. А вот биолога не получилось. И просто честного человека... :(

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1259226
28.03.05 03:46

Ответ на #1254183 | Александр Орлов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кстати о пользе христианства после 14 века, Декарт, Паскаль, Ньютон, Лейбниц, Бернулли, да всех не перечесть, ну и примкнувшие к ним Максвелл и Мендель, профессию последнего думаю знаете.

Знаем. Помним, любим. :)

Мендель родился в крестьянской семье Антона и Розины Мендель в маленьком сельском городке Хейнцендорф (Австро-Венгрия, теперь Гинчице у Нового Йичина, Чехия). Интерес к природе он начать проявлять рано, уже мальчишкой работая садовником. Проучившись два года на философских классах института Ольмюца, он постригся в монахи Августинского монастыря в Брюнне (Брно, Чехия). В 1843 году взял имя Грегор. В 1847 году стал священником. Самостоятельно изучал множество наук, заменял отсутствующих преподавателей греческого языка и математики в одной из школ. Сдав аттестацию на звание преподавателя, получил, как не странно, неудовлетворительные оценки по биологии и геологии. ...

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1259178
28.03.05 02:33

Ответ на #1258325 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе время, Александр Викторович!
Спасибо за обстоятельный ответ.
Верующие люди на самом деле не такие плохие :))) ( я не имею в виду себя :((( )
Вы вот - максималист, ну и естественно, что с воинственно или агрессивно настроенными людьми столкнуться всегда больше вероятности. Чем с теми, кто "смирен, долготерпелив, милостив...". Я бы даже сказал, что вера ни причем, когда речь идет о столкновениях. Обычная "борьба за существование", и все, что за этим следует. Мне, как биологу, было очень удивительно то, что по законам ЕО, который очень распространен среди людей, уже давно не должно было остаться ни добрых, ни слабых, ни честных, ни героев или мучеников, жертвующих свои жизни на благо всех.... Это идет вразрез с законами природы, по которым - слабому - смерть. Мне кажется, что в такой обстановке только сверхъестественное вмешательство - позволяет сохранить равновесие в мире.

>>> Я не конкретно кого то имел ввиду, а общую массу верующих, от которых я слышу каждый день оскорбления, в том числе и на этом форуме.>>>

О таких верующих апостол Павел сказал, что из-за ".. вас ... имя Божие хулится у язычников" (Рим.2,24). Не сердитесь на них - они не поступают по закону Божию.

>>> Вот только что будет, если Вы зайдёте в церковь и скажите: «Амёбы – очень даже ничего для начальной стадии эволюции? >>>

Видите ли, Александр, в храм люди приходят для другой цели. Для встречи с Неведомым, для спасения, для общения с Богом... Тут возвещают слова Бога, обращенные к человеку. Очень важные, насущные слова.
Амебы - это суета в данной обстановке. Если Бог даст, то, выйдя их храма, про амеб "вдруг" поймешь в 100 раз больше. Я уже говорил, что для меня ТЭ - была камнем преткновения на пути к Богу. Но Господь все устроил так, что камень оказался "мостом через реку". Вот Вы, вероятно - человек сомневающийся, но если, хотя бы как исследователь, искренне обратитесь к Богу лично, чтобы Он дал о Себе знать - Вам, то это может случиться. Попробуйте, только немного терпения, не ждите, как по телефону - ответа сию минуту.

С уважением,
Н.С.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1259140
28.03.05 01:47

Ответ на #1258595 | Александр Орлов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Александр!
Спасибо Вам на добром слове. Вы наверное - математик? Тогда тем более поймете принцип видообразования. В современных учебниках все это рассматривается очень подробно, со статистикой, картами генов, картами мутаций, вероятностью их проявления... Вот одна из последних книг, слишком насыщенная, с кучей примеров, цифр, таблиц (сам еще недоразобрался с ней) - "Генетические процессы в популяциях" - Ю.П.Алтухов, 2003. Я думал было копировать оттуда карты генов, на которых показаны участки, которые "мутируют", редко или часто, и в чем это заключается. ...
Но после слов
>>> Кстати говоря Бернулли когда доказывал теорему больших чисел основывал ее на существовании Божественного Предопределения, (подумайте сами, наличие жесnких закономерностей в случайных процессах :). Так без Господа не может обойтись и ТЭ изначально :). Так что у меня никаких комплексов по этому поводу нет. >>>
: )))
Понял, что спорить не о чем. Помните, что говорил о "случайности" чуть ранее ?

>>> Я с удовольствием и признательностью узнаю от Вас новости даже полувековой давности. >>>
Что ж, буду рад, что-то "новое" сообщить : )

>>> "К слову, гаданиями на 100 лет даже гидрометцентр не страдает" Страдает, даже лезет с этими прогнозами на международный уровень, ключевые слова следующие Глобальное Потепление Киотский Протокол.>>>

: ))) Ну естественно.
Здесь не столько прогноз, сколько опасная тенденция. Человечество нервничает. Боится потопа. И других сюрпризов. Помните про озоновые дыры? тоже прогнозировали, прогнозировали. а они - возьми и исчезни (почти)...

>>> Это не уравнение со многими неизвестными а выборка со многими испытаниями, при этом чем больше испытаний тем лучше, >>>

Не совсем так. В природе - система слишком неопределенная. Очень много факторов. Какой-нибудь совсем несущественный, вдруг может стать решающим. Поэтому тут статистика не работает. Вернее работает, но на "вчерашний" день. Элементы прогноза можно делать лишь на более или менее предсказуемых экосистемах. Ну вот например, агроценозы. Они частично предсказуемы. частично, потому что может вдруг откуда-то взяться новый вредитель, или сорняк, или засуха, или вообще климат изменится... да мало ли чего? Тем не менее некоторые слишком общие тенденции тут есть. И, например, на сорняки, действуют стандартные факторы отбора - их прополка. Однако, сколько лет существует сельское хозяйство, с сорняками справится не удалось. Почему? Да потому что чем сильнее давление отбора, тем интенсивнее преобразования вида. Сорняки на ходу приспосабливаются к человеку, осложняя ему жизнь. Исследователь Е.Н.Синская приводила очень интересный пример, как из дикого сорняка льна - рыжика одного вида, постепенно, за относительно небольшой период, получился другой. Этот другой вид стал неотличимым по внешнему виду от льна долгунца, так, что прополоть его вручную - проблема. Люди отвевали семена - у рыжика они легкие, у льна более тяжелые. И что вы думаете: новообразованный вид стал и семенами - двойником льна. И таких случаев много. Погремок - сорный полупаразит сенокосных угодий. Цветет в разгар сезона. Но, являясь однолетним - имеет уязвимое место. Скашивание для него - смерти подобно, однолетник - не возобновляется, без семян - обречен. Поскольку косить абсолютно хорошо - нельзя, часть популяции всегда остается. Со временем на ее основе из "нормального" вида - образовалось сразу 2 одновременно. Первый - ранний погремок - он очень быстр в развитии, успевает до сенокоса отцвети и дать семена. Второй - тормоз. Сидит и ждет, пока не скосят траву. Только после этого начинает развиваться и размножаться. По таким оригинальным "диким" схемам можно "предсказать" и эволюцию некоторых других видов. Но только в самых общих чертах. Прогноз - он и есть прогноз, хотя точность наверное выше, чем у астрологии : ))

>>> PS К величайшему сожалению время когда я мог запросто читать книги ушло, мир таков что приходится примерно каждый месяц осваивать новую информацию в размерах примерно номального учебника "чтобы стоять на месте приходится бежать изо всех сил". Поэтому только приходится уповать только на случайные беседы с благожелателно настроенными собеседниками во время отдыха :) >>>

Ясно дело : ) Я почему книги советую (тем более у Вас опыт "скорочтения"), потому что многие принципиальные вопросы бывает сложно объяснить - наглядности не хватает. А в книгах - все есть - картинки, цифры, таблицы... Наверное и в инете - тоже есть, но у меня просто нет возможности заниматься поисками наглядной информации. Вот и приходиться уповать на бумажные носители : )
А благожелательные беседы - всегда приятно и полезно. Спасибо и Вам, что кое-чему меня научили.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1259097
28.03.05 00:49

Ответ на #1258714 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир, Вам, Константин!
Простите, Бога ради, не хотел Вас обижать. Да и Вы напрасно многое приняли на свой счет: цитаты из Псалмов, как я подытожил - относятся к нам, людям простым (не к Вам лично). Ну раз Вы это к себе однозначно не относите - то ладно, они к Вам не относятся.
Итак, что там у нас..
>>>Ведь Вы же спец по Писанию, как же Вы не знаете: "Бог же смерти не создавал", "как первым человеком вошла смерть", "наказание за грех - смерть" , проч. >>>
Я не спец по Писанию. Если я Вас правильно понял, то смерть появилась сама по себе, без воли на то Бога? Значит ли это, что данная сфера вне законов Божиих? Не слишком ли это смело?

>>>Да два понятия слова смерть в Писании, но только понятие "смерть дущи" - экстраполяция понятия биологической смерти.>>>

У меня такого мнения не сложилось. Может быть Вы поможете? Цитатами? Указующими на экстраполяцию. Как же тогда апостол Павел пишет, что для него "смерть - приобретение" (Флп. 1,21) ? Он, что, по-вашему хочет смерти своей души? А как же в акафисте об усопших на аналогичную тему: "Где ты, смерти жало, где же и мрак и страх твой прежде бывающий? Отныне ты желанная, неразлучно с Богом сочетаеши. Покою великий субботства таинственнаго. Желание имам умрети и со Христом быти, взывает Апостол..." (Кондак 11) ?? Никак не вяжется с экстраполяциями, никак...
Или вот еще: "Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи, позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Мф. 8, 21-22). Тоже корреляции нет. Биологически живые - но мертвые.

>>>Кроме того, Ваше понимание того, что Бог создаёт смертные существа подразумевают то, что Ваш бог - есть бог смерти и несправедливости, создающий одни существа вечными(ангелы, даже падшие), другие же предназначенные к истлению. >>>
Поосторожнее на поворотах! Я так и предполагал, что дело не в Дарвине, а в богохульстве. Дарвин это так, мелкая зацепка. ..
Повторюсь, словами апостола Павла:
"Ибо весь закон в одном слове заключается: ‘люби ближнего твоего, как самого себя’. Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь... Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти....Дела плоти известны, они суть: ... вражда, ссоры, .... распри,... ереси, ... ненависть,... бесчинство.....поступающие так Царствия Божия не наследуют... Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость.... На таковых нет закона...." (ап. Павел, Гал. 5, 14-23).
Вот Вам и индикатор: в Ваших наездах - мир? благость? кротость? Вы сами -то как думаете? Вам недостаточно унизить меня, Вы - хотите еще и Господа - привлечь? Но Бог - есть Любовь. В Ваших словах - нечто иное...

Теперь, попробуем еще раз, отбросив эмоции посмотреть на сказанное Вами:
>> Бог создаёт смертные существа подразумевают то, что Ваш бог - есть бог смерти и несправедливости, создающий одни существа вечными(ангелы, даже падшие), другие же предназначенные к истлению >>>
У Вас - проблема. Понятие "смерть" - Вы не разумеете, раз подобное говорите. Вы мешаете мух и котлеты. Я Вам привел парадокс в словах апостола Павла. Или его Вы тоже авторитетом не считаете??
Разберитесь и все встанет на свои места. Если разобраться не можете - попросите людей по-хорошему, без оскорблений, они Вам объяснят.

>>> Если же Вы скажете, что для Адама смерти биологической не было предусмотренно, то Вы станете противоречить >>>

А вот тут Ваша очередь, привести доказательства "предусмотренности" именно биологической, а не другой смерти.

>>> если же Адам был смертным биологически, то почему он решился вкусить плод, о котором(с точки зрения биологической смертности) сказано, что это ОТРАВА?>>>

Опять же, где Ваши доказательства, что именно с точки зрения "биологической смертности"?

>>> ТЭ -- это попытка переписать первые главы Бытия, попытка объяснить и построить мир !!БЕЗ!! Бога!>>>

Нет, это Ваша попытка, через покрывало разобраться с рационами львов. В то время как ".. весь закон в одном слове заключается "люби ближнего твоего, как самого себя".... (Гал., 5,14).
Вот Вы посмотрите: унижая собеседника - Вы нарушаете Главный закон, но зато с меню хищников - все ОК!

"Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Мф. 11, 29-30). Вы согласны с таким положением дела?

>>> Да, есть у меня другие наблюдения: примитивный вирус уничтожает высокоразвитые организмы. Так выходит венец эволюции не человек, а ВИЧ. Ну не занятно ли? >>>

Очень занятно! По Вашей логике выходит, что венец тот, кто смог убить и остаться? Что, маньяки нераскаянные на святость претендуют? Кто-то пытается "внедрить" ТЭ в Царствие Небесное? Дарвин только в видимом мире это констатировал, но даже в видимом мире - убийца - не есть венец! Нет, уважаемый Константин, Господь для того и дал человеку заповеди, чтобы отделить его от животного мира, от законов ТЭ и ЕО. В духовном отношении. Все, что "нормально" у зверей - не должно верховодить в человеке, которому были даны образ и подобие Бога. Если же по Вашей логике и в мире животных нет ЕО, а все так радостно и прекрасно, то тогда зачем Бог дал человеку заповеди? В корне противоречащие ТЭ? И так все хорошо !
Дальнейшие Ваши слова опять же хорошо подтверждают взятые Вами на вооружение принципы ТЭ, внедряемые в человеческие отношения:
>>> А справка Ваша убога в своей страусности>>>
>>> розу белую христианства, с чёрной жабой эволюционизма. >>>
и так далее. Так что - ТЭ в действии... Такое явление в живой природе - известно. Биологи называют это борьбой за существование в одной из форм внутривидовой конкуренции. А Вы говорите, ТЭ нету! А сами тогда зачем ее принципы на практике используете?

>>> и не к Вам ли обращены эти слова : .....>>>>>
Ко мне - тоже. Обязательно. Я их всегда стараюсь держать в памяти..
А к Вам, надо полагать они НЕ обращены?
Так Вы - святой? Простите, я этого не знал...

>>> Где? Где приведенное? и какого святого? Да какого патриарха (инфу мою посмотрите, полезно)?>>>
Простите, не смотрел, думал "православный христианин". Опять же, прошу прощения, без специальной ссылки, перечень Ваших святых - однозначно угадать сложно.

>>> .. Но прошу Вас, воскресните... >>>
Спасибо на добром слове. Вроде как соболезнование? Или издёвка?
Вы сами-то - воскреснуть не хотите? Нет? Считаете себя "воскресшим"? - ну тогда ладно, прошу и молю Всевышнего: помоги мне воскреснуть! И на всякий случай, помоги, Господи, и Константину того же, если только .... "Но или хощу, или не хощу, спаси мя, аще бо праведника спасеши - ничтоже велие, и аще чистаго помилуеши - ничтоже дивно: достойни бо суть милости Твоея..."

Всех Вам благ, Константин!

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1259050
28.03.05 00:18

Ответ на #1259024 | Александр Шаманофф атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что вам на этом форуме вообще надо? Ведете себя как больной какой-то.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1259024
27.03.05 23:58

Ответ на #1258149 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Дарвин, как уже было сказано, во многом ошибался. Его следует уважать как основоположника направления, ни больше.

Браво. Давно бы так. А то назвались нео-дарвинистами, а толку...

> Гениальность, например, тоже может быть обусловлена мутацией: нарушением обмена мочевой кислоты :) Об этом есть у Эфроимсона в "Генетике гениальности".

Лженаука так и прёт. И не стесняются ведь даже расизма. "Всё б-жья роса", как говорится. Чувствуется школа. :)

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1259006
27.03.05 23:51

Ответ на #1257780 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Воззрения Ламарка на эволюцию (эволюция в результате физических тренировок) проста и понятна.

Прикольно. Особенно эта глупость про "физические тренировки".

> Однако опровергнута учёными, как несостоятельная.

Чё? Какими именно? :)))

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1258911
27.03.05 22:36

Ответ на #1258903 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кому и что я должен возражать?

Всем нам, у нас здесь интересный разговор идёт.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1258905
27.03.05 22:31

Ответ на #1258814 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же вас отправил писать письма академикам.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1258903
27.03.05 22:31

Ответ на #1258814 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кому и что я должен возражать?

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1258814
27.03.05 21:35

Ответ на #1255398 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Александрович, я вижу Вы чемпион по просмотру этой темы. Почему ничего не возражаете? Удивлены, что и среди православных есть разумные люди или просто сказать нечего?

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1258714
27.03.05 20:27

Ответ на #1257525 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде, чем исповедоваться Вам, в Кого я верю, - будьте так любезны, ответьте - откуда тогда взялась смерть? Она что, самовольно влезла? Сама себя организовала? И еще очень важно, что Вы понимаете под ней? В священном Писании есть разные смыслы этого понятия. По меньшей мере два. Очень не одно и то же.

\\\\\\\\\\\\\\

Ведь Вы же спец по Писанию, как же Вы не знаете: "Бог же смерти не создавал", "как первым человеком вошла смерть", "наказание за грех - смерть" , проч.

Да два понятия слова смерть в Писании, но только понятие "смерть дущи" - экстраполяция понятия биологической смерти. Кроме того, Ваше понимание того, что Бог создаёт смертные существа подразумевают то, что Ваш бог - есть бог смерти и несправедливости, создающий одни существа вечными(ангелы, даже падшие), другие же предназначенные к истлению.
Если же Вы скажете, что для Адама смерти биологической не было предусмотренно, то Вы станете противоречить себе же. Поскольку, для развития человека эволюционным путём необходимо, чтоб он был потомком смертных неолюдей, для которого было сделанно некое исключение(опять же, за что папу его обидели), если же Адам был смертным биологически, то почему он решился вкусить плод, о котором(с точки зрения биологической смертности) сказано, что это ОТРАВА?

(понять что такое духовная смерть может только тот, кто видел это, хотя бы со стороны)

Вы предпологаете его тупость? А как же его способности по пониманию сущности животных?

\\\\\\\\\\\\\\\\\

>>> для ТЭ - смерть - фактор развития, ведь ЕО не работает без умирания слабейших>>>
Да, это так. А что у вас есть другие наблюдения? Пожалуйста поделитесь фактами, тогда буде предмет для разговора. Для справки, могу добавить, что ТЭ и ЕО - не распространяется на Рай или на Царствие Небесное. Для этого у них нет ни оснований, ни фактов, ни наглости. Вы что-то не так поняли.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Да, есть у меня другие наблюдения: примитивный вирус уничтожает высокоразвитые организмы. Так выходит венец эволюции не человек, а ВИЧ. Ну не занятно ли?

А справка Ваша убога в своей страусности, поскольку Вы отказываетесь видеть то, что ТЭ -- это попытка переписать первые главы Бытия, попытка объяснить и построить мир !!БЕЗ!! Бога!

и не к Вам ли обращены эти слова :

"Удержи язык твой от зла и устне твои, еже не глаголати ЛЬСТИ.." (Пс.33); "Рех: сохраню пути моя, еже не согрешати ми языком моим; положих устом моим хранило..." (Пс.38); ".....рече Бог: вскую ты поведаеши оправдания Моя и восприемлеши завет Мой усты твоими?... Уста твоя умножиша злобу, и язык твой сплеташе льщения... Сия сотворил еси и умолчах, вознепщевал еси беззаконие, яко буду тебе подобен... Жертва хвалы прославит Мя, и тамо путь, имже явлю ему спасение Мое" (Пс.49); "Жертва Богу - дух сокрушен..." (Пс.50); "Аще воистину убо правду глаголете, правая судите, сынове человечестии,... Ярость их по подобию змиину, яко аспида глуха и затыкающаго уши свои, иже не услышит гласа...." (Пс.57); "... ЛЬСТИВА гнушается Господь.." (пс.5);?

Не пытайтесь называть чёрное белым, и горькое сладким. Удержите язык свой. Прежде чем, что либо сказать продумайте ВСЕ последствия Вашей мысли, поскольку только в песне можно обвеньчать розу белую христианства, с чёрной жабой эволюционизма.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Кстати, Вы просили мнение святого об эволюции - я привел. Святой, канонизированный русской православной церковью, а книга вышла по благословению Патриарха. Это не повод Вам задуматься, что может быть Вы что-то где-то недопоняли? Или как в притче о богаче и Лазаре - хоть мертвые явятся - все равно не поверят...?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Где? Где приведенное? и какого святого? Да какого патриарха(инфу мою посмотрите, полезно)?

А мёртвые и так являются, во втором значении мёртвые... Но прошу Вас, воскресните...

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1258595
27.03.05 18:43

Ответ на #1257611 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Поделитесь пожалуйста... например методику опишите."
Зависит от закона распределения думаю уже выведенного эмпирическим путем, почему-то мне кажется что здесь не идет речи о нормальном распределением. Обещаю Вам почитать об этом на досуге но в ближайшее время, поэтому предлагаю вынести в оффтопик. Замечу только, что совокупность была бы лучшим словом чем сумма:)

"а в отношении мух - Вы ошибаетесь."
Ну почему же, я считал очень просто, чтобы стать взрослой мухе надо 10 дней через 10 дней уже дети, по нижней границе одна муха 1 один потомок, у человека это же свмое 15-20 лет. Отсюда маштабирование 100 лет : 50-70 тысяч. Популяцию дрозофилл я взял за 5 миллиардов, тут несомненно тонкий момент, я не знаю насколько этя популяция велика. Надеюсь в порядке не ошибся :)
3500 * 5 000 000 000 = 17 500 000 000 000 - четырнадцатый порядок при условии что муха произведет только одного потомка, исходя из плодовитости я накинул еще порядок. Муху я взял потому, что понял из Вашего постинга, что у нее наибольшая вероятность мутации до 25% по совокупности. Это всего лишь оценки поэому я не принимал вов внимание гибель мух недостигших возраста воспроизведения и прочие мелочи, целью являлась только оценка порядка испытаний (испытания в вероятностном смысле этого слова).

"Вы думаете так Бога защищаете? Недознаниями и ложью? Думаете понравится Ему?" Нет, Бог не нуждается в моей защите, мне это просто слабО. Мне действительно интересно. Кстати говоря Бернулли когда доказывал теорему больших чисел основывал ее на существовании Божественного Предопределения, (подумайте сами, наличие жесnких закономерностей в случайных процессах :). Так без Господа не может обойтись и ТЭ изначально :). Так что у меня никаких комплексов по этому поводу нет.

"Э, да Вы, Александр, "новостей" полувековой давности не читали?" Я с удовольствиемЁ и признательностью узнаю от Вас новости даже полувековой давности.

"К слову, гаданиями на 100 лет даже гидрометцентр не страдает" Страдает, даже лезет с этими прогнозами на международный уровень, ключевые слова следующие Глобальное Потепление Киотский Протокол.

"тем более в таком уравнении с многими неизвестными." Это не уравнение со многими неизвестными а выборка со многими испытаниями, при этом чем больше испытаний тем лучше, в МКТ обычно идет речь о выборке 6*10^23 и это очень даже точные эмпирические формулы. И не надо решать волновых уравнений. :)

Я возьмусь доказать второкласснику теорему Пифагора, даже если он не знает таблицу умножения и даже не слышал о цифрах.

PS К величайшему сожалению время когда я мог запросто читать книги ушло, мир таков что приходится примерно каждый месяц осваивать новую информацию в размерах примерно номального учебника "чтобы стоять на месте приходится бежать изо всех сил". Поэтому только приходится уповать только на случайные беседы с благожелателно настроенными собеседниками во время отдыха :)

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1258325
27.03.05 15:00

Ответ на #1257527 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, большое спасибо Вам за Вашу действительно научную позицию! Были бы все христиане такие как Вы, мир был бы намного лучше. Увы, Вы лишь «луч света» в тёмном царстве религиозного мракобесия.
Теперь о Вашем сообщении.

То есть Вы хотите сказать, что Ваше мнение - объективно, потому что Вы не читали Библию, Коран или Талмуд? Шутка. Но некоторые так понять могут. : ))))
Нет. Библию я всю в 8 лет прочёл. Эту книгу я считаю величайшей в истории человечества, но отношусь к ней только как художественное произведение античного мира.

А иначе бы увидели, что верующими христианами, которым мировоззрение не мешало (а может быть и помогало) были Дарвин, Ньютон, Пирогов, Павлов, Ломоносов, Линней, Мендель, Коперник... очень, очень много таких, которые заложили естественнонаучный фундамент, на котором стоите и Вы тоже.
Ну, я думаю не совсем корректно всех их в одну кучу сваливать.
Ньютон. Да, верующий был. Но и эти «верующие» над ним здорово посмеивались: «Я тебя притягиваю, ты его».
Линней. Систематика дело очень хорошее, но Вы сами понимаете, до истины он был как другой галактике.
Коперник. Он «Дарвиным» в астрономии. Главная заслуга его в отказе от геоцентризма. Гелиоцентризм для того времени был действительно великим предположением, хотя бы потому что, был так опасен, что Коперник решился опубликовать свой труд за несколько дней до смерти. :)))
Дарвин. Хм… Здесь о его «вере» можно долго спорить.

И Ломоносов не первый, кто говорит об этом. Это само собой разумеется. А призыв, которым заканчивается цитата, относится в первую очередь к христианам, современным православным, так как именно от них в этой сфере исходят раздоры..., что очень печально.
Да уж, очень печально. Надеюсь, Вы их образумите.

Есть ли такие случаи в православной истории России? Просветите. Те, кто такое делал, сами являлись сатанистами, а не христианами, ибо заповедано "не убий", и это знают все верующие.
Конечно, есть!
http://warrax.croco.net/82/inq.html
Только, если будете читать, не надо обращать внимания на политическую подоплёку.

А вот в школы и в университеты, они может быть и войдут. Например при МГУ есть храм Св. великомученицы Татьяны. Святая Татьяна вернулась в Московский университет, слава Богу.
Да пусть строят свои храмы, только не за деньги налогоплательщиков. Я имел в виду, не войдут в школы и университеты со своим тупым креационизмом.

Биологу, а особенно экологу - вера тоже очень поможет
Спасибо, но у меня скорее не вера, а надежда, что наука будет развиваться так, как должна.

Тут вы рассуждаете как "зеленый" студент
Ну, до старшекурсника мне пока действительно далеко.

Да, Пифагор и Аристотель принимали участие в закладывании... Что тут странного? Вы наверное знаете один из недавних постулатов, о том, что "все системы отсчета равноценны" ? Да, относительно наблюдателя Земля - неподвижна и находится "в центре". Все правильно.
Нет, не правильно, всё во Вселенной движется относительно друг друга.

Вот примерно такая же "относительность" есть и в "науке-религии". Можно ли за систему отсчета брать науку? - Можно. Но все полученное таким образом не может распространяться за пределы "науки".
В моём понимании, за пределами науки ничего быть не может. Если что-то происходит необъяснимое с точки зрения науки, это не значит, что событие это сверхъестественное. Просто для науки нужно время, чтобы правильно всё оценить.

Его слова (в отличие от других его работ - научных) в данном случае обращены не к ученым, не конкретно к биологам. а просто к людям. Поэтому слово "простейшие" имеет не таксономический смысл, а литературный.
Ну, тогда извините, я видимо считаю себя уже не простым человеком, а учёным, и мне нужны точные определения.

Подражая вам, я бы тоже мог сказать: "Невежество атеистов проявляется в том, что все верующие для них мракобесы, неграмотные, темные, фанатики, кровожадные, любят еретиков сжигать на кострах.. и прочее, а сами они не понимают о чем речь, когда говорят о Творце...".
Я так не говорю. : )) Но поправляю, что например архиепископ Лука - так не делал; священник А.Мень - тоже; митрополит Антоний Сурожский - тоже; верующие Ломоносов, Пирогов... и т.д. тоже. Так зачем же синонимизировать "неграмотность" и "вера" ? Это Ваша ошибка. Атеиозный субъективизм : )) Избавляйтесь от него - легче будет!
Я не конкретно кого то имел ввиду, а общую массу верующих, от которых я слышу каждый день оскорбления, в том числе и на этом форуме.

>>> Хотя каждый биолог знает, что амёбы не могли эволюционировать в более сложные организмы, потому что у них нет жгутика – главной движущей силы эволюции того времени. >>>
Профессор В.А.Догель (знаете такого?) так не считает.
Знаю такого, именно по его учёбнику мы учили зоологию беспозвоночных в университете. Хотя, не очень приятно заниматься по книге 30 летней давности, особенно если учесть физическое состояние книги. Шутка.

Многие саркодовые имеют в цикле развития жгтиковые стадии, это во-первых; а во-вторых, многоклеточность (очень высокоорганизованная стадия по сравнению с амебами, а потому перспективная) могла установиться и на основе безжгутиковых организмов. Что, к примеру мы и видим у прокариотических Oxyphotobactriobionta. По-русски говоря, сине-зеленых водорослей. А миксомицеты, называемые на некоторых стадиях миксамебами. Много и других примеров. Я думаю, Вы погорячились, сказав такое про амеб - они очень даже ничего : ))
Здесь я с Вами спорить не решусь, наверное, Вы в этом вопросе пока более образованны. Вот только что будет, если Вы зайдёте в церковь и скажите: «Амёбы – очень даже ничего для начальной стадии эволюции?

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1258149
27.03.05 12:13

Ответ на #1257780 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо :)
На самом деле я пишусь "атеист", чтобы никто не задавал лишних вопросов. Вера - слишком личное дело, чтобы полоскать ее на форумах с не всегда адекватными собеседниками, согласитесь. Так проще :)
Я совершенно с вами согласна: наука не может служить ни доказательством, ни опровержением в делах веры. Противно даже смотреть, как ее пытаются приспособить в этих целях.
Теперь по ТЭ. Дарвин, как уже было сказано, во многом ошибался. Его следует уважать как основоположника направления, ни больше. Ведь после открытий Эйнштейна мы не относимся с меньшим уважением к Ньютону? но и не будем изучать современную физику по его учебникам. Если вам действительно интересно, лучше искать более современные работы, и чем новее, тем лучше. К примеру, отличная библиотека вот тут:
http://evolution.powernet.ru/library/
В вопросах, объясняющих тонкие механизмы эволюции, ученые расходятся и спорят. Это нормально, так должно быть, иначе это была бы уже не наука.
В основном считается, что идиодаптации, "приспособление" к условиям окружающей среды - вопрос накопления мутаций с последующим отбором. Однако ароморфозы, революционные изменения - появление покрытосеменных растений или теплокровности - такими причинами объяснить сложно. И причин называют много: одни считают, что все дело в регуляторных мутациях, которые изменением одного гена затрагивают функции сразу многих; другие - что "виноваты" как раз мобильные генетические элементы, которых известно множество, и межвидовой перенос генов. По крайней мере опероны бактерий (группы генов с общей регуляцией, ответственных за появление определенного признака) объясняют именно так, потому что перенос отдельных генов не дает эволюционных преимуществ, а всей группы - очень даже. Поскольку у микроорганизмов эволюция вообще идет очень быстро, ее можно легко наблюдать, и таким гипотезам есть подтверждения. Что поделать, если высшие животные размножаются гораздо медленнее, а ученые живут слишком мало, чтобы их наблюдать :)
+++Откуда, если все белые, вдруг взялся первый серый?
Чтобы в популяции, где "все белые", появился "серый", нужно, чтобы в совокупности генов популяции уже был определенный процент генов "серого окраса". Большинство мутаций рецессивны, то есть появляются только тогда, когда детеныш получил мутантный ген и от отца, и от матери. Не все мутации проявляются, мы сами носим в себе множество из них. Это нужно для "подстраховки": а ну как условия изменятся и выживать начнут как раз серые? Популяция, где нет такого гена, погибнет. Латентных, скрытых мутаций очень много, весь вопрос - в их частоте. ТО, что проявляется в фенотипе - верхушка айсберга. Притом процент "редких" мутаций в популяции тщательно поддерживается. Если в пробирку с дрозофилами, у которых обыкновенно красные глаза, посадить желтоглазую самку, то спариваться с ней будут чаще. Ну, как , к примеру, любят натуральных блондинок за то, что они - редкость :) таким образом сохраняется редкая мутация. А вдруг пригодится?
+++Однако я где-то читал, что у мутантов детородные функции утрачиваются.
Мы _все_ с вами мутанты по многим генам, но эти мутации рецессивны. Только некоторое, очень малое количество мутаций действительно препятствуют размножению. Но такие мутации элиминируются из популяции.
+++Кроме того, все наблюдаемые нами мутации вредны
Нет. Большинство мутаций просто бесполезно. И незаметно. Вы судите не по внешним признакам, а по последовательностям генов, там эволюционный процесс как раз виден во всей красе: больше всего мутаций как раз наблюдаются в "бесполезных" участках, потому что такие мутации не исключаются в отборе.
Гениальность, например, тоже может быть обусловлена мутацией: нарушением обмена мочевой кислоты :) Об этом есть у Эфроимсона в "Генетике гениальности".
+++Это сходство, по их мнению, является доказательством, что Австралия была единым континентом некогда с остальным миром. Зато никому даже в голову не приходит, что жизнь в Австралии зародилась независимо от всего остального мира
Гены всех живых организмов (извините, меня учили генетике, поэтому зацикливаюсь) имеют сходство. Чем больше сходства - тем ближе организмы эволюционно. Время. когда виды разделились на разные, оценивают по "генетическим часам": количеству накопленных "бесполезных", не проявляющихся вовне мутаций. С этой точки зрения, вполне можно доказать, когда австралийские виды отделились от остальных и стали эволюционировать отдельно - но еще ни у кого не получилось доказать, что они появились отдельно, потому что сходство геномов налицо. В этом методе есть свои сложности и тонкости, однако он позволяет судить об эволюции куда точнее и нагляднее, чем "наблюдения" и палеонтологические данные.
Генофонд всего живого можно сравнить с океаном, а то, что проявляется вовне - с тонкой полоской суши над ним. И как только это все не перемешивается...
Задавайте вопросы, вам я всегда отвечу с радостью :) Что могу, конечно, я все-таки специализируюсь в другой области :)

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1258037
27.03.05 10:17

Ответ на #1257780 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Не хочу, чтоб научные открытия и изыскания в данном направлении были либо доказательством бытия Божия, либо опровержением. Научные открытия при любом положении дел должны только раскрывать чудеса дел Божьих рук. >>>

Совершенно точно. Как ни печально, Николай, но факт, не только атеисты, но и верующие, непременно хотят "доказать" научно бытие Божие. Но это им не дается. "Ибо весь закон в одном слове заключается: ‘люби ближнего твоего, как самого себя’. Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь... Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти....Дела плоти известны, они суть: ... вражда, ссоры, .... распри,... ереси, ... ненависть,... бесчинство.....поступающие так Царствия Божия не наследуют... Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость.... На таковых нет закона...." (ап. Павел, Гал. 5, 14-23).
И еще, почему "нет доказательств" - слова ап. Павла: "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении..." (Рим. 8, 24-25).

>>>Искал труды Дарвина в чистом виде, однако не нашёл, всё более о Дарвине. >>>

Постараюсь отыскать ссылку на полные труды Дарвина в инете, но на английском. Если хотите. По опыту знаю, что более всего доступны книги, часто переиздававшиеся: "Происхождение видов..." и "Путешествие на корабле ‘Бигль’ ....." Все остальное - большая редкость.

>>>непонятно другое. Откуда, если все белые, вдруг взялся первый серый? Случайно? Случайное появление нетипичных особей называется мутацией. Причиной мутаций может быть чаще всего радиация. Однако я где-то читал, что у мутантов детородные функции утрачиваются. Кроме того, все наблюдаемые нами мутации вредны – пятая нога, отсутствие конечностей, непомерно большой рост и т.д. Так откуда же берутся нетипичные особи в условиях жёсткого генетического контроля? Где об этом почитать? >>>>

О мутации - почти так. Однако, мутация вовсе необязательно может проявиться внешне. Она может быть скрытой. До поры до времени. Если привлечь аналогии, то мутацию можно было бы сравнить с перестановкой веще в комнате. Причем необязательно передвижением мебели. Это может быть, как переложить карандаш со стола на полку, или раскрыть книгу. То есть мутации могут быть такие, которые без специального "детектива" обнаружены не будут. Взаимоотношение мутации-радиация - это как если бы в комнате взорвали бомбу. Среди таких мутаций, как раз много "вредных", по причине масштаба. Однако, селекционеры все же часто пользуются радиацией, умеренной, чтобы расшатать наследственность, так как требуют определенную цель. Например, вновь по аналогии, непременно нужно, чтобы "книга попала на кровать" - такая "мутация". После 1001 взрыва наконец этого добиваются: "книга на кровати" - с остальными разрушения - не беда - с ними справляются так: берут кровать с книгой и переносят в новую квартиру. Это подход селекции.
Мутации же необязательно заметные. Разделение их на "полезные и вредные" - тоже принято только в СМИ или околонаучной среде. Одна и та же мутация в одних условиях может быть вредной, в других - полезной, а чаще всего - нейтральна. Анализ генов гамет показал, что от нескольких процентов, до нескольких десятков процентов половых клеток - несут ту или иную мутацию. Это экспериментальные данные. У всех биологических видов обязательным качеством является избыточная рождаемость. Если ее не ограничивать, то некоторые бактерии за несколько часов покроют сплошным слоем всю Землю, некоторые простейшие - за несколько дней, мухи, крысы - за несколько лет, и т.д. То есть среди избытка особей, всегда есть "из чего выбрать". Однозначно вредные мутации в подобных условиях очень быстро элиминируются.
Теперь о случайности мутаций. Когда биологи говорят "случайность", верующие должны бы были радоваться, а они наоборот камнями кидаться начинают - а все потому, что смысла сказанного не поняли. Что значит "случайно" в ТЭ? Это значит тут строгая научная логика не старается объяснять, почему так или этак. Биология говорит лишь о вероятности того или иного события. Понимаете, "случайность" - это значит - за пределами научного познания. А это как раз и значит, что нельзя научно доказать "по Божиему промыслу" или нет, случилось то или иное отклонение. Ведь верующие же нормально воспринимают "случайность" в своей личной жизни, и даже говорят о "чуде" иногда, или по крайней мере: "на всё - воля Божия". Слышали, что даже "волос с головы" просто так не падает. Но когда услышать про "случайную мутацию" сразу начинают третью мировую войну. Помилуйте!

>>> Далее, на сколько мне известно, после гигантского взрыва вымерли все динозавры. В этом слое не раскапывается ничто живое, только следы взрыва. Затем, весьма в короткое время совершенно новый мир, новые животные. >>>

Нет, Николай, не было какого-то конкретного "гигантского взрыва", в результате которого вымерли все динозавры. "Весьма короткое" время растягивается на несколько десятков миллионов лет. Фактически кайнозойский мир уже существовал в недрах мезозоя, но в результате глобальных постепенных изменений, он "вышел из подполья". Но это отдельная тема.

>>>Как могла эволюция, вяло текущая столько миллионов лет вдруг начать форсированно развиваться и видоизменяться в самые короткие сроки? >>>

В зависимости от обстановки, эволюция может "плестись", а может форсировать события. Ученые открыли, как форсировать, и современные селекционеры, именно этими способами и пользуются. Иначе бы не было новых сортов. Лютер Бербанк так набил руку, что выводил беспрецедентные сорта на 3-7 лет. Он из интереса старался вывести такое, чего у данного растения в принципе не было. Вывел бесколючковые съедобные кактусы, лук со вкусом яблока, грецкие орехи без скорлупы, сливы без косточек, душистые гладиолусы и т.д. и т.п. Селекционер всего лишь имитирует тот или иной фактор отбора. Есть виды и сейчас, как бы законсервированные, а есть зарегистрированные случаи , когда за несколько десятков лет из одного вида получился другой. В новых изменившихся условиях. Можно сказать, что в климаксовых, долго существующих экосистемах, эволюционные процессы внутри местных видов - заторможены. Равновесие имеется, нет смысла чего либо изменять. Но если экосистема нестабильна, происходят непрерывные сукцессии, то у видов, составляющих эту экосистему, эволюция будет протекать достаточно интенсивно. Вот посмотрите аналогию в обществе - если ситуация стабильная и долгое время, как например в США, то все процессы ("эволюция") - вялотекущие, а вот в России - тут, если рассматривать конкретных людей, за короткие периоды то взлеты, то падение, то обнищание части населения, то обогащения другой части, то возникновение финансовых пирамид и их исчезновение -- довольно интенсивная "эволюция", постоянно изобретаются все новые и новые способы отъема денег, обхода законов, сохранения имущества, борьба друг с другом, войны, ... То что происходит в России - точно как по Дарвину - борьба за существование, "естественный отбор", избирательная смертность - для отдельных категорий населения. ... Вот против чего следует силы направить - не против закона природы, а против своей сущности, заставить себя выйти из этого закона, потому что человеку Бог заповедал - другое. Царствие Небесное - это свод других законов, и, в отличие от животных, у человека есть выбор: жить по законам, открытым Дарвином или жить по законам Божиим. А законы Дарвина, ТЭ, знать полезно, потому что они позволяют взглянуть на животную сущность человека, ТЭ для человека - это зеркало, на которое "неча пенять, коли рожа крива". ТЭ - критика животного начала в человеке. И борясь с критикой, мы не боремся с животным началом. А нужно бы - наоборот!
Простите, Бога ради, Николай, что затронул вопросы, адресованные не мне.
Спаси, Господи!

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1258035
27.03.05 10:16

Ответ на #1257772 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Николай!
Полностью согласен с тем, что Вы написали.
Некоторые комментарии.
>>>Если бы Вы знали, с какими мне приходилось сталкиваться чудесами, но какое-то внутреннее чувство запрещает мне рассказывать. >>>
У меня аналогичная ситуация, поэтому я Вас хорошо понимаю. Кое-что я для себя записал (вдруг забуду!), а что-то даже записать не решаюсь. В общих чертах могу рассказать вот о чем. Учился я в школе в советское время, когда было засилье атеизма. По причине обильных идейных накачек, к гуманитарным предметам у меня было сильное отвращение. Естественнонаучные предметы - любил, особенно биологию. Тут все было строго, логично, подкреплено фактами. Хотя Библия в то время была под запретом, достать ее было невозможно, я по атеистической критике смутно представлял, о чем там речь. Несмотря на "острую критику" я очень "сочувствовал" Иисусу Христу, но подробнее о Нем можно было узнать только из тех же атеистических трудов. Первая доступная книга, где некритически был представлен прототип Христа, была "Мастер и Маргарита" - именно это книга дала мне такой толчок, что я смог после нее найти оригинал - Евангелие - в отделе редких книг в Краевой библиотеке - единственный доступный публично экземпляр на весь Красноярский край - издание конца 19 века - более новых изданий не было (!!!).
Это было первое гуманитарное учение, которое не вызывало во мне внутреннего протеста и хорошо воспринималось. Я, будучи биологом, знал, что ТЭ - верна, и поэтому очень сожалел, что "раз верна ТЭ, значит неистинно Писание : ((( " Только это и мешало мне принять христианство - не только сердцем, но и умом. А так- сердцем - принимаю, умом - нет, это был период (как сказал один тов.) "расщепления сознания" и на эту тему лучше было не думать. И вот в очень короткий период случилась целая серия событий, которые одно за другим, в той последовательности, которая только и была удачной, раз и навсегда разрешили для меня эту проблему. Я не успевал "опомниться" от одного, как случалось другое. В общем, то, что я своим умом не мог понять и принять много лет, разрешилось "само собой" в течение двух недель ( или около того). Неисповедимы пути Твои, Господи!
Сейчас я очень пытаюсь подобрать те слова, мысли. которые бы помогли объяснить людям, независимо от мировоззрения, что ТЭ и ЕО - никак не противоречат и не могут противоречить Писанию. К сожалению, чаще всего у меня просто не хватает терпения, спокойствия, смирения, любви к ближнему, делать это - помоги, Господи. Но одно я понял: если человек "и так все знает", то, что либо объяснить нельзя. Если не соответствуют факты - то тем хуже для фактов. Люди будут говорить на черное, что оно "белое" и наоборот. Смиряюсь и предоставляю всё - воле Божией. Будет как будет. Действительно, как говорила Елена Рябова, детям объяснить гораздо легче более сложные вещи, лишь по причине того, что они слушают с желанием. интересом, при этом логическое мышление у них не хуже: все несоответствия они довольно быстро обнаруживают и их вопросы быстрее могут поставить в тупик, нежели вопросы взрослых. В вопросах "возмужавших" - часто на самом деле вопроса нет, но есть оценки, ярлыки, "высший" суд. Печально все это. Спаси, Господи.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1257780
27.03.05 01:08

Ответ на #1253848 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам Елена.
---На самом деле система эволюции в своей гармонии и самодостаточности - куда бОльшее чудо, чем творение за семь дней. И каждый, кто хоть немного в нее углубляется, понимает это с восхищением.
+++Конечно чудо, но ещё и глубокая тайна. 7 дней творения по понятиям всех Богословов только алегория (у Бога 100 лет как один день). Обратите внимание, что Бог солнце создал только на третий день, тогда как считались первые два дня? Я не скажу, что отстаиваю идею эволюции, я просто выношу её за пределы религии. Не хочу, чтоб научные открытия и изыскания в данном направлении были либо доказательством бытия Божия, либо опровержением. Научные открытия при любом положении дел должны только раскрывать чудеса дел Божьих рук.
Что касательно самой теории эволюции, то я, к сожалению, плохо владею данным вопросом. Искал труды Дарвина в чистом виде, однако не нашёл, всё более о Дарвине. Воззрения Ламарка на эволюцию (эволюция в результате физических тренировок) проста и понятна. Однако опровергнута учёными, как несостоятельная. Дарвин, как мне кажется, видел происхождение видов в естественном отборе. Иначе говоря, особи, различающиеся по некоторым признакам спариваясь, рождают особи имеющие особенности отца и матери. В результате выживает та особь, которая сильнее. Например: отец с белым окрасом, мать с серым – рождаются несколько детей белых, несколько серых. Белые более заметны, поэтому хищники скорее поедают их. Это приводит к тому, что через много поколений весть вид становится серым. Всё это понятно, непонятно другое. Откуда, если все белые, вдруг взялся первый серый? Случайно? Случайное появление нетипичных особей называется мутацией. Причиной мутаций может быть чаще всего радиация. Однако я где-то читал, что у мутантов детородные функции утрачиваются. Кроме того, все наблюдаемые нами мутации вредны – пятая нога, отсутствие конечностей, непомерно большой рост и т.д. Так откуда же берутся нетипичные особи в условиях жёсткого генетического контроля? Где об этом почитать?
Далее, на сколько мне известно, после гигантского взрыва вымерли все динозавры. В этом слое не раскапывается ничто живое, только следы взрыва. Затем, весьма в короткое время совершенно новый мир, новые животные. Откуда они взялись? Почти ни одно из них не имеет предков в мире динозавров (по крайней мере учёные не нашли). Жизнь как будто началась сначала (если не считать рыб и некоторые виды животных выжившие после взрыва). Как могла эволюция, вяло текущая столько миллионов лет вдруг начать форсированно развиваться и видоизменяться в самые короткие сроки?
Теперь зарождение жизни. Если сложившиеся благоприятные природные условия неизбежно ведут в возникновению химических реакций, ведущих к началу жизни, то логично было бы зарождение жизни одновременно в нескольких местах, на разных островах. Однако, если бы это произошло, то виды не имели бы никакого сходства, например: 2 глаза, 4 конечности, 5 пальцев, ногти (когти) на пальцах, хвост, зубы оптическое зрение и т.д. Учёные, обнаружив в Австралии животных отдалённо сходных с животными иных континентов усиленно изыскивают каналы, как они могли мигрировать. Это сходство, по их мнению, является доказательством, что Австралия была единым континентом некогда с остальным миром. Зато никому даже в голову не приходит, что жизнь в Австралии зародилась независимо от всего остального мира. Значит, жизнь на земле возникла в одной точке. Это не чудо? А почему не смогла в любой другой точке?
Думаю, это свидетельство того, что рождение жизни - эволюция, управляемая неким мировым интеллектом.
Далее. Многие люди не могут почувствовать и осознать такое понятие как душа – чёткая принадлежность определённого тела, определённому сознанию. Человеку кажется совершенно нереальным, что после смерти тела, некий дух остаётся жить: «Не может быть»,-скажут многие. А ваше появление на свет в определённом уголке вселенной после бесконечности лет небытия может быть? Осознанная жизнь из мёртвого затвердевшего базальта более всего НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, без Божьего промысла (если под жизнью понимать не только обмен веществ).
Если где-то заблуждаюсь – не судите строго. Я с самого начала сказал, что сей темой владею слабо, ибо я не биолог.
Спаси Вас Господи. Надеюсь однажды вы не будете писаться "атеист".

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1257772
27.03.05 00:59

Ответ на #1256256 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Николай!
+++И Вам Мир!
---Мне представляется - не только начальный толчок, но и в дальнейшем Творец не "бросает" Свои творения. Сохраняя при этом свободу выбора.
+++Я тоже считаю, что не бросает, иначе, кой бы смысл имело понятие «Божий промысел», или к чему тогда молитва? Если бы Вы знали, с какими мне приходилось сталкиваться чудесами, но какое-то внутреннее чувство запрещает мне рассказывать.
--- Естественный отбор - это в том числе и проявление свободы выбора творений. Человек, после того, как "Вдуну Бог дыхание жизни в лице Адама первозданнаго" был поставлен выше естественного отбора и биологической эволюции. Но, падший человек, вопреки некоторым высоким заявлениям, сам желает, и все время возвращается в русло этого отбора, и соответственно эволюции. особенно ярко это проявляется у людей опустившихся, приблизившихся к животному состоянию.
+++Совершенно верно. Думаю, что человек ровно настолько ушёл от животного и приблизился к Господу, насколько он сумел взять под контроль свои инстинкты и подчинить своё поведение разуму. Здесь стоит поговорить о понятии «Свобода». Христос обещал свободу.
«31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха». (От Иоанна 8:31-34)
В наши дни многие кричат о свободе. Но под свободой обычно понимают свободу плоти на удовлетворение инстинктов. Люди не понимают, что жаждут свободы быть рабами. Обратите внимание, что «свобода пить», заканчивается обращением за освобождением от алкогольной «зависимости», «свобода наркомании» - аналогично. Свобода секса, внесла в медицину такое понятие, как борьба с сексуальной зависимостью. Аналогичной проблемой страдают, ныне вездесущие гомосексуалисты. Некоторым легче покончить собой, чем освободиться от рабства греха. Я бы все эти «зависимости» объединил другим понятием – «зависимость от дьявола» или иначе говоря «одержимость». Люди даже не замечают, что давая слабостям собою управлять, становятся рабами человеков.
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков». (1-е Коринфянам 7:23)
Одержимый низменными потребностями, порой не способен осмыслить главного, поэтому становится легко управляемой марионеткой, он запросто воспринимает любую лживую идею, податлив на любую агитку, становится орудием воплощения самых гнусных замыслов любого авантюриста, и в конце концов, становится просто ничтожным холуем любому, кто даст такому человеку возможность удовлетворить свою такую «свободу» (в основном деньги). Здесь можно вспомнить и проституток с их в полном смысле слова рабским положением. Говоря о «свободе», Христос имеет ввиду не «Свободу плоти», а «свободу духа».

---Тут вам и борьба за существование, и конкуренция, и войны, и оскорбления друг друга словом, и стремление вмешаться вне своей компетенции... но биологическая эволюция "по выбору" уводит человека "не туда", т.е. не вверх, а наоборот, в животное состояние. Ведь то, что делает человека человеком - противоречит Е-Отбору - Вера, Надежда, Любовь, Мудрость... По этим параметрам - между животными, даже род!
ственными человеку, и самим человеком - пропасть. А вот по интеллекту - пропасти нет.
+++Я иногда думаю: Если может, в результате эволюции отрофироваться одна часть тела, а развиться другая, например, у дельфинов есть зачатки исчезнувших конечностей, то может также отрофироваться и мозг, если человек его не развивает, а развиться, например, срамное место? К этому определённая часть нашего населения уже близка.
Спаси Вас Господи.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1257611
26.03.05 22:55

Ответ на #1257390 | Александр Орлов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Александр, буду отвечать лаконично, "бездоказательно", т.к. факты доступны всем желающим, если Вы не потрудились с ними ознакомиться - я тут бессилен...

>>>Общая частота мутаций складывается из частот мутаций ОТДЕЛЬНЫХ ГЕНОВ"
В Вашем учебнике действительно так запросто складывают частоты? >>>>
Нет, складывают не в учебнике, и "не запросто". А как Вы предлагаете поступать с частотами и оценивать их вероятность? Поделитесь пожалуйста... например методику опишите.

>>>За то время как бедная муха попала в поле зрение исследоавателей сменилось примерно 3500 поколений,>>>

Кого? Исследователей? или мух? Насчет исследователей фактами не располагаю, а в отношении мух - Вы ошибаетесь. Когда говорят, что на уроке учитель записал 3 доски, Вы думаете, что каждый раз, перед записью, старую доску "выбрасывали", а вешали "свежую"?

>>если принять популяцию дрозофил примерно такую же как нашу, человеческую, то получии примерно 10 в 15-той степени порядок количества экспериментов и примерно такй же порядок мутаций, >>>

Не получится в 15 степени : (( - У человека локусов намного больше, а следовательно и вероятность появления мутаций. Ну что Вы в самом деле, если есть желание опровергнуть - поищите - у человека не только локусы и вероятные мутации посчитали но ДНК расшифровали! Есть же информация. Вы думаете так Бога защищаете? Недознаниями и ложью? Думаете понравится Ему?

>>>мне кажется ничего революционого в мире дрозофилл не произошло.>>>

Э, да Вы, Александр, "новостей" полувековой давности не читали? Ну да ладно, не забивайте голову : ))

>>>Какая по Вашей оценке вероятность появления и закрепления совокупности мутаций в популяции дрозофилл за 100 ближайших лет, которые позволят говорить о появлении нового вида. >>>

К слову, гаданиями на 100 лет даже гидрометцентр не страдает, тем более в таком уравнении с многими неизвестными. Но самые разные мутации и их совокупности уже оценивались на предмет их закрепления, полезности, отбора и эволюционной значимости. Читайте книги - там все есть. С примерами, цифрами, процентами, картами конкретных генных мутаций, проценту выживаемости, скорости эволюции, количеству поколений и прочему. Если у Вас есть острое желание - опрвергнуть ТЭ, надо для начала выучить ее язык, провести опыты, получить факты и - опровергнуть. Всего-то делов! Если Вы хотите опровергнуть теорему Пифагора, то для начала нужно ознакомиться с цифрами, геометрией, таблицей умножения. А говорить, что Т.Пифагора - ложная , потому что написано "погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну" - несерьезно. С ТЭ ситуация - похожая. Ее опровергают уж 150 лет - все кому не лень - физики, математики, филологи, юристы, экономисты.... Вот только биологов не сподобятся, а то бы по меньшей мере две парадигмы было. А так одна - с конкретными уточнениями, исключениями, дополнениями и прочая.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1257527
26.03.05 22:15

Ответ на #1256747 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Ну, знаете, на мой взгляд, объективное мнение человека на природу не может быть религиозным. Если человек прочил Библию, Коран или Талмуд, и из этого строит свои «научные» концепции, то это ни какой не учёный. Такие люди сами запрещают себе выходить за рамки своей религии. >>>
То есть Вы хотите сказать, что Ваше мнение - объективно, потому что Вы не читали Библию, Коран или Талмуд? Шутка. Но некоторые так понять могут. : )))) Совершенно согласен с Вами - выводить естественнонаучные картины из Библии - сомнительное занятие. Эта Книга предназначена для другой цели, и многие христианские мыслители об этом пишут. Разумеется это понимают. Странно, что Вы этого не видите своим "объективным" взглядом. А иначе бы увидели, что верующими христианами, которым мировоззрение не мешало (а может быть и помогало) были Дарвин, Ньютон, Пирогов, Павлов, Ломоносов, Линней, Мендель, Коперник... очень, очень много таких, которые заложили естественнонаучный фундамент, на котором стоите и Вы тоже. Им-то не мешало? А атеисту Лысенко (Ленину, Марксу, Энгельсу) - мешало? В подтверждение слов приведу цитату, принадлежащую М.В.Ломоносову. Надеюсь его религиозным фанатиком и мракобесом не считаете? На всякий случай спрашиваю, а то вдруг....

"Создатель дал роду человеческому две книги; в одной показал Свое величие, а в другой - Свою волю. Первая - видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря ... на красоту.... Его создания... признал Божественное Всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая - Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению. .... Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по Псалтири научиться можно астрономии и химии. Толкователи и проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели... Астрономы открывают храм Божественной силы и великолепия, изыскивают способы ко временному нашему блаженству, соединенному с благоговением и благодарением к Всевышнему. Обе обще удостоверяют нас не только в бытии Божием, но и в несказанных к нам Его благодеяниях. Грех всевать плевелы и раздоры."

И Ломоносов не первый, кто говорит об этом. Это само собой разумеется. А призыв, которым заканчивается цитата, относится в первую очередь к христианам, современным православным, так как именно от них в этой сфере исходят раздоры..., что очень печально. Не может мешать религия научному познанию. Научный знания проверяются опытом, горами экспериментов, и прочими и прочими. Если это факт, констатация закона природы - то, лучшее, что можно постараться сделать - понять его соотношение с Писанием (если это возможно в принципе), а не отвергать - как это делают некоторые. Вы уж извиняйте, это делается по недоразумению.

>>>Всё, для них это точка. Все кто не согласен, тот неверный и сатанист. Раньше таких «неверных сатанистов», «святые христианские отцы» преследовали и убивали. >>>

А вот здесь Вы рассуждаете, как религиозный фанатик. Чтобы этого избежать следует приводить имена и факты. И не еретических течений, отклонившихся от Истины. Есть ли такие случаи в православной истории России? Просветите. Те, кто такое делал, сами являлись сатанистами, а не христианами, ибо заповедано "не убий", и это знают все верующие.

>>> Сейчас, когда наука полностью освободилась от религии и стала развиваться полным темпом, этим «святым» остаётся только плеваться в учёных в Интернете, потому что в школы и университеты они больше никогда не войдут. >>>

Спасибо, что "святых" заключили в кавычки : ))) Настоящие святые такого не делали бы. А вот в школы и в университеты, они может быть и войдут. Например при МГУ есть храм Св. великомученицы Татьяны. Святая Татьяна вернулась в Московский университет, слава Богу. Истинная вера, уверяю Вас, науке не помеха. Потому что одно главных требований ее - "Не лги!". Верующий ученый старается быть объективным. по крайней мере не врать - а это для научного познания - очень важно. Биологу, а особенно экологу - вера тоже очень поможет, но не "загонять природу в Шестоднев", а любить свои объекты, а любовь может помочь понять многое. Впрочем, то что я говорю, относится к личностным качествам и не являются "объективной" директивой для исследователя. Каждый ученый работает по-своему. И если атеист не пускает туман, не обманывает, открывает новое - то он заслуживает уважения - с этим я не могу спорить.

>>>закладывавших фундамент биологии - Джона Рея, Линнея, Ламарка
К чёму Вы это говорите? С таким же успехом можно сказать, Пифагор и Аристотель заложили основы астрономии, «поставив» неподвижную Землю в центр Вселенной.>>>>
Тут вы рассуждаете как "зеленый" студент (не сердитесь, это в хорошем смысле) . Типичное по категоричности, возрастное высказывание. Да, Пифагор и Аристотель принимали участие в закладывании... Что тут странного? Вы наверное знаете один из недавних постулатов, о том, что "все системы отсчета равноценны" ? Да, относительно наблюдателя Земля - неподвижна и находится "в центре". Все правильно. Это не противоречит тому, что относительно других систем отсчета, картинка меняется. Вот примерно такая же "относительность" есть и в "науке-религии". Можно ли за систему отсчета брать науку? - Можно. Но все полученное таким образом не может распространяться за пределы "науки". Все Законы природы - они именно такого плана. Это нормально и естественно. А можно сделать по другому. На истине это не отразится, но картина будет несколько иной.

>>>только не пойму, почему вдруг речная гидра стала простейшей формой организма? >>>

Потому что поступаете также, как "религиозные фанатики" (которых обвиняете) - выдергиваете из контекста. Архиепископ Лука имел высшее биолого-медицинское образование, был доктором наук, профессором, так что он представлял о чем речь : )) Его слова (в отличие от других его работ - научных) в данном случае обращены не к ученым, не конкретно к биологам. а просто к людям. Поэтому слово "простейшие" имеет не таксономический смысл, а литературный.

>>>Невежество верующих проявляется в том, как они извращают слова эволюционистов. Будто мы заявляем, что первыми на Земле появились амёбы! >>>
Подражая вам, я бы тоже мог сказать: "Невежество атеистов проявляется в том, что все верующие для них мракобесы, неграмотные, темные, фанатики, кровожадные, любят еретиков сжигать на кострах.. и прочее, а сами они не понимают о чем речь, когда говорят о Творце...".
Я так не говорю. : )) Но поправляю, что например архиепископ Лука - так не делал; священник А.Мень - тоже; митрополит Антоний Сурожский - тоже; верующие Ломоносов, Пирогов... и т.д. тоже. Так зачем же синонимизировать "неграмотность" и "вера" ? Это Ваша ошибка. Атеиозный субъективизм : )) Избавляйтесь от него - легче будет!

>>> Хотя каждый биолог знает, что амёбы не могли эволюционировать в более сложные организмы, потому что у них нет жгутика – главной движущей силы эволюции того времени. >>>
Профессор В.А.Догель (знаете такого?) так не считает. Многие саркодовые имеют в цикле развития жгтиковые стадии, это во-первых; а во-вторых, многоклеточность (очень высокоорганизованная стадия по сравнению с амебами, а потому перспективная) могла установиться и на основе безжгутиковых организмов. Что, к примеру мы и видим у прокариотических Oxyphotobactriobionta. По-русски говоря, сине-зеленых водорослей. А миксомицеты, называемые на некоторых стадиях миксамебами. Много и других примеров. Я думаю, Вы погорячились, сказав такое про амеб - они очень даже ничего : ))

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1257525
26.03.05 22:13

Ответ на #1257013 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>> Дарвинизм не противоречит тому, что Создателем живых существ является Бог.

\\\\

Правда? Вот ведь как?! А Вас не смущает тот факт, что Бог смерти не создавал, она появилась ПОСЛЕ грехопадения Адама, а для ТЭ - смерть - фактор развития, ведь ЕО не работает без умирания слабейших, да и со святыми ТЭ в конфликте, ведь те говорили, что ДО ПОТОПА рацион того же льва и проч. был растительным? Так кому Вы верите? >>>>

Прежде, чем исповедоваться Вам, в Кого я верю, - будьте так любезны, ответьте - откуда тогда взялась смерть? Она что, самовольно влезла? Сама себя организовала? И еще очень важно, что Вы понимаете под ней? В священном Писании есть разные смыслы этого понятия. По меньшей мере два. Очень не одно и то же.

>>> для ТЭ - смерть - фактор развития, ведь ЕО не работает без умирания слабейших>>>
Да, это так. А что у вас есть другие наблюдения? Пожалуйста поделитесь фактами, тогда буде предмет для разговора. Для справки, могу добавить, что ТЭ и ЕО - не распространяется на Рай или на Царствие Небесное. Для этого у них нет ни оснований, ни фактов, ни наглости. Вы что-то не так поняли.

>>> что ДО ПОТОПА рацион того же льва и проч. был растительным? >>>

Ну, вообще-то не "до потопа", а до другого события. Вы требуете от биологов все время фактов, которые они Вам непрестанно представляют. Не пора ли и Вам, таким правоверным, потрудившись во славу Божию, поискать и представить тоже конкретные факты, ибо наука может признать только язык фактов. Есть пословица "Без труда - не вынешь рыбку из пруда". А пока в своих заявлениях, Вы голословны, неубедительны. Неужели Вы считаете, что такой подход к делу с вашей стороны Богу будет угоден? Без труда над освоением современного материала, без осмысления его, без фактов.... Ладно, биологию Вы не знаете и не хотите тратить на нее время, но тогда и не "славьте" на данном поприще Бога. Поищите другую сферу, где Вы сможете честно угодить Ему, и себя спасти.
В отношении подобного подхода эмоций сказано: "Удержи язык твой от зла и устне твои, еже не глаголати ЛЬСТИ.." (Пс.33); "Рех: сохраню пути моя, еже не согрешати ми языком моим; положих устом моим хранило..." (Пс.38); ".....рече Бог: вскую ты поведаеши оправдания Моя и восприемлеши завет Мой усты твоими?... Уста твоя умножиша злобу, и язык твой сплеташе льщения... Сия сотворил еси и умолчах, вознепщевал еси беззаконие, яко буду тебе подобен... Жертва хвалы прославит Мя, и тамо путь, имже явлю ему спасение Мое" (Пс.49); "Жертва Богу - дух сокрушен..." (Пс.50); "Аще воистину убо правду глаголете, правая судите, сынове человечестии,... Ярость их по подобию змиину, яко аспида глуха и затыкающаго уши свои, иже не услышит гласа...." (Пс.57); "... ЛЬСТИВА гнушается Господь.." (пс.5); Прошу - задумайтесь над этими словами, обращенными к нам.
Что же касается "рациона льва" - то тут есть расхождение, несоответствие всем наблюдаемым ныне и в прошлом фактам. Это значит, что либо не нашли еще "те самые факты" (вот и потрудитесь их поискать, потратьте свою жизнь на это, если потребуется!); либо неверно трактуем написанное. Уперлись в рацион, но забыли главное. Но в Ветхом Завете много иносказательного. "Открою уста мои в притче..." (Пс.77). Вот, сказано, апостолом Павлом: "... в Моисеевом законе написано: "не заграждай рта у вола молотящего". О волах ли печется Господь? Или... для нас это говорится? Так, для нас это написано...." (Рим.9.9-10). "Братия! не будьте дети умом..." (1Кор.14-20); "...покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета,," (2Кор.3-14); Видите - опасно однозначно трактовать всякие там рационы! Через "покрывало". Я Вам много могу привести таких мест, о них спорят, их пытаются понять. И напрасно учение о спасении души использовать в качестве смирительной рубашки для естествознания. Это как будильником гвозди забивать.
Кстати, Вы просили мнение святого об эволюции - я привел. Святой, канонизированный русской православной церковью, а книга вышла по благословению Патриарха. Это не повод Вам задуматься, что может быть Вы что-то где-то недопоняли? Или как в притче о богаче и Лазаре - хоть мертвые явятся - все равно не поверят...?
Спаси Бог.
Н.С.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1257390
26.03.05 20:42

Ответ на #1253942 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Общая частота мутаций складывается из частот мутаций ОТДЕЛЬНЫХ ГЕНОВ"
В Вашем учебнике действительно так запросто складывают частоты? Мне кажется это немного неверно. :)

А еще мне кажется что я понимаю откуда берется такое количество нулей у Вашего оппонента. За то время как бедная муха попала в поле зрение исследоавателей сменилось примерно 3500 поколений, примерно как у человека за 70 тысяч лет (сравнимо со временем существования вида :) если принять популяцию дрозофил примерно такую же как нашу, человеческую, то получии примерно 10 в 15-той степени порядок количества экспериментов и примерно такй же порядок мутаций, мне кажется ничего революционого в мире дрозофилл не произошло.

Какая по Вашей оценке вероятность появления и закрепления совокупности мутаций в популяции дрозофилл за 100 ближайших лет, которые позволят говорить о появлении нового вида.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1257300
26.03.05 18:59

Ответ на #1257049 | Петров Константин Константинович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо теперь понятнее. Но Ваш довод немного софистика, если Вы разменяете рубли на копейки то больше денег не станет. Хотя несомненно в попугаях длиннее. :)

Чтобы вернуться к основной мысли, если хотите услышать, что я говорил, Вам просто надо для себя понять увеличивается разнообразие видов или уменьшается.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1257049
26.03.05 14:42

Ответ на #1254149 | Александр Орлов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Совершенно непонятный довод.***

Ну, сложно судить о том, сколько видов было до того, как их начали изучать.
Кроме того, если вид открыт, например, в 1890 г., это не доказывает, что он существовал в 15 веке.
Кроме того, систематика постоянно уточнялась. Если, например, для двух подвидов обнаружится, что они не скрещиваются - это получаются разные виды!
Кроме того БЭС (Биология) 1986 года говорит, что "Строгое общепринятое определение вида до сих пор не разработано." А как можно говорить о наличии или отсутствии новых видов, если нет строгого определения?

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1257038
26.03.05 14:33

Ответ на #1257022 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да учился я !!!

Ну может не доучился, так Вы просветите меня тёмного...

Так что на счёт биологии и геологии ?

Извините, но я не могу на этом форуме затыкать Ваши дыры в школьной программе.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1257022
26.03.05 14:23

Ответ на #1253677 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да учился я !!!

Ну может не доучился, так Вы просветите меня тёмного...

Так что на счёт биологии и геологии ?

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1257013
26.03.05 14:19

Ответ на #1253850 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дарвинизм не противоречит тому, что Создателем живых существ является Бог.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Правда? Вот ведь как?! А Вас не смущает тот факт, что Бог смерти не создавал, она появилась ПОСЛЕ грехопадения Адама, а для ТЭ - смерть - фактор развития, ведь ЕО не работает без умирания слабейших, да и со святыми ТЭ в конфликте, ведь те говорили, что ДО ПОТОПА рацион того же льва и проч. был растительным? Так кому Вы верите?

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1256747
26.03.05 09:51

Ответ на #1256254 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну кто Вам сказал, что нерелигиозный взгляд на природу - объективен? Дело тут не в "религиозности" (божественной или атеистической), а в личных пристрастиях человека, его грамотности, порядочности и прочего
Ну, знаете, на мой взгляд, объективное мнение человека на природу не может быть религиозным. Если человек прочил Библию, Коран или Талмуд, и из этого строит свои «научные» концепции, то это ни какой не учёный. Такие люди сами запрещают себе выходить за рамки своей религии. Их «истина» - шестоднев, несколько тысяч лет назад. Всё, для них это точка. Все кто не согласен, тот неверный и сатанист. Раньше таких «неверных сатанистов», «святые христианские отцы» преследовали и убивали.
Сейчас, когда наука полностью освободилась от религии и стала развиваться полным темпом, этим «святым» остаётся только плеваться в учёных в Интернете, потому что в школы и университеты они больше никогда не войдут.

Вон, атеист Т.Д.Лысенко понаговорил и понаписал такого, что самым матерым средневековым мракобесам - и не снилось.
Прррр. Это Вы мне, экологу, говорите??? Я знаю «достижения» Лысенко по лучше Вас. Достаточно сказать, что по его пожеланию дельфинов, умнейших животных, скармливали свиньям.
Мне кажется, Вы опять совершаете «излюбленную» ошибку, ищите неправду в опытах эволюционистов прошлых лет. Это происходит потому, что большинство верующих людей понятий не имеют о последних достижениях науки т.к. никогда специализированно это не изучали.

закладывавших фундамент биологии - Джона Рея, Линнея, Ламарка
К чёму Вы это говорите? С таким же успехом можно сказать, Пифагор и Аристотель заложили основы астрономии, «поставив» неподвижную Землю в центр Вселенной.

Святой исповедник архиепископ Лука Войно-Ясенецкий: "Между миром растительным и миром животным нельзя найти определенной границы, ибо в области простейших одноклеточных много... похожих форм, из которых одни служат началом растительного мира, другие - животного.... Такие простейшие формы животных, как речная гидра, вольвокс, совершенно похожи на растения и по своим жизненным функциям почти не отличаются от них... Постепенное развитие растительного мира дошло до таких великолепных грандиозных форм, как чудно благоухающие роскошные цветы, стройные пальмы и кипарисы, величественные ливанские кедры.... "
Хорошие слова, только не пойму, почему вдруг речная гидра стала простейшей формой организма?
А если серьёзно, то действительно никакой принципиальной границы между растениями и животными нет. Тот же вольвокс, эвгаену и хламидомонаду можно отнести как к животным, так и растениям. Именно такие организмы и были первыми на Земле. Невежество верующих проявляется в том, как они извращают слова эволюционистов. Будто мы заявляем, что первыми на Земле появились амёбы!
Хотя каждый биолог знает, что амёбы не могли эволюционировать в более сложные организмы, потому что у них нет жгутика – главной движущей силы эволюции того времени.

Оксана Марк

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1256427
25.03.05 23:59

Ответ на #1255298 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

може вы будете сильно удивлены, но многие из моих знакомых и друзей с течением времени стали высокопрофессиональными специалистами в разных научных областях и как ни странно их взгляды развивались примерно по одной схеме (как и мои).
Детство- внушенная воспитанием и родительскими заботами вера в Бога.
Юность- период сомнения во всем, во всех идеалах, максимализм. Конечно же: сомнения в "современности" христианства.
Начальный этап взрослой жизни- активный поиск ответов на многие вопросы, иногда даже растерянность
Взросление- заново открытая истинность христианского учения, удивление, когда понимаешь, что вот то, что дает ответы на любые вопросы стройно, логично, безошибочно.
Мудрость- радость от осознания себя христианином, свет в душе от молитв и ощущение себя частью единого целого.
Уверена, что это путь многих тысяч. Все мы , опьяненные своим резким прорывом в мир знаний на какое то время стали блудными детьми Господа.
Может нам нелегко понять друг друга потому, что мы просто в разных периодах развития самих себя?
Бог вам в помощь на вашем пути.

Александр K.

агностик
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1256426
25.03.05 23:58

Ответ на #1256336 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Макроэволюция не может быть экспериментально доказана по определению.

Приведите эти определения, плз...

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1256413
25.03.05 23:52

Ответ на #1256336 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Все святые отцы стоияли на позициях креационизма... >>>
Креационизм имеет такое же отношение к Богу, как Кайафа к Иисусу Христу.

>>> +++оценено эксперимантально полезность-вредность
Цифры в студию>>>

Хорошо, господин режиссер. Все тот же учебник. стр. 129.
Таблица 9.1 Жизнеспособность особей Drosophila funebris - носителей разных мутаций по отношению к жизнеспособности особей "дикого типа" того же вида, % по Темофееву-Ресовскому, 1934

Мутация Жизнеспособность при температуре
15-16 24-25 28-30
Eversae 98.3 104.0 98.5
Abnormal 96.2 88.0 80.7
abdomen
Miniature 91.3 69.0 63.7
Bobbed 75.3 85.1 93.7
Eversae X
singed 103.1

В.Грант. Эволюция организмов. 1980. 53 стр. "В ... выборке мутантов ячменя ... 0,1-0,2 % мутантов обладали повышенной урожайностью в стандартной среде или той, ....из которой происходили родительские формы ....

и ТАК далее и тому подобное. Цифры, полученные экспериментально, указывают на иные закономерности, нежели у "кайафционистов". Таких цифр - сотни тысяч, обработанных данных - и того больше.

>>> Вероятность последовательных случайных положительных мутаций, необходимых для образования макроэволюционных изменений.

"частота возникновения мутации по данному локусу составит 1 на 100 000 гамет. Общее число локусов составляет 10 000 ( у высших организмов много больше); численность вида в одном поколении составляет 1 000 000 особей (численностьмайских жуков только на 1 кв.км может достигать 1 миллиона особей). каждая особь производит за жизнь 1000 гамет (мини случаи) (...до нескольких биллионов) . При этих условиях в каждом поколении возникнет по всем локусам у всего населения 10 миллиардов мутаций, из которых около 10000 будут полезными. Но если учесть, что среднее время существования вида составляет несколько десятков итысяч поколений, то за время существования вида... возникнет около 10 миллионов мутаций, которые могут быть подхвачены отбором. ..."
При этом у разных видов цифры будут различаться.

>>> Как по вашему мнению появилась информация?>>>

От Бога. А Вы как подумали?

>>> Макроэволюция не может быть экспериментально доказана по определению.>>>

По чьему? Вашему? Вполне допускаю.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1256336
25.03.05 23:14

Ответ на #1253942 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Эволюция экспериментально доказана.
Макроэволюция не может быть экспериментально доказана по определению.

+++оценено эксперимантально полезность-вредность
Цифры в студию

+++Хуже всего, когда христиане повторяют чью-то ложь, но сами вникнуть в суть явления не хотят

Все святые отцы стоияли на позициях креационизма... Вы просто не хотите пришлушиваться к голосу Церкви.

+++"Частоты ТОЧНО определенные для некоторыхъ видов.... оказываются близкими.. и составляют 10 в минус 4 степени до 10 в минус 9. (т.е. от 1 из 100000 или 1 из 10 000 000 000 гамет несет вновь возникшую мутацию в ОПРЕДЕЛЕННОМ ЛОКУСЕ). Общая частота мутаций складывается из частот мутаций ОТДЕЛЬНЫХ ГЕНОВ, колеблется у разных организмов от нескольких процентов, до 25 % (дрозофила) всех гамет одного поколения."

""мутации всегда представляют собой как бы "помехи" при копировании генетической информации, что они являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию без изменений), и вряд ли даже за очень длительное время могут привести ни к каким-либо прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции.

+++Видите - 25 % !!!! А вы говорите : "1/10000000000000000...0) и невозможность " - !!????

Вероятность последовательных случайных положительных мутаций, необходимых для образования макроэволюционных изменений.

Как по вашему мнению появилась информация?

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1256256
25.03.05 22:39

Ответ на #1253978 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Николай!
Вы очень хорошо сказали, почти со всем я согласен. Несколько по-иному я бы выразил такую Вашу мысль, хотя, в принципе, это будет то же самое другими словами.
>>>"Господь создаёт только начальный толчок, создаёт начальное вещество, способное развиваться, затем оно само эволюционирует. " >>>
Мне представляется - не только начальный толчок, но и в дальнейшем Творец не "бросает" Свои творения. Сохраняя при этом свободу выбора. Естественный отбор - это в том числе и проявление свободы выбора творений. Человек, после того, как "Вдуну Бог дыхание жизни в лице Адама первозданнаго" был поставлен выше естественного отбора и биологической эволюции. Но, падший человек, вопреки некоторым высоким заявлениям, сам желает, и все время возвращается в русло этого отбора, и соответственно эволюции. особенно ярко это проявляется у людей опустившихся, приблизившихся к животному состоянию. Тут вам и борьба за существование, и конкуренция, и войны, и оскорбления друг друга словом, и стремление вмешаться вне своей компетенции... но биологическая эволюция "по выбору" уводит человека "не туда", т.е. не вверх, а наоборот, в животное состояние. Ведь то, что делает человека человеком - противоречит Е-Отбору - Вера, Надежда, Любовь, Мудрость... По этим параметрам - между животными, даже родственными человеку, и самим человеком - пропасть. А вот по интеллекту - пропасти нет. Человекообразных обезьян можно научить языку глухонемых, и они могут творчески подходить к словарному запасу из нескольких десятков слов. Несомненно, это ближайшие биологические родственники человека (не путать с предками!).
Микроэволюционные процессы, нейтральные к выбору, свободе человека, происходили и происходят сейчас. Географическая изоляция, специфика условий - привели к формированию рас человека - примерно на уровне подвидов - биологических, но никак не "по образу и подобию" - тут как раз все едино, как было так и есть. Происходит приспособление, отбор на устойчивость к инфекциям, паразитам, местному климату и т.д. Это было, есть, будет.
С уважением,
Н.С.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1256254
25.03.05 22:37

Ответ на #1255298 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Для понимания научных теорий необходим объективный, нерелигиозный взгляд на природу. Вы это сделать не состоянии. Для этого Вам необходимо будет критически посмотреть не православие, >>>

Александр Викторович, тут Вы, мне представляется очень заблуждаетесь. Ну кто Вам сказал, что нерелигиозный взгляд на природу - объективен? Дело тут не в "религиозности" (божественной или атеистической), а в личных пристрастиях человека, его грамотности, порядочности и прочего. Вон, атеист Т.Д.Лысенко понаговорил и понаписал такого, что самым матерым средневековым мракобесам - и не снилось.
Цитаты. Классика. "Пеночки порождают кукушек". "Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно.."
лысенковец профессор Мелконян в журнале Успехи современной биологии. 1953. № 3: "...если извлечь из кости, пролежавшей несколько лет в формалине, ленточного червя эхинококка, то из него может развиться, в полном соответствии с законом .. о переходе неживого в живое, - новая, живая, растущая кость."
А вот цитаты - один в один то же, что голворят идейные "креационисты": "Основой дарвинизма является односторонний плоский эволюционизм..." или "Дарвинизм в своей основе ... ненаучная концепция развития" и так далее по сценарию.
А определение жизни атеистом Энгельсом? "Способ существования белковых тел". Сюда и суп, и яичницу можно загнать. ...
А вот цитаты из Василия Великого, жившего в 4 веке, христианского мыслителя, святого, сказавшего не хуже профессиональных ученых, закладывавших фундамент биологии - Джона Рея, Линнея, Ламарка, живших более чем на тысячу лет позже и располагавшими гораздо более полными данными.
"Тела животных и растений... соеденены с некоторым потоком и увлекаются движением, ведущим к рождению или разрушению. .. (Им) прилично было заключиться в природе времени, сродно вещам изменяемым" или "Где подлежат повреждениям или переиначиваниям части, там и целое потерпит некогда одинаковые видоизменения с собственными своими частями" - почти по Дарвину.
или - вопреки Лысенко " .. отпрыск тростника не производит маслины, а напротив того, от тростника бывает другой тростник" - биологическое понятие о наследственности. Или "Но есть ... закон природы, который равно и правдиво, сообразно с потребностями каждой породы, распределяет им места жительства" - лаконичное современное понятие об экологической нише. Вот вам и православие. Еще цитаты - Святой исповедник архиепископ Лука Войно-Ясенецкий: "Между миром растительным и миром животным нельзя найти определенной границы, ибо в области простейших одноклеточных много... похожих форм, из которых одни служат началом растительного мира, другие - животного.... Такие простейшие формы животных, как речная гидра, вольвокс, совершенно похожи на растения и по своим жизненным функциям почти не отличаются от них... Постепенное развитие растительного мира дошло до таких великолепных грандиозных форм, как чудно благоухающие роскошные цветы, стройные пальмы и кипарисы, величественные ливанские кедры.... "

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1256145
25.03.05 21:14

Ответ на #1255472 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Обратите внимание, насколько осторожно понимающие люди подходят к ЛЮбому вопросу, избегая категорических утверждений.

Пожайлуста, напишите это Грезеву. Может он вас послушает?!

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1256128
25.03.05 21:05

Ответ на #1255472 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ознакомился с теорией (в принципе я уже немного был с ней знаком), и на мой взгляд она не решает основных проблем абиогенеза. А это - стереоизомерия, зарождение информации- появление гинетического кода.....

Кстати, пишут, что если следовать т. "мира РНК", пребиотическая РНК должна была иметь два свойства, ненаблюдаемые сегодня: способность удваиваться без помощи белков и и способность катализировать весь путь белкового синтеза". Решается одна проблема, а вместо нее появляется другая.

+++Обратите внимание, насколько осторожно понимающие люди подходят к этому вопросу, избегая категорических утверждений.
Простите меня пожайлуста, но с такими проблемами абиогенеза, кроме как шепотом о нем говорить даже неприлично.

Что касается моего утверждения, то
1. Я адрессовал его не вам
2. Я использовал немного другую логическую цепочку.

С точки зрения науки, вы ПРАВЫ, о любом, даже самом казалось бы очевидном явлении или событии мы должны говорить только с точки зрения вероятности.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1255726
25.03.05 17:25

Ответ на #1254785 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, а такая формулировка: "По моему мнению, нет ничего более безапеляционного, чем объявить себя атеистом," - Вам подойдет?

Да кстати, еще, я где-то чтал:), что ученые знают, что каждое решение задачи имеет ограничение языка формализации. Объясните ребенку, что Ваше тело материально, то есть состоит из материи, то если ребенок вырастет дураком, он будет смеяться над Вашей наивностью, вспомнив, что Вы говорили ему в детстве, что люди сделаны из тряпок.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1255703
25.03.05 17:14

Ответ на #1254770 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"оставьте землю крестьянам, заводы рабочим, а науку - ученым. Честное слово, им лучше знать."
А кому оставить такую штуку как мировоззрение? :)

Впрочем милое Вашему сердцу сословное деление имеет конечно свои несомненные плюсы :)

ЗЫ Дети очень часто спрашивают имея "едиственно верное" мнение, А в 80% случаев они Вас тестируют проверяя Ваши собственные высказывания. Ответ: "Сиди на попе и не расспрашивай старших не катит никогда" ;) С маленькими детьми есть еще такая каверза они могут внезапно продолжить разговор недельной давности о котором Вы давно забыли, но это уже оффтопик и лирика.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1255472
25.03.05 15:51

Ответ на #1255164 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мысль, конечно, не новая и варится уже лет двадцать, со времен открытия рибозимов. Если вам действительно интересно - вот отличный краткий конспект:
http://www.lions.odu.edu/~kkilburn/203_lectures/evo14.pdf
Обратите внимание, насколько осторожно понимающие люди подходят к этому вопросу, избегая категорических утверждений.

Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1255470
25.03.05 15:50

Ответ на #1255298 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для этого Вам необходимо будет критически посмотреть нa православие

А Православие тут с какого боку?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1255398
25.03.05 15:31

Ответ на #1255298 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожайлуста, хватит. У ВАС НЕ БЫЛО НЕ ОДНОГО СООБЩЕНИЯ В КОТОРОМ ВЫ НЕ ОБВИНЯЛИ КОГО-НИБУДЬ В ФАНАТИЗМЕ, ОТСУТСТВИЕ КРИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ,

ЕСЛИ ХОТИТЕ НАПИШИТЕ ПИСЬМО ШАФАРЕВИЧУ
ТРОСТНИКОВУ
БЕХТЕРЕВОЙ...И Т.Д.
И ОБВИНЯЙТЕ ИХ В ФАНАТИЗМЕ, НЕНАУЧНОСТИ, НЕЗНАНИИ, ОТСУТСТВИИ КРИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, ПЛОХОЙ ОБРАЗОВАННОСТИ......СКОЛЬКО УГОДНО.

Я, ДАЖЕ НЕ ЛЮБИТЕЛЬ, ПОПРОСИЛ УВАЖАЕМУЮ ГОСПОЖУ АСПИРАНТКУ ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМИ СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПОВОДУ НКТР ПРОБЛЕМЫ, ЧТО БЫ И СМОГ ПОЗНАКОМИТЬСЯ С ДАННОЙ ТЕОРИЕЙ, ПОЧИТАТЬ НАУЧНЫЕ ЖУРНАЛЫ И МОИМ НЕКРИТИЧЕСКИМ МЫШЛЕНИЕМ ЕЕ ОЦЕНИТЬ.

ЕСЛИ ВЫ ЗАШЛИ НА ЭТОТ ФОРУМ, ЧТОБЫ ВСЕХ ОСКОРБЛЯТЬ, УЧИТЬ УМУ-РАЗУМУ, ТО ПОЖАЙЛУСТА ПОКИНЬТЕ ЕГО ИЛИ ИЗМЕНИТЕ СВОЕ ПОВЕДЕНИЕ И ОТНОШЕНИЕ К ЛЮДЯМ.

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1255298
25.03.05 15:02

Ответ на #1255164 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++но несколько любопытных теорий существует, из них одна даже предтавляется мне более достоверной, чем остальные.

Какая? Будьте любезны.

Для понимания научных теорий необходим объективный, нерелигиозный взгляд на природу. Вы это сделать не состоянии. Для этого Вам необходимо будет критически посмотреть не православие, но к этому, увы, Вы не способны.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1255164
25.03.05 14:20

Ответ на #1254027 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++что научно этого никто не доказал

Предложите реальные пути опровержения абиогенеза.

+++но несколько любопытных теорий существует, из них одна даже предтавляется мне более достоверной, чем остальные.

Какая? Будьте любезны.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1254785
25.03.05 12:24

Ответ на #1254183 | Александр Орлов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++нет ничего более безапеляционного, чем объявить себя атеистом
А вот это, согласитесь, вообще не ваше дело :)))

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1254770
25.03.05 12:21

Ответ на #1254183 | Александр Орлов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Зря Вы никогда не попробовли объяснять восьмилетнему ребенку то что знете сами:)
Полноте, кто вам это сказал??? Работать с детьми - сплошное удовольствие. Потому что если ребеноу спрашивает "почему?" - то он _действительно хочет знать, почему_, и никаких других соображений у него нет. Подростки разве могут каверзничать, но от этого с ними еще интереснее. Поэтому детям всегда легко и приятно объяснять такие вещи.
Ни один ребенок не будет вас о чем-либо спрашивать, заведомо имея по каждому вопросу "единственно верное" мнение. И ни один ребенок не будет это "единственно верное мнение" жестко отстаивать (попробуйте-ка сами объяснить восьмилетнему ребенку, зачем спрашивать, если и так все знаешь?) Твердолобость - удел взрослых. Поэтому взрослых надо именно заставлять озадаченно чесать затылок и спрашивать самих себя "а все ли я знаю, чтобы об этом судить?".
В данном случае это означает: оставьте землю крестьянам, заводы рабочим, а науку - ученым. Честное слово, им лучше знать.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1254183
25.03.05 07:48

Ответ на #1254027 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зря Вы никогда не попробовли объяснять восьмилетнему ребенку то что знете сами:)

Очень познавательное занятие, например объяснть, ну совершенно неученому кочевнику, что такое ну скажем, кусок информации под названием ген, "единичнй кусок информации" на языке кочевника будет "слово", которое как известно быо вначале :) Забавно, что даже если принять за достоверную теорию большого взрыва, то физическая картина современной вселенной тоже продукт довольно жесткой информационной структуры начальных условий, "слово" и тут. :) "Материя" на языке кочевника - "земля", "Пространство" - "небо"...

Ошибался ли старикашка Тьерри в желании прочесть Библию буквально :)

Кстати о пользе христианства после 14 века, Декарт, Паскаль, Ньютон, Лейбниц, Бернулли, да всех не перечесть, ну и примкнувшие к ним Максвелл и Мендель, профессию последнего думаю знаете.

"... делая при этом безапелляционные утверждения. Даже специалист мирового уровня конкретно в этой области такого себе не позволяет."
Никакой ученый себе не позволяет делать безапелляционные утверждения, и при этом нет ничего более безапеляционного, чем объявить себя атеистом.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1254149
25.03.05 06:49

Ответ на #1253475 | Петров Константин Константинович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"1. Современному определению вида менее 300 лет. :)"
Слову газ чуть больше ста , и что ;) Совершенно непонятный довод.

"2. По ТЭ видообразование - процесс довольно длительный." Абсолютно попробуйте прикинуть длительность для смеха :) "Новые виды сейчас редки" мягко сказано :)

"подавляющее большинство полезных мутаций уже произошли." no coments :)

"Зачем Господь Бог творил дронтов, ..." Думаете не надо было? А почему?

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1254027
25.03.05 01:36

Ответ на #1253973 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вам как не объясняй, что абиогенез невозможен, вы все равно придерживаетесь своих убеждений.
А вы объясните мне, например. Потому что научно этого никто не доказал (как и обратного, конечно), но несколько любопытных теорий существует, из них одна даже предтавляется мне более достоверной, чем остальные. Но чтобы оценить достоверность/недостоверность этой гипотезу, мне нужна была солидная профессиональная подготовка по химии, молекулярной биологии плюс факультативные сведения из солидных научных журналов. При этом я, профессионал, позволяю себе судить только о достоверности/недостоверности со многими оговорками.
А вы, даже не любитель - ведете спор на уровне возможности/невозможности! делая при этом безапелляционные утверждения. Даже специалист мирового уровня конкретно в этой области такого себе не позволяет.
Если это не мракобесие, то я не знаю, что это.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1254020
25.03.05 01:26

Ответ на #1253923 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня спрашивают а) какие механизмы обеспечивают нестабильность генома (я использовала это как косвенное доказательство: если эта нестабильность тщательно обеспечена, значит, она нужна) б) почему при сравнительной редкости и случайности мутаций возникают "разнообразные вариации" живых организмов (потому что мутации на самом деле не редкие и не случайные).
Таким образом я попыталась прояснить, как получается _материал_ для эволюции. Этот материал используется для _отбора_ (направленного, стабилизирующего или дизруптивного). Оба положения - костяк ТЭ, если вы не знали.

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1254004
25.03.05 01:12

Ответ на #1253974 | р.Б. Иоанн православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а здесь где в моих сообщениях хамство?
Может вы, наконец, начнёте пресекать здешних православных фашистов-империалистов, ратующих за национальную и религиозную диктатуру, что в такой многонациональной стране как Россия приведёт к гражданской войне и развалу страны? Может, вы сами относитесь к таковым?

р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253980
25.03.05 00:49

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вот теперь и объясните тёмному мракобесу, а зачем это Вы г-да делаете? А?"

Так может, оттого, что порассуждать о "судьбах вселенной" и "миллиардах лет эволюции" ни у какого атеиста язык не отвалится, а жить-то и завтра хочется, желательно не в отравленной среде...

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253978
25.03.05 00:46

Ответ на #1253387 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но на ВСЮ, выше стоявшую, воду я Вам отвечу так:

Найдите хоть у 3-х святых подобное понимание Бытия и я сниму перед Вами шляпу. Кто лутше понимает слва Создателя они, или те кто хочет совместить всякий ветер учения с Верой от Бога апостолами проповеданной?
+++ Вы лишаете меня права на своё мнение? Свои взгляды на жизнь, я выстрадал многими годами размышлений. Православный канон не лишает меня права на своё видение данного вопроса, ибо это не канонизировано. От символа веры я не отступаю. Многие православные подвижники высказали десятки самых противоречивых мнений о том, что такое, например, Рай и как он, по их мнению, выглядит. Я могу иметь мнение своё по этому и многим другим вопросам и это не грех. Вот если я скажу, что не следует покланяться Пресвятой Богородице, или почитать иконы, или Рая вовсе нет – это будет полный разрез с православным учением.

А если Вы допускаете возможность "богонаправленной эволюции", то ответьте Кто есть Христос? Спаситель мира от греха? Верно. А почему Он пострадал и умер? Для победы над смертью? Тоже верно. А для чего нужно было побеждать смерть, если она - инструмент Божьего генезиса по ТЭ?
+++Разве вы не понимаете, что в любой трактовке христианского учения смерти как таковой вовсе нет. Смерть плоти не есть смерть, так от какой же смерти спасал Христос? Под смертью в Христианском учении понимается попадание души в ад. Предмет Божьего генезиса только плотская смерть, от которой Христос не спасал. Вы что, видели хоть одного спасённого от плотской смерти? Однако каков же смысл плотской жизни человека и почему он вынужден страдать, чтоб затем его спасать нужно было?
Тело – оболочка, в которой вызревает душа (как бабочка в теле гусеницы), затем душа покидает тело и продолжает существовать. Но что представляет собой эта душа? Тоже, что представляет из себя выпускник школы - если был двоечником, значит будет дураком, а если учился хорошо – будет толк. Идя по жизни, человек сдаёт экзамены. А зачем эволюция? Господь создал человека по образу и подобию своему: Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
А что значит по образу и подобию Божию? Это значит наделён свободой. Создать существо свободным, то есть свободно мыслящим, наделённым способностью принимать решение, созидать, и даже быть равным Богу не возможно, оно должно самостоятельно вызреть в условиях долгой эволюции. Господь создаёт только начальный толчок, создаёт начальное вещество, способное развиваться, затем оно само эволюционирует. Наконец сформированный гомо сапиенс, наделённый разумом – завершение творения. Но способное к мышлению существо ещё не Богоподобие. Нужна мудрость (опыт).
Сложный процесс эволюции души зашифрован в одном таинственно месте Библии. Для чего, спрашивается: «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла». (Бытие 2:9)
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Бытие 2:16,17) О какой смерти речь? Снова тело обратится в прах, а душа уйдёт в ад.
Обратите внимание: сначала «насадил», а затем «не ешь», а то «умрёшь». И почему не древо добра, или зла, а добра и зла? Добро есть добро, только в контрасте со злом. Постичь добро в полной мере не познав зла не возможно. Почему же человеку есть нельзя было от сего древа? Маленький ещё, рановато. Змей искушая человека, что говорил? «…вы будете, как боги, знающие добро и зло». Человек вкусил раньше времени, итог – «И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания». (Бытие 3:7) То, что было непорочным, стало тем, чего стоит стыдиться.
Разве речь о простом поедании плода? Столь примитивное учение чего бы стоило? Речь о какой-то тайне человеческой предыстории. Общество на пути своей эволюции развратилось, познало нечто, от чего узрело свою «наготу». «Наготу» не только плотскую, но и духовную. Господь изгнал человека в суровые условия земной жизни (которые Сам и создал человеку для исправления). Однако Бог не уничтожил человека, а почему? Продолжается процесс эволюции человечества. Человек пока не достиг того совершенного состояния, когда Господь признает дело формирования человека законченным. На данном этапе важно заставить человека искренне раскаяться и этим очиститься. Как это сделать? Помните кинофильм «Чучело»? Девочка претерпела гонения от всего класса, выстрадала. В итоге – весь класс раскаялся, можно сказать очистился. Она своими муками «искупила грехи» всего класса. Она покинула класс, который после её страданий стал лучше, чем был. Вот фильм, прямо иносказательная экранизация Библии. Там даже «Иуда» есть.
Такая история и с Христом. Люди, видя страдания невинного, которого весь Мир не стоит, вновь видят свою «наготу» и раскаиваются. Неужели за какое-то съеденное когда-то яблоко стоит терзать людей столько веков, затем самому взойти на крестные муки? Как это было бы примитивно и лишено всякого смысла.
Однако для окончательного исполнения Божьих планов по формированию человека не всё выполнено, земная жизнь продолжается. Должна исполниться последняя веха – полная победа сил зла, и отфильтрование самых сильных из сильных, достойных из достойных, которые устоят даже в этих ужасных условиях и не сломаются – истинное золото. Затем исчерпано будет всё и Господь заберёт всех устоявших в своё царство, а бренный мир погибнет. Какая последующая судьба грешников, вечная геена? Сие тайна не известная человеку. Что зря голову ломать?
С таким, прошедшим все искушения, как более понятно современному человеку «можно идти в разведку». Разве исполнительный робот может быть другом? Нет, друг должен иногда и поспорить с вами, но остаться другом. Друг должен быть испытан на прочность и не сломаться (иначе это просто раб). Вспомните историю с Иовом многострадальным. Читали? А историю с Иаковом.
Быт.32:28 «И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь». Схватившийся с Богом в борьбе человек оказался угоднее Господу, чем иной покладистый и исполнительный.
Господу не угодны равнодушные, гораздо милее открытые враги:
«15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих». (Откровение 3:15,16)
Древние евреи не знали, что такое гены, однако в силе наследственности отлично разбирались. Почему Господь не даёт первородства Измаилу, рождённому от Агари, а оставляет его за Исааком, рождённым от Сары – еврейки, истиной жены Авраама? А вот почему:
Матф.7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
На эту тему можно писать ещё 100 листов. Православие – сложнейшая философия, с многоплановым смыслом. Раскрыть всю эту многогранность так сходу не возможно. Многое в Библии в свете новых научных познаний можно видеть иначе чем древние. Не стоит соревноваться с наукой, а стоит видеть в открытиях познание Божьих тайн. Я вовсе не осуждаю вас за ваше мнение, может действительно вы правы, что эволюции нет. Но я не хочу, чтобы Вы в этом видели борьбу за православие, а сторонники эволюции – борьбу с религиозным мракобесием. Если Вам всё это покажется «водой», то я переписываться с вами более не буду.

р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253974
25.03.05 00:41

Ответ на #1253947 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, достаточно уже хамить, молодой человек?

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1253973
25.03.05 00:41

Ответ на #1253945 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои сообщения не однобоки, они отражают реальные проблемы ТЭ. Во-вторых, вы определнно не хотите вникать во все проблемы ТЭ, и принимаете на веру все ее постулаты.
Вам как не объясняй, что абиогенез невозможен, вы все равно придерживаетесь своих убеждений.
То есть вам предлагаются факты, противоречащие вашему мировоззрению, а вы спокойно закрываете на них глаза и обвеняете своего оппонента в некомпитентности. Ваша манера поведения на этом форуме просто ужасна. Зачем вы пришли на него. Оскорблять и обвинять в фанатизме?

+++Поскольку уровень образованности среди религиозного населения на порядок ниже.

НУ И ТЕМНЫЙ ЖЕ ТЫ!
- ВОСКЛИКНУЛ КРАСНОАРМЕЕЦ, СОПРОВОЖДАВШИЙ ВЕЛИКОГО ПАВЛОВА, КОГДА ТОТ ПЕРЕКРЕСТИЛСЯ, ПРОЕЗЖАЯ МИМО КАЗАНСКОГО СОБОРА.

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1253947
25.03.05 00:12

Ответ на #1253927 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

эволюция. - Это неизжитая мифология скоро будет опровергнута.

Ага, попами в соседней церквушке.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253946
25.03.05 00:11

Ответ на #1253942 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще одна цитата святого автора - Псалом 101:
"... и дела руку Твоею суть небеса. Та погибнут, Ты же пребываеши, и вся яко риза обетшают, и яко одежду свиеши я и изменятся. Ты же тойжде еси и лета Твоя не оскудеют"

Неизменен только Всевышний. Все остальное в мире - изменяемо, особенно в нашем видимом мире. Так вот , эволюция - есть процесс изменения, нестабильности видов. Если, по мнению некоторых, эволюции нет, то виды неизменны, то есть равны по этому качеству Самому Творцу, что есть - богохульство. Подумайте пожалуйства на эту тему.

А еще в 103 псалме: "... исполнися земля твари Твоея....... вся к Тебе чают.... отъимеши дух их и исчезнут .... .Послеши Духа Твоего и созиждутся и ОБНОВИШЕ ЛИЦЕ ЗЕМЛИ....." Вот Вам еще указания - земля, виды - непостоянны, а обновляемы. И обновляемы все время, непрестанно. Разве кто либо из верующих может заявить о принципиальной наблюдаемости КАК БОГ создает, творит виды??? А если нет, то мы имеем то, что имеем - всего лишь научные методы, и разве они богопротивны

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1253945
25.03.05 00:09

Ответ на #1253861 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учитывая вероятность последовательных случайных положительных мутаций (1/10000000000000000...0) и невозможность абиогенеза, еще не известно кто здесь фанатик....

Ой, мы на эту тему с Вами уже дискутировали, только вот смысла в этом, ни какого нет.
Лечить людей должны врачи, летать в космос космонавты, изучать живые организмы биологи. Именно биологи, а также другие учёные с связанные естественными науками и должны заниматься изучением эволюции животных и растений, образованием горных пород и движением тектонических плит, расширением Вселенной и тёмной материей. И я ни разу в жизни не видел Академию наук, которая стояла бы на креационистких позициях по этому вопросу.
Судя по Вашим однобоким сообщениям, Вы никакое отношение к науке не имеете. Вообще, примите совет. Прежде чем читать какую-нибудь научную статью, независимо эволюционную или креационисткую, Вы должны хоть немного разбираться в данном вопросе. Иначе получается не познание, а промывка мозгов. Поскольку уровень образованности среди религиозного населения на порядок ниже, чем среди атеистов, то мозги промывают именно верующим людям, которые объективно не могут понять те вещи, которые требует современная наука.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253942
24.03.05 23:55

Ответ на #1253861 | р.Б. Георгий православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хуже всего, когда христиане повторяют чью-то ложь, но сами вникнуть в суть явления не хотят. Цитирую по учебнику, повторяющему более полвека назад открытые факты.
Яблоков А.В., Юсуфов А.Г. Эволюционное учение, 1989. Частота мутаций. стр. 115-117.
"Частоты ТОЧНО определенные для некоторыхъ видов.... оказываются близкими.. и составляют 10 в минус 4 степени до 10 в минус 9. (т.е. от 1 из 100000 или 1 из 10 000 000 000 гамет несет вновь возникшую мутацию в ОПРЕДЕЛЕННОМ ЛОКУСЕ). (мое дополнение - локусов в каждой гамете ОЧЕНЬ много).
Общая частота мутаций складывается из частот мутаций ОТДЕЛЬНЫХ ГЕНОВ, колеблется у разных организмов от нескольких процентов, до 25 % (дрозофила) всех гамет одного поколения."
Видите - 25 % !!!! А вы говорите : "1/10000000000000000...0) и невозможность " - !!????
Более того, из имеющего количества мутантных локусов - оценено эксперимантально полезность-вредность..... Условия для эволюции - реальны для всех изученных видов, кои числа уже исчисляются тысячами. И речь не идет от глазении на одну муху или семечку. Биологи работают с тысячами образцов, поэтому полученные данные в высшей степени достоверны. Эволюция экспериментально доказана.
В общем лучше прочитать, чем переповторять.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1253927
24.03.05 23:40

Ответ на #1253864 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Просто не надо буквально понимать символические тексты. Это плохо кончается.
Эти символические тексты верны. Возможно не все стоит понимат и принимать буквально, но опять же: причем здесь
эволюция. - Это неизжитая мифология скоро будет опровергнута.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1253923
24.03.05 23:37

Ответ на #1253777 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А теперь скажите пожайлуста. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЭВОЛЮЦИЯ?

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253902
24.03.05 23:21

Ответ на #1253850 | Николай Степанов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Изумительно, но когда святые говорили не собственному разумению, а по наитию от Бога, то, несмотря на то, что сказанное ими было "не вовремя" - оно не вступало вразрез позднее с научными полученными данными. Когда такое читаешь, очень удивляешься. Для меня это как откровение, лишний раз утверждающее в вере.
Вот что например сказано о создании человека Серафимом Саровским в беседе с Мотовиловым.
"Вот, например, многие толкуют, что когда в Библии говорится "Вдуну Бог дыхание жизни в лице Адама первозданнаго и созданнаго Им от персти земной" - что будто бы это значило, что в Адаме до этого не было души и духа человеческого, а будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной. Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как батюшка святой Апостол Павел утверждает: "Да будет всесовершенен ваш дух, душа и плоть в пришествие Господа Иисуса Христа". И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле Божиим созданиям. ... если бы Господь Бог не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святаго..... то Адам, как не был он совершенно превосходно создан.... как венец творения на земле, все таки ... был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух.....но Духа Святаго внутрь себя неимущим."
Так вот, Дарвин рассматривает этот процесс "до того", как Бог вдунул в лице Адама дыхание жизни. то есть биологическую предысторию вопроса. Это значит, что феномен человека и появление человека - не одно и то же. Homo sapiens - как животное, как биологический вид, появился намного раньше, человека "по образу и подобию" Божия. Сам Дарвин пишет в "Происхождении человека": ." ...я чувствую себя принужденным признать Первопричину, которая обладает в известной мере человеческим интеллектом, и я вполне заслуживаю названия теиста, то есть верующего в Бога".

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1253864
24.03.05 22:59

Ответ на #1253825 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианство сделало очень много для науки. Века до 14-го. Не больше, правда, чем ислам в 10-12 веках, но и не меньше. А наука сейчас делает много для христианства: невозможно быть хорошим ученым, не испытывая периодических моментов почти религиозного экстатического восхищения. Поэтому многие мои знакомые, считающие себя атеистами, в глубине души задумываются: если творение столь совершенно, гармонично и прекрасно, то каков же творец? Тот же Дарвин, насколько я помню, был очень религиозен и в своей теории видел лишнее доказательство божественного величия. Просто не надо буквально понимать символические тексты. Это плохо кончается. :)
Мне просто стало интересно, что мне, скромной аспирантке, предлагают учить матчасть :)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1253861
24.03.05 22:58

Ответ на #1253677 | Гpезев Александр Викторович атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учитывая вероятность последовательных случайных положительных мутаций (1/10000000000000000...0) и невозможность абиогенеза, еще не известно кто здесь фанатик....

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253850
24.03.05 22:52

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Константин!
Обычно подобные вопросы задают не для того, чтобы получить на них ответы. Возможно и Вы уже и так "все знаете", а подобные вопросы в Великий Пост озвучиваете для другой цели.
Если так, то конечно, нет никакого смысла отвечать на поставленные вопросы. Аналогичная ситуация была в одной соседней теме, где автор не в состояни был понять что ему говорили, а повторял одну и ту же мантру "я -биолог". Вероятно, у него у самого были в этом сомнения.
Дай Бог, чтобы тут было дело не во злом умысле.
Присоединяюсь к мнению Демченко Николая и некоторых других. Вы хотели мнения Святых? И не меньше, чем 3-х? Уж простите нет времени подбирать цитаты, подыскивать многие источники... Но все же данная постановка мне кажется неверной. Святые отцы - не имели цели открывать научные знания, но открывали вопросы спасения людей. а поэтому кивать на это не следует. Вот какое имеет отношение дарвинизм к Вашему спасению? Мне он никак не мешает считать, что все создано Творцом. И многим верующим. Священникам, митрополитам, архиепископам, и даже святым, канонизированным церковью. Во привожу цитату из такого источника - книги изданной по благословению Алексия 2., а написанную святым человеком.
Св. исповедник Лука Войно-Ясенецкий "Наука и религия":
"Вокруг имени Дарвина идет борьба. Дарвинизм пытаются противопоставить религии. На наш взгляд, каждому мыслящему человеку должно бы быть ясным, что никакая теория происхожденяи видов... не может противоречить Библии... О том как появились все виды на земле и как долго продолжался процесс их развития, а также о самом процессе создания человека, Библия ничего не говорит, потому что это уже сфера науки, но не религии...."
Теперь еще несколько слов по существу.
Вы говорите: "Мутации происходят под действием внешних мутагенных факторов(внутренние мутации вполне контролируются существующим биомеханизмом), ..."
Это - не верно. Ошибочно. Мутации происходят не только под действием внешних факторов. Но они могут быть заложены и во внутренних механизмах. И именно те виды, которые более мутабельны, быстрее преобразуются. Многажды проверенный факт.
Далее - неблагоприятная экол. обстановка - частный случай. Общий случай - НЕБЛАГОПРИЯТНАЯ обстановка, экстремальная, которая может быть "экологически блпгоприятной". Высокогорья, засухи, похолодания, изменения климата, смещение природных зон - все это способствует "расшатыванию" наследственой консервативности и увеличению количества мутаций. Факт.

>>>Казалось бы, г-да, верящие в ТЭ, должны бы такое приветствовать, как-никак может, глядишь, и проэволюционируют гомо сапиенсы в какие-то гомо без скафандра космонавтисы, или там крысосапиенсы >>>

Это надо понимать как издевательство - камень в чужой огород? Риторика, не требующая ответа? Что ж, раз ответ не требуется, не буду навязывать.

Дарвинизм не противоречит тому, что Создателем живых существ является Бог.
По бОльшей части согласен со сказанным Оксаной Марк и Петровым К.К.

>>>Владимир Блинов: У меня вопрос к сторонникам теории Дарвина: если считается,что растения возникли раньше животных---- как должны были размножаться в диких условиях кукуруза и подсолнечник?
У них семена держаться так крепко,что если какой-то смышлёный запасливый зверёк или птица
или человек
не извлечёт их--- вряд ли они окажутся в почве. >>>.

Владимир, на такое ответить - это надо книгу писать. Да и постановка вопроса ...Такая постановка, скорее к "креационистам".
В общем, когда образовывались подсолнух и у кукуруза - это далеко не происхождение растений. Это уже "финальные титры" происхождения. Также как и тех животных, которые с ними связаны. Так что в этом вопросе совершенно безразлично, кто был первее. Эволюция видов никогда не происходит сама по себе, но только сопряжена с другими видами. Ну и последнее, без помощи птиц, зверей или человека, "семена" указанных растений, - скорее в почве окажутся.

Если Вас действительно интересуют ответы на поставленные вопросы - скажите - постараюсь как смогу ответить. По человечески.

Спаси Господи.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1253848
24.03.05 22:50

Ответ на #1252825 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приятно было вас читать. Совершенно с вами согласна. Именно поэтому многие настоящие ученые - глубоко верующие люди: почему одно должно противоречить другому? ТЭ не противоречит вере. ТЭ противоречит креационизму, который есть всего лишь ограниченное, недалекое и устаревшее толкование, пережиток тех времен, когда Тьерри Шартрский предлагал толковать Библию не символически, а буквально-физически. Он был, конечно, очень умный человек. Для своего времени. На самом деле система эволюции в своей гармонии и самодостаточности - куда бОльшее чудо, чем творение за семь дней. И каждый, кто хоть немного в нее углубляется, понимает это с восхищением.

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1253825
24.03.05 22:36

Ответ на #1253777 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена, Вы конечно молодец, что пытаетесь просветить верующих в элементарные научные знания, но всё это бесполезно. Их логика – ничего не знаю, и знать ничего не хочу. Всё, что противоречит их первобытным библейским мифам – ересь и сатанизм.
Для нас главное чтобы, такие как они, не проникали в государство и образование. Достаточно христианство над наукой поиздевалось, больше мы им этого не дадим делать.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1253777
24.03.05 22:08

Ответ на #1253358 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, а с чего это тема вдруг в православном разделе и писать в нее нельзя? я попробую.
1. Матчасть.
На сегодняшний день представляется достоверным и доказанным, что вместе с системой сохранения стабильности генома есть определенные механизмы, способствующие его лабильности. В частности, в хромосомах есть специальные высококопийные повторы, обеспечивающие с определенной вероятностью негомологичный кроссинговер и различные хромосомные перестройки: делеции, транслокации, инверсии. Они обеспечены самой структурой генома и являются естественным процессом.
Однако это даже ерунда по сравнению с целыми семействами так называемых мобильных генетических элементов, которые обеспечивают перемещение отдельных генов и целых групп, вместе с регуляторными элементами или без них. Такие МГЭ обнаружены У ВСЕХ живых организмов, от бактерий до человека включительно. Исключений пока не найдено. Интересно и то, что у прокариот, лишенных полового процесса и, следовательно, связанного с мейозом кроссинговера, отсутствие этого механихма перестройки генов зачем-то возмещается наличием множества других: интегративных плазмид, трансформацией, трансфекцией.
Трансформация (поглощение клеткой недеградированной чужеродной ДНК с последующей возможностью вставки этого чужого фрагмента в геном) может также происходить и в животных клетках. Причем она не просто так себе случайно происходит, а есть определенные белки, которые ее обеспечивают. Как и ограничивают, естественно.
Еще - мобильные генетические элементы как "блуждающие промоторы" могут выводить некоторые гены из под контроля репрессоров и, следовательно, заставлять эти "молчащие" гены работать. И у последующих поколений тоже.
Именно такие перестройки объясняют наличие генных дупликаций (удвоения числа копий гена), наличие псевдогенов ("неработающих" копий нормального гена) и появление генных семейств, которые происходят от одного гена, подвергшегося мутациям, и сохраняют с ним определенное сходство - есть, например, семейство глобиновых генов, гистоновых генов и т.п. Еще раз подчеркну: это естественный процесс.
Нельзя не упомянуть о роли ретровиусов у эукариот. Ретрогены ("побочные" продукты обратной транскрипции ядерных или вирусных РНК) также есть практически у всех эукариот. И у нас с вами тоже.
Нельзя не сказать о специальных механизмах "ошибочной" репликации и репарации, которые включаются в стрессовых условиях (ультрафиолетовое облучение, температурный шок). Это не просто "ошибки", это есть такие специальные белки, которые специально существуют, чтобы обеспечивать такие "ошибки".
Аха, есть еще "горячие точки мутагенеза" - такие места хромосомы, где само строение ДНК вызывает повышенную подверженность мутациям. В каждом гене есть "консервативные" и "лабильные" участки, где мутации происходят с разной частотой.
Ну и, конечно, отличным примером строго ограниченной и тщательно обеспеченной перестройки генома есть наша собственная иммунная система, которая бы без таких перестроек не работала.
Стоит также подчеркнуть, что многие из этих систем обеспечивают не только "вертикальный" перенос генов от предков к потомкам, то и "горизонтальный" перенос генов между организмами разных видов и даже родов, особенно в этом следует "винить" вирусы и мобильные генетические элементы. Пока этот процесс прекрасно изучен только на микроорганизмах, но, поскольку в геноме человека часто обнаруживают гены, которые "обычным" путем туда попасть просто не могли, то его сейчас предполагают гипотетически, строят модели и собирают доказательства. Лет через пять, я думаю, таких доказательств будет тоже вполне достаточно: генетика развивается очень бурно.
Так что не стоит сводить нестабильность генома к простым мутациям. Все на самом деле гораздо сложнее и намного интереснее.
Именно с помощью совокупности вышеописанных механизмов возникают "такие сложные вариации".

атеист
нет доступа
на форум

Тема: #39693
Сообщение: #1253677
24.03.05 21:24

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы и правда, тёмный мракобес.
Если хотите обсуждать экологические проблемы, то поучиться биологии и геологии еще надо.

Оксана Марк

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253523
24.03.05 20:05

Ответ на #1253365 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cовершенно с Вами согласен! Но не согласна с Вами ТЭ! Ведь для развития от простого к сложному необходим мехонизм появления сложного. Каков он по-Вашему?
============================================================
На протяжении своей жизни человек в среднем использует от 2 до 4 % потенциала мозга. Для чего остальные 98% пока не ясно: есть полунаучные представления, что это архив информации, есть мнение, что это резерв развития.
Не буду банально напоминать о всем известных случаях открытия сверхвозможностей в экстремальных обстоятельствах (мать приподняла грузовик, чтобы вызволить ребенка). так что резервы не только у мозга, но и всех систем организма.
Вопрос только в том, как эти системы "разбудить". Кому то такое удавалось и обычно это называлось чудом.
Это мое личное мнение: эволюция в полном использовании того, что есть, а не в ожидании непредсказуемых мутаций.
Господь создал человека совершенным, только мы об этом давно забыли и разучились пользоваться великим даром.
С развитием телевидения и компьютеров постепенно становится все больше безграмотных и по слагам читающих взрослых. Вот последствие ТЭ: ну чем не мутация? :)

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1253520
24.03.05 20:05

Ответ на #1253358 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Наоборот в ДНК существует ТРОЙНОЙ контроль качества, снижающий мутагенез***

Наше знание любых биологических механизмов далеко от абсолютного. В частности, получить в лаборатории жизнь из неживого пока что не вышло... Соответственно, сведения о работе ДНК весьма приблизительны.

***Но по ТЭ, для того, чтоб было из чего выбирать естественному отбору, необходимы варианты, причём достаточные для (постепенного) перехода от амёбы к человеку. Как они получаются? Сколь не крути ДНК- амёбы весьма отлично от ДНК-гидры.***

Насколько мне известно, по ТЭ не было перехода от амёбы к человеку. Были переходы от жгутиконосцев к амёбам, и от жгутиконосцев к человеку.
Насчёт различия в ДНК - более примитивные организмы мутируют быстрее, за счёт чего различия и накапливаются.
Насчёт простейших и многоклеточных: одна из наиболее правдоподобных цепочек - жгутиконосцы => колонии типа вольвокса => полипы.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1253475
24.03.05 19:45

Ответ на #1251738 | Александр Орлов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***попробуйте заполнить книгу новыми,появившимися за последние 300 лет видами животных, назовем её Синей, и попытайтесь сравнить ее с Красной, реально существующуй. ***

1. Современному определению вида менее 300 лет. :)
2. По ТЭ видообразование - процесс довольно длительный. Возможно, иногда ускоряющийся под воздействием некоторых факторов (см. моё предыдущее сообщение). Новые виды сейчас редки - поскольку подавляющее большинство полезных мутаций уже произошли.
3. И вообще, вымирание видов - это и камень в огород креационистов. Зачем Господь Бог творил дронтов, странствующих голубей, стеллеровых коров и синих китов?

Владимир Блинов

буддист
(невоцерковленный)

Тема: #39693
Сообщение: #1253458
24.03.05 19:36

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вовсе нет мнения среди даже атеистических экологов ,что мутагены приводят или когда-то приводили к изменениям в лучшую сторону.
Я тут сам с экологами заседаю.
http://seu.ru
http://kedr-kazan.narod.ru

У меня вопрос к сторонникам теории Дарвина: если считается,что растения возникли раньше животных---- как должны были размножаться в диких условиях кукуруза и подсолнечник?
У них семена держаться так крепко,что если какой-то смышлёный запасливый зверёк или птица
или человек
не извлечёт их--- вряд ли они окажутся в почве.

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1253415
24.03.05 19:21

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попытаюсь ответить (всё ниже - плод чисто моих размышлений, какое отношение они имеют к официальной науке - не знаю).
В живых организмах есть некоторая возможность к мутагенезу. Необходимая для того, чтобы приспосабливаться к изменяющимся внешним условиям.
Далее. Усиление радиации, или присутствие отравляющих веществ организм определяет, как изменение среды, и реагирует повышением изменчивости, в расчёте приспособиться к новому фактору.
Т. е., по данной теории могут возникнуть мутанты, "устойчивые к радиации". Какой-нибудь телепатии ожидать не приходится, более того: вероятность полезной мутации при таких условиях падает - когда надо выжить, прочие факторы второстепенны! А устойчивость к радиации в "нормальных" условиях почти бесполезна, и более того: эту устойчивость надо как-то обеспечивать - "Рабинович, где вы берёте деньги?" Обеспечиваться она будет, скорее всего, за счёт ухудшения какого-то из биологических параметров человека.

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253387
24.03.05 19:08

Ответ на #1252825 | Демченко Николай православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому я верил во Христа и верить буду, а эволюция есть или нет - спор чисто научный и никакого отношения к православному форуму не имеет.

\\\\\\\\\\

Простите, но на ВСЮ, выше стоявшую, воду я Вам отвечу так:

Найдите хоть у 3-х святых подобное понимание Бытия и я сниму перед Вами шляпу. Кто лутше понимает слва Создателя они, или те кто хочет совместить всякий ветер учения с Верой от Бога апостолами проповеданной?

А если Вы допускаете возможность "богонаправленной эволюции", то ответьте Кто есть Христос? Спаситель мира от греха? Верно. А почему Он пострадал и умер? Для победы над смертью? Тоже верно. А для чего нужно было побеждать смерть, если она - инструмент Божьего генезиса по ТЭ?

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253365
24.03.05 18:59

Ответ на #1251981 | Оксана Марк православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

взрослый человек не может не понимать, что генные мутации это не превращение людей в неумирающих терминаторов с 10-ю парами глаз, это в большинстве своем болезни, несовместимые с полноценной жизнью.

\\\\\\\\\\\

Cовершенно с Вами согласен! Но не согласна с Вами ТЭ! Ведь для развития от простого к сложному необходим мехонизм появления сложного. Каков он по-Вашему?

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1253358
24.03.05 18:55

Ответ на #1251617 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Спонтанный мутагенез (без влияния каких-либо неблагоприятных экологических факторов) - нормальная и обыденная вещь. Более того, дежн необходимая, иначе способность к спонтанному мутагенезу не была бы в живых системах столь тщательно обеспечена.

\\\\\\\\\\\

Вы учите матчасть? Где Вы видели "тщательно обеспеченную способность к спонтанному мутагенезу"? Наоборот в ДНК существует ТРОЙНОЙ контроль качества, снижающий мутагенез, если вы знаете обратный механизм - просветите.

\\\\\\\\\\\

ТЭ строится не на мутагенезе, а на концепции отбора особей с более "выгодным" в данных условиях генотипом. Учите матчасть.

=\\\\\\\\\\

Да учу я... Но по ТЭ, для того, чтоб было из чего выбирать естественному отбору, необходимы варианты, причём достаточные для (постепенного) перехода от амёбы к человеку. Как они получаются? Сколь не крути ДНК- амёбы весьма отлично от ДНК-гидры.

Итак вопрос лично Вам: Откуда берутся столь сложные вариации?

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1252825
24.03.05 15:10

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот теперь и объясните тёмному мракобесу, а зачем это Вы г-да делаете? А?
+++Вы знаете, я не стану вести дискуссию на научном уровне о теме в которой не смыслю, однако мнение своё скажу. Думаю, вопрос: "Права теория эволюция или нет?" - это не вопрос: "Есть Бог или нет?" Господь, когда создавал жизнь на Земле не оставил технической документации и отчёта о проделанной работе. В Библии сказано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". (Бытие 2:7) Видите, сказано Господь "Создал" человека, а не вылепил и не из глины, а из "праха земного". А из чего иначе мы состоим? До появления жизни на Земле, здесь было что-то, кроме того, что можно назвать общим словом "прах земной"? А слово "Создал" весьма ёмкое. Я могу сказать: "Королёв создал космический корабль", и буду прав. Через миллион лет кто-то прочтёт и по незнанию полдумает, что вылепил из глины и заставил сверхестественными силами лететь. А на самом деле под фразой "Создал Королёв" скрывается: "Трудилось огромное количество учёных и в конечном итоге вся страна, создавшая денежные средства, которые дали возможность профинансировать строительство космических кораблей".
Учёные в наши дни для выведения новых сортов, пород, часто прибегают к методам искусственной эволюции, возможно даже мутации. Так я видел в какой-то научной передаче, как выводят какой-то микроорганизм, пожирающий вредные отходы. Самая настоящая эволюция - в определённой камере. Создают периодически радиоактивное облучение (толчёк к мутации), ещё что-то делают. Микроорганизмы погибают, рождаются новые и через несколько поколений получается то, чего добивались - новый вид.
В данном случае я не отстаиваю теорию эволюции, я просто не знаю как Господь создал Мир. Пусть учёные доискиваются и нам расскажут, но в любом случая меня не убедить в том, что человек только кусок мяса, судьба которого - тлен. Это страшно, безсмысленно и совершенно непонятно. Как набор химических реакций над общей единой массой мёртвой материи рождает совершенно неповторимые живые сознания, которые не могу назвать иначе, как душами, явно данные Господом, как бы не была создана плоть? Кроме того, с социальной точки зрения, атеистическое учение вредоносно: "Бога нет - значит всё можно". Всё, и даже сама жизнь, теряет свой смысл. Всё временное дёшево стоит. У верующего человека Клятва - утверждение, что если "Не выполню" - "да буду проклят и наследую ад". У атеиста:клятва, присяга не более, чем пустой звук. Конечно, не скажу, что все атеисты трусы, много есть героев, но их геройство, коль уж они таковы, состоялось бы и без присяги, которая просто театр. Идея "один раз живём", толкает порой людей на любые непорядочные поступки, когда никто не видит и не узнает. Нужны ли примеры?
Отсутствие веры рождает условность нравственных норм. Вот в уставе партии есть что-то вроде "Коммунист должен быть нравственно чист". Но что такое нравственная чистота? С точки зрения Христианина я могу назвать по пунктам. А с точки зрения атеиста, или даже коммуниста?
Одни говорят: "Супружеская неверность - безнравственна". Однако миллионы других скажут: "Кому какое дело до моих семейных отношений, что я у кого украл?" Слышал я и таких, которые говорили: "Содомия не аморальна, а нормальная жизнь людей, которые такими родились", другие говорят: "Давить их гадов нужно". Вот так - или поощрять, или давить, третьего не дано. Где же попытка исправить человека, призвать к покаянию, указать ему на греховность растленной жизни? С точки зрения атеиста, из всех 10 заповедей можно оставить только 2: "не убей" и "не укради", остальное - на совести каждого. И самое страшное зло, которое несёт атеизм - пустой сосуд в душе, в который можно вплеснуть всё, что угодно. Все сатанисты, язычники, сектанты всех мастей - бывшие атеисты. Православные там редкость. Все шатайки по лекциям шарлатанов, охотники за рекламой "лечу от всех бАлезней", посетители лекций разнообразных контактёров с внеземными цивилизациями, основной копилкой шарлатанов всех мастей: колдунов, гадателей, целителей - являются именно атеисты, по причине хаоса в мозгах.
Поэтому я верил во Христа и верить буду, а эволюция есть или нет - спор чисто научный и никакого отношения к православному форуму не имеет.

Оксана Марк

православный христианин

Тема: #39693
Сообщение: #1251981
24.03.05 10:15

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

наверно вы все таки занимаетесь ерундой, взрослый человек не может не понимать, что генные мутации это не превращение людей в неумирающих терминаторов с 10-ю парами глаз, это в большинстве своем болезни, несовместимые с полноценной жизнью. А борятся хотя бы для того, чтобы меньше детей рождалось с синдромом Дауна и врожденными дефектными генами. Геннетика полна тайн, но совершенно ясно, что мутаций больше там, где хуже экология.
Следуя вашей логике надо даже приветствовать изменения в генах людей, попробуйте тогда для начала представить, что эксперимент по увеличению видов и подвидов начнется с вашей семьи.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39693
Сообщение: #1251738
24.03.05 05:27

Ответ на #1251617 | Рябова Елена атеист

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Линк за линк. http://www.lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/cat.txt :)
"если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он
шарлатан"

Тщательнейше настроенное равновесие "стабильности/лабильности" пока приводит к исчезновению многобразия видов, попробуйте заполнить книгу новыми,появившимися за последние 300 лет видами животных, назовем её Синей, и попытайтесь сравнить ее с Красной, реально существующуй. Так что если у атеистов нет надежды на Настройщика, то для сохранения цветущего разнообразия видов остается только уповать на мутагенез приводящий к правильным "дефектам", тут и экологическая нестабильность, глядишь, и пригодится.

Успех неупраляемого мутагенеза оцените сами ;)

PS или как говорится ЗЫ, Эволюция автомобилей форд налицо, причем в соответсвии с внешними условиями, к тому же у ныне существующих моделей есть общие и похожие детали и у многих из них общий предок. Интересно было бы на основании этого доказать, что Генри Форд - миф :)

атеист

Тема: #39693
Сообщение: #1251617
24.03.05 01:21

Ответ автору темы | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы действитеьно хотите получить ответ или просто ерундой занимаетесь?
Если первое и вам действительно интересно, тогда вкратце:
1. Мутации не бывают вредными или полезными. они есть, и все.
2. Спонтанный мутагенез (без влияния каких-либо неблагоприятных экологических факторов) - нормальная и обыденная вещь. Более того, дежн необходимая, иначе способность к спонтанному мутагенезу не была бы в живых системах столь тщательно обеспечена.
3. ТЭ строится не на мутагенезе, а на концепции отбора особей с более "выгодным" в данных условиях генотипом. Учите матчасть.
4. Озабоченность экологическим благополучием строится на том, что повышение уровня мутагенеза разбалансирует тщательнейше настроенное равновесие стабильности/лабильности генома. Так что вместо крысосапиенсов вы получите рак и врожденные дефекты.
А если второе (что кажется мне более вероятным, иначе вы не были бы столь бескомпромиссны и ироничны к чужой точке зрения) - тогда вот разве что...
http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #39693
Сообщение: #1251477
23.03.05 22:55

Ответ на #1251187 | Васинкин Михаил православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про москалика.