Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Ваш отец диавол. Он был человекоубийца от начала Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Ваш отец диавол. Он был человекоубийца от начала
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #39113    08.03.05 11:41    Просмотров: 105896 [463]

Сообщений: 1095    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Видимо никто из людей, кроме Бога не решится правдиво сказать, кто убивал на всем протяжении человеческой истории. В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Как мы знаем, Истина Есть Бог Любовь Иисус Христос.

Истина всегда одна и неизменна не только во времена, но и вне времен. Только Триединый Бог: Отец, Сын и Дух Святой творят историю Правды по Своей Неизреченной Любви. Бог Есть Начало и Конец, и, значит, Любовь всегда и неизменно Была, Есть и Будет, так как только Она Есть Истина и Жизнь.

О чем же говорит Иисус Христос своим распинателям? А Он прямым текстом открывает им глаза на того, кто через лукавство убил первого человека и увел его и всех его потомков от Бога, т.е. от Истины, которая заключена в Отцовой Любви. Тот, кто пожелал первым осудить Божее творение и захотел надругаться над его венцом, в лице человека, и еще неопытным младенцем. Тот, кто всегда скрывал свою личину, умело подменяя Истину ложью. Многие ли сейчас способны увидет Истинное Лицо Бога Ветхого Завета? Нет, как не печально, таких людей единицы. Всякий, показывающий на Бога, и говорящий, что это Он совершает убийства и кары на протяжении всей истории не только Ветхого, но и Нового Завета, есть клеветник либо по неразумию (детское мироощущение), либо по гордости ума (заумные мирровозрения), либо по слепому следованию по ложному пути, либо по сознательному противлению (сатанизм).

Никакое, так называемое домостроительство, не может оправдать тех беззаконий, которые творят люди под управлением лукавого на протяжении всей истории человечества. Бог Есть Любовь по Своей Сути, и Он может дарить только Жизнь, т.к. Он и Есть сама Жизнь, но никак не сеять смерть. Иоанн 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Кто не замечает этого противоречия, тот должен внимательно присмотреться к толкованиям и богословским построениям, чтобы ненароком не повредиться, т.к. сказано: 2 Кор 11:13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Прошу всех внимательно взвешивать свои слова прежде чем будете писать неподумав, ибо утверждение, что Бог Любовь является убийцей в Ветхом Завете равносильно противостоянию Богу Любви.

Прошу всех тех, кто никак не может переступить порог неверия в Бога Истинного из-за невозможности принять, якобы убийств Бога Ветхого Завета, внимательно подумать над тем, что наш Православный Бог Есть неизменная Любовь только Любовь, и Он никогда никого не только не убивал, но и не судил на протяжении всей истории. Все убийства совершаются диаволом, о чем и сказал Иисус Христос Бог Любви, и Он ждет вас в Жизни вечной, как бы вас не уводили от Его Правды.

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1226592
08.03.05 11:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей, за тему.

Мне кажется немного некорректным говорить о Боге Ветхого Завета и Боге Нового Завета. Это условность очевидная. Бог - каким был, таким и остался. И ныне, и присно, и вовеки веков. Другое дело, КАК воспринимают его люди. Вот как воспринимают, так и пишут. У одних - Бог-Любовь, у других - Бог-Милосердие. А у третьих и гневный Бог...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226600
08.03.05 12:04
Ответ на #1226592 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи и Вас.

Я не разделяю Бога, Он неизменная Любовь. И лишь показываю тем, кто, то и дело, ссылаясь на Ветхий Завет, утверждает, что там, якобы, Бог убийца. Собственно, именно это заблуждение и хочется снять. Да, и, Бог не может быть для одного одним, для другого другим, для третьего еще каким-то, т.к. Истина только одна и Она Есть Любовь.



Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226639
08.03.05 12:39
Ответ на #1226600 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема очень сложная... Взрывоопасная... Без подготовки не входить!!!

Что есть убийство? Это - грех. Имеет ли отношение эта категория к Богу? Может ли Бог быть грешным? Нет, конечно! Это язычники своих богов палаками наказывают за то, что ни что-нибудь не правильно делают. А наш Бог все делает правильно.

Но известны многочисленные случаи, когда Бог применял к человеку суровые санкции. Это и казни египетские, и Содом и Гомора, да и Всемирный потоп один чего стоит.

Зло ли это?

Можно ли обвинять Бога в убийстве?

Если понятие "грех" к Богу не относится, значит и убийство (уничтожение) для него не грех, не зло. Потому что Он со Своей высоты видит, что в данном случае лучше уничтожить человека, народ или даже всю цивилизацию, нежели допустить их существование. И это будет благом!

Возмущенная общеественность, коенчно, против такого вывода. Потому что в возмущенной общественности чаще всего сидит тот, из-за кого Господу приходится уничтожать людей, как АСОЛЮТНО ИСПОРЧЕННЫЙ, НЕПРИГОДНЫЙ И НЕИСПРАВИМЫЙ для ЕГО целей материал.

Именно этот, сидящий в общественности, в той или иной стопени насторенной против Бога, и приводит эту общественность к уничтожению, так как он древний ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИК, и он прекрасно знает - что нужно сделать, куда толкнуть, чтобы Господь уничтожиил человека.

Грех - это нарушение законов Бога. При факте греха вступает в силу причинно-следственная связь. Бог говорит: "не греши, и не погибнешь", сатана шепчет: "греши и ненавидь Бога, за то , что он тебя уничтожит". И сатана выкладывает факты своей правоты. Он показывает умирающих от СПИДа, от акоголизма, от наркотиков и тд... и он говорит: "вот видишь, какой жестокий Бог, он всеселен, но позволяет вам загибаться от передозироваки!" Значит Он - зло!

Но это всего лишь демагогия. Бог, как само Мироздание во всей полноте, со всеми его изученными и не изученными законами, действительно способен уничтожить чего угодно, но это будет лишь следствием греха. То есть - свободным выбором человека. Человек сам, выбрал смерть, а не Бог его уничтожил, потому что нельзя идти в будку, где написано "не влезай - убьет!" или - нельзя прыгать вниз головой на асфальт. Это всем ясно. Точно так же Бог перечислил еще несколько действий, которых делать категорически нельзя!

Но человек упрямо делает... и погибает...

Более того, он, зараженный в Эдеме правозащитным вирусом, всю историю борется за право свершить запретное и не погибнуть. Но это - не возможно! Можно лишь покаячнием выпросить прощение за то, что уже свершил, чтобы не постигла печальная участь. И это ТОЛЬКО через Христа!


Таким образом получается, что Бог, конечно убивает, если нужно, но только по нашей вине. На нем нет за это вины.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226652
08.03.05 12:52
Ответ на #1226639 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, Спаси Господи, что не убоялся порассуждать на эту взрывоопасную тему.

>Таким образом получается, что Бог, конечно убивает, если нужно, но только по нашей вине. На нем нет за это вины.

Позволю легко парировать и отослать тебя к словам Иисуса Христа. Как ты преодолеваешь это противоречие? Иоанн 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Согласись, что тот, кто был убийцей им и остался, но не Бог. Зачем Ему, Богу убивать, если Его Цель даровать Жизнь и Жизнь Вечную. Какой тайный смысл в такого рода действиях? Да, и почему Бог неизменная Любовь, вдруг, в одночасье меняется и карает кого-то там за что-то? Не проще ли предположить, что бирочка "Не влезай убьет" всегда висит перед каждым из нас, а мы просто игнорируем то, что нельзя делать. А садомляне и "епископы" лишь перешли тот рубеж после которого Бог не волен мешать им окунуться в те стихии, которые и судят их по своему подобию.

Хуже, когда эти самые стихии убивают святых и безвинных, но те к счастью прошли свой Путь на Небо по прямой, без каких либо условий, ибо шли за Христом.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226655
08.03.05 12:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видимо никто из людей, кроме Бога не решится правдиво сказать, кто убивал на всем протяжении человеческой истории.
***************************

Ну, рассуждения, что в Ветхом Завете иной бог, чем в Новом, не новы, мы об этом уже говорили. Одна из разновидностей гностицизма. Разумеется, не имеющая ничего общего с христианством.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226658
08.03.05 12:56
Ответ на #1226655 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну, рассуждения, что в Ветхом Завете иной бог, чем в Новом, не новы, мы об этом уже говорили. Одна из разновидностей гностицизма. Разумеется, не имеющая ничего общего с христианством.

Если почитать внимательно заглавное сообщение, то там об этом не слова не написано. Все дело в том, что Бог всегда неизменно тот же. Что за глупое разделение. Читайте внимательно.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226665
08.03.05 13:02
Ответ на #1226658 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно, Вы этого не говорите. Но я не понимаю, какой еще вывод можно сделать из Ваших слов. Только один, по-моему: либо в Ветхом Завете с людьми под именем Бога то и дело говорит диавол, либо сам Ветхий Завет недостоверен.

А это несовместимо даже с нашим символом веры ("глаголавшего пророки").


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226670
08.03.05 13:07
Ответ на #1226665 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не знаю, кто, что там говорит, но пишу только о фактах, опираясь на слова Бога Иисуса Христа. Попробуйте преодолеть это противоречие. Или для Вас, Его слова не имеют значения? Или Его слова менее весомы тех сказок старины далекой? Делайте выбор.

Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226674
08.03.05 13:09
Ответ на #1226670 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, для Вас Ветхий Завет - просто "сказки старины далекой"?

Спасибо, все понятно. Для христиан, равно как и для Самого Иисуса это прежде всего - Священное Писание


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226684
08.03.05 13:15
Ответ на #1226674 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что-нибудь по сути ответить можете?

Мы здесь не в обиды играем, а пытаемся уразуметь суть. Я привел Вам слова Иисуса Христа, вот и разрешите это противоречие. Мне будет любопытно увидеть, как Ваш столь любимый Ветхий Завет, сможет его снять. Заметьте при этом, что у меня нет никакой неприязни к истории описанной в книгах Ветхих. У меня есть вопросы к толкованиям и соглосованиям их с Историей Нового Завета, тогда, когда Истина в полный рост заявила о Себе и не просто теоретически, но и показав на личном примере, Кто же все-такие Есть Бог. А, Он, оказался Любовью, как бы не хотелась книжникам и фарисеям оцеживающим комара на толкованиях Ветхого Завета.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226689
08.03.05 13:16
Ответ на #1226652 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Позволю легко парировать и отослать тебя к словам Иисуса Христа. Как ты преодолеваешь это противоречие? Иоанн 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
-------------------------------------------------------------

Ну, а я что говорю? Исполняя похоти сатаны, как причину, мы получаем следствие - гибель. Гибель именно от Бога, так как это Его законы были нарушены и гибель - следствие нарушений Его законодательства, проив которого всегда выступает правозащитное движение ада.

Не нужно прыгать вниз головой, потому что Бог создал притяжение Земли и голову такой, что она, по совокупности причин, не выдержит этого трюка, и ты погибнешь! Да, это из-за Божих законов прыгуны с балконов погибают. Но вина за это не лежит на Боге, потому что Он не хочет, чтобы мы прыгали на асфальт. Это похоть сатаны!

Но он все время пытается "умыть руки". Разве это он заставляет человека выбирать гибельный путь? Нет, господа-товарищи! Он всего лишь его показывает, создает эту альтернативу (слово характерный окрас имеет, да?). Послушаешь наших правозащитников (вспомню их опять в качестве примера) Что они говорят? Человек должен иметь выбор - смотреть ли ему порнуху или любоваться рассветом, жрать ли ему паленую водку или молоко. Альтернатива, "свободный выбор" - главный принцип правозащитников.

Для осуществления свободной воли человека (так как Бог обещал ему свободу) этот древний адвокат "Падла" требует факта этой свободы, требует равноценного соотношения зла и добра. Грубо говоря - в мире должно быть столько же водки и порнухи, сколько молока и рассветов.

И в этой деятельности в последнее время он весьма преуспел. Сегодня действительно у каждого есть широкие возможности для погибели.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226705
08.03.05 13:23
Ответ на #1226689 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну, а я что говорю? Исполняя похоти сатаны, как причину, мы получаем следствие - гибель. Гибель именно от Бога, так как это Его законы были нарушены и гибель - следствие нарушений Его законодательства, проив которого всегда выступает правозащитное движение ада.

Есть такое мнение, что Закон у Бога Любовь, единственный и неизменно благой. Прочие законы, есть следствия падения. Т.е. чем человек более плотян, тем ему больше надо привязок, чтобы он не упал в пойло. Понимаешь, тот, кто живет по законам плотским, тот генерирует законы по своему подобию. Святой вне законов мира, он почти ангел и даже по водам ходит. Вот что делает Истинный Закон выводящий из ада подзаконных актов и судов пересудов.

Сети законов напутаны лукавым, мы лишь в них барахтаемся, пытаясь как-то сохранять нравственный баланс. Бог же ушел на Небо, где один единственный Закон, Закон Любви.

Вывод. Богу нет резона кого-то убивать. Падший разум сам себя убивает и делает это, как не грустно, переводя стрелки на Бога.

Разумей.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226710
08.03.05 13:26
Ответ на #1226652 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""""Согласись, что тот, кто был убийцей им и остался, но не Бог. Зачем Ему, Богу убивать, если Его Цель даровать Жизнь и Жизнь Вечную. Какой тайный смысл в такого рода действиях? Да, и почему Бог неизменная Любовь, вдруг, в одночасье меняется и карает кого-то там за что-то? Не проще ли предположить, что бирочка "Не влезай убьет" всегда висит перед каждым из нас, а мы просто игнорируем то, что нельзя делать. А садомляне и "епископы" лишь перешли тот рубеж после которого Бог не волен мешать им окунуться в те стихии, которые и судят их по своему подобию.
-------------------------------------------------------

Бог выше закона, выше греха. Уничтожение человека для Него не является грехом и злом. Он просто возделывает свой виноградник. Нужно будет отрезать лозу - отрежит. Если при эитом пострадает невинная - Он это учтет, так как он - высшая справедливость. и не нам вычислять Его пути.

Часто маловеры сетуют - мол как несправедливо, когда поигибают невинные люди или даже дети. Глупости! У Бога нет ничего несправедливого! Мы не знаем дальнейшей участи погибших детей. Скорее всего, они последуют прямиком в Рай, потому что еще чисты. А если они бы остались живыми, то неизвестно как сложилась бы их судба. Кто-то по тюрьмам пропал бы, когото зарезали бы сутенеры на Чикагской панели... А кто-то и сам бы стал убийцем и насильником... А так, глядишь, остались в вечности милыми детишками...

Не знаем мы ничего. Бог есть Любовь, непостижимая нашими мозгочками любовь. Он все делает во благо, даже несчастья...


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226717
08.03.05 13:29
Ответ на #1226705 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не обезсудьте, что "засоряю" вашу тему...Но уж очень мне кажется, что приведенная ниже история является прямо-таки "живой" иллюстраций ваших слов...:

Поверив гадалке, женщина довела мужа до голодной смерти

Дима и Юра досыта смогли наесться только в больнице



Весной прошлого года с жительницей села Довгаливка Винницкой области Лидией Светловой (фамилия изменена) что-то произошло. Она закрылась в доме вместе с мужем Иваном Степановичем и четырьмя сыновьями - 17-летним Петей (инвалидом ІІІ группы - у парня олигофрения), 16-летним Колей, 7-летним Юрой и 3-летним Димой. Они не посадили огород, со двора исчезли корова, свиньи и другая живность. Но зато ночами и вечерами муж со старшими сыновьями зачем-то перекапывали двор...

Золотая карета

Как потом выяснилось, 50-летняя женщина последнее время ездила по гадалкам. Соседи говорят, это началось года два назад, после смерти ее свекрови, в доме которой они жили. Однако истинную причину визитов Лидии к ворожкам никто до сих пор не знает. Так вот, одна из них сказала, что во дворе их дома закопана... золотая карета! Лидия поверила: это был дом свекрови, и кто знает, что там могло твориться раньше. Гадалка строго-настрого приказала не выезжать из села, пока не найдут клад. О золотой карете никто не должен знать, поэтому во двор никого не пускать, с соседями не общаться. Гадалка запретила даже в магазин ходить. Лидия уговорила мужа оставить работу в местном фермерском хозяйстве, где он был трактористом, а 7-летнего Юру забрала из школы. Учителям объяснила, что мальчик часто болеет. Однако удержать в доме пятерых голодных мужиков нелегко. Поэтому старшие ребята все-таки посадили картошку, но не выкопали. А младшие потом рассказывали, что грызли сырую свеклу, ели червяков и "кашу" - ячневую крупу, залитую холодной водой. Семья, состоявшая на учете как многодетная, и старший сын как инвалид получали социальную помощь и пенсию. Однако еще с лета Светловы перестали забирать свои деньги. Почтальон сдавал пенсию в сельсовет, там же хранились и "детские". Не забрали они и более ста килограммов зерна, начисленного на земельные паи. Мол, ничего нам не надо. А в это время дети пухли от голода... Средний, 16-летний Коля, самый толковый, понял, что так не проживет. Ходил по окрестным селам, собирал металлолом. Он даже собственные ворота сдал, чтобы было, на что купить еды.

Люди перестали с ними общаться

Сельский голова Александр Томчук и врач местного медпункта Ольга Полищук начали бить тревогу. Они не раз приходили во двор к Светловым, однако дверь всегда была заперта изнутри. На просьбы выйти поговорить глава семьи через дверь им отвечал, мол, мы не пьем, не воруем, не трогайте нас, как хотим, так детей и воспитываем. Во время очередного визита районный педиатр Тамила Марункевич попросила Лидию выпустить на улицу хотя бы двух младших, чтобы врачи осмотрели. Увидев ребят, медик была шокирована - у обоих была крайняя степень истощения. После этого районная служба по работе с несовершеннолетними Погребищанской райгосадминистарции обратилась с ходатайством в районный суд: забрать детей у Светловых без лишения родительских прав. Рассказывает Николай Маркитан, начальник районной службы по работе с несовершеннолетними: - Люди в селе перестали с ними общаться. Боялись странной семьи. А двор у них действительно был весь в ямах - мы насчитали шесть, а одна такая глубокая, что ниже фундамента докопались. И что они думали с этой каретой делать? ...5 января Иван Степановича, рубил на веранде дрова. Всю осень и зиму делал это в доме. Он помнил, что сказала гадалка - нельзя показываться на людях. Вдруг ему стало плохо: мужчина упал, посинел, изо рта пошла пена... Лидия побежала к медсестре за помощью. Но было уже поздно - Иван Степанович умер. Причиной смерти, по свидетельству патанатомического бюро районной больницы, стала почечная недостаточность из-за голодания. В тот день, когда Лидия Николаевна повезла мужа на вскрытие, представители опекунского совета, воспользовавшись моментом, забрали младших детей.

Лида как будто очнулась от тяжелого сна

Рассказывает Тамара Шульгань, заведующая детским отделением Погребищанской райбольницы: - Мальчики были очень грязные, неухоженные, худые, с распухшими от голода животами. Юра весил 22, а Димочка 15 кг. (здоровые дети их возраста должны весить 30 и 22 кг соответственно). Трусы и футболки просто слиплись от грязи. Мы их сразу выкупали. Потом дети так набросились на больничную еду, что пришлось их оттаскивать от тарелок, иначе были бы проблемы с желудком.

- Как они себя сейчас чувствуют?

- Обследование подтвердило недостаточное количество белка в крови, что свидетельствует об элементарном голодании. Мы их хорошо накормили, дали витамины, и на этом фоне их состояние улучшилось.

- Что же случилось с Лидией Николаевной?

- Я ее знаю много лет. Она была рассудительная, доброжелательная, нормальная женщина, всем помогала. Знала, что детей и мужа надо накормить, обстирать, переодеть. Их семья считалась выше среднего достатка - в доме хорошая мебель и ковры.

- Она приезжала к детям в больницу?

- Да, сразу после похорон мужа. Лида как будто очнулась от тяжелого сна. Привозила детям хорошую еду, чистую одежду. И все плакала, просила вернуть ей детей. ...Я в палате у мальчиков. Настороженные глазенки, нахмуренные брови. Младший Дима сразу прячется под одеяло. Знаю, что Юра пошел в школу на год позже, но успел проучиться только месяц.

- Юрчик, тебе понравилось в школе?

- Там всі тільки б'ються, понапиваються горілки і б'ються.

- Да разве в школе пьют водку?

- Там пьют.

- А у тебя был портфель?

- Та був, і одна книжка була. Тільки я путньо читати не навчився.

- А ты хотел бы еще ходить в школу?

- Та я не можу там всидіти. Ноги болять сидіти. Такі довгі вроки. ...А потім він схопить штахетину, відірве і лізе битися. - Педагогически запущенные дети, - вздыхает Тамара Степановна, - а еще наследственность. Юру мать родила в 42, а Диму - в 46 лет. ...На днях Юру и Диму отправили в интернат. А их мама только сейчас поняла, что потеряла детей и всех родственников. И мужа потеряла - навсегда.


ОФИЦИАЛЬНО

Александр Томчук, сельский голова села Довгаливка: - Лидия Светлова по-прежнему живет в селе со старшими сыновьями. Младшие сейчас в интернате. Женщина начала общаться с односельчанами. Часто заходит в сельсовет. Складывается впечатление, будто она понимает, что случилось, однако не винит себя в смерти мужа.

