Поскольку ответа на свой вопрос я так и не увидел, то полагаю, Вы уже осознали, что по поводу атеизма и веры сморозили глупость?
Николай, Вы полагаете что на Ваш глупый вопрос я должен был дать умный ответ? Разве такое возможно?
Это легко объясняется Вашим недавним пребыванием на форуме (если я не ошибаюсь).
Я прекрасно знаю по себе, что студенческие годы и следующая за ними аспирантура еще не самый эффективный период для освоения методов и практики ведения дискуссии.
Надеюсь, форум пойдет на пользу в этом смысле.
Так вот, Вы совершенно напрасно отбросили мой вопрос только потому, что он показался Вам глупым. Более того, учтите, что в дискуссии (в том числе научной) от вас могут потребовать ЛОГИЧЕСКИ строгого ответа даже на глупый (по форме) вопрос, если он напрямую связан с обсуждаемой темой. И отсутствие ответа будет признано либо как некомпетентность в теме, либо как невладение методами доказательства.
В данном конкретном случае, мой вопрос, как вы легко можете заметить, является ТОЧНОЙ калькой с Вашего же умозаключения об атеистах и атеистической вере. На место Карлсона легко подставляются (по желанию) Иегова, Аллах, Шива или Тики (и т.д.).
Так что глупость вопроса является всего лишь отражением глупости исходного тезиса.
Вы обнаружили, что какой бы ответ не выбрали, в результате получается чушь?
Теперь замените обратно веру в Карлсона на веру в Бога. Разве что-то изменилось в рассуждении? Почему тогда Ваше рассуждение Вы считаете правильным, а то же самое рассуждение, но с Карлсоном - нет?
Возможно только констатировать глупость вопроса или просто перевести все в шутку.
Так что: Ваше утверждение, что атеизм - это вера в отсутствие Бога - тоже переводим в шутку?
Пожалуйста не обижайтесь, лично Вас я глупцом не считаю :-)
Ничего страшного, как видите, меня это не смущает - я же сам предложил такой вопрос, поэтому знал, какая на него может быть реакция! :-)
И сам прошу не обижаться за назидательный тон - видимо, сегодня настроение такое... :-)
Но если мы говорим о бытии Бога, то религия предлагает путь Его познания. Так что ваш пример, не корректен.
Которого из богов?
Кроме того, чем путь познания Карлсона, который предлагают Астрид Линдгрен совместно с Союзмультфильмом, менее эффективен, чем путь, предлагаемый религией?
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
Когда я хочу увидеть то, что было однажды сотворено, я смотрю в зеркало.
Когда я хочу увидеть то, что долго и трудно эволюционировало, я тоже смотрю в зеркало.
И не испытываю при этом желания треснуть по нему кулаком... :)
> СТЭ - это уже не первая "священная корова", предыдущие тоже были обречены на перестройку, а воз и ныне там - никакой доказательности, а только непонятные домыслы и нелепые параллели. Интересно, грядущая перестройка СТЭ внесет существенный вклад в доказательность?
Конечно.
Первое, что должны знать учащиеся - историю коров (минус идеология). От Ламарка до... Ламарка? :)
Второе - их нужно ввести в курс имеющихся современных гипотез, дабы получили представление о возможном дальнейшем развитии "коровы".
Их же заставляют просто верить в случайно-сбойную псевдоэволюцию, заучивать устаревшие или недоказанные постулаты.
> Напомню, чтоидея сотворения появилась раньше, чем эволюционизм.
Да, когда науки ещё не было. Идеи будем изучать отдельным предметом.
> Насчет критики положений в той-же СТЭ - критикуют ее не невежды, а очень часто те, кто сам ею занимался или занимается.
Но тогда креационисты просто шулеры - умалчивают или в лучшем случае не признают кое-что новое.
Они и сами эволюционисты, только микро-. :)
>> Концепция эволюции научна. Концепция творения - нет. По этому вопросу споры не ведутся.
> Я понимаю - это аксиома и обсуждению не подлежит?
Не подлежит. Религия отдельно, наука отдельно. Обобщением научных знаний займутся какие-нибудь философы-идеалисты. Если же наука будет заниматься ловлей чертиков, будет полный бардак.
"Ненадо лукавить - абиогенез - это "предбанник" ТЭ, иесли этот предбанник ликвидировать, то собственно ТЭ будет выглядеть крайне нелепо."
Вот именно. Не надо. Квантовая механика - "предбанник" классической механики Ньютона. По-Вашему, если в КМ не все в порядке, то и классика выглядит нелепо?
"Мне почему-то кажется, что мои преподаватели не глупее Вас будут."
Это Вам именно, что кажется. Я вижу результат их преподавания - Вас. Ваши высказывания не выдерживают никакой критики. Одно из двух - либо Вы плохо учились, либо...
"Ну почему вы, атеисты так невнимательно меня читаете (или соображаете туговато)? Я просто сказал, что обе теории ненаучны, поэтому одинаково имеют право на упоминание в учебниках. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???????"
Ну почему вы, верующие так пишете, что ничего не разберешь? А впрочем, что, простите, меняет Ваше разъяснение? Вне зависимости от того, научна ТЭ или нет, Вы предлагаете кардинально решить этот вопрос не так, как это принято в науке, а административными мерами, вынудив чиновников решить за ученых, что научно, а что нет.
"Конкретно из водяной аэрозоли энергия теряется, иначе не шло бы образование кристаллов."
Вы скажете, что ЭТОМУ Вас тоже учили в институте? Вообще, термин "потеря энергии" допустИм для РАО ЭС, но не для физики.
"Что касается закона сохранения энергии, то он работает только во вселенском масштабе, а существование жизни возможно только на Земле, которая является открытой системой."
???!!! Ну, все, приехали. Коллега, срочно за книжки, СРОЧНО!!! Даю подсказку - при замене слов "закон сохранения энергии" на "второе начало термодинамики" Ваша фраза на троечку (но не выше) протянет. А так кол с минусом.
"А функционального значения кристаллы воды не имеют, т.к. в биологических системах не только не выполняют никакой работы, а еще и мешают ее выполнению."
Что такое "функциональное значение" применительно к рассматриваемому тезису? Кристаллы воды были приведены исключительно как пример самоорганизации, негэнтропийного процесса, каковым также является жизнь. Аналогичные процессы происходят и в сложных биохимических структурах, только на несколько ином уровне.
"А ничто не запрещает, просто энергия в живых системах нужна для выполнения полезной работы, в случае с льдом полезной работы нет."
Во-первых, в случае со льдом полезной работой будет работа по упорядочиванию структуры. Попробуйте на досуге расставить все вещи в комнате по порядку, и посмотрите, сколько энергии для этого Вам потребуется. А во-вторых, я что-то так и не понял, что Вас смущает? Или, Вы считаете, что на "выплнение полезной работы" у живых систем энергии не остается?
"Неправильно, где Вы это увидели?"
В Вашем высказывании: "А мы говорим о сложнейших функциональных системах, работающих с употреблением энергии а не с ее отдачей." Систем, которые работают ТОЛЬКО с употреблением энергии, а не с ее отдачей, в природе не существует.
"Для меня это не откровение. А для Вас, видимо, откровение что для построения этой-самой тепловой машины нужен инженер(ы), изготовитель(ли), которые ее спроектируют и изготовят с помощью определенных технологий и устройств, а не путем серии взрывов на рудняках?"
Похоже, что для Вас все-таки будет откровением. Я Вам открою глаза - в природе существуют тепловые машины, у которх нет ни проектировщиков ни инженеров и изготовителей. Это гейзеры. Работают веками. И никто специально не строил. Вот незадача...
"ПРОВОДИТЬ ПАРАЛЛЕЛИ МЕЖДУ КРИСТАЛЛООБРАЗОВАНИЕМ И ВОЗНИКНОВЕНИЕМ ЖИЗНИ - ЭТО ВСЕ РАВНО, ЧТО СРАВНИВАТЬ ПАДЕНИЕ И ВЗЛЕТ."
Я знаю, что креационисты - мастера сочинять метафоры. "Боинг на свалке", "Взрывы на рудниках", "Сравнивать взлет с падением"... Красиво. Вот только одна маленькая незадача - никакого отношения к делу они не имеют...
>>>Мне много пришлось почитать различных трудов и сообщений на эту тему *******
Количество пошло в ущерб качеству, и это печально. :(
>>>>Много говорилось о научности и ненаучности какого-либо подхода. Рассмотрим две модели - креационную и эволюционную ... Креационизм утверждает, что Первопричина жизни и всего - БОГ. ... Эволюционизм - тут дело совсем плохо. ....пытаются сказать, что такая гиперсложная структура как прокариотическая клетка (про человеческий мозг я молчу) возникла в результате .... случайностей....Эволюционная модель не просто ненаучна, а противоречит всем канонам здравого смысла и наблюдаемой логики вещей. Не помню какой именно ученый сказал что корни теории эволюции лежат не в науке а в психологии. Это так. К сожалению. *******
Дима, вам ваша логика не кажется несколько странной?
"Креационизм утверждает..." , раз уж вы имеете отношение к науке, где все должно быть более или менее строго и аргументированно, хотя бы как у Дарвина, а не на эмоциях.... Это у вас - сплошная "психология" :)
Если вы хотите противопоставить "эволюционизм", то пИшите следующий тезис: "Э. утверждает... то-то и то-то" и это самое предполагается должно идти вразрез, антитезисно с тем, что говорит "К". Именно на этой ступени у вас и начинаются проблемы, потому как, то что утверждает "Э" - вы, как вижу, не знаете, вернее повторяете чьи-то сплетни, хотя как биолог, должны быть ближе к первоисточнику.
Понимаете, тезис-антитезис не может быть типа: "тяжелое или зеленое", обсуждаемое противоречие должно быть в одной плоскости. А тут разные стороны одного явления, да к тому же "параллельные".
Вот вы говорите о "научности - ненаучности" подхода, но тут же выводите "К" из под "науки" - это вам не странно? Вот вы так и скажите: речь о противоречии "К" и "Э" - это область "психологии" или "психиатрии", зачем приплетать науку? Она тут непричем. И не нужно упоминать "реализм" "каноны здравого смысла" и прочее, особенно без определения данных понятий. Для биологии малоинтересны субъективные "каноны здравомыслия", "аксиомы" и и прочее, особенно, если они "понятия не имеют" об элементарных фактах.
>>>>А еще есть такая вещь как двуличие. Еще будучи студентом биофака я неоднократно слышал мнения преподавателей (доцентов, зав. кафедрами) что теория эволюции - это полнейшая ерунда и они в это не верят. Но эти же самые преподаватели, за редким исключением, или просто пассивны, или даже пишут разделы по эволюционизму в школьных учебниках (хотя сами ходят в церковь, соблюдают праздники). Почему? А потому, что немодно и неденежно :-(. ******
Не много ли вы на себя берете, обвиняя столько людей? У меня лично - сомнения в том, что вы говорите. Ну не видел в своей жизни я ни одного доцента или зав.кафедрой - биологов, которые бы такое утверждали. И наборот видел доцентов, профессоров и докторов, которым "эволюция" не мешает верить в Бога, причащаться... Ваш пример - либо профнепригодность "доцентов", либо ваши наветы, либо просто вы не поняли того, о чем люди говорили.
На тему "Э"-"К" есть очень исчерпывающая статья отца А.Кураева на этом форуме
http://www.kuraev.ru/evoluti.html
посмотрите, может поможет :)
>>>>>Не пора ли объединяться всей толпой независимо от конфессиональной принадлежности и долбить правительство письмами и др. конституционно разрешенными методами на тему включения в школьные и вузовские программы изучения креационной модели? ****
Да не модель "К" нужно включать, а основы православной культуры - для начала хотя бы :)
"Что касается закона сохранения энергии, то он работает только во вселенском масштабе, а существование жизни возможно только на Земле, которая является открытой системой."
???!!! Ну, все, приехали. Коллега, срочно за книжки, СРОЧНО!!! Даю подсказку - при замене слов "закон сохранения энергии" на "второе начало термодинамики" Ваша фраза на троечку (но не выше) протянет. А так кол с минусом.
Вам также. Во вселенском масштабе термодинамика вообще не работает.:-)
Странно, что Дима сам не может толком высказаться по теме, которую сам завел...
"Появление структуры при охлаждении отражает первичную структуру элементов системы. Если бы молекулы были изотропны и свойства абсолютно однородны, структуры бы не возникло."
На самом деле это верно лишь отчасти. Как известно, система не является простой суперпозицией элементов, ее составляющих, а проявляет новые свойства, напрямую не вытекающие из свойств ее составных частей. Для кристалов это, например, оптические свойства или свойства электропроводимости. НО это так, к слову.
"Подобные структуры – простые периодические. При поглощении энергии (нагревании) они распадаются."
То же самое происходит с живыми структурами - например, белки при нагревании денатурируют.
"Другое дело живые организмы. Они поглощают энергию, чтобы усложнить структуру."
Вот это уже кое-что. Но, все дело в том, что поглощаемая ими энергия не является тепловой. Это более "высокие" форму энергии, начиная с коротковолнового (ультрафиолет) и видимого излучения, и кончая энергией химических связей. НО дело даже не в этом. Матричный синтез ДНК по своей природе очень похож на кристаллизацию, все процессы по структуризации, происходящие при нем осуществляются в основном за счет энергии внутренних связей нуклеотидов, и энергия нужна в основном на то, чтобы "подвести" их друг у другу, а сам синтез происходит без дополнительных затрат энергии.
"Что касается ТЭ, то, помнится, я уже пытался обратить внимание на один странный факт. Все ломают копья вокруг объяснения происхождения. С моей точки зрения, научная модель предполагает практическое применение – предсказание дальнейшей эволюции живых существ, описание динамики процесса. Но, похоже, это никого не волнует. Такое впечатление, что сами эволюционисты не верят, что эволюция продолжается. Ситуация достаточно комичная."
Во-первых, это не так. Ретроспективный анализ происхождения сплошь и рядом используется в медицине. Зайдите на PubMed.org и поищите там работы по ключу "Evolution". Вам сразу станут доступны (какие-то в виде абстракта, какие-то - целиком) многие тысячи сравнительно свежих научных работ, в которых исследования ведутся именно с эволюционной позиции. И это именно практические работы, а не чистое теоретизирование. Т.е. ТЭ позволяет ученым вести их изыскания. Научная предсказательность вовсе не обязательно должна быть в виде "прогноза погоды на завтра" - прогноз может состоять в том, что если начать копать там-то и там-то, то найдешь то-то и то-то. И наоборот, нет надобности тратить время на поиск там, где теория дает однозначное "нет". Например, эволюционная парадигма предсказала нахождение одинаковых псевдогенов и ретропозонов у человека и у приматов, и они были найдены. И таких примеров - тысячи. Во-вторых, однако, давайте на секунду представим, что Вы являетесь сторонником ТЭ и знаете о том, что эволюция продолжается. Какие практические применения Вашим знаниям Вы могли бы предложить из тех, которые еще не использовали ученые?
"Вам также. Во вселенском масштабе термодинамика вообще не работает.:-)"
Да вообще-то я как раз это знаю (собственно, поэтому и "троечка":), и неоднократно об этом писал на форуме, когда начинали катить бочку на ТЭ с позиции ВНТ. Даже знаю причину - ВНТ не учитывает роли гравитации. Дело-то в том, что получается, что во вселенной ВООБЩЕ нет термодинамически закрытых систем, в которых бы в полной мере работало Второе Начало.
>>Да нет, Бога она отрицает, т.к. отрицает Его участие в образовании видов (или бараминов)
Так значит все-таки не читали классика - Дарвина "Происхождение видов" - почитайте. Найдете много нового, в том числе и в отношении "отрицания" Бога.
>>> Геннадий С.: "Что касается ТЭ, то, помнится, я уже пытался обратить внимание на один странный факт. .... научная модель предполагает практическое применение – предсказание дальнейшей эволюции живых существ, описание динамики процесса. Но, похоже, это никого не волнует. Такое впечатление, что сами эволюционисты не верят, что эволюция продолжается. Ситуация достаточно комичная."
К сказанному Арифом Акифовичем добавлю свои пять копеек.
Насчет практического применения: вся сегодняшняя селекция только и делает, что "применяет, прогнозирует и описывает" и при этом - на основе ТЭ. Выведение новых сортов использует "медодику" ТЭ. А искусственный отбор - это всего лишь частный случай естественного отбора. Вы вот, кушаете фрукты и овощи, которые получены при использовании положений ТЭ, и эту самую ТЭ - ругаете почем зря... Далее биологические методы борьбы с вредителями - тоже из арсенала ТЭ. От нее же и тезис о неэффективности и опасности для человека химических средств. Охрана живой природы и рац.использование биоресурсов - основаны на ТЭ. Интродукция и репатриация видов - тоже. Управление популяциями - тоже. Вы, как, за то, чтобы биосфера и дальше продолжала лелеять человека, обеспечивать его потребности в кислороде, пище, положмительных эмоциях .... если "да", то без природоохранной деятельности, а значит и знаний ТЭ - не обойтись.
Насчет того, что эволюция продолжается. Известно, описано немало случаев появления новых видов на основе "старых" в новейшее время. Так за немногим более чем полвека, на основе занесенного в Евразию из Америки растения Epilobium adenocaulon возник новый Epilobium pseudorubescens. Случаи видообразования у растений (животных и других организмов) многочисленны, изучены и описаны в литературе. Классические примеры - погремки Цингера, рыжики Синской и др.
***Странно, что эволюционисты не сильно переживали, что они протолкнули ТЭ в школы, хотя и не знают ответа на вопросы:***
Это сегодня уже возникают такие вопросы, а на момент раработки этой теори - они выглядели мелочью.
Теория эволюции, лишь в самой малости противоречит Божьим принципам Творения: эволюционируют (созревают) не телесные формы, а духи, которые по мере взросления формируют более совершенные тела.