Ямы? Да их никто не закапывал, морозы стояли. Но и копать уже никто не станет.

***

Николай Бенеда, заместитель начальника Погребищанского райотдела милиции:

- Никаких жалоб из села не поступало. Поэтому и дело относительно Лидии Светловой не возбуждалось. - Но разве она не несет ответственность за недобросовестное выполнение родительских обязанностей, которые привели к тому, что дети оказались в больнице? - Согласен с вами, но надо еще разбираться. Я всего две недели на этой должности.


КОММЕНТАРИЙ ПСИХОЛОГА

Вячеслав Чумаченко, консультант отделения судебной психиатрии Винницкой областной психиатрической больницы №2: - В судебной психиатрии есть понятие "индуцирование", когда примитивной личности можно внушить вот такое. Причем при индуцировании, как правило, страдают и муж, и жена. В моей практике был случай, когда жена под влиянием мужа пошла на самоубийство. В этой же истории явно виден момент внушения со стороны гадалки. Прослеживается бредовая симптоматика и у самой гадалки. Этим бредом она заразила Лидию, а та в свою очередь "поделилась" с мужем. Вообще-то странная история, я думал, что такой дремучести уже нет.


Ирина ЯНКОВАЯ 3 марта 2005






Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226726
08.03.05 13:35
Ответ на #1226705 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется ты меня не прнимаешь:(((

Я именно о том и говорю! Не Бог убивает, а сам человек по наущению дьявола себя загоняет в погибель. Бог дал человеку ПОЛНУЮ свободу, как и обещал. Он преспокойно мог бы вмешаться и спасти ВСЕХ списком... Но Он не может нарушить своего обещания о свобеде человека. Поэтому, после грехопадения, он пустил все на самотек. Как хотите, ребята, так и живите. Не хотели со мной в раю, попробуйте здесь в суровой реальности грубой физики. единственное что он оставил человеку как проявление Своей любви - это возможность молиться, возможность просить у Него что угодно. Только в этом случае Господь может нам помочь, не нарушая принцип нашей свободы. То есть мы, по собственной воле, просим у Него помощи, а он просто не отказывает.

Но мы также имеем полное право жить и без Бога. Правда заканчивается это примерно также, как перекрытие подачи воздуха в акваланге.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226728
08.03.05 13:35
Ответ на #1226717 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена, если честно, не проследил аналогии. =(

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226732
08.03.05 13:38
Ответ на #1226726 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне кажется ты меня не прнимаешь:((( Я именно о том и говорю! Не Бог убивает, а сам человек по наущению дьявола себя загоняет в погибель.

Вот теперь понимаю. Бог смерти не сотворил и тем более не возделывает никаких виноградников путем убиения, Он же Бог, Ему это не надо. А притчи надо просто верно толковать, вот и все дела.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226741
08.03.05 13:43
Ответ на #1226732 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Бог сотворил и смерть и жизнь. Все в его власти. Только Он изначально запретил смерть для человека. Он сказал - не вкушайте от этого дерева, чтобы не умереть смертью. Значит смерть уже была. Но человек поверил змею, который беждал - унет, не умрете! Таким робразом в мир вошел грех, как причина смерти. Пока небыло греха, смерть хоть и существовалаЮ, но не касалась человека. Он был создан великолепно, самая лучшая и совершенноая модель Божьего "КБ". При правильной эксплуатации он не должен выходить из строя. Но правила были нарушены и гарантийные обязательства онулированы.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226742
08.03.05 13:44
Ответ на #1226710 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог выше закона, выше греха.

Бог Есть Любовь и Сам Себе Закон, Который тоже Есть Любовь. Разумеется в Любви нет никакого греха.

>Уничтожение человека для Него не является грехом и злом.

Любящий Отец даже отступившего и пошедшего на все тяжкие сына принял с распростертыми объятиями. Зачем так говорить, что Он уничтожает кого-то. Есть подобие и кто к чему имеет предпочтение, тот там и находится. Кто-то с Богом, кто-то до поры до времени без Него, а потом в небытии.

>Часто маловеры сетуют - мол как несправедливо, когда поигибают невинные люди или даже дети. Глупости! У Бога нет ничего несправедливого! Мы не знаем дальнейшей участи погибших детей. Скорее всего, они последуют прямиком в Рай, потому что еще чисты.

Все дети до определенного возраста ангелы, т.к. не имеют собственного выбора. И конечно же, если стихии мира уносят их из этой жизни, то прямиком переносятся на Небо.

>Не знаем мы ничего. Бог есть Любовь, непостижимая нашими мозгочками любовь. Он все делает во благо, даже несчастья...

Как же не знаем, смотрим на Иисуса Христа и видим, Кто Любовь и что Он делает для нас. Никого не осудил, никого не убил, всех cпасать пришел. Что же еще не понятного?


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226750
08.03.05 13:48
Ответ на #1226742 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне то все понятно. Я и не сетую на жестокость Господа, обрушившего крышу Трансвааль-парка во время дискотеки на Родительскую субботу. И цунами, считаю, тоже справедливым благом. И даже войны...

Это не всем дано понять, поэтому и предуперждал, что без подготовки не входить!!!

Похоже - народ прислушался, не входят пока...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226753
08.03.05 13:51
Ответ на #1226741 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет, Бог сотворил и смерть и жизнь. Все в его власти.

Бог не может противоречить Сам Себе. Он же Абсолютно Разумен. Как может дарующий Жизнь творить смерть. Это две противоположности, они не совместимы никаким образом. Смерти не было до падения и не будет после разделения. Так почему же неизменный Бог (см. догматику) вдруг стал творить смерть. Да и смерть сотворить невозможно, это признак тления, разрушения, как материального, так и духовного, что первично.


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226758
08.03.05 13:54
Ответ на #1226728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, поверили гадалке, за которой стоял дьявол-отец лжи.Итог--смерть человека. Но Господь даже зло обращает во благо. Не думаю, что эта женщина когда-либо еще в жизни пойдет к гадалкам. Есть надежда что физическая смерть главы семьи будет толчком духовного перерождения оставшихся в живых .

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226760
08.03.05 13:55
Ответ на #1226750 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне то все понятно. Я и не сетую на жестокость Господа, обрушившего крышу Трансвааль-парка во время дискотеки на Родительскую субботу. И цунами, считаю, тоже справедливым благом. И даже войны...

Ну, как знаешь. Слова Христа видимо для тебя пока-что не по плечу. Между прочим Он именно за это и был приговорен по всей видимости.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226763
08.03.05 13:58
Ответ на #1226758 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно же. Лукавый работает через тех магов, которые пытаются рулить миром, в том числе всевозможных архитекторов-домостроителей, коим несть уже числа. Более того, все настолько повязаны круговой порукой, что и не ведают, что сами себя закобаляют опутывая сетями юр. законов и электронных меток. Что еще будет, можно узнать у Апостола Иоанна в Апокалипсисе.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226764
08.03.05 13:58
Ответ на #1226753 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ты заблуждаешься. Не нужно Богу присваивать какие-то волшбно-сказочные качества. Мы - такая же тварь как и клоп и дерево. Клопа можно раздавить, дерево полить бензинчиком и оно погибнет. Бог создал нас бессмертными при условии (повторюсь) правильной эксплуатации. Но мы нарушили эти правила и стали гибнуть.

Но от нас остается наш проект - душа. Она неистрибима. По этому проекту нас можно в принципе воссоздать из окружающих материалов. Это называется воскресением. Но воссоздавать Господь будет выборочно. Только тех, кто прошел испытания.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226770
08.03.05 14:01
Ответ на #1226760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может и мне не по плечу. А может и тебе...

Объясни смысл русской революции с точки зрения христианства? В чем проявление любви Господа о нас?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226772
08.03.05 14:02
Ответ на #1226764 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, ты заблуждаешься. Не нужно Богу присваивать какие-то волшбно-сказочные качества.

Не понял, какие?

>Мы - такая же тварь как и клоп и дерево.

Нет, брат, мы Божее подобие и здесь весь секрет. Мы не расходный материал, иначи Бог на землю спасать бы нас не стал приходить. Слава Ему за Его Любовь.

>Но от нас остается наш проект - душа. Она неистрибима.

Я называю это духовной матрицей со всеми нашими свойствами подобия Богу. Все остальное не годится для Вечности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226775
08.03.05 14:04
Ответ на #1226770 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Объясни смысл русской революции с точки зрения христианства? В чем проявление любви Господа о нас?

Объясняю. Бог вопреки нашим революциям все еще продолжает спасать Свое стадо. Когда спасать будет некого, останется такой остаток, который не противостоит колласу беззакония, тогда и конец, Второе пришествие.

Вся история переливание из пустого в порожнее, детище лукавого нашими руками. Без иллюзий.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226778
08.03.05 14:09
Ответ на #1226772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Не понял, какие?
------------------------
Бог - не "боженька"


""""Нет, брат, мы Божее подобие и здесь весь секрет. Мы не расходный материал, иначи Бог на землю спасать бы нас не стал приходить. Слава Ему за Его Любовь.
------------------------------------------
При чем тут "расходный материал"? Мы - лучшее Его творение. Как художнику жалко свое лучшее произведение, так и Господу. Именно поэтому Он желает отреставрировать поврежденную картину.


"""""Все остальное не годится для Вечности
----------------------------------------------

В том-то вся фишка, что для вечности, кроме душ, годятся и тела. Так как Адам был вечен, Христос во плоти вечен. Так и все человечество воскреснет в телах и будет вечным. Смерть побеждена!


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226786
08.03.05 14:13
Ответ на #1226770 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясни смысл русской революции с точки зрения христианства? В чем проявление любви Господа о нас?

Иван, извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, Вы забываете КАК сильно Россия изменилась за 20-30 лет до Революции, КАК сильно русский народ упал в Вере.... Из аграрной страны Россия сначала превратилась в индустриальную, когда селький житель стал циничным фабричным Иваном, не помнящим родства, а интелигенция в этот момент металась истерически между спиритическими столами и "вольнодумскими" книжками.
А ведь Россия--это страна Православия, Неизменной , живой Веры, оставленной нам Самим Христом и Апостолами...Вот и пришло Вразумление ...


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226793
08.03.05 14:18
Ответ на #1226775 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Объясняю. Бог вопреки нашим революциям все еще продолжает спасать Свое стадо. Когда спасать будет некого, останется такой остаток, который не противостоит колласу беззакония, тогда и конец, Второе пришествие.
------------------------------------------------

А вот святые оо. говорят другое... Вроде как - Господь попустил для очищения Православия...

И вообще, для того чтобы понять Господа, нужно быть отцом детей. не знаю - есть лди у тебя? Судя по виду - должны быть.

Нормальный отец, в нормальной семье, как образ и подобие Господа и Церкви, ДОЛЖЕН иногда наказывать детей (любя). Поэтому тезис о Боге, который только шокаладом мажет, отдает протестантскими розовыми пузыриками. наш Христос, являсь всемиластивым и всеблагим, еще и Пантократор. Он - ЦАРЬ, со всеми царскими функциями.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226795
08.03.05 14:20
Ответ на #1226778 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Нет, брат, мы Божее подобие и здесь весь секрет. Мы не расходный материал, иначи Бог на землю спасать бы нас не стал приходить. Слава Ему за Его Любовь.

>При чем тут "расходный материал"? Мы - лучшее Его творение. Как художнику жалко свое лучшее произведение, так и Господу. Именно поэтому Он желает отреставрировать поврежденную картину.

Что значит жалко для Бога. Ведь Бог же не "боженька", как ты только что написал. Если ты верно мыслишь Бога, то вслед за святыми отцами должен понять, что жалость есть свойство изменяющееся и значит к Богу не подходящее. Более того Богу не надо латать дыры на разорванном полотне у Него построено Новое Небо с теми личностями подобными Его Любви во главе с Иисусом Христом, Который и победил смерть будучи Сыном Человеческим, "смертию смерть поправ".


>В том-то вся фишка, что для вечности, кроме душ, годятся и тела.

А куда же без тел-то, но тел пригодных для вечности, преображенных яко Бог. Насчет вечности Адама ничего сказать не могу, т.к. для вечности ему надо было пройти путь преображения в подобие Богу Любви через свободное послушание Отцу Небесному, чего, как мы видим не понес.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226798
08.03.05 14:20
Ответ на #1226786 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все правильно. Преступление и наказание. Причинно-следственная связь.

Илья Т.
Илья Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226803
08.03.05 14:24
Ответ на #1226778 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек - это одно из лиц Св. Троицы, через Христа. Еще конкретнее, человек - сын Божий, как и Христос. Поэтому, мы хоть и творение, но одновременно имеем причастность к нетварному Богу. Т.е. в каждом человеке есть частичка нетварного Бога и эта частичка не позволяет относится к человеку как просто к твари. Лучше как к одному из лиц Св. Троицы. Это более точнее, на свои места расставляет разнообразные акценты бытия и не дает унизить жертвы Христа.

Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226806
08.03.05 14:26
Ответ на #1226795 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""что жалость есть свойство изменяющееся и значит к Богу не подходящее.
------------------------------------------------------

Жалость, любовь, нежность, благодарность и тп. - это все качества вечной души, а не бренного тела. А значит это качества самого Бога. Известно, ч то райское блаженство не отменяет скорбь. Святые, Богородица и сам Христос скорбят за человечество. Скорябят и жалеют нас окаянных. Иначе нас не стоило бы и спасать. Как спасать без жалости? Я этого не пойму. Жалость в данном случае и есть любовь.

Кстати, раньше на Руси не говорили" "любить". Говорили: "жалеть"


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226814
08.03.05 14:29
Ответ на #1226803 | Илья Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Частичкой Христа мы становимся СОпричащаясь Христу. Именно это и есть единственно возможный путь стать частью Бога. При-ЧАСТИЕ.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226815
08.03.05 14:29
Ответ на #1226793 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот святые оо. говорят другое... Вроде как - Господь попустил для очищения Православия...

Какова цель этого очищения? И каковы средства ради его достижения?

>Нормальный отец, в нормальной семье, как образ и подобие Господа и Церкви, ДОЛЖЕН иногда наказывать детей (любя).

По человеческой немощи другого пути нет, но Бог не "боженька", как ты написал, Он Бог и Слава Богу неизменен в Своей Любви. Посмотри на Иисуса Христа и представь Его на своем отцовском месте. Думаю, что язык не повернется сказать, что Он бы кого-то из детей наказал. У Него для этого хватило бы Любви, чтобы ребенок его послушался. Нам не хватает, согласен, но это наша проблема.

>Он - ЦАРЬ, со всеми царскими функциями.

А это то ему зачем? Иудеи пытались высмотреть в Христе царя, но увы не увидели и за ненадобностью отдали на казнь. Кого сажаем на царство?


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226816
08.03.05 14:29
Ответ на #1226798 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все правильно. Преступление и наказание. Причинно-следственная связь.


Какое наказание?
Обычно, я использую сравнение человека и его грехов как грязи, которая пристает к телу, а Бог -- это Солнце.Так вот, если не мыться, то грязь закроет тело от солнечных лучей, под коркой грязи образуются язвы и будут причинять человеку ужасные страдания...Чья это будет вина? Кто кого наказывает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226827
08.03.05 14:34
Ответ на #1226814 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Частичкой Христа мы становимся СОпричащаясь Христу. Именно это и есть единственно возможный путь стать частью Бога. При-ЧАСТИЕ.

Не обольщайся, если ты имеешь в виду какое-то магическое действие. Знаешь сколько причащающихся отпали от Христа. Быть со Христом надо через причастие в Любви к ближнему и врагу. Святое Таинство Причастия сопутствует укрепиться на этом Пути и не более. Само по себе без дел подобных Божественным оно есть осуждение, совершающего это таинство.


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226831
08.03.05 14:35
Ответ на #1226742 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно,как будто никто не понимает основ христианства.Христос и Отец,о котором он говорит,это Бог души человека,именно ее он любит и именно душа является его "собственностью"о которой все его попечения а тело,разум и материальный мир,это декорации на фоне которых идет борьба за человеческие души с "князем мира сего".В этом смысле в Ветхом Завете смешаны в одном Саваофе деяния двух личностей.Один предлагает власть над материей,другой зовет душу освободится от привязанности к временному,телесному,хотя и необходимому,для возможности пройти через "воздушное царство бесов" в Царство Небесное,Царство Божественной Любви,сила которой настолько высока,что выдержать ее грешному человеку сложновато будет.В этом смысле конечно наш Бог не мог призывать к убийствам,ожесточающем сердце,душу.Это делал другой мстительный и мелочный,требующий поклонения и подчинения.Богу-Отцу достаточно посмотреть на человека и его душа сама узнает хозяина безо всяких слов и ритуалов,и покорится его воле.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226837
08.03.05 14:38
Ответ на #1226806 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Жалость, любовь, нежность, благодарность и тп. - это все качества вечной души, а не бренного тела.

Жалость в этом контексте вечное свойтво, согласен. Однако, велик и могуч русский язык. =)

Но твое сообщение было направлено несколько под другим углом, ты не находишь. У тебя получилось, что Богу жалко свое изделие, картину, т.е. как-бы бездушное полотно. Если речь шла о конкретном человеке, то жалеть верно надо - это производная от Любви.

Рад, что понимаешь.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226838
08.03.05 14:38
Ответ на #1226815 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""По человеческой немощи другого пути нет, но Бог не "боженька", как ты написал, Он Бог и Слава Богу неизменен в Своей Любви. Посмотри на Иисуса Христа и представь Его на своем отцовском месте. Думаю, что язык не повернется сказать, что Он бы кого-то из детей наказал. У Него для этого хватило бы Любви, чтобы ребенок его послушался. Нам не хватает, согласен, но это наша проблема.
---------------------------------------------

Так мы далеко зайдем и это будет протестантизмом, где кроме "алилуия и Любовь" больше ничего нет. Христианство - посложнее...

Господь, например, палками мог прогнать торговцев из Храма. Почему он ее вошел и все торгаши вокруг не прослезились от благости? Почему пришлось гнать их как собак?


"""""""А это то ему зачем? Иудеи пытались высмотреть в Христе царя, но увы не увидели и за ненадобностью отдали на казнь. Кого сажаем на царство?
-----------------------------------------------
Отрицать царственное положение Христа во Вселенной - оччччччччень большая ересь. Он именно Царь и мы молимся Его словами "Да будет Царстиве Твое, яко на небеси и на земли".


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226839
08.03.05 14:40
Ответ на #1226816 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""""Какое наказание?
Обычно, я использую сравнение человека и его грехов как грязи, которая пристает к телу, а Бог -- это Солнце.Так вот, если не мыться, то грязь закроет тело от солнечных лучей, под коркой грязи образуются язвы и будут причинять человеку ужасные страдания...Чья это будет вина? Кто кого наказывает?
-------------------------------------

Это тоже правильно. Нарушение правил гигиены ведет к дизентерии. А дизентерия - и есть наказание.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226845
08.03.05 14:42
Ответ на #1226837 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""""""""Но твое сообщение было направлено несколько под другим углом, ты не находишь. У тебя получилось, что Богу жалко свое изделие, картину, т.е. как-бы бездушное полотно. Если речь шла о конкретном человеке, то жалеть верно надо - это производная от Любви.
---------------------------------------------

Отношение Бога к человеку - родительское. Это - известный факт. Так неужели Отцу нашему небесному нас не жалко? Неуджели он нас, поврежденных в Эдеме, "подремонтировать" не хочет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226850
08.03.05 14:46
Ответ на #1226838 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""А это то ему зачем? Иудеи пытались высмотреть в Христе царя, но увы не увидели и за ненадобностью отдали на казнь. Кого сажаем на царство?
-----------------------------------------------

>Отрицать царственное положение Христа во Вселенной - оччччччччень большая ересь. Он именно Царь и мы молимся Его словами "Да будет Царстиве Твое, яко на небеси и на земли".

Он то Царь на Небе, но речь у тебя шла о земле. Да и царь это лишь характеристика Вседержителя и нет здесь никакой ереси.

>Так мы далеко зайдем и это будет протестантизмом, где кроме "алилуия и Любовь" больше ничего нет. Христианство - посложнее... Господь, например, палками мог прогнать торговцев из Храма. Почему он ее вошел и все торгаши вокруг не прослезились от благости? Почему пришлось гнать их как собак?

Христианство просто как дважды два, ибо Бог прост. Бог Есть Любовь и только Любовь вот все христианство. И никаких алилуйя протестанстских ибо у них Бог судия.

Насчет гнал. Было дело, но гнал скотину, которая только и слушается хлыста, не надо приписывать Богу глупостей. Скотина из храма убегала, сметая на своем пути лавки, все прочие бежали за скотиной, дабы не потерять из виду. Что же здесь непонятного. толковать надо верно и переводить тоже. Кстати, даже в молитве Отче наш есть непонятное место, которое не согласуется с Апостолом. Все из-за переводов и магии бездумного поклонения слову.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226852
08.03.05 14:49
Ответ на #1226845 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отношение Бога к человеку - родительское. Это - известный факт. Так неужели Отцу нашему небесному нас не жалко? Неуджели он нас, поврежденных в Эдеме, "подремонтировать" не хочет?

У живой души просят разрешения на ремонт. Жалко, конечно, но что поделать, если душа живая не желает. Здесь вся тонкость момента.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226863
08.03.05 14:54
Ответ на #1226850 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Он то Царь на Небе, но речь у тебя шла о земле. Да и царь это лишь характеристика Вседержителя и нет здесь никакой ереси.
---------------------------------------------

Повторяю еще раз слова самого Спасителя по-русски: "Да будет Царствие Твое, как на небе, так и на ЗЕМЛЕ!"

Это - наша главная молитва.

""""просто как дважды два, ибо Бог прост. Бог Есть Любовь и только Любовь вот все христианство. И никаких алилуйя протестанстских ибо у них Бог судия.
----------------------------------------
Конечно - просто! Чего проще представить живого Отца, и не выдумывать ничего больше?


""""но гнал скотину, которая только и слушается хлыста
----------------------------------------
Интересное заявление.... весьма смелое... Не скотину Он гнал, а людей.

""""Скотина из храма убегала, сметая на своем пути лавки
----------------------------------------
Голубями там торговали, а не скотоиной.

А ты не думаешь, что кто-то из этих торгашей в результате этой силовой акции Христа мог уверовать?

"""""Кстати, даже в молитве Отче наш есть непонятное место, которое не согласуется с Апостолом. Все из-за переводой и магии бездумного поклонения слову.
----------------------------------------
А поконкретнее?


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226874
08.03.05 14:59
Ответ на #1226852 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-во... И я об этом. Единственное, что от нас требуется, - понять, что мы не "мерседесы", которыми в принципе должны быть, а "запорожцы". Хоть большинству из нас сложно в это поверить. Они и так картошку возят. Они просто не верят, что в руках хорошего слесаря, смогут стать самолетами.

А всего-то и требуется, - заехать в бокс (Церковь)...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226876
08.03.05 15:00
Ответ на #1226831 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная мысль. Хочется уточнить, почему разум не с душой, а оказался в "компании" с материей?

Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226877
08.03.05 15:01
Ответ на #1226831 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Манихейством это отдает. В христианстве вся природа свята. И дух и плоть.

Илья Т.
Илья Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226894
08.03.05 15:07
Ответ на #1226863 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Конечно - просто! Чего проще представить живого Отца, и не выдумывать ничего больше?***
Бога нельзя представить, потому что сам процесс "представления" является тварным. Бог явил себя миру через образ Христа и творения Духа Святаго. А сам Бог Отец находится вне каких-либо тварных категорий, в том числе таких как мысль, анализ, идея, подумать, представить и т.д. Бог познается (принимается) через нетварный троический свет, исходящий от Св. Троицы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226896
08.03.05 15:08
Ответ на #1226863 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Повторяю еще раз слова самого Спасителя по-русски: "Да будет Царствие Твое, как на небе, так и на ЗЕМЛЕ!"

И, как с царствием на земле, все в порядке? Есть оно уже или вот не за горами, еще только чуток напрячься осталось?

>Голубями там торговали, а не скотоиной.

Иоанн 2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

>А ты не думаешь, что кто-то из этих торгашей в результате этой силовой акции Христа мог уверовать?

Если еще не совсем оскотинились, то вполне могли.

>А поконкретнее?

"И не введи нас во искушение", хотя у Апостола Иакова 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226897
08.03.05 15:08
Ответ на #1226831 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, православные христиане проповедуют нечто манихейско-гностическое. Приехали. Саваоф = два божества, материя = зло и т.д.

Хинди-руси бхай-бхай, конечно, но не до такой же степени!


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226921
08.03.05 15:28
Ответ на #1226896 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""И, как с царствием на земле, все в порядке? Есть оно уже или вот не за горами, еще только чуток напрячся осталось?
-------------------------------------------
У Бога всегда все в порядке. Это у его бездарного подражателя ничего никогда не получается.

"""""""""""Иоанн 2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
-------------------------------------------
Андрей, ну о чем ты споришь? Господь выгнал ВСЕХ и скотину также. Причем расшвырял и деньги и столы перевернул... Как то соотносится с твоим образом Христа? Это больше похоже на моего Господа.

"""""""И не введи нас во искушение", хотя у Апостола Иакова 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого------------------------------------------
Вопрос действительно сложный. Но, учитывая, опять же мою точку зрения, Господь может в качестве наказания ввести в искушение. Ведь Он искушал Авраама, требуя крови сына, искушал Иова Многостардального. В данном случае искушение может трактоваться как испытание, проверка. Мы молимся - не испытыйвай нас, Господи, потому что можем не выдержать по слабости.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1226930
08.03.05 15:38
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От Луки, 4
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.


13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.

В пространстве-времени вселенной правит дьявол пока и поскольку человек в самом себе не создаст духовную структуру способную принять (понять) Христа, но и тогда человек будет искушаем реалиями ТВАРНОГО мира, за которые цепляется, не сумев своей любовью уподобиться
ЛЮБВИ Бога и Спаса нашего - Христа Иисуса, которая и есть ЕДИНСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, которое Бог к нам испытывает.
Уподобившись Богу в отношениях к миру и ближним, человек становится причастником Божественного естества.
Не суди, но люби и судим не будешь.

Спасения,
Георгий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227021
08.03.05 17:01
Ответ на #1226930 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Уподобившись Богу в отношениях к миру и ближним, человек становится причастником Божественного естества.

Я бы говорил уподобившись Богу в Любви через тождественные отношения к ближним и врагам он становится причастником естества.

Отношение - это связь. Это то, что связывает одну личность с другой или проще один объект с другим. Если эта связь Любовь, то отношение крепкое, неразрывное, вечное. Как в Троице между ипостасями Отца, Сына и Духа.

Отношения построенные на не любви стихийны и недолговечны. Даже вся материя вселенной потенциально стремиться к состоянию устойчивого равновесия, т.е. к небытию, если к ней не прикладывать созидающей энергии Любви извне.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227026
08.03.05 17:07
Ответ на #1226921 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У Бога всегда все в порядке. Это у его бездарного подражателя ничего никогда не получается.

Значит вывод прост, никакого царства, кроме антихристова на земле построить невозможно. Еще первые Апостолы ждали конца времен, нам-то что обольщаться.

>Но, учитывая, опять же мою точку зрения, Господь может в качестве наказания ввести в искушение. Ведь Он искушал Авраама, требуя крови сына, искушал Иова Многостардального. В данном случае искушение может трактоваться как испытание, проверка. Мы молимся - не испытыйвай нас, Господи, потому что можем не выдержать по слабости.

Не искушает Бог никого, не Божее это дело заниматься подобного рода играми. Он прекрасно знает, что если человек увяз в болоте, то его вытаскивать надо, а не подталкивать, чтобы он захлебнулся. Подумай, какими качествами ты стремишся наделить Бога Любовь.

Про баранов, думаю вопрос однозначный, не "мочил" Иисус Христос торговцев - это противоестественно Его безгрешной природе.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227033
08.03.05 17:11
Ответ на #1226764 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//…от нас остается наш проект - душа. Она неистрибима. По этому проекту нас можно в принципе воссоздать из окружающих материалов. Это называется воскресением. Но воссоздавать Господь будет выборочно. Только тех, кто прошел испытания…//

Всех, Вань, всех…
Псаломское «не воскреснут нечестивые на суд…» Отцы толкуют в том смысле, что нечестивые воскреснут на осуждение.
«Воскресение хощет бытии мертвым, праведником же и грешником» (Деян. 24,15)
И воссоздание будет всеобщим - неизменное действие Божественной любви воспринимается разумными существами различно, в зависимости от состояния их воли.
«Любовь силой своей действует двояко: она мучит грешников в аду и веселит собой соблюдших долг свой». (Св. Исаак Сирин. Слово 18)


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227075
08.03.05 17:41
Ответ на #1227026 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Значит вывод прост, никакого царства, кроме антихристова на земле построить невозможно. Еще первые Апостолы ждали конца времен, нам-то что обольщаться.
--------------------------------------
"И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие
голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа
нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков."

"""""Не искушает Бог никого, не Божее это дело заниматься подобного рода играми. Он прекрасно знает, что если человек увяз в болоте, то его вытаскивать надо, а не подталкивать, чтобы он захлебнулся. Подумай, какими качествами ты стремишся наделить Бога Любовь.
-------------------------------------
1И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. 2[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

""""Про баранов, думаю вопрос однозначный, не "мочил" Иисус Христос торговцев - это противоестественно Его безгрешной природе.
-------------------------------------
Не мочил, конечно, но отхлестал как надо, я думаю. Да и столы попереворачивал вместе с деньгами и всем барахлом, которое там было....

Или ничего и этого не было?



Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227078
08.03.05 17:42
Ответ на #1227033 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Всех, Вань, всех…
Псаломское «не воскреснут нечестивые на суд…» Отцы толкуют в том смысле, что нечестивые воскреснут на осуждение.
«Воскресение хощет бытии мертвым, праведником же и грешником» (Деян. 24,15)
И воссоздание будет всеобщим - неизменное действие Божественной любви воспринимается разумными существами различно, в зависимости от состояния их воли.
«Любовь силой своей действует двояко: она мучит грешников в аду и веселит собой соблюдших долг свой». (Св. Исаак Сирин. Слово 18)
---------------------------------
:))))))

Поживем - увидим:)))))))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227102
08.03.05 18:05
Ответ на #1227075 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков."

Вот этого мира земного? Кто дал такое толкование, что именно нашего земного мира. К этому нет никаких здравых предпосылок. То, что сгорит нет смысла латать. Как то у тебя все более на ремонт смахивает. =)

>Не мочил, конечно, но отхлестал как надо, я думаю.

Как ты это представляешь? Какой-то иудейский образ из Христа получился. Кого надо было по настоящему наказать, Он не наказывал, а вот торговцев, оказывается надо было хлестать налево и направо. Нет, что-то здесь не так с толкованием или переводом. Ищи верный путь.

"""""Не искушает Бог никого, не Божее это дело заниматься подобного рода играми. Он прекрасно знает, что если человек увяз в болоте, то его вытаскивать надо, а не подталкивать, чтобы он захлебнулся. Подумай, какими качествами ты стремишся наделить Бога Любовь.

>1И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. 2[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

Вот только непонятно с чего вдруг Апостол Иаков написал никого не искушает. Наверное Ветхозаветное видение и толкование было соответственным, что не могло вместить данного откровения. Да и кому было говорить, что они могли знать о Боге Любви с их то нравами.

Слава Богу теперь Бог прошел по земле с Проповедью Любви и все могут посмотреть на Него и сравнить с ветхими образами. Давай все-таки опираться на Истину в Иисусе Христе, а не полуистину в откровениях древних.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227165
08.03.05 18:44
Ответ на #1227102 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Вот этого мира земного? Кто дал такое толкование, что именно нашего земного мира. К этому нет никаких здравых предпосылок. То, что сгорит нет смысла латать. Как то у тебя все более на ремонт смахивает. =)
----------------------------------------------------
А почему ты думаешь, что Господь оставит этот мир сатане? Нет, будет именно так как в молитве: "...будет царствие Твое, как на небе, так и на земле". Тут спорить - не с чем. Ни убавить, ни прибавить. Это ЕДИНСТВЕННАЯ молитва которую нам дал сам Господь. Без всех остальных, в принципе, можно обойтись, но из этой ни слова нельзя убрать.

"""""Как ты это представляешь? Какой-то иудейский образ из Христа получился. Кого надо было по настоящему наказать, Он не наказывал, а вот торговцев, оказывается надо было хлестать налево и направо. Нет, что-то здесь не так с толкованием или переводом. Ищи верный путь.
----------------------------------------------------
Очень живо представляю. Примерно также, как Илья Пророк колдунов "мочил", как Георгий Победоносец змия. И ничего тут иудейского нет. Наоборот... И нечего тут тоже рассуждать. Тут все ясно как день. Господь показал нам личным примекром, как нужно относиться к нечестивцам. Его любовь не сусальная, а деятельная. И хритиане должны быть не только смиренными и "благостными", но и стоящими за правду Хритову. Тогда Русь воспрянет, когда вы позволите быть христианами и прокурору, и гаишнику, и снайперу с десятками зарубок на прикладе, а не только сирым, да убогим. Христо пришел КО ВСЕМ! И показал, что ничего особо "благостного" и сусального в нем нет. Он - прост.

""""Вот только непонятно с чего вдруг Апостол Иаков написал никого не искушает. Наверное Ветхозаветное видение и толкование было соответственным, что не могло вместить данного откровения. Да и кому было говорить, что они могли знать о Боге Любви с их то нравами.
-----------------------------------------------------
Мне кажется, что и тут все понятно, если не пытоться не поверить (который уже раз!) переводу святого писания. Сказано - искушал Господь!
Христос в молитве просит - "и не введи нас во искушение". Зачем уператься и искать какой-то подтекст в абсолютно очевидном?

Господь и сейчас искушает, если нужно. Проверяет, пробует на прочность. И в этом совсем нет какой-то нелюбви. У Него другая, не человеческая любовь. Он любит сложнее и мудрее нас. Он и хирург, и "санитар леса", если нужно. Он и истрибить род может, и проклясть до десятого колена, и наслать врага, мор, язву, и суде его будет СТРАШНЫМ! Не нужно обольщаться и верить новомодным, протестантским учениям. Мы - православные люди. Наша Церковь изначальная, созданная тогда, когда с хритиан кожу сдирали, когда еще не было интеллигенции со своим утонченным пониманием. Тогда было реальное понимание.

Для сравнения: У меня теща УЖАСНО любит свой сад. Она не может срезать ни одного кустика, которые разрослись так, что пройти уже невозможно. Рука у нее не поднимается... В результате - сад пришел в упадок, урожаи сократились, собирать невозможно, ездить на дачу никто не хочет.

А у соседа все в порядке. Он безжалостно режет и пилит все лишнее.

Кто больше и разумней любит сад?


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1227174
08.03.05 18:51
Ответ на #1226876 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная мысль. Хочется уточнить, почему разум не с душой, а оказался в "компании" с материей?++++
Да потому что разум приспособлен для выживания в материальном мире,а душа создана для мира нематериального и совесть,это голос души-это и Маккиавели знал.Для процветания в мире телесном надо глушить голос совести,тоже для получения большинства телесных удовольствий.Поэтому монахи уходили от мира в затвор,чтобы освободившись от мирских забот,желаний,через молитвы получить возможность соединения души с богом,разум при этом отключается,душа возносится на Небеса ,при этом свое Я-эго исчезает,появляется Мы.Ведь вся история грехопадения это появление Я-эго,связанного с разумом,вычленение и отделение Я от остального мира.Собственно не всего разума,а именно Я способного к анализу,структурированию мира,абстрактному мышлению.Человек создает свою картину мира,отгораживающую его от Реальности,куда даже Бог не может проникнуть,свой пузырь восприятия адекватный материальному ,видимому миру.Вся остальная природа не причем,она может быть под Богом,стихиями и еще под Бог знает чем.Ветхий Завет это история человеческих страстей,инспирируемых Князем и напоминание о Боге,через пророков и легенды.А наш разум,мысли это тоже материя,только тонкая невидимая,которой легко манипулируют теже "бесы",создавая образы,внушая мысли,все полагают наверное,что бесы электроимпульсы в синапсах создают,соблазняя.Нет игра идет как раз на Пузыре восприятия,невидимом шаре в который заключен человек,после изгнания из Рая и который отгораживает его от Бога и других людей и мира.В пословицах это хорошо отражено.Когда я писал о смешении Богов в Ветхом Завете я имел в виду действия разных персонажей,приписываемых одному.А может Маркион и не был очень неправ.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227220
08.03.05 19:21
Ответ на #1227174 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А может Маркион и не был очень неправ.
******************

Вот-вот-вот... Только тут уж - либо с Маркионом, либо с Церковью.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227236
08.03.05 19:29
Ответ на #1227165 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вывод прост, как не странно.

Что был Христос на земле, что не был все одно, мы будем жить бездумно и по иудейским правилам око за око зуб за зуб. Так что-ли?

Бог Любовь не в смысле сесуальном - ибо это смахивает на кощунство и не в смысле хирурга и "санитара леса". Он имеет дело с человеческой душой к которой относится так, как относится Любящий Отец, Который сделает все, чтобы не повредить и не нарушить даров свободы.

Соглашусь со словами, что у него нечеловеческая любовь, если Ему приписывают "любовь убивающую и карающую" домысленную с человеческой колокольни.

Про Любовь Иисуса Христа и Ее свойства у меня есть сайт. Чтобы не повторяться по частным вопросам, отсылаю к нему:

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227264
08.03.05 19:46
Ответ на #1227236 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Что был Христос на земле, что не был все одно, мы будем жить бездумно и по иудейским правилам око за око зуб за зуб. Так что-ли?
-------------------------------
Разве я так говорил? При чем тут иудаизм? Разве не Господь сказал: "Мне отмщение, Аз воздам!"
Я ведь ничего не выдумываю...

""""Бог Любовь не в смысле сесуальном - ибо это смахивает на кощунство
-------------------------------------------
И этого я не говорил:((((

"""""не в смысле хирурга и "санитара леса"
-----------------------------------------
Если бы Господь не был хирургом и "санитаром леса", а был слепой, автоматической любовью, как ты считаешь, то не было бы проклятия на Каине, Хаме и иудеях. А также на русских:((((

Где логика?



Сайт посморю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227271
08.03.05 19:49
Ответ на #1227174 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да потому что разум приспособлен для выживания в материальном мире,а душа создана для мира нематериального и совесть,это голос души-это и Маккиавели знал.

Я что-то у Православных святых не заметил, чтобы они разум выводили из личности, которая цельно подобное Богу создание. Ведь Бога же мы не мыслим без разума, а коль Он Разумен, то и мы слава Богу, тоже не истуканы какие. Или я не понял о чем Вы говорите?

>Для процветания в мире телесном надо глушить голос совести,тоже для получения большинства телесных удовольствий.Поэтому монахи уходили от мира в затвор,чтобы освободившись от мирских забот,желаний,через молитвы получить возможность соединения души с богом,разум при этом отключается,душа возносится на Небеса ,при этом свое Я-эго исчезает,появляется Мы.

Я так понимаю, что голос совести - это голос Бога в человеке, зачем же этот голос глушить, коль только через него можно делать адекватные выводы и дела? Святые не совесть отключали, а гасили помыслы Иисусовой молитвой, богомыслием и трудом. Это есть.

>Ведь вся история грехопадения это появление Я-эго,связанного с разумом,вычленение и отделение Я от остального мира.Собственно не всего разума,а именно Я способного к анализу,структурированию мира,абстрактному мышлению.Человек создает свою картину мира,отгораживающую его от Реальности,куда даже Бог не может проникнуть,свой пузырь восприятия адекватный материальному ,видимому миру.

Если можно, кто источник данных воззрений?

>А наш разум,мысли это тоже материя,только тонкая невидимая,которой легко манипулируют теже "бесы",создавая образы,внушая мысли,все полагают наверное,что бесы электроимпульсы в синапсах создают,соблазняя.Нет игра идет как раз на Пузыре восприятия,невидимом шаре в который заключен человек,после изгнания из Рая и который отгораживает его от Бога и других людей и мира.В пословицах это хорошо отражено.

Надо понять Вашу терминалогию, чтобы не запутаться. Если не сложно приведите пословицы, чтобы прояснить картину. И если можно покажите границы Пузыря, чтобы было понятно.

>Когда я писал о смешении Богов в Ветхом Завете я имел в виду действия разных персонажей,приписываемых одному.А может Маркион и не был очень неправ.

Все в чем-то не правы, даже те, кто считает себя правым на данный момент времени. Прав только тот, кто считает, что Бог Есть Любовь и только Любовь, ибо это неопровержимый факт и Истина в последней инстанции.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227278
08.03.05 19:51
Ответ на #1227264 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не Логика и проклятия Он не раздает. Кто светел, тот и свят, а кто отошел во тьму, тот и проклял себя, если тебе это более подходит. Я же называю такового увязшим в болоте своих предпочтений.

Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227331
08.03.05 20:16
Ответ на #1227278 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бог не Логика
----------------
Бог - Логос. Высшая, логичная справедливость.

"""проклятия Он не раздает
----------------
Котрый раз уже ты вопиюще противоречишь Писанию! Разве иудеи до времени не прокляты? Разве не Господь иссушал смоковницу? Раз Господь не наказывает, так и куралесить можно как хочешь? А что, Он же любит тебя, как неразумная бабушка отвратительного внука. Он же тебя шоколадом и вареньем воспитывает, а папа - бяка, он строгий. Пшел вон такой папа!

Знакомая история?

""""а кто отошел во тьму, тот и проклял себя, если тебе это более подходит
------------------
Трудно говорить о Боге. Это всегда вызывает раздраженное негодование. Я в начале темы уже писал об этом :(((
Вернее можно говорить, но только то, что нравится слушателям. Что не заставляет задуматься, не призывает взяться за голову.
Что удобно им!
Хорошо, как у протестанов ходить, улыбаться как идиот, радоваться всем, потом купить шарик, и поскакать с ним вместе с другими, взявшись за руки, спеть что-нибудь. Вот к какой любви ты призываешь. А это - смерть!

Христа распяли ИМЕННО за то, что он никаких благ не обещал. Он говорил - "камня на камене не оставлю!" И это было промыслительно, это было с любовью. А мы, ничтожные, думаем по-человевески: ах, архитектурный комплекс разрушил, ах народ несчастный разметал по свету!

Это все - НУЖНО! В этом Его ВЫСШАЯ любовь! Так должно произойти, чтобы не произошло хуже! А не в валентинках...

""""Я же называю такового увязшим в болоте своих предпочтений.
------------------------------
Оставь Господу судить - кто из нас в болоте, а кто в розовых иллюзиях. Ему видней.



Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1227367
08.03.05 20:33
Ответ на #1227220 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот-вот-вот... Только тут уж - либо с Маркионом, либо с Церковью.
Я хотел бы быть с Небесной Церковью,на земле всего лишь люди,склонные к заблуждениям и материальному.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1228289
09.03.05 08:44
Ответ на #1227367 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему Вы тогда счиатете себя православным? Ваши взгляды явно не соответствуют православному учению о Священном Писании и Церкви. Вероятно, есть некая группа людей, которая разделяет Ваши взгляды, но это явно не Православная Церковь.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1228656
09.03.05 11:59
Ответ на #1227331 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Котрый раз уже ты вопиюще противоречишь Писанию!

Ты так считаешь?

Я начал тему с того, что В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Ты же всеми силами отрицаешь этот факт говоря о какой-то смоковнице и каком то проклятии иудеев. "Разве иудеи до времени не прокляты? Разве не Господь иссушал смоковницу?"

Причем здесь дерево, оно же не человек. Причем здесь проклятие, да и не напомнишь ли ты мне в какой форме это было сказано? Причем здесь камень на камне. Те кто уходят из под защиты Бога естественным образом уничтожают друг дружку, и не только там какие-то камни. Умей верно понимать и толковать Писание.

Я все-таки не могу понять, почему ты так настойчиво приписываешь Богу то к чему Он не имеет никакого отношения. Или тебе слова о человекоубийце непонятны?







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1228662
09.03.05 12:02
Ответ на #1227331 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бог не Логика
----------------
>Бог - Логос. Высшая, логичная справедливость.

Вот и говорите, что Бог Логос, т.е. Слово. Про справедливость лучше не надо, мы говорим о Любви, Которая выше всякого нашего понимания справедливости.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1228948
09.03.05 14:46
Ответ на #1228289 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А почему Вы тогда счиатете себя православным? Ваши взгляды явно не соответствуют православному учению о Священном Писании и Церкви. Вероятно, есть некая группа людей, которая разделяет Ваши взгляды, но это явно не Православная Церковь.

Давайте мы, все-таки, не будем брать на себя суд над человеком. Кто разумеет суть вещей кроме Бога? Если Вы считаете, что Бог убивает, то находитесь на ложном пути, какими бы оправданиями и ссылками не прикрывались. Церковь на Небе и Бог Своих знает, не приписывайте абсолютную истину за теми, кто не может знать все в подробностях. А абсолютная Истина только в том, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Много ли таковых, кто это уразумел. Нет. Вот и думайте, кто в заблуждении после этого.




Цветков Александр

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229026
09.03.05 15:32
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Однако провозглашение принципа “Бог есть любовь” основополагающим не означает, что Бог равнодушен к согрешающим. Бог есть только любовь, но это отнюдь не приводит нас к позиции либерального богословия, отрицающего адские муки как противоречие любви Божией. Смерть и ад, как следствие самоизоляции человека от Бога, вселяются в грешника как зародыш вечных страданий. Грешник наказывается губительностью самого греха: Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится (Притч. 5,22). И будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их (Притч. 1,31; Пс. 7,15-17). Горе тем, которые влекут на себя беззаконие вервями суетности, и грех — как бы ремнями колесничными (Ис. 5,18). Отец Небесный делает всё для вразумления и спасения грешника. Но упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их (Притч. 1,32).

Грубость способов этих вразумлений не есть следствие божественных свойств, а дебелости человека. Человек стал слишком бесчувственен, чтобы расслышать глас Божий чрез совесть или словесное наставление. Аналог: опьянённый грехом пошёл по пути, в конце которого – пропасть. Любящий его говорит ему слово правды о гибельности сего пути, но грешник не слышит. Любящий показывает ему знаками о том же, - он не видит. Наконец пытается окликнуть его прикосновениями (теребит за плечо), - тот не чувствует (Ос. 11,3-4). Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их (Ис. 6,10). И вот тогда Тот же Любящий по той же любви налагает тяжёлую руку так, что причиняет боль и страдания, дабы, отвернув от пути смерти, избавить от несравненно больших мук. Тогда те, кто обращал взор к Нему, те просвещались, и лица их не постыдятся (Пс. 33,6)

...

По этому поводу святитель Григорий Нисский говорит так: “Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия, или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из мало внимательных в познании истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потому что Он милует (Исх. 33,19), но в каждом, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость”. Ибо Бог в различных явлениях людям “принимает человеческий вид и по-человечески говорит, и облекается в гнев и милость и подобные (человеческие) страсти”.[4]

Сам Господь, как бы объясняя приписываемое Ему огорчение (Иер. 7,8), через пророка Иеремию даёт более прямое представление о сущности преступлений Израиля: Меня ли огорчают они? говорит Господь; не себя ли самих к стыду своему? (9 ст).

Господь Бог применяет к Себе все подобные вышеупомянутым аналоги и подобия с одной единственной целью: понудить человека к исполнению спасительных Его заповедей. Человек не желает идти по пути закона! Что ж, тогда Господь согласен быть не только Отцом (Пс. 67,6; 88,27; Притч. 3,12; Ис. 63,16; 64,8; Иер. 3,4; 31,9), но и страшилищем страшнее всех врагов земных (Ос. 13,7-8) лишь бы человек стал делать то, что спасительно для его души. Бог не брезгует никакими сравнениями, Он готов быть для Израиля всем, лишь бы тот отвратился от пути смерти и пошёл по верному пути"[ свящ. Андрей Рубский "Православие - протестанизм. Искупление"]


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229029
09.03.05 15:33
Ответ на #1228948 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть вероучения Православной Церкви нетрудно уразуметь из Символа Веры и любого катехизиса. Человек, который проповедует нечто противоречащее, явно не может считаться православным.

А вот кто кидает всем подряд обвинение в загадочном "иудокатоличестве" - разумеет суть вещей?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229040
09.03.05 15:38
Ответ на #1229029 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Суть вероучения Православной Церкви нетрудно уразуметь из Символа Веры и любого катехизиса. Человек, который проповедует нечто противоречащее, явно не может считаться православным.

Что именно противоречащего в заглавном сообщении? То, что Бог не человекоубийца? Это противоречит Символу Веры? Как же Вы Символ Веры тогда понимаете?

>А вот кто кидает всем подряд обвинение в загадочном "иудокатоличестве" - разумеет суть вещей?

Не обвиняет, а показывает на иудо-католическое мышление оппонента. Тот, кто мыслит Бога юридически, убийцей и судьей по сути мыслит не Православно.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229046
09.03.05 15:41
Ответ на #1229040 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я это говорил не Вам, читайте внимательнее написанное (как Вы любите советовать другим). Хотя, впрочем, и Вы принижаете Ветхий Завет, только не доходите до такого вывода, как еще один участник темы.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229096
09.03.05 16:06
Ответ на #1229046 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хотя, впрочем, и Вы принижаете Ветхий Завет, только не доходите до такого вывода, как еще один участник темы.

Да, ставлю его на свое место после Нового Завета. Вот почему ему в нашем богословии отводят главные позиции вопрос. Наверное свернули с Пути Истинного следования за Христом, а все хотят построить земное царство антихристово мечом и судами-пересудами. Не находите?

Давайте внимательно смотреть на жизнь Бога Иисуса Христа и не делать повторных глупостей.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1229364
09.03.05 18:01
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Многие ли сейчас способны увидет Истинное Лицо Бога Ветхого Завета? Нет, как не печально, таких людей единицы.

Интересно.... так вот откуда такая стойкая неспособность ответить на простой вопрос про Содом. :)

PS С подобной же разновидностью "религии любви" я уже кстати встречался правда очень давно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229431
09.03.05 18:29
Ответ на #1229026 | Цветков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, Спаси Господи.

Из приведенных Вами отрывков следует, что Бог, как бы находит способ и язык понятный для нас в данном конкретном историческом времени.

Я тоже пишу об этом же. Уже давно пришло время Христа, Нового Завета, так давайте мыслить категориями Любви, чтобы не было тех несуразностей, которые отвращают от Бога потенциально желающих придти к Нему в Его земную церковь.

Достаточно фактов указующих на то, что Бог Есть Любовь и только. Почему же мы с невероятным упорством цепляемся за сомнительные, ветхие образы судии и убийцы? Кому все это надо затуманивание мозгов вопрошающим? Кто примет решение сменить вектор в сторону их немощи. Пусть иудеи разбираются в своих наворотах, нам то что за резон. Бог ПРошел по земле с Проповедью Любви, а мы все как иудеи. Тем кто пасет тяжко придется перед Богом стоять, сами не входят и других не пускают.


Наталья В.Л.

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1229594
09.03.05 19:44
Ответ на #1227331 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно по всему вами вышеперчисленному и можно сделать вывод, что бог отнюдь не благ и не добр. он свет опалящий? а кто его просил создавать тех, кого он может испепилить? это жестокость, в этом нет любви и милосердия. нет , нет, и нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229612
09.03.05 19:54
Ответ на #1229594 | Наталья В.Л. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, Бог не опаляет никого, не Божее это дело. Человек сам себя опалить может, да еще как. Вот хочет человек вредить себе и вредит. Разве же кто скажет, что это Бог ему вредит или помогает еще больше пострадать. Это же просто абсурдно. Бог будет его вытаскивать, когда человек очнется от небытия. Он ему и доктора подведет и раны залечит, если степень вреда не превысит смертельного порога. Хотя, по вере вашей да будет вам. У многих порог смерти довольно велик, а если особенно сердечно попросить да всем вместе, то и чудо произойдет. На нашем Форуме было несколько проявлений этого чуда. Так что никто не говори, что для слепого солнце не восходит. Восходит для всех, только одни его видят, а другие прячатся, как будто его не существует вовсе, света боятся.



Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #39113
Сообщение: #1229616
09.03.05 19:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!

***Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.***

А можно уточнить - кому конкретно были адресованы эти слова?

С уважением,
А.И.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229631
09.03.05 20:04
Ответ на #1229616 | Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.***

>А можно уточнить - кому конкретно были адресованы эти слова?


Иоанн 8:20 Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме;

Говорил иудеям, окружавшим его, а точнее тем, кто учил считать Бога судией и убийцей.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229639
09.03.05 20:09
Ответ на #1229594 | Наталья В.Л. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Вот именно по всему вами вышеперчисленному и можно сделать вывод, что бог отнюдь не благ и не добр. он свет опалящий? а кто его просил создавать тех, кого он может испепилить? это жестокость, в этом нет любви и милосердия. нет , нет, и нет.
--------------------------------

Вы не поняли меня. Бог и благ, и добр, и бесконечно милостив. Но не нужно это понимать буквально, по-человечески. Его любовь не так примитивна, как пытается доказать Андрей. Его любовь - желание блага и пользы человеку. А благо для него бывает и скорбь, и несчастье, и боль. Андрей с этим не соглашается. А это и есть протестантское отношение к Богу.

Бог во благо человечеству истрибил Содом и Гомору. Кто не согласен?

Бог во благо человечеству лишил евреев отечества и рассеял их по лику земли. Кто будет спорить?

Бог во благо человечеству испепелит этот мир, погрязший в разврате и пороке. Кто в этом сомневается?


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229666
09.03.05 20:25
Ответ на #1228656 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Я начал тему с того, что В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Ты же всеми силами отрицаешь этот факт говоря о какой-то смоковнице и каком то проклятии иудеев. "Разве иудеи до времени не прокляты? Разве не Господь иссушал смоковницу?"
-----------------------------

Я что-то совсем перестал тебя понимать... Как первая цитата соотносится с тем, что привожу я? Что тут противоречивого?

Давай поступим иначе. Я могу обвинить тебя в том, что ты призываешь к абсолютной безнаказанности, поьтому что "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего."

Разве не прихоть дьявола не иметь наказание за преступления?

Разве ложь то, что Господь уготовал праведникам блаженства, а остальлным - что заслужили? ведь если ты утверждаешь обратное, то лжешь. "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

Как тебе такой поворот?

-----------------------------------------
"""""Причем здесь дерево, оно же не человек.

Неужели тебе нужно объяснять, что Христос говорил языком притч? Что говоря о дереве, Он имел в виду людей? Что он вовсе не объяснял правила садооводства!!!!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229695
09.03.05 20:37
Ответ на #1229666 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как первая цитата соотносится с тем, что привожу я? Что тут противоречивого?

Пишу уже в который раз о том, что прозрачно. Человекоубийца не Бог. Все, что ты говоришь о смоковницах и прочих несуразностях к Богу не относится, ибо Бог Сам Лично сказал, кто убийца. Открытым текстом, именно для иудеев, которые и мыслили Бога судией праведно карающим, за что и ты здесь ратуешь в каждом сообщении.

Этого не увидеть невозможно. Особенно иудеям было невозможно, т.к. они по другому Бога мыслить не могли. Ладно, у них еще не сформировалось видение кроткого Христа, но нам то спустя 2000 лет пора бы и понять, что Бог на иудейского насильника никак не похож. Он просто совсем другой.

Не стоит притягивать за уши слабые примеры, якобы указывающие на то, что Иисус кого-то судии или даже убивает, их в Евангелии просто нет и быть не может, т.к. Благая Весть говорит о Боге правду. Иисус Христос никого никогда не только не убил, но и не осудил. Этот факт нам надо принять и без всяких словоблудий. Он Есть Бог Истинный и неизменная Любовь, что и должен исповедовать всякий Православный, если он хочет быть таковым. Все контраргументы просто слабый лепет.



С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230617
10.03.05 11:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаю твои дела, и скорбь, и нищету,-впрочем ты богат,-и злословие от тех, которые говорят
о себе, что они ИУДЕИ, а они не таковы. Но-сборище САТАНИНСКОЕ.
Откровение Святого Иоанна Богослова. Глава 2 стр.1474 ст.9

Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных.
Каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча чему не должно,
из постыдной корысти.
Не внимая ИУДЕЙСКИМ басням и постановлениям людей, ОТВРАЩАЮЩИХСЯ ОТ ИСТИНЫ.
Они говорят, что знают Бога; а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и
неспособны ни к какому доброму делу.

Послание к Титу Святого Апостола Павла
Глава 1 стр. 1449 ст. 10.11.14.16

Вот, ты называешся ИУДЕЕМ, и хвалишся Богом.
И уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет находящихся во тьме,
Наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе ведения и истины:
Как же уча другого, не учиш себя самого?
Проповедуя не красть, крадеш? Говоря: не прелюбодействуй, прелюбодействуеш?
Ибо не тот ИУДЕЙ, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно на
плоти;
Но тот ИУДЕЙ, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по
букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Все совратились с пути, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного,
Гортань их-открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их;
Уста их полны злословия и горечи.
Ноги их быстры на пролитие крови;
Разрушение и пагуба на путях их;
Они не знают пути мира.

Послание к римлянам Святого Апостола Павла
Глава 2 стр.1344-1345 ст. 17.18.19.21.22.28.29 Глава 3 стр.1345 ст. 12.13.14.15.16.17


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1230641
10.03.05 11:16
Ответ на #1230617 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей это хорошее дополнение к данной теме. Пусть все иудо-католики от православия внимательно прочтут сии слова и никогда более не будут подменять Бога Любовь своими кровожадными выдумками, ибо кто как Бога мыслит, тот так и поступает и к тому богу и приходит. Иудеи выбрали путь к сатане противнику Богу Любви, к кровожадному судие и мстителю.

С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230734
10.03.05 11:47
Ответ на #1230641 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господи уважаемый Андрей.
Не бросайте эту тему.
Дальше уже некуда:-( Если Христиане (Православные) или считающие себя таковыми путают
ДОБРО и ЗЛО!!! То все очень грустно.
Б. Матерь


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1230737
10.03.05 11:48
Ответ на #1230641 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня такое ощущение, Андрей, - простите, - что Вы больше заботитесь о достоинстве Бога, чем о пользе слушателей....

Бог же поступает совершенно наоборот...

"Когда ты слышишь слова: ярость и гнев в отношении к Богу, - говорит Св. Иоанн Златоуст, - то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Так и мы, когда беседуем с варварами, употребляем их язык; или, когда говорим с младенцем, то лепечем подобно ему, хотя бы сами были мудрецами, снисходя к его малолетству. И что удивительно, если мы поступаем так в словах, когда поступаем так и в делах, показывая вид гнева, чтобы исправить ребенка? Точно так и Бог употреблял подобные выражения, чтобы подействовать на людей более грубых. Он, когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих. в другом месте, внушая, что гнев несвойственен Богу, Он сказал: "Мене ли тии прогневляют, еда не себе самих" (Иерем. 7, 19, церковнослав.)?.... Кто убежден, что есть Бог, тот хотя имеет и ненадлежащее о Нем понятие и полагает в Нем нечто чувственное, но со временем убедится, что в Боге нет ничего такого. А кто убежден, что Бог не промышляет, что Он не заботится о существующем.... тот какую получит пользу от бесстрастных выражений?" - Св. Иоанн Златоуст, "Творения, т. V, стр. 49)


Бог "когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих".

А Вы? Совершенно наоборот, на мой взгляд, поступаете...

И разве согласно Вашей модели Бога все в этом мире не пущено на самотек? Мол “сами виноваты”….

“Сами виноваты” – это слова, на мой взгляд, не любящего Отца, это слова злого дядьки

Так что, Андрей, подкорректируйте свою модель… Пока что на Бога Любовь и только Любовь, к сожалению, на мой взгляд, не похоже..

В Бога Любовь и даже только Любовь верю... В Вашу, Андрей, модель, слишком озабоченную собственным достоинством, - Вы уж простите, - не верю..... Надо бы Вам над ней еще поработать…

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1230772
10.03.05 11:58
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот есть очень трудная тема о принадлежности Иисуса к иудейскому племени.

Андрей, Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог. Мы можем принадлежать либо Ему либо не Ему. Давай все поставим с головы на ноги. Все магические и прочие погремушки младенцев пусть остаются им. Надо же чем-то греметь, чтобы себя развлекать как-то. Выходи из их песочницы, нет там Истины по неразумию ли, либо в задержке с развитием.


Александр Феофанов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230776
10.03.05 11:59
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Могу с картой Палестины того времени доказать что Иисус не был иудеем".

Вы что, еще не можете забыть статью Рогожина? Почитайте лучше о том, из какого рода происходила Богородица у еп. Кассиана (Безобразова).


Александр Феофанов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230783
10.03.05 12:02
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вообще все это напоминает ересь Маркиона. А точнее - книгу Дугласа Рида.

С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230788
10.03.05 12:03
Ответ на #1230737 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Владимирович
Догадываюсь, что вы обратились не комне не разумному:-)
Но не могу не высказаться:
ЕСЛИ БЫ ВСЕ, КТО ВЫРАЖАЕТ НЕ СОГЛАСИЕ В затронутом в данной теме очень важном вопросе.
Трактовали или хотябы понимали, как Вы.... Тему можно было бы с облегчением на душе закрыть.
Вы выразили очень здравую, разумную версию. Но к сожалению не так все просто!


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230802
10.03.05 12:08
Ответ на #1230772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Успокоюсь (на время:-) И соглашусь с Вашими пожеланиями:-)

К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1230803
10.03.05 12:08
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что-то ты, парень, заговариваешься! И слушать тебя грешно! Вы смотрите на него, православные - у него уже Христос нерусской стал!"

А.Югов "Ратоборцы".


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230810
10.03.05 12:11
Ответ на #1230783 | Александр Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ату, меня ату:-) Костерок сами разожгете? Или Вы предпочитаете цепь и подземелье?:-)

С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230817
10.03.05 12:15
Ответ на #1230803 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Что-то ты, парень, заговариваешься! И слушать тебя грешно! Вы смотрите на него, православные - у него уже Христос нерусской стал!"

А.Югов "Ратоборцы".)
Это такая типА чистА ШУТКА-ЮМОРА? Острить пытаетесь милейший или я чего не того?:-)
А вот А.Югов "Ратоборцы" Читал, читал скучно и наивно, и издевки над Христианами очень знакомые. Он видно тоже думал, что острит. Ладно... не бу... типа ду... трогать эту тему.
Только ничего кощунственного я приводить не собирался. Все известно и опубликовано.
Просто сопоставить с картой и законами Божескими и человеческими того и нашего времени.
И все элементарно просто.
Японец же в меру обстоятельств родившийся на территории США только по гражданским законам становится гражданином Америки а японцем по всем понятиям быть не перестает. Даже цвет кожи остается тот же:-) Ну а если у него папа (зачат от)к примеру Будды или еще кого.
То все намного проще священное дитя по маме япончик, по папе божок. Но никак не америкос:-)
Маненький экскурс:
Иисус Христос проповедовал на АРАМЕЙСКОМ языке. Это был межнациональный язык общения тогдашней Палестины делившейся на самостоятельные государства,
Иудеей и Самарией с Идумеей правил Архелай его в 6г. по Р.Х. сместил римский прокуратор , Галлилеей и Переей правил Ирод Антипа, Итуреей и Трахонитидой правил Филипп , Десятиградие являлось обьединением десяти самоуправляющихся городов. Что интересно все эти царства были вполне автономны, с собственной валютой правителями и даже языками на которых разговаривали
жители. Ну а все это вместе было провинцией Великого Рима. Из этого следует, что по человеческим законам Иисус гражданин Рима. И Галлелиянин (разница между иудеем и галлелиянином того времени ) примерно такая же, как между чукчей и эскимосом, русским и украинцем. И зачат слава Богу от Духа Святаго. Св. Марией Галлилеянкой. А не иудеем Иосифом.
А рожднение на территории Иудеи в Вифлееме в силу обстоятельств. Путешествие его Св. Матери с отчимом (опятьже по человеческой терминологии) (вынужденное) на перепись в Иерусалим. Перепись производилась по указу римского прокуратора.
Вот и всего то , Так зачем копья ломать и юродствовать.
Б. Матерь


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1230969
10.03.05 13:41
Ответ на #1230737 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У меня такое ощущение, Андрей, - простите, - что Вы больше заботитесь о достоинстве Бога, чем о пользе слушателей....

Я, как раз беспокоюсь о тех, кто не может переступить порог церкви в силу того ,что не приемлет Бога убийцей. И более беспокоюсь за тех, кто множит эту ложь уже внутри самой церкви тем самым сам не входя в Церковь и не пуская в нее тех, кто Туда желал бы войти.

>В Бога Любовь и даже только Любовь верю... В Вашу, Андрей, модель, слишком озабоченную собственным достоинством, - Вы уж простите, - не верю..... Надо бы Вам над ней еще поработать…

Наконец-то и Вы поверили, значит моя модель, как Вы выразились все-таки не так сложна для понимания. Хотя то о чем говорю я и не модель никакая, а Жизнь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1231079
10.03.05 14:27
Ответ на #1230788 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы выразили очень здравую, разумную версию. Но к сожалению не так все просто!//

Чего ж не просто-то, дорогой Андрей?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1231110
10.03.05 14:43
Ответ на #1230969 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я, как раз беспокоюсь о тех, кто не может переступить порог церкви в силу того ,что не приемлет Бога убийцей. И более беспокоюсь за тех, кто множит эту ложь уже внутри самой церкви тем самым сам не входя в Церковь и не пуская в нее тех, кто Туда желал бы войти.//

Правильно беспокоитесь..... Да только по разуму ли, Андрей? Коль взялся объяснять, так уж не обзывай всех тех, кто понять в данный момент не способен... Неужели думаете, что обозвав "иудеокатоликом" человека, искренне считающего себя Православным, Вы пробудите в нем любовь?

Что говорил Преп. Силуан бестолковому православному миссионеру? Не помните? Перечитайте...


//Наконец-то и Вы поверили, значит моя модель, как Вы выразились все-таки не так сложна для понимания. //

А я, Андрей, всяко знаю, что Бог есть Любовь... И даже только Любовь... Да только Ваша модель как раз таковым Бога-то, на мой взгляд, и не представляет...

Любовь не та, что говорит: "вы сами виноваты"... А та Любовь, что говорит: "Я в ответе за все"...

Вот Отцовские слова, воплощенные Сыном.. Вот она Любовь только Любовь Родная!

Куда уж проще? Жаль, Андрей, что в Вас не вмещается…. Впрочем Вы на верном пути… Догоняйте :))

С уважением,

Сергей...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1231867
10.03.05 22:08
Ответ на #1231110 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Коль взялся объяснять, так уж не обзывай всех тех, кто понять в данный момент не способен... Неужели думаете, что обозвав "иудеокатоликом"

Снова Вы за свое. Кого я когда-то обозвал, сказал, что мышление иудо-католическое, так это не о личности. Мировоззрение можно легко сменить и обижаться нечего.

>Любовь не та, что говорит: "вы сами виноваты"... А та Любовь, что говорит: "Я в ответе за все"... Куда уж проще? Жаль, Андрей, что в Вас не вмещается…. Впрочем Вы на верном пути… Догоняйте :))

Постараюсь догнать, но для начала зафиксируем очевидный факт, что Бог Любовь никого не убивает и не судит. Как только усвоим эту истину, тут и двинемся всем миром догонять. Главное, чтобы не перенести при этом на Отца и нашу личную ответственность за кое-какие поступки, дабы не лишиться свободы в принятии решения, особенно тем, кто идет против Его Благой Воли.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1231949
11.03.05 00:19
Ответ на #1231867 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Вы начнете догонять, когда начнете признавать очевидный факт: что раз Отец никого не судит, то значит, и не говорит никому : "вы сами виноваты"... Отец говорит: Я отвечаю за всё....

И мы к тому же призваны во Христе.. Делать себя в ответе за все... А не искать виновных.. В этом Богоподобие... А говорить: “вы сами виноваты” – это дело – простите - бесовское…

Вмещайте, Андрей, вмещайте… Ведь это же элементарно… По крайней мере, в теории

С уважением,

Сергей


Назаров Борис Константинович
Назаров Борис Константинович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1232122
11.03.05 02:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

В Вашем рассуждении в исходном сообщении темы есть одна невидимая для поверхностного взгляда ошибка. Для того, чтобы правильно понять смысл процитированных Вами стихов из Евангелия от Иоанна, следует прочитать всю главу 8 Евангелия от Иоанна целиком и присовокупить к ней ещё одну цитату:

От Матфея 12:30 "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает..."

Спрашивается, с кем те, которые не с Христом и Его апостолами? В том числе и те, с кем вёл диалог Иисус в главе 8 Евангелия от Иоанна.

В Евангелиях мы только единожды находим слова о единоборстве Иисуса с Сатаной - в самом начале Его мессианской деятельности.
От Матфея 4:8-10 "Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

Но значит ли это, что с тех пор Сатана отступился от Иисуса и других людей, в том числе и апостолов? Отнюдь.

От Луки 22:3 "Вошел же Сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати..."

1-е Павла Коринфянам 7:5 "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас Сатана невоздержанием вашим".

1-е Павла Фессалоникийцам 2:18 "И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам Сатана".

Иисусу и апостолам всё время приходилось бороться с Сатаной за души людские. И те, кто против, это продавшие душу дьяволу (Сатане), забывшие Бога в угоду похотям плоти. Именно в этом обличал Иисус споривших с ним книжников и фарисеев, духовенство иудейское - в том, что они являются слугами Сатаны. И Сатану называет Он их отцом, а не Бога.
* * *

Здесь немалую долю смущения внушает несостоявшееся жертвоприношение сына Авраама Богу. Вроде как получается, что ветхозаветный Бог не чурался жертв людских. Однако давайте вспомним, что Авраам был первый из иудеев, уверовавший в Бога Единого. Вырос Авраам в языческой среде, где человеческие жертвоприношения были обычным делом. Так вот, смысл несостоявшегося жертвоприношения в том, что Бог создал прецедент, отменив это жертвоприношение. И есть в том случае ещё один смысл:

Давным-давно тому назад

Давным-давно тому назад
Господь - Он никогда не праздн -
Решил начать всё с чистого листа.
Благие подобрал места,

От корня одного воздвиг народ
Отличнейшей из всех пород,
Пророков своему народу дал,
Мир каковых до тех пор не видал.
* * *

Избрал Бог корнем Авраама,
Была при этом выполнена драма -
Господь потребовал от Авраама жертву,
Родного сына чтоб предал он смерти.

Что Авраам? Он прожил очень много
И знал, что к Господу все на земле дороги;
Когда он сына Богу отдавал,
Он верил, что Господь его призвал

На дело, что Ему важнее будет.
Блажен, в ком Авраама Бог разбудит.
Был сыну Авраама случай в назиданье -
Что выше нет, чем Господа призванье.
* * *

Более того, в Ветхом Завете есть слова, что Господу неприятен запах жертвоприношения, если сердце приносящего жертву "не обрезано", то есть, если приносящий жертву не имеет Бога в своём сердце. Господь благоволит не приносящим жертвы, а преданным Ему сердцем.

Мир вам, христиане.
10.03.2005




Александр А. Д.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232140
11.03.05 02:22
Ответ на #1230772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
А по моему, он не только Б-г, но еще и человек. И принадлежал к конкретному племени. Евреи называется это племя. И по религии он был иудей. Правда, неортодоксальный.
Я понимаю что многим это не нравится. Но что было то было.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232319
11.03.05 08:55
Ответ на #1230772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог.
******************************

Ну, а это уже монофизитство чистейшее. Андрей, Вы любите обличать других в иудокатоличестве, причем смысл этого слова понимаете, похоже, только Вы сами. Однако есть твердые границы вероучения Православной церкви, известные всем, кто хоть немного знаком с ее богословием. Может быть, стоит внимательнее относиться к ним, чтобы не уклоняться в стороны давно осужденных ересей?


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1232344
11.03.05 09:22
Ответ на #1230817 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это шутка. Как Вы догадались? А что наивного в "Ратоборцах"? И кто там издевается над христианами?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232543
11.03.05 11:09
Ответ на #1232319 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог.

>Ну, а это уже монофизитство чистейшее. Андрей, Может быть, стоит внимательнее относиться к ним, чтобы не уклоняться в стороны давно осужденных ересей?

Опять двадцать пять. Я не эксперт по ересям, но Вы хоть приводите их для сравнения, что-ли, чтобы не получилось такой же неловкости, как с Маркионом. На поверку ведь опять выяснится, что я говорю верно.

Вам для размышления два вопроса. Какого племени был Дух Святой от которого понесла Мария, и что значат слова в Евангелии Сын Человеческий?





Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232552
11.03.05 11:19
Ответ на #1232543 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, на проверку выясняется, что у Вас, простите, нет четкого представления о православном вероучении, а есть зато несокрушимая уверенность в собственной правоте. Что такое монофизитство, что такое маркионова ересь - ну есть же источники, я тут даже ссылки приводил, посмотрите, если будет желание. Но ведь не будет, увы... ;)

Если у Вас Иисус не был иудеем, то Он и человеком вполне не был.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232567
11.03.05 11:28
Ответ на #1232552 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус то Человеком был, как и Богом одновременно: неслитно, неизменно, неслиянно, неразлучно. Есть еще одна такая формула, которая, кстати, требует тоже отдельного внимательного рассмотрения. Но вот назвать Христа иудейского племени, как здесь пишут, значит признать, что Дух Святой вторичен от иудейского племени. Вы берете на себя такую ответственность? Я нет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232582
11.03.05 11:35
Ответ на #1232552 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если у Вас Иисус не был иудеем, то Он и человеком вполне не был. +++

Был Иисус Христос вполне человеком, но человечество своё Он "оттуда" сотворил Духом Святым.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232588
11.03.05 11:36
Ответ на #1232567 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова Христа (Ин 4:22):

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232602
11.03.05 11:41
Ответ на #1232140 | Александр А. Д. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А по моему, он не только Б-г, но еще и человек. И принадлежал к конкретному племени. Евреи называется это племя. И по религии он был иудей. Правда, неортодоксальный.
Я понимаю что многим это не нравится. Но что было то было.

Что значит нравится не нравится. Есть Истина от Нее и исходим. Он не был ни по какой религии, Она у Него Своя Личная и Есть Любовь и только Любовь. Вот вся религия всех и вся рождаемых на земле и в небесах.

Вам для размышления два вопроса. Какого племени был Дух Святой от которого понесла Мария, и что значат слова в Евангелии Сын Человеческий?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232604
11.03.05 11:41
Ответ на #1232588 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

Не в иудействе своём поклоняться будут Богу, а в Духе и Истине.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232634
11.03.05 11:52
Ответ на #1232588 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Для внешних такой диалог вполне возможен. Он это говорит женщине самарянке, которая говорит о поклонение некому месту в Иерусалиме. Но мы прекрасно знаем, что на самом деле Спасение от Господа Иисуса Христа Спасителя верных, а не от всех иудеев вместе взятых. Да и Иудеев почему-то написано с заглавной буквы. Видимо неспроста, а для того, чтобы показыть, что от них будет разнесена Благая Весть о Спасителе. Ведь Он же учеников набрал из их числа.

Так что либо Вы считаете, что спасение от Спасителя и при помощи Апостолов из иудеев, либо Спаситель не причем, а иудеи сами спасают без Него.

Все в верном толковании и переводе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232655
11.03.05 12:02
Ответ на #1231949 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>раз Отец никого не судит, то значит, и не говорит никому : "вы сами виноваты"... Отец говорит: Я отвечаю за всё....

Где Вы увидели у меня слова, что Отец говорит, что "вы сами виноваты"? Я говорю, что мы отвечаем за свои поступки сами, коль свободны в выборе - это мои слова, а то, что сказали Вы лукавая подмена.

>А не искать виновных.. В этом Богоподобие... А говорить: “вы сами виноваты” – это дело – простите - бесовское…

Вот и я говорю, что подменять суть сказанного мной дело бесовское. Чьим духом говорите?


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232658
11.03.05 12:02
Ответ на #1232634 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, спасение от Господа, воплотившегося в иудейском народе. И воплощение это было подготовлено Ветхим Заветом. Так что Спаситель - иудейского племени.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232666
11.03.05 12:05
Ответ на #1232658 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Конечно, спасение от Господа, воплотившегося в иудейском народе. И воплощение это было подготовлено Ветхим Заветом. Так что Спаситель - иудейского племени.

Опять двадцать пять. Я же спросил какого племени Дух Святой?

И воплощение было подготовлено не ВЗ, а Богом. Не надо говорить несуразности, пожалуйста.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232683
11.03.05 12:14
Ответ на #1232666 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ну чего мне тогда и отвечать, если Вы сплошь ругаетесь и ничего не слушаете? Ну, продолжайте на здоровье. :)

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232700
11.03.05 12:22
Ответ на #1232683 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как знаете. Если мои слова можно считать руганием, то извините.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232710
11.03.05 12:27
Ответ на #1232655 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Dот и я говорю, что подменять суть сказанного мной дело бесовское. Чьим духом говорите?//

Отца, Андрей, Отца.. Любви, только Любви, Что никого не судит и никого не обвиняет .... Но на Себя берет ответственность за всё... Какой земной отец (тем более Небесный), Андрей, иначе поступает?


С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232711
11.03.05 12:28
Ответ на #1232122 | Назаров Борис Константинович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В Вашем рассуждении в исходном сообщении темы есть одна невидимая для поверхностного взгляда ошибка. Иисусу и апостолам всё время приходилось бороться с Сатаной за души людские. И те, кто против, это продавшие душу дьяволу (Сатане), забывшие Бога в угоду похотям плоти. Именно в этом обличал Иисус споривших с ним книжников и фарисеев, духовенство иудейское - в том, что они являются слугами Сатаны. И Сатану называет Он их отцом, а не Бога.

В чем ошибка я так и не понял. Открытым текстом показал Христос, что человекоубийца диавол, он же сатана и работает он руками преспешников.

Данная тема о том, что Бог никого никогда не убивал. Более никаких тайных смыслов в этой теме не закладывал.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232716
11.03.05 12:31
Ответ на #1232710 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все-таки насчет, якобы, моих слов "сами виноваты" Вы отказались или нет?

>Что никого не судит и никого не обвиняет .... Но на Себя берет ответственность за всё... Какой земной отец (тем более Небесный), Андрей, иначе поступает?

Разумеется, если не судит, то и не обвиняет. Однако брать ответственность на Себя за человекоубийство не может. Как и сказал Спаситель: человекоубийца от начала диавол и, значит, те, кто его волю выполняют.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232760
11.03.05 12:48
Ответ на #1230817 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Из этого следует, что по человеческим законам Иисус гражданин Рима. И Галлелиянин (разница между иудеем и галлелиянином того времени ) примерно такая же, как между чукчей и эскимосом, русским и украинцем. И зачат слава Богу от Духа Святаго. Св. Марией Галлилеянкой. А не иудеем Иосифом.

Спаси Господи, брат за такие прекрасные выводы. Это еще раз показывает, что Сын Человеческий от Духа и для всех народов.

Слава Марии Богородице, единственной невероятно праведной женщине всех времен!


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232806
11.03.05 13:13
Ответ на #1232344 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид.
Я не о всей книге или книгах Югова (читал правда только две) Ратоборци и , что то типа коммунно-патриотическое но тоже такое в синей обложке и тоже толстенькое.
Я о приведенной Вами фразе... (не исключаю, что те наши предки кого мы такие разумные привычно нарекаем темными и не образованными) Искренне считали, что Иисус никем окромя
как, русским, родным, понятным и не может быть. И смеяться над нашими предками хотябы в этом контексте не стоит. (понимаю, что Вы хотели подчеркнуть этой фразой именно МОЕ якобы неправильное понимание догматов не понятно , как устоявшихся. элементарный анализ если и не ставит все точки куды нать, то уж ЗАДУМАТЬСЯ вроде как заставляет...) это я о принадлежности к тому или другому... племени [в человеческом понимании] Спасителя. Ну а наши сейчас частенько осмеемые между прочим даже не пренадлежащими к нам грешным не по духу не по рождению типчиками... и уподобляться им , нам вроде, как не разумно!!! Так, кто, как не наши темные, черные, порой не грамотные далекие и не очень предки сохранили и Веру и саму Страну... (нашу Россию) герб


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232820
11.03.05 13:20
Ответ на #1232760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СЛАВА ВО ВЕКИ ВЕКОВ!!!
Богородица


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232835
11.03.05 13:27
Ответ на #1232716 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Если, например, кто-то не берет ответственность за что-то на себя, то ясное дело, значит, он сваливает ей на других, значит (вслух или молча), делает других виноватыми, не так ли?

Отец и все, кто с Ним, все, кто подобны Ему в Его Любви, делают самих себя за все в ответе...

Напротив, дьявол и иже с ним на это не способны, и так и ищут на кого бы все свалить... Ведь Любви только Любви в них нет ни грамма : (( Одно лишь разве пустозвонство о Любви..


//Все-таки насчет, якобы, моих слов "сами виноваты" Вы отказались или нет?//

Когда, Андрей, Вы укажете точно, где я ЯКОБЫ говорил, что слова "сами виноваты" - именно конкретно Ваши, тогда и поговорим. конкретно..

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232849
11.03.05 13:36
Ответ на #1232835 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей! Если, например, кто-то не берет ответственность за что-то на себя, то ясное дело, значит, он сваливает ей на других, значит (вслух или молча), делает других виноватыми, не так ли? Отец и все, кто с Ним, все, кто подобны Ему в Его Любви, делают самих себя за все в ответе... Напротив, дьявол и иже с ним на это не способны, и так и ищут на кого бы все свалить... Ведь Любви только Любви в них нет ни грамма : (( Одно лишь разве пустозвонство о Любви..

Тогда вычеркните слова Христа из Евангелия о человекоубийце. А они, эти слова, одни из самых центральных во всем Писании, между прочим.

И поймите наконец, есть свобода, значит есть жизнь, нет свободы о жизни и говорить не стоит. Свобода только в Любви. Все прочее иллюзия свободы. Я Вам многажды говорю о законах Бытия, а Вы мне все о каких-то там свалить не свалить. Работает Закон Бытия Любовь - все подобные в Ней и с Ней, прочие ищут свои свободы и справедливости по темным углам вселенной. Что-то находят и носятся, как с погремушкой, оглушая всех по голове. Что скажешь детишки, но ерепенестые. Ладно бы сами себе на уме, ан нет, все больше натворят бед и на Бога стрелки переведут, смотрите мол, что Он творит, мы здесь не причем, мы, якобы, все в Его Воле, но не разумеют лукавые, что Бог зла не творит и не вредит никому.




Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232872
11.03.05 13:48
Ответ на #1232760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Из этого следует, что по человеческим законам Иисус гражданин Рима. И Галлелиянин (разница между иудеем и галлелиянином того времени ) примерно такая же, как между чукчей и эскимосом, русским и украинцем. И зачат слава Богу от Духа Святаго. Св. Марией Галлилеянкой. А не иудеем Иосифом.

Спаси Господи, брат за такие прекрасные выводы

******************************

Граждане богословы, вместо всей этой патетики Евангелие почитать не хотите? И некоторую справочную литературу заодно? Мария, как и Иосиф, была иудейкой. Гражданами Рима никто из них не был (гражданин Рима в Новом Завете - апостол Павел, не считая самих римлян, конечно).

Кстати, не стоит прославлять Богородицу, называя Ее "Св. Марией Галлилеянкой". У Нее достаточно именований в церковной традиции, чтобы изобретать какие-то новые, к тому же несуразные.

Как же можно восторгаться вопиющей безграмотностью...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232888
11.03.05 13:59
Ответ на #1232872 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мария, как и Иосиф, была иудейкой. Гражданами Рима никто из них не был

Мне более близка версия Андрея, тем более она скорее правдива, чем другие версии.

>Кстати, не стоит прославлять Богородицу, называя Ее "Св. Марией Галлилеянкой".

А что в этих словах оскорбительного. Или мы будет идолопоклонствовать букве? Речь о том в каком контексте и с каким настроением человек это произносит.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232906
11.03.05 14:08
Ответ на #1232849 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тогда вычеркните слова Христа из Евангелия о человекоубийце//

Это зачем еще, Андрей? Ни из Нового Завета, ни из Ветхого ничего вычеркивать нельзя... Ведь Духом Святым оба Завета писаны, а не, так сказать, домыслами дремучих иудеев .( как некоторые неверующие, бывает, считают особливо про Ветхий завет)...


//И поймите наконец, есть свобода, значит есть жизнь, нет свободы о жизни и говорить не стоит. Свобода только в Любви//

Несомненно.. . Свобода только в Любви... В той Любви, только Любви, Что никого не судит, но берет всю ответственность на Себя.... И научает этому всех, кто хочет с Ней соединиться...

"Одно тут спасение: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас же увидишь, что оно так и есть на самом деле..." - цитирует Достоевского Преп. Иустин Попович ("Достоевский о Европе и славянстве")

С уважением,

Сергей


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232917
11.03.05 14:14
Ответ на #1232888 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Церковь верит, что Богородица происходила от царя Давида. Церковь верит словам Евангелия, именующим Христа "сыном Давидовым", верит словам самого Спасителя "спасение от иудеев". Если Вы хотите, словно в советском паспортном столе, переделать Ее сомнительную, с Вашей точки зрения, еврейскую национальность в какую-то новоизоброетенную ("галлилейскую"), Вы противопоставляете себя Церковному преданию и Писанию. Вы переделываете их под свои вкусы и представления.

Я уверен, что Богородицу нельзя этим оскорбить... но себя от Нее отделить - можно.

Андрей, я сказал, что мог. Вы не слышите. Храни Вас Бог по молитвам пресвятой Владычицы нашей и Приснодевы Марии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232925
11.03.05 14:16
Ответ на #1232906 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Одно тут спасение: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас же увидишь, что оно так и есть на самом деле..." - цитирует Достоевского Преп. Иустин Попович ("Достоевский о Европе и славянстве")

Я не пойму к чему все эти слова.

Впрочем сами сравните и согласуйте ту фразу, которую Вы привели и слова Христа: Иоанн 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Мне интересно, как Вы это сможете сделать. Заметьте, что в данной ситуации Бог не отвечает за деяния человекоубийцы, Он от него отстраняется, т.к. Бог Истина, а тот не истина.






Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232928
11.03.05 14:17
Ответ на #1232872 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мария, как и Иосиф, была иудейкой//

Несомненно, Вениамин... Из рода Давидова (Мф. 1, 1-16, особенно 1,6)

P.S.

"Позиция Иова, обвиняющего Бога, прямо противоположна позиции его друзей, лицемерно взявших на себя роль Его защитников и, сами того не подозревая, защищавших претензии сатаны на неограниченное господство. " - Владимир Николаевич Лосский, "Господство и царство"..

Иова же, как известно, Бог, так сказать, пожурив, в конце похвалил... Мягко сказать, больше чем его друзей :))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232938
11.03.05 14:24
Ответ на #1232917 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, Церковь верит, что Богородица происходила от царя Давида.

Никогда не интересовался родословностями. Много сомнений, а мы говорим о фактах. Бог от Духа и Девы Марии. Спасение от Бога, а не от иудеев. Евангелие именует Христа Сыном Человеческим.

Никому я себя не противопоставляю, но задаю себе и всем вопросы и не более того. Пока что вижу только магию слов, но магия это смерть, а не Дух. Учитесь мыслить честно и без боязни. Церковь Живой организм и всегда должна стоять только за Истину. Так, что если кто-то где-то что-то не допонял или неверно перевел или истолковал, то надо корректировать, как это неоднократно и делалось на протяжении веков. Или уже нечего доводить, или на все вопросы ответили и Истину застолбили? Я уже не раз показал, что Истина только в Боге Любви и только, все остальное вызывает вопросы и сомнения. Кто готов понести этот флаг Истины из церковнослужителей? Есть ли смелые?




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232945
11.03.05 14:31
Ответ на #1232925 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Одно тут спасение: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас же увидишь, что оно так и есть на самом деле..." - цитирует Достоевского Преп. Иустин Попович ("Достоевский о Европе и славянстве")

- Я не пойму к чему все эти слова//

Потому-то дьявол и лжец и человекоубийца, что как сам, будучи клеветником, всюду ищет виноватых, так и людей подстрекает искать виноватых в друг дружке, а не соединяться с Оправдывающим Богом, чрез взятие ответственности на себя и только на себя......

С уважением,

Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1233001
11.03.05 14:56
Ответ на #1232938 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никогда не интересовался родословностями.

А Вы что, первую главу Евангелия от Матфея пропускаете за ненадобностью?



Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О РОДОСЛОВИИ ХРИСТА.

Книга родства. Почему Евангелист не сказал, подобно пророкам: видение, или слово? ибо они так надписывали свои книги: Видение, еже виде Исаия (Ис. 1, 1), также: слово, бывшее ко Исаии (Ис. 2, 1). Ты хочешь знать, почему? Потому, что пророки беседовали к жестокосердым и непокорным, и потому говорили: божественное видение, и Господне слово. Так они говорили для того, чтобы народ убоялся и не пренебрег того, что они говорили. А Матфей имел дело с верными, благомыслящими и благопокорными, и посему не сказал наперед ничего, подобного пророкам. Могу сказать нечто и другое, именно: что видели пророки, но видели умом, созерцая при помощи Святого Духа: посему и называли то видением. Но Матфей не умственно видел и созерцал Христа, но чувственно пребывал с Ним, и чувственно слушал Его, когда Он был во плотя: посему не сказал: видение, которое я видел, или: созерцание, но сказал: книга родства.

Иисуса. Имя Иисус не греческое, а еврейское, и значит: Спаситель: ибо оно у евреев означает спасение.

Христа. Христами назывались цари и первосвященники, ибо были помазываемы святым елеем, который лили из рога на их голову. Господь называется Христом и как Царь, ибо воцарился для истребления греха, и как Первосвященник, ибо Сам Себя принес в жертву за нас. А помазан Он истинным елеем. Духом Святым, преимущественно: ибо кто другой имел Духа так, как Господь? Во святых чудодействовала благодать Святого Духа, но во Христе действовала не благодать Святого Духа, но Сам Христос творил чудеса с Единосущным Ему Отцем и Духом.

Сына Давидова. К слову: Иисуса Евангелист присовокупил: сына Давидова, для того, дабы ты не подумал, что он говорит о другом Иисусе. Ибо был и другой знаменитый Иисус, вождь Израиля после Моисея, но сей назывался сыном Навина, а не Давида, жил многими веками ранее Давида, и происходил не из Иудина колена, из которого произошел Давид, а из другого.

Сына Авраамля. Почему Евангелист поставил Давида прежде Авраама? потому что Давид особенно был знаменит у евреев и жил позже Авраама, и был царь. Ибо из царей он первый благоугодил Богу и первый из них получил обетование, что от его семени восстанет Христос, почему все и называли Христа Сыном Давидовым. Давид носил в себе и образ Христа: ибо как сей воцарился на место отверженного и возненавиденного Богом Саула, так и Христос пришел от Отца во плоти и воцарился над нами, когда Адам потерял царство и данную ему власть над всем живущим на земле и над демонами.

Авраам роди Исаака. С Авраама начинается родословие, так как он был отец евреев, и первый получил обетование, что о семени его благословятся вси языцы. Итак прилично от него начинается родословие Христа. Христос есть семя Авраама, в котором получили благословение все мы, бывшие прежде язычники и под клятвою. Авраам значит отец языков, а Исаак - радость, смех. Евангелист не упоминает о прежде родившихся детях Авраама, то есть об Исмаиле и других, потому что Иудеи происходили не от них, а от Исаака.

Исаак же роди Иакова. Иаков же роди Иуду и братию его. Вот потому упомянул об Иуде и братьях его, что от них произошли двенадцать колен.

Иуда же роди Фареса и Зару от Фамары. Иуда отдал Фамарь замуж за Ира, одного из своих сынов. Но как сей умер бездетным: то он отдал ее за сына своего Аунана. Когда и этот потерял жизнь за свою срамоту, то Иуда уже не выдавал ее за третьего сына. Но она, сильно желая иметь детей от семени Авраамова, сложила с себя одежду вдовства, притворилась блудницею, смесилась с свекром своим и зачала двух детей близнецов. Во время родов первый из них показал из ложесн руку, как будто первым родится. Повивальная бабка, усматривая, что родятся двое, тотчас, дабы отличить первенца, обвязала показавшуюся руку младенца красною нитью. Но младенец опять скрыл руку в чрево, и прежде родился другой младенец, а потом уже и тот, который прежде показал руку. Посему прежде родившийся назван Фаресом, что значит перерыв, так как он перервал естественный порядок: а скрывший руку - Зарою. Эта история заключает в себе некоторую тайну. Как Зара прежде показал руку, а потом скрыл ее: так жизнь во Христе проявилась во святых, живших до закона и обрезания: ибо все они оправдались не соблюдением закона и заповедей, но жизнию по Евангелию. Таков Авраам, ради Бога оставивший отца и дом и отрекшийся от естества. Таковы Иов, Мелхиседек. Но когда пришел закон, эта жизнь скрылась. Впрочем как там по рождении Фареса и Зара вышел из утробы: так по даровании закона снова воссияла жизнь евангельская, ознаменованная красною нитью, то есть, кровию Христовою. Итак потому Евангелист упомянул о сих двух младенцах, что рождение их означало нечто таинственное. А впрочем и о Фамари, хотя она и не похвальна за то, что смесилась с свекром, он упомянул, чтобы показать, что Христос, принявший ради нас все, принял и порочных предков, дабы самым рождением своим от них освятить их, ибо Он не пришел призвати праведники, но грешники на покаяние.

Фарес же роди Есрома. Есром же роди Арама. Арам же роди Аминадава. Аминадав же роди Наассона. Наассон роди Солмона. Салмон же роди Вооза от Рахавы. Некоторые думают, что Рахав есть та Раав блудница, которая приняла соглядатаев Иисуса Навина и спасла их, спаслась и сама. Упомянул же о ней Евангелист для того, чтобы показать, что как она была блудница, так и все язычники: ибо они блудодействовали своими делами. Впрочем все язычники, принявшие послов Иисуса, то есть, апостолов, и уверовавшие в слова их, спаслись.

Вооз же роди Овида от Руфы. Эта Руфь была иноплеменница, однако ж сочеталась с Воозом. Так и церковь из язычников, хотя была иноплеменницею и вне заветов, забыла народ свой, и почитание идолов, и отца своего диавола, и обручилась с единонородным Сыном Божиим.

Овид же роди Иессея. Иессей же роди Давида царя. Давид же роди Соломона от Уриины. И о жене Урииной упоминает Евангелист, дабы показать, что не должно стыдиться предков, но наипаче стараться и их прославлять своею добродетелью, и что Богу все угодны, хотя бы произошли и от блудницы, только бы были добродетельны.

Соломон же роди Ровоама. Ровоам же роди Авию. Авия же роди Асу. Аса же роди Иосафата. Иосафат же роди Иорама. Иорам же роди Озию. Озия же роди Иоафама. Иоафам же роди Ахазл Ахаз же роди Езекию. Езекия же роди Манасию. Манасия же роди Амона. Амон же роди Иосию. Иосия же роди (Иоакима. Иоаким же роди) Иехонию и братию его в преселение Вавилонское. Переселением Вавилонским называет тот плен, в который наконец все Иудеи были отведены в Вавилон и плакали на реках Вавилонских. Вавилоняне и в другое время делали у них завоевания, но озлобляли их умереннее, а тогда окончательно переселили их из отечества.

По преселении же Вавилонстем, Иехония роди Салафииля. Салафииль же роди Зоровавеля. Зоровавель же роди Авиуда. Авиуд же роди Елиакима. Елиаким же роди Азора. Азор же роди Садока. Сакок же роди Ахима. Ахим же роди Елиуда. Елиуд же роди Елеазара. Елеазар же роди Матфана. Матфан же роди Иакова. Иаков же роди Иосифа, мужа Мариина, из нея же родися Иисус, глаголемый Христос. Почему Евангелист представляет родословие Иосифа, а не Богородицы? Какое участие имел Иосиф в бессеменном рождении? Иосиф не был истинный отец Христов, чтобы от него вести родословие Христа. Слушай! Правда, что Иосиф не имел никакого участия в рождении Христа, и потому следовало бы представить родословие Богородицы: но поелику закон запрещал вести родословие по женской линии: то Евангелист и не представил родословие Девы. Впрочем, показав родословие Иосифа, он вместе с тем показал и ее родословие: ибо был закон не брать жен из другого колена, ни из другого рода, а из того же колена и рода (Числ. 36,6). И как был такой закон, то явно, что в родословии Иосифа представляется и родословие Богородицы, ибо Богородица была из одного с ним колена и рода, а иначе как бы она могла быть обручена ему? Таким образом Евангелист соблюл закон, запрещавший вести родословие по женской линии, но, показав родословие Иосифа, показал родословие и Богородицы. Мужем же Марии назвал его по общему обыкновению, ибо мы имеем обычай и обручника называть мужем обрученной, хотя брак еще и не совершен.

Всех же родов от Авраама до Давида, родове четыренадесяте: и от Давида до преселения Вавилонскаго, родове четыренадесяте: и от преселения Вавилонскаго до Христа, родове четыренадесяте. Евангелист разделил роды на три части, дабы показать иудеям, что они и под управлением судей до Давида, и под управлением царей до преселения, и под управлением первосвященников до Христа, равно нимало не успевали в добродетели, и потому имели нужду в истинном Судие, Царе и Первосвященнике, который есть Христос, ибо Христос, по пророчеству Иакова, пришел по прекращении царей. Но как от преселения Вавилонского до Христа четырнадцать родов, когда оказывается только тринадцать лиц? Если бы в родословие можно было вводить женщин, то мы могли бы причислить и Богородицу Марию, и таким образом восполнить число. Но женщина не входит в родословие. Как же это разрешить? Некоторые говорят, что Евангелист поставил в счет с лицами преселение.

СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА, АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО, ЗЛАТОУСТОГО, БЕСЕДА НА СВЯТОЕ ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ.

Книга родства Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамля.

Помните ли наш совет, какой мы дали вам недавно, прося выслушивать все, что говорится, с совершенным молчанием и тишиною, приличною тайнам? Я напомнил вам об этом совете потому, что теперь намерены мы вступить в священные двери, и войти в град великого Царя. Иудеи еще за три дня получили повеление воздержаться от совокупления с женами и вымыть одежды, когда им надлежало приступить к горящей горе, огню, тьме и буре, или лучше сказать, не приступить, но видеть и слышать сие издали, и они, как и сам Моисей, находились в трепете и страхе. Тем больше любомудрия должны доказать мы, желая слышать такие важные слова и не издали стоять, при дымящейся горе, но взойти на самое небо: мы должны вымыть не одежду телесную, но очистить одежду души, освободиться от всего житейского. Вы увидите не мрак, не дым, не бурю, но самого Царя, сидящего на престоле неизреченной славы, и ангелов и архангелов, предстоящих Ему со страхом, а с бесчисленными их тьмами - и сонмы святых.

Таков Божий град, вмещающий в себе церковь первородных праведных духов, множество ангелов, ту честную кровь кропления, посредством которой все соединено, небо приняло земное, земля приняла небесное, и настал мир, давно вожделенный для ангелов и святых. В сем граде водружено блистательное и славное знамение креста, доспехи Христовы, начатки нашего естества, корысти нашего Царя. Все это подробно узнаешь из Евангелий. И ежели пойдешь за нами в надлежащем безмолвии, то можем провести тебя везде и показать, где лежит смерть, пригвожденная ко кресту, где повешен грех, где многочисленные и дивные памятники сей войны, сей битвы. Здесь увидишь связанного мучителя и за ним множество пленников: увидишь ту твердыню, из которой проклятый демон в прежнее время всюду делал свои набеги: увидишь убежища и пещеры сего разбойника, уже разоренные и открытые: ибо и туда приходил Царь, пред которым все пало. Не утомляйся, возлюбленный. Если кто станет рассказывать тебе о видимой войне, о трофеях и победах, ты не можешь наслушаться и забываешь о пище и питии при таком рассказе. Но если то повествование так приятно, то гораздо более настоящее. Представь, не восхитительно ли слышать, как Бог, восстав с небес и с царского престола, сошел на землю и в самый ад, как ополчился на брань, как диавол боролся с Богом, впрочем, не с Богом явным, но с Богом, скрытым в человеческом естестве. И что особенно удивительно, ты увидишь, что смерть разрушена смертью, что клятва истреблена клятвою, что мучительство диавола прекращено тем самым, что давало ему силу. Итак встанем и не будем предаваться сну: я вижу врата уже отверстыми для вас, взойдем в них со всем благочинием и трепетом: вступим в самые двери. Какие двери?

Книга родства Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамля (Матф. 1, 1). Что ты говоришь? обещался говорить о Единородном Сыне Божием, а упоминаешь о Давиде, о человеке, который родился после бесчисленных родов, и называешь его отцом и прародителем? Подожди, не все вдруг желай узнать, но постепенно и мало помалу. Ты стоишь еще в дверях у самого порога: для чего спешишь во внутренность? ты хорошо не осмотрел еще всего внешнего. И я пока не говорю тебе об оном рождении, ни даже о том, которое было после: оно неизъяснимо и неизреченно. Еще прежде меня сказал тебе об этом пророк Исаия: род же Его кто исповесть (Ис. 53, 8)?

Итак мы теперь говорим не о вечном рождении, но о дольнем и земном, бывшем при тысяче свидетелей. Да и о сем будем говорить только то, что для нас возможно, по мере полученной нами благодати Духа. Ибо и о сем рождении нельзя говорить со всею ясностью: потому что и оно весьма чудно. Итак не думай, будто слышишь о сем рождении: но слыша, что Бог пришел на землю, размысли и трепещи. Это было так удивительно и чудно, что и ангелы хором воздали славу Богу за весь мир, и пророки задолго прежде изумлялись от того, что Он на земли явися и с человеки поживе (Варух. 3, 38). Ибо весьма странно слышать, что Бог неприступный, неизреченный, непостижимый и равный Отцу, благоволил пройти чрез девическую утробу, родиться от жены, иметь предками Давида и Авраама. И что говорю: Давида и Авраама? даже, что еще удивительнее, тех жен блудниц, о которых мы недавно упоминали. Слыша сие, не представляй себе ничего низкого. Напротив тем больше дивись, что Сын безначального Отца, Сын истинный, благоволил называться сыном Давидовым, дабы тебя соделать сыном Божиим: благоволил иметь отцом Своим раба, дабы для тебя раба сделать Отцом Господа. Видишь ли в самом начале, каковы Евангелия. Когда ты слышишь, что Сын Божий есть сын Давидов и Авраамов, то уже не сомневайся, что и ты, сын Адамов, будешь сыном Божиим. Ибо Он не стал бы напрасно и попусту так уничижать Себя, если бы не хотел нас возвысить. Он родился по плоти, дабы ты родился Духом: ибо тем, что родился от жены, Он уподобился нам: а тем, что родился не от крови, не от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Святого Духа, предвещает о высшем и будущем рождении, которое намерен даровать нам от Духа. Таково же было и все прочее: таково было и крещение: оно имело нечто ветхое, и нечто новое. Ибо принять крещение от пророка, показывает нечто ветхое: а что сходит Дух, показывает нечто новое. Представь, что кто-нибудь, став между двумя человеками, стоящими друг от друга в отдалении, протянул к ним руки, одну к тому, другую к другому, и соединил обоих: так поступил Христос Сын Божий, соединяя ветхий завет с новым, божественное естество с человеческим. Свое с нашим, небесное с земным. Видишь ли блеск града Божия? Каким светом осиял тебя при самом входе! Как тотчас показал тебе Царя в твоем образе, точно посреди стана! Ибо в стане царь не всегда является в собственном величии: но часто, сложив порфиру и диадему, облекается в одежду воина. Впрочем земной царь так поступает для тою, чтобы, став известным, не привлечь к себе неприятелей: а Царь небесный напротив для того, чтоб сделавшись известным, не заставить врага бежать прежде сражения с Собою, и не привести в смятение Своих. Ибо Он старается спасать, а не страшить. Посему и назван сим именем: Иисус. Ибо имя Иисус есть не греческое, а еврейское: на греческом языке означает оно: Спаситель. А Спасителем Он называется потому, что спас народ Свой.

Видишь ли, как евангелист воскрилял слушателя, говоря обыкновенным образом, и однако ж всем нам показывая то, что выше всякого чаяния? и то и другое из сих имен было весьма известно иудеям. Так как надлежало совершиться необычайному, то предшествовали образы и самых имен, дабы тем заранее было отвращено всякое неприятное чувство от новизны. Так, преемник Моисеев, введший народ в обетованную землю, называется Иисусом. Вот образ, а вот и истина: тот ввел в землю обетованную, а сей ведет на небо, ко благам небесным: тот после смерти Моисея, а сей как царь вселенной. Но дабы ты, слыша имя: Иисус, не приведен был в заблуждение сходством имен, евангелист присовокупил: Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамля. Преемник Моисея не был сыном Давидовым, а происходил из другого калена.

Но почему евангелист не сказал прежде: сына Авраамова и потом уже: сына Давидова? Потому, что Давид был в особенной славе у всех иудеев, как по своей знаменитости, так и по времени, ибо умер не так давно, как Авраам. Хотя Бог дал обетование и тому и другому, но об обетовании, данном Аврааму, как о давнем мало говорили, а обетование, данное Давиду, как недавнее и новое, было у всех в памяти. Иудеи сами говорят: не от семени ли Давидова и от Вифлеемская веси, идеже бе Давид, Христос приидет (Иоан. 7, 42)? И никто не называл Христа сыном Авраамовым, а все называли сыном Давидовым.

Но из чего видно, спросишь ты, что Христос происходит от Давида: Он родился не от мужа, а только от Жены, а родословия Девы у евангелиста нет. Итак почему можем знать, что Христос был потомок Давида? Здесь встречаются два вопроса: почему не показано родословие Матери, и для чего упоминается об Иосифе, который не участвовал в рождении Христа? Одно кажется излишне, а другого недостает. Что же прежде нужно решить? То, происходит ли Дева от Давида? Слушай, Бог Гавриилу повелевает идти к Деве, обрученной мужеви, емуже имя Иосиф, от дому и отечества Давидова (Лук. 1, 27). Чего желать яснее, когда слышишь, что Дева была от дому и отечества Давидова?

Отсюда видно, что и Иосиф происходил из сего же поколения? ибо был закон, которым повелевалось брать жену не из иного, а из того же колена. А патриарх Иаков предсказал, что Христос произойдет от колена Иудова, говоря: не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидут отложеная ему (которому отложено): и той чаяние языков (Быт. 49, 10). Если же желаешь и другого доказательства, не будем в недостатке. У иудеев не позволено брать жены не только из другого колена, но и из другого рода, или племени. А посему ежели отнесем слова - от дому и отечества Давидова - к Деве, то сказанное будет несомненно: а ежели отнесем к Иосифу то сказанное о нем будет относиться и к Деве. Ибо ежели Иосиф был от дома и отечества Давидова: то взял он жену не из иного рода, а из того же, из которого происходит сам. Скажешь: а что, ежели он поступил против закона? Евангелист предупредил таковое твое возражение и засвидетельствовал, что Иосиф был праведен. Получив сведение о его добродетели, ты не можешь говорить, что он нарушил закон. Будучи столько человеколюбив и беспристрастен, что даже тогда, когда тревожило его подозрение, он не захотел подвергнуть Деву истязанию, нарушил ли бы он закон для плотского удовольствия? Стоя своим умом выше закона (ибо отпустить, и отпустить тайно, свойственно было человеку, стоявшему выше закона), сделал ли бы он что-нибудь беззаконное, и притом без всякой побудительной причины?

Но если бы евангелист представил родословие Девы, то его почли бы нововводителем: посему, дабы мы знали, кто была Мария и откуда происходила, и дабы в тоже время не был нарушен обычай, он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода. Можно привести и другую причину более таинственную, по которой умолчано о предках Девы; но теперь не время открывать ее потому, что уже много говорено. Итак окончив сим исследование наших вопросов, постараемся сохранить в твердой памяти то, что объяснялось для нас. Ежели все это сохраните в памяти, то возбудите во мне большую готовность к изъяснению последующего: если же оставите без внимания, и не удержите в памяти, то и у меня будет менее охоты изъяснять прочее. И земледельцу не охотно возделывать ту землю, на которой погибли прежде посеянные им семена. Посему прошу вас обдумать сказанное. От подобных размышлений происходит великое и спасительное благо для души. Ибо ими мы можем угодить Богу, и уста наши, при духовных беседах, не осквернятся укоризнами, срамословием и ругательством. Мы соделаемся страшны и для демонов, когда вооружим язык свой такими беседами. Мы в большей мере привлечем к себе благодать Божию, и взор наш соделается проницательнее в отношении к божественным предметам: ибо Бог дал нам зрение, уста и слух для того, чтобы все наши члены служили Ему, и чтоб мы непрестанно воссылали Ему благодарения. Как тело, наслаждаясь чистым воздухом, бывает здоровее: так и душа, питаясь сими размышлениями, становится умнее.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1233019
11.03.05 15:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А о каких убийствах Вы пишите, Андрей? Если о смерти тела - то это и не смерть, смерть это смерть души. Когда, например, Бог навел на землю потоп, от потопа никто не погиб. Те кто погибли, они прежде сами предприняли все, чтобы лишить себя жизни, отдавшись сатане. Но даже и они до сих пор живы. Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1233049
11.03.05 15:27
Ответ на #1233019 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А о каких убийствах Вы пишите, Андрей? Если о смерти тела - то это и не смерть, смерть это смерть души. Когда, например, Бог навел на землю потоп, от потопа никто не погиб. Те кто погибли, они прежде сами предприняли все, чтобы лишить себя жизни, отдавшись сатане. Но даже и они до сих пор живы. Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых//

Аминь, Виталий Анатольевич!

Потому то дьявол лжец и человекоубийца, что желает, чтобы мы об этом не помнили...

"Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола" (1 Ин. 3, 8), чтобы "избавить тех, которые ОТ СТРАХА СМЕРТИ через всю жизнь были подвержены рабству " (Евр. 2, 15)

А как избавить от страха смерти, если не явить, что смерти по сути нет?... Есть лишь переход к Воскресению... либо "воскресению жизни", либо "воскресению осуждения" (ср. Ин. 5, 29)

Так что какие убийства в обществе по сути бессмертных?

С уважением,

Сергей


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1233104
11.03.05 15:56
Ответ на #1233049 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, если говорить точнее, то бессмертны мы не по сути (т.е. природе), а по благодати. Убийство души есть совращение ее от любви к своему Творцу, причем душа, бессмертная по благодати, обрекается на вечное мучение, вечную смерть. Не так ли?

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1233135
11.03.05 16:16
Ответ на #1233104 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну, если говорить точнее, то бессмертны мы не по сути (т.е. природе), а по благодати. Убийство души есть совращение ее от любви к своему Творцу, причем душа, бессмертная по благодати, обрекается на вечное мучение, вечную смерть. Не так ли?//

Несомненно так, Виталий Анатольевич...

Либо душа стремится к Богу, к богоподобию, либо она, по сочному выражению, Св. Григория Паламы (гомилия 31), бывает "единосущна с сатаною".... .

Бог и те, кто с Ним, сами не грешат, но при этом ответственности за последствия всего происходящего в мире с себя не снимают.. Что и явил Христос, добровольно подчинивший Себя всем последствиям чужого греха…

Дьявол и иже с ним сами грешат, но так и норовят найти крайнего :((

С уважением,

Сергей


Назаров Борис Константинович
Назаров Борис Константинович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1233859
12.03.05 01:53
Ответ на #1232711 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Боже упаси Вас, Андрей, от подозрений в мой адрес. Я Вас ни в чём не пытаюсь обвинить. Я только написал, что Вы ошиблись, только и всего. В чём ошиблись? Простите, я перечитал ещё раз Ваше сообщение в начале темы и вынужден признать, что я Вас не совсем правильно понял. Не привычен я к языку исследователей Слова Божьего.

Простите, пожалуйста.



Назаров Борис Константинович
Назаров Борис Константинович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1234052
12.03.05 10:42
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Пусть это сообщение не в тему, но оно необходимо, чтобы окончательно рассеять недоразумение между нами. Сатана и меня достаёт тоже. Это весьма тонкий ход - посеять недоразумение между людьми, авось из семени недоразумения взрастёт непонимание и вражда. Способ поссорить между собой людей, способных стать друзьями. Это уже второй случай со мной на этом форуме. В первом случае так же, как и сейчас, разобраться в недоразумении помогло неукоснительное соблюдение собеседником принципа христианской доброжелательности в общении и последовательное стремление к разрешению неясностей.

Спасибо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1235316
13.03.05 14:37
Ответ на #1234052 | Назаров Борис Константинович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, мне Бог не велит ссориться. =)

Так что не беспокойтесь на свой счет. Это Вы меня простите, коль чем ввел в искушение. Не многословен я, вот и вопросов много лишних возникает у оппонентов. Ну, да всему свое время, видимо оно еще не пришло.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1235605
13.03.05 19:49
Ответ на #1233019 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А о каких убийствах Вы пишите, Андрей? Если о смерти тела - то это и не смерть, смерть это смерть души. Когда, например, Бог навел на землю потоп, от потопа никто не погиб. Те кто погибли, они прежде сами предприняли все, чтобы лишить себя жизни, отдавшись сатане. Но даже и они до сих пор живы. Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых.

Я пишу о той смерти, которую сеет диавол и о которой говорит Спаситель, указуя на того, кто является причиной человеческого убийства. Бог есть Бог живых, тех, кто Ему подобен в Любви и тех, кто потенциально спасаем молитвами Церкви. Все прочие противники Истины и Жизни. Они своими поступками и выбором уже сами себя осудили на смерть в небытие, ибо, там, где нет Бога не может быть и жизни, а одно лишь растление до полнейшего распада и самоуничтожения.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1235659
13.03.05 20:30
Ответ на #1232945 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Потому-то дьявол и лжец и человекоубийца, что как сам, будучи клеветником, всюду ищет виноватых, так и людей подстрекает искать виноватых в друг дружке, а не соединяться с Оправдывающим Богом, чрез взятие ответственности на себя и только на себя......


Бог не отвечает за деяния человекоубийцы, и не ищет виноватых, Он от него просто отстраняется, т.к. Бог Истина, а сатана ложь, не истина. Бог просто констатирует, до сих пор мало кому ведомый, факт.

Люди же ищут то чему подобны. Подобны Богу не ищут виноватых и оправданий своим действиям, подобны сатане ищут виноватых и судят направо и налево. Вот и вся премудрость.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1235782
13.03.05 22:10
Ответ на #1235659 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безответственность и Любовь несовместимы..

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236227
14.03.05 09:06
Ответ на #1235782 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог не отвечает за деяния человекоубийцы, и не ищет виноватых, Он от него просто отстраняется, т.к. Бог Истина, а сатана ложь, не истина. Бог просто констатирует до сих пор мало кому ведомый факт.

>Безответственность и Любовь несовместимы..

В таком случае куда слова Христа Бога Истинного отнесем? Он отделил Истину от лжи. Это Его слова. И все святые вслед за Ним считают, что разделение уже произошло.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236307
14.03.05 10:20
Ответ на #1236227 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Безответственность и Любовь несовместимы..


- В таком случае куда слова Христа Бога Истинного отнесем? Он отделил Истину от лжи. Это Его слова. И все святые вслед за Ним считают, что разделение уже произошло.//

Разделение безответственности и Любви, берущей на Себя ответственность за все?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236335
14.03.05 10:41
Ответ на #1236307 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Безответственность и Любовь несовместимы..

>>- В таком случае куда слова Христа Бога Истинного отнесем? Он отделил Истину от лжи. Это Его слова. И все святые вслед за Ним считают, что разделение уже произошло.//

>Разделение безответственности и Любви, берущей на Себя ответственность за все?

Уравнивание Истины и лжи, как Вы себе представляете? Как Вы представляете безответственность человекоубийцы и ответственность Любви за убийство диавола?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236368
14.03.05 11:12
Ответ на #1233001 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но если бы евангелист представил родословие Девы, то его почли бы нововводителем: посему, дабы мы знали, кто была Мария и откуда происходила, и дабы в тоже время не был нарушен обычай, он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода. Можно привести и другую причину более таинственную, по которой умолчано о предках Девы; но теперь не время открывать ее потому, что уже много говорено.

Вы считаете, что эти, приведенные Вами слова, прояснили ситуацию насчет Девы Марии? Нисколько, ибо нет никаких толкований способных сказать об этом. Давайте держаться неоспоримых фактов, которые есть только в том, что Бог Есть Любовь и только Любовь и в том, что Он рожден от Духа Свята и Девы Марии и Есть Сын Человеческий, а никакой то там иудей, прости Господи.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236380
14.03.05 11:23
Ответ на #1236335 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Уравнивание Истины и лжи, как Вы себе представляете? //

Разве я об этом, Андрей? Разве я о ***уравнивании Истины и лжи**?... Наоборот...


//Как Вы представляете безответственность человекоубийцы и ответственность Любви за убийство диавола? //

Человекоубийца сам творит беззакония, но при этом норовит всё списать на других..

Любовь не творит беззакония, но при этом делает Себя ответственной за все, что происходит в мире с Её детьми..

Думаю, Андрей, как любому мужчине и отцу, Вам это известно и близко

Любовь и только Любовь - это в первую очередь Всеответственность... Любому мужику и отцу, на мой взгляд, понятно...

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236418
14.03.05 11:45
Ответ на #1236380 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, что мы идем по "лезвию бритвы".

//Как Вы представляете безответственность человекоубийцы и ответственность Любви за убийство диавола? //

>Человекоубийца сам творит беззакония, но при этом норовит всё списать на других.. Любовь не творит беззакония, но при этом делает Себя ответственной за все, что происходит в мире с Её детьми..

Предлагаю Вам вдуматься внимательно в слова Спасителя. Он, отделением Истины от лжи, не бросает своих детей и доказал это своей Жертвой и указаним спасительного Пути на Небо. Но, как бы Вам не хотелось всех уровнять в своих делах, придется согласиться, что те, кто вне Церкви Бога Любви, те отвечают сами за себя, как и пожелали, воспользовавшись своей свободой.

Бог не невольник и не насильник. Ему нужны разумные, любящие дети, и не по принуждению, т.к. с таковыми вечности не получится, а по свободному волеизъявлению. Кто обжегся, тот бежит к Отцу, Который излечит и приголубит. Садомозахисты всех мастей убивают себя до таких степеней, что уходят в небытие, в места, а и уже не места вовсе, тления и полного распада. Туда им и дорога.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236454
14.03.05 12:15
Ответ на #1236418 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Садомозахисты всех мастей убивают себя до таких степеней, что уходят в небытие, в места, а и уже не места вовсе, тления и полного распада. Туда им и дорога. //

"Туда им и дорога", Андрей?

А зачем же тогда Христос приходил и до самого ада сошел?

И зачем же тогда Исаак Сирин говорил:

"Сердце милующее - это возгорение сердца у человека о всем творении: о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари...."?

Вот она Любовь, только Любовь... Никому не говорящая "туда им и дорога"..

С уважением,

Сергей







Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236511
14.03.05 12:59
Ответ на #1236368 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы считаете, что эти, приведенные Вами слова, прояснили ситуацию насчет Девы Марии? Нисколько, ибо нет никаких толкований способных сказать об этом.

он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода.


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236625
14.03.05 14:15
Ответ на #1232945 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому-то дьявол и лжец и человекоубийца, что как сам, будучи клеветником, всюду ищет виноватых, так и людей подстрекает искать виноватых в друг дружке, а не соединяться с Оправдывающим Богом, чрез взятие ответственности на себя и только на себя......

***Вот она Любовь, только Любовь... Никому не говорящая "туда им и дорога"..


Не думала, что буду с Вами когда-нибудь настолько согласна, Сергей Владимирович.
Простите Христа ради, я бывала нетерпима.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236784
14.03.05 16:05
Ответ на #1236625 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Простите Христа ради, я бывала нетерпима.//

Да бросьте, Ирина... Я сам виноват... Очень уж бываю неудобовразумительным :(( Так что это Вы меня простите...

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236799
14.03.05 16:20
Ответ на #1236454 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А зачем же тогда Христос приходил и до самого ада сошел?

Все-таки на ключевой вопрос Вы избегаете давать ответ. А жаль. Привожу еще раз слова для размышления. Жду вразумительного ответа.

Предлагаю Вам вдуматься внимательно в слова Спасителя. Он, отделением Истины от лжи, не бросает своих детей и доказал это своей Жертвой и указаним спасительного Пути на Небо. Но, как бы Вам не хотелось всех уровнять в своих делах, придется согласиться, что те, кто вне Церкви Бога Любви, те отвечают сами за себя, как и пожелали, воспользовавшись своей свободой. Все ли в аду пошли за Христом? А на земле все?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236857
14.03.05 17:10
Ответ на #1236511 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы считаете, что эти, приведенные Вами слова, прояснили ситуацию насчет Девы Марии? Нисколько, ибо нет никаких толкований способных сказать об этом.

>он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода.

Вот это утверждение безусловно бесспорно? Если обручник из дома Давидова, то по умолчанию и Дева Мария тоже? "Железная логика". Можно конечно поверить еще и этому утверждению, но, что мне это даст? Я и так верю, что Дева Мария родила Христа от Духа Святого, и мне никаких дополнительных доказательств подобных этому не требуется.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236864
14.03.05 17:24
Ответ на #1236625 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот она Любовь, только Любовь... Никому не говорящая "туда им и дорога"..

>Не думала, что буду с Вами когда-нибудь настолько согласна, Сергей Владимирович.

Ирина, как Вы думаете, если Истина идет по одной дороге а ложь по другой, то кто куда придет?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236881
14.03.05 17:38
Ответ на #1236857 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это утверждение безусловно бесспорно? Если обручник из дома Давидова, то по умолчанию и Дева Мария тоже? "Железная логика".

Не "по умолчанию",а по Закону,который Господь пришел не нарушить, но исполнить:

"...В двух Евангелиях — от Матфея и от Луки — содержится родословие Господа Иисуса Христа во плоти. Оба они одинаково свидетельствуют о происхождении Господа Иисуса Христа от Давида и Авраама, но имена в одном и в другом не всегда совпадают. Так как св. Матфей писал свое Евангелие для евреев, то ему важно было доказать, что Господь Иисус Христос происходит, как это, согласно ветхозаветным пророчествам, надлежало Мессии, от Авраама и Давида. Он, св. Матфей, и начинает свое Евангелие с родословной Господа , причем ведет его только от Авраама и доводит до "Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус , называемый Христос ". Возникает вопрос: почему Евангелие дает родословную Иосифа, а не Пресвятой Девы Марии? Потому что у евреев было не принято вести чью-либо родословную по линии матери. Но так как Пресвятая Дева, несомненно, была единственным ребенком у Иоакима и Анны, то, согласно требованию закона Моисея, Она должна была быть выдана замуж только за родственника из того же колена, племени и рода, а поскольку Иосиф был из племени царя Давида, следовательно, и Она — из того же рода"


"...И как бы предвидя их обвинения в том, что Он нарушает Закон Божий, а также для того, чтобы убедить тех, кому могли показаться Его слова не согласными с Ветхозаветным Законом, Иисус Христос провозгласил: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить ” (Матф.5:17).

Всей Своей мученической жизнью и Своим Великим учением, страданиями, Своей физической гибелью и последующим Воскрешением Иисус Христос не только не нарушил, но и исполнил все предсказания пророков о Нем. А по отношению законов Моисея Иисус Христос исполнил их в точности, не сделав ни одного греха. Иными словами Иисус Христос, как человек, не только не нарушил, но и исполнил Божий Закон в точности.

Однако Иисус Христос пришел в мир людей не только чтобы показать исполнение Божьего Закона. В первую очередь Иисус Христос разъяснил людям волю Божью и дополнил Закон Божий новыми Своими Заповедями. Наряду с этим Иисус Христос на собственном примере показал людям как нужно исполнять Волю Божию и доказал, что исполнение Закона Божьего вполне возможно и осуществимо.

Любимый ученик Иисуса Христа, Апостол Иоанн Богослов о соблюдении Закона Божьего и о его неизменяемости писал: “Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие” (1Иоан.3:4). А в Библии сказано: “На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах” (Пс.118:89). “Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте” (Пс.110:7-8). Поэтому Иисус Христос и провозгласил о Своих намерениях: “не нарушить пришел Я, но исполнить ”.

В Свое слово “исполнить” Иисус Христос вкладывает тот же смысл, что и в такое же слово, сказанное Иоанну Крестителю, когда Иисус Христос заявил о Своем намерении “исполнить всякую правду” (Матф.3:15). Иными словами под словом "исполнить" Иисус Христос понимает полное исполнение всех требований Закона Божьего во всей его полноте, и дает образец такого исполнения. Поэтому миссией Иисуса Христа было “возвеличить и прославить закон” (Ис.42:21), объяснить его нравственную и духовную сторону, и показать его выполнимость.

Конечно до прихода Иисуса Христа евреям был известен неизменный Закон Божий. Однако евреи, благодаря фарисейским ложным толкованиям, понимали его по своему, искажали его и часто нарушали его. Так, например, фарисеи и книжники делили все требования закона на большие и малые, и при этом поясняли, что нарушение малых требований грехом не является.

Иисус Христос отвергает такую фарисейскую позицию, сказав, что все заповеди одинаково важны и должны исполняться даже самые наименьшие из них. При этом Спаситель заверил ревнителей закона в том, что закон будет исполняться , пока существует этот мир, и что сам Иисус Христос пришел не нарушить закон, а исполнить его."








Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236889
14.03.05 17:44
Ответ на #1236881 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не "по умолчанию",а по Закону, который Господь пришел не нарушить, но исполнить:

Верно пишите, но неверно толкуете. Бог пришел исполнить и исполнил один единственный Закон, Закон Любви. Не следовать принципам Моисея око за око зуб за зуб и подобными, а кротостью и прощением показать, Кто Есть Бог на самом деле.

Кто толкует по другому лукавит или не знает о чем говорит.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236915
14.03.05 18:03
Ответ на #1236889 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто толкует по другому лукавит или не знает о чем говорит.

Известно, что Вы толкуете Священное Писание самостоятельно.Но Ваше толкование не совпадает с толкованиями Святых Отцов,которые знали, о Ком говорили.

Верно пишите, но неверно толкуете.

Вы не принимаете толкования Святых Отцов.




Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236922
14.03.05 18:09
Ответ на #1236889 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно пишите, но неверно толкуете. Бог пришел исполнить и исполнил один единственный Закон, Закон Любви. Не следовать принципам Моисея око за око зуб за зуб и подобными, а кротостью и прощением показать, Кто Есть Бог на самом деле.

Кто толкует по другому лукавит или не знает о чем говорит.


Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея,гл.5.

(Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Так как Он намеревался ввести новые законы: то, чтобы не почли Его противником Божиим, Он в отвращение такой мысли говорить: приидох не разорити закон, но исполнити его. Как же Он исполнил его? Во-первых, Он исполнил его совершением всего сказанного о Нем пророками. Посему и Евангелист часто говорит: да сбудется реченное тем или другим пророком. Он исполнил и все предписания закона: яко беззакония не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его (Ис. 83, 9). Он исполнил закон и в том смысле, что восполнил его, ибо Он в полном совершенстве начертал то, чего закон представлял одну тень. Закон сказал: не убий, а Христос: и не гневайся напрасно. Подобно как и живописец не изглаждает начального очертания, но проясняет и дополняет его.

Аминь бо глаголю вам. Аминь - частица утвердительная, означающая тоже, что - ей, истинно.

Дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут. Здесь показывает, что мир прейдет и изменится. Посему говорить, что пока стоит вселенная, не прейдет ни малейшая буква из закона.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236936
14.03.05 18:14
Ответ на #1236799 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свет не устраняется от тьмы... Он в ней светит... Не Он от неё устраняется... она пытается бежать от него..

Вне Церкви спасения нет, - громогласно учит Сама Церковь... Но при этом научает верных чад Своих не говорить о остальных "туда им и дорога" :((, но келейно молиться за всех.







Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236950
14.03.05 18:27
Ответ на #1235605 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне вот тогда что не вполне понятно в Вашей точке зрения, Андрей. Если речь идет об убийстве, погублении души, а не физического тела человека, то при чем тут «убийства» Бога в Ветхом Завете? Где же там есть слова о погублении души человеческой? Что тогда и кого может смутить в Ветхом Завете?
И второе – о каком «самоуничтожении» и «смерти в небытие» Вы пишите. Бытие дано человеку Богом без всякого на то согласия на то воли человека, ведь так? В свободной воле человека лежит либо принять, либо не принять Любовь Бога. Обрекая себя на отвержение Любви Бога человек осуждает себя на вечное мучение. Где Вы почерпнули информацию о полном «самоуничтожении»? Разве есть возможность преложения даров Божиих. Бытие и свободная воля даны человеку без всякого на согласия человека, навечно. Кто или что может отнять эти дары у человека. После Страшного Суда не будет уже времени, будет только вечность. Вечная жизнь и вечная смерть. Или Вы это имели в виду?


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236971
14.03.05 18:51
Ответ на #1236864 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ирина, как Вы думаете, если Истина идет по одной дороге а ложь по другой, то кто куда придет?

Какое смысловое наполнение у слова "ложь" в Вашем вопросе?

Если "ложь в абсолюте" - то известно куда.

Если "человек, творящий ложь" - туда же, если не покается. Но я не могу сказать о таком человеке "туда ему и дорога". О садомазохисте - не могу так сказать. Дай, Боже, ему покаяние.

Большую часть своей жизни я была вне Церкви, но Бог не сказал: "Туда тебе и дорога". Не махнул на меня рукой, но неотступно был рядом, и Его милость изливалась на меня непрерывно. Только я об этом не знала, потому что о Нем совсем не думала: какой смысл думать о несуществующем.

В том, что сейчас я в Церкви, нет моей заслуги, нет и моего волеизъявления - только непостижимая милость Божия. Я ничем не заслуженнее человека, в данный момент идущего дорогой лжи.

Я знаю, что человек идет по этой дороге вопреки Божию замыслу. Но буду плакать, если он на ней погибнет. И буду радоваться, если он покается и, прощенный и обласканный Богом, в одночасье окажется впереди меня.

Слава Богу за всё.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237031
14.03.05 20:03
Ответ на #1236936 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Свет не устраняется от тьмы... Он в ней светит...

Свет и без тьмы, как-то не страдает, знаете ли. Нужна ли Истине ложь? Нет, конечно же не нужна, так зачем нам Свет оттенять то?

Вы так и не желаете ответить в первую очередь самому себе, я и без ответа все прекрасно вижу, зачем Богу насильно поворачивать тех, кто окончательно избрал путь обратный Истинному?

Грустно, конечно же видеть отошедших во тьму, но ведь Спаситель об этом однозначно глаголет, произошло разделение и каждый отделил себя подобием Любви.

Вот и продолжайте идти против слов Спасителя.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237036
14.03.05 20:06
Ответ на #1236922 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>(Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Так как Он намеревался ввести новые законы: то, чтобы не почли Его противником Божиим, Он в отвращение такой мысли говорить: приидох не разорити закон, но исполнити его.

Я спросил Вас, Спаситель исполнил вот этот пункт закона моисеева - око за око зуб за зуб?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237038
14.03.05 20:12
Ответ на #1236915 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы не принимаете толкования Святых Отцов.

Принимаю, если они не противоречат Истине и здравому смыслу. Истина в Христе Иисусе Боге Любви.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237059
14.03.05 20:37
Ответ на #1236950 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне вот тогда что не вполне понятно в Вашей точке зрения, Андрей. Если речь идет об убийстве, погублении души, а не физического тела человека, то при чем тут «убийства» Бога в Ветхом Завете? Где же там есть слова о погублении души человеческой? Что тогда и кого может смутить в Ветхом Завете?

Я не пойму откуда Вы взяли, что я разделяю тело и душу? Убить можно комплексно, и душа "потянет" за собой тело в смерть вечную, если ушла от Итины в Любви, но душа любящая "вытянет" тело в жизнь вечную, если смерть наступит путем насилия и/или естественного тления, которое неизбежно является по падении первого человека через убийцу диавола.

В ВЗ смущает подмена Истины ложью. Человекоубийца всегда диавол, а ВЗ об этом говорит прикровенно и многие искушаются считая Бога носителем смерти и насилия. Вот об этом говорят очень несмело, т.к. боятся козней лукавого беса. Все ходят под ним, вот и не решаются.

>Обрекая себя на отвержение Любви Бога человек осуждает себя на вечное мучение.

Что Вы понимаете под вечным мучением? Самоуничтожение - это осознание себя в небытии, через полное отрицание Любви.

>Бытие и свободная воля даны человеку без всякого на согласия человека, навечно. Кто или что может отнять эти дары у человека.

Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению. Кто желает родить, тот воплощает свой план, правда не без Божия участия. Вопрос довольно тонкий.

>Где Вы почерпнули информацию о полном «самоуничтожении»? Разве есть возможность преложения даров Божиих.

Что не Живет, то не существует. Это элементарная логика. Жизнь только в Боге. Каждый выбирает свой срок существования. Одним и 70 лет выше головы, они не вмещают большего, зачем же их насиловать и казнить вечно. Живут, как амебы, их это вполне устраивает. Посмотрите на материалиста, он же счастлив, как одноклеточное. Ему корыто с пойлом и еще кое чего для развлечения, и порядок. Нафиг ему Ваша вечность. Простите за резкие формы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237075
14.03.05 20:57
Ответ на #1236971 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если "человек, творящий ложь" - туда же, если не покается. Но я не могу сказать о таком человеке "туда ему и дорога". О садомазохисте - не могу так сказать. Дай, Боже, ему покаяние.

Хорошо, значит Вы с Преподобным Силуаном болеете за всех отпавших.

>В том, что сейчас я в Церкви, нет моей заслуги, нет и моего волеизъявления - только непостижимая милость Божия. Я ничем не заслуженнее человека, в данный момент идущего дорогой лжи.

В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)

>Я знаю, что человек идет по этой дороге вопреки Божию замыслу. Но буду плакать, если он на ней погибнет. И буду радоваться, если он покается и, прощенный и обласканный Богом, в одночасье окажется впереди меня.

Молитесь за него и все так и будет. Согласитесь, если Вы идете в гору и тащите сначала рюкзак товарища, а потом и его, и результате вместе погибаете, то скорее Вы спасены оба, чем нет. Так что не отчаивайтесь. Держите свой ум во аде и не отчаивайтесь (пр. Силуан)

О лжи говорил, как о том факте, который реально имеет место быть, и против Истины. Все идущие сознательно и бесповоротно путем вредительства Богу и людям вне Истины, и ничем их не переубедить. Они ведут жизнь однодневок, им вечность до барабана, как бы Вы их не увещевали. Они ее не вмещают.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1237098
14.03.05 21:17
Ответ на #1237031 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Свет и без тьмы, как-то не страдает, знаете ли//

Да, однако светит во тьме (Ин. 1, 4) И ни о ком не говорит: "туда им и дорога"


//зачем Богу насильно поворачивать тех, кто окончательно избрал путь обратный Истинному? //

Причем здесь "насильно"?


//Грустно, конечно же видеть отошедших во тьму, но ведь Спаситель об этом однозначно глаголет, произошло разделение и каждый отделил себя подобием Любви.//

Если Вы, Андрей, подобны Любви, то и молитесь о спасении всех, а не говорите: "туда им и дорога"...

С уважением,

Сергей


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237178
14.03.05 22:45
Ответ на #1237059 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я же в самом начале спросил Вас, Андрей, - Вы считаете смерть физического тела смертью в собственном смысле этого слова? Из Вашего ответа я понял, что Вы так не считаете. В Ветхом Завете многократно описывается уничтожение физических тел людей – самый яркий тому пример – Потоп. Но это не было смертью для утонувших. Смертью для них будет вечное осуждение, после того как они воскреснут на Суд – для тех, кто этого заслужил и сам это выбрал.
А Потоп вне всякого сомнения был по промыслу Божию, чтобы дать шанс человеку. Кто же знамение дал, что не повториться более Потоп? Сатана разве в состоянии дать подобное знамение?
В Священном Писании не может быть подмены истины ложью. Эта подмена может быть только в умах, искаженных грехом, неверно понимающих и толкующих Писание. Неукрепленных в вере. Ветхого Завета это касается в столь же полной мере, как и Нового. Канон сегодня слушали в храме?

// Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению. Кто желает родить, тот воплощает свой план, правда не без Божия участия. Вопрос довольно тонкий.//

Андрей, что это такое Вы пишите??? План может быть у родителей, а рождается рождаемый. У него какой план? Вы это называете элементарной логикой? Как и у Адама, так и у всех нас – Бог не испрашивает нашего соизволения на то – дать нам существование или нет. Призванный к существованию ставится перед фактом. И самостоятельно лишать себя этого существования – даже его земной, временной части – ни у кого нет права. Право есть только у Того, Кто дал.
А дается, Андрей, не 70 лет земного существования с корытом пойла. Человеку дается существование вкупе со свободной БЕССМЕРТНОЙ душой (и верующим, и даже, представьте, атеистам). И дар этот, как дар Бога – непреложен. Человек, как свободный может только выбрать – где быть - вечно с Богом, или вечно без Бога. Без Бога не может быть жизни, но человек вызванный к существованию не может и уничтожиться полностью – поэтому без Бога – вечная смерть и вечное мучение.

// Что Вы понимаете под вечным мучением?//

Под вечным мучением я понимаю то, что понимается Церковью в ее догматическом богословии. Напр. «Пойдут праведники в живот вечный, а осатаневшие грешники – в муку и сообщение с бесами... Значит нельзя не быть и аду с вечными муками» (Свт. Феофан, Затворник Вышенский. цит. по прот Михаил Помазанский «Догматическое богословие», Клин 2001).


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237479
15.03.05 09:28
Ответ на #1237059 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению.

Вы появились на свет (были зачаты родителями,выношены матерью, рождены и выращены) по своему волеизъявлению?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237519
15.03.05 09:53
Ответ на #1237075 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)

Т.е. Господь нарушил свободу человека, сотворив сие против его воли?Причем здесь просьбы трудящихся,если сам человек не хочет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237551
15.03.05 10:05
Ответ на #1237519 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)

>Т.е. Господь нарушил свободу человека, сотворив сие против его воли?Причем здесь просьбы трудящихся,если сам человек не хочет?

Именно так воля и нарушается. Зачем Вы молитесь за ближнего, если он не желает идти к Богу? А молитесь с надеждой для того, чтобы Бог, услышав Ваши молитвы, вразумил "слепоглухонемого". В этом и заключена суть молитвы за ближнего. По Вашей глубокой просьбе Бог может преступить через нежелание спасаемого.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237554
15.03.05 10:08
Ответ на #1237479 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению.

>Вы появились на свет (были зачаты родителями,выношены матерью, рождены и выращены) по своему волеизъявлению?

Именно родители и причастны к Вашему рождению. Их желание может осуществиться как при их личном участии, так и Божием в некотором роде. Это называется совместное творчество. =)



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237558
15.03.05 10:11
Ответ на #1237098 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, отвечать на прямой вопрос не желаете. Зафиксируем тот факт, что слова Спасителя о разных путях и разделении овец от козлищ для Вашей теории невозможны.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237574
15.03.05 10:22
Ответ на #1237554 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно родители и причастны к Вашему рождению. Их желание может осуществиться как при их личном участии, так и Божием в некотором роде. Это называется совместное творчество. =)

Я спрашивала лично Вас о том, какую волю лично Вы проявили для того, чтобы появиться на свет?
Какое Ваше лично участие в совместном творчестве?

Про мое рождение и волеизъявление в этом , а также Божие участие в некотором роде,как Вы изволили выразиться,мне пояснять ничего не надо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237583
15.03.05 10:26
Ответ на #1237574 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я спрашивала лично Вас о том, какую волю лично Вы проявили для того, чтобы появиться на свет? Какое Ваше лично участие в совместном творчестве?

Зачем спрашивать очевидные вещи. Разумеется никакой. Разве где-то у меня было сказано, что "я сам себя вытаскиваю за волосы из болота"?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237614
15.03.05 10:43
Ответ на #1237583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве где-то у меня было сказано, что "я сам себя вытаскиваю за волосы из болота"?

Была у Вас лично свобода выбора в Вашем рождении?Была Воля Божия и воля Ваших родителей.
Какое может быть участие покойника в своей вечной судьбе? Уже никакого, но остается Воля Божия и волеизъявление еще живущих близких.

Во всех своих темах Вы утверждаете, что человек всё делает сам- сам идет по Божиему пути, сам выбирает противоположный путь.Всё сам, по данной ему свободе,по своему свободному волеизъявлению.Господь указал путь,всё остальное-дело человека.
Вы всегдашнее прямое участие Бога и Его Церкви в жизни человека исключили,сами того не понимая.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237664
15.03.05 11:10
Ответ на #1237614 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы всегдашнее прямое участие Бога и Его Церкви в жизни человека исключили,сами того не понимая.

У меня есть тема про Промысел Божий о человеке и мире. Посмотрите мой сайт там размышления о том, как Бог участвует в нашей личной жизни. Кратко скажу, что человек, вверивший себя Богу полностью и без остатка, ведется по жизни Богом и, отсекая свою волю в пользу Божией, вершит историю мира.

Где я отделил человека от Бога?

Те же, кто отринули Бога и желают жить по своему, те, конечно же, вершат свою волю, а точнее лукавого, низвергая себя в пучины адские, а потом и говорят, вот это Бог меня заставил сделать то или иное мерзкое деяние, убийство, например.

Вот и вся премудрость.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1237870
15.03.05 13:20
Ответ на #1237558 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зафиксируйте, Андрей, лучше тот факт, что разделение овец и козлищ будет только на Страшном Суде...

А пока "не судите никак прежде времени..." (1 Кор. 4, 5) и помышляйте, что все люди добрые и их любит Господь: вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению(Силуан Афонский)....



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237965
15.03.05 14:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он никогда никого не только не убивал, но и не судил на протяжении всей истории.

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна гл.8.

Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
Я, говорит, как Бог и Пришедший свыше, свидетельствую о Себе истину; а вы смотрите только на видимое, и, как Я во плоти, вы принимаете Меня за простую плоть, а не за Бога и Пришедшего от Бога. "Вы судите по плоти", то есть ошибочно. Как о живущем по плоти говорится, что он живет порочно, так и о судящем по плоти нужно сказать, что он неправедный судья. Потом, как бы кто сказал: если мы, иудеи, судим несправедливо, то почему не наказываешь, почему не осуждаешь? А Он говорит: Я не за тем пришел, чтобы судить. Я ныне не сужу никого; а если и сужу, то суд Мой истинен, и если бы Я захотел судить, вы были бы осуждены. Ныне же вы остаетесь без осуждения не потому, будто Я не могу осудить вас, но потому, что ныне не время, так как осуждение на вас Я сберегаю до второго Пришествия. Так и в другом месте Он говорит: Я пришел не судить мир, но спасти (Ин. 12, 47). А что Судия всех есть Он, слушай неложные уста: Отец всякий суд отдал Сыну (Ин. 5, 22).Посему, когда слышишь: Я не сужу никого, то разумей сии слова не о будущем Пришествии, а о первом. Сказав: Я не один только, но и Отец Мой со Мною, Он объявил: не один только Я осуждаю вас, но и Отец. Ибо не иначе сужу Я, и иначе судит Отец, но - как Я, так и Он, и как Он, так и Я.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238150
15.03.05 16:59
Ответ на #1237965 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Он говорит: Я пришел не судить мир, но спасти (Ин. 12, 47). А что Судия всех есть Он, слушай неложные уста: Отец всякий суд отдал Сыну (Ин. 5, 22).Посему, когда слышишь: Я не сужу никого, то разумей сии слова не о будущем Пришествии, а о первом. Сказав: Я не один только, но и Отец Мой со Мною, Он объявил: не один только Я осуждаю вас, но и Отец. Ибо не иначе сужу Я, и иначе судит Отец, но - как Я, так и Он, и как Он, так и Я.

Разъясните мне пожалуйста, что сии слова значат. Меня в первую очеред волнует момент, как неизменный Бог то судит, то не судит. Он что не может определиться в предпочтении? Вам не кажется, что для Бога такое сомнение довольно странно? Он же Бог, почему Он должен сомневаться в выбранном Пути, да и что означает Отец не судит, а Сын судит, Они что не за одно?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238160
15.03.05 17:07
Ответ на #1237870 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Зафиксируйте, Андрей, лучше тот факт, что разделение овец и козлищ будет только на Страшном Суде...

Значит слова Христа о выбранном пути не для Вашей теории. Окончательная участь определится тогда, когда произойдет наполнение Небес, до сих пор можно вымаливать ближних и дальних. Жаль, если некому будет за кого-то слово замолвить.





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1238189
15.03.05 17:27
Ответ на #1238160 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помышляйте, Андрей, - по совету Преп. Силуана Афонского, - что все люди добрые и их любит Господь... Вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению...

С уважением,

Сергей




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238198
15.03.05 17:34
Ответ на #1238189 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Помышляйте, Андрей, - по совету Преп. Силуана Афонского, - что все люди добрые и их любит Господь... Вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению...

Я то помышляю, но против Истины не пойдешь. Говорю о сути проблемы, а не о суде кого-либо мной или кем-то еще. Даже Бог не судия, я тем более.

Суть нашего падшего мира такова, что мир разделился в предпочтениях. Одни идут за Богом на вершину, другие блуждают где попало, а то и просто бегут под гору без оглядки.

Чья в этом заслуга? А лукавого, который запудрил люди мозги до такой степени, что даже на очевидное не желают никак реагировать. Ваш пример очень характерен. Очнитесь от гипноза.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238206
15.03.05 17:40
Ответ на #1238150 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да и что означает Отец не судит, а Сын судит, Они что не за одно?


не один только Я осуждаю вас, но и Отец. Ибо не иначе сужу Я, и иначе судит Отец, но - как Я, так и Он, и как Он, так и Я.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238213
15.03.05 17:47
Ответ на #1238206 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как Спаситель судит? Приведите пример.

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238219
15.03.05 17:54
Ответ на #1238213 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как Спаситель судит? Приведите пример.

А почему Вы об этом спрашиваете меня?Читайте Божие Слово,Толкования Святоотеческие.

А это для Вас:


Архимандрит Софроний
Старец Силуан Афонский
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь.

ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА

« ДЕРЖИ УМ ТВОЙ ВО АДЕ , И НЕ ОТЧАИВАЙСЯ»

В ДУХОВНОМ созерцании подвижник становится зрителем вещей, которые для подавляющего большинства людей являются тайною, но он стоит пред невозможностью поведать об этой тайне, потому что переводимая на человеческий язык, она предстает слышащему о ней совсем иною. Язык человеческих слов и понятий дает очень ограниченную возможность передавать внутреннее состояние одного — другому. Непременное условие взаимного понимания — общность или торжество опыта. Нет этой общности, не будет достигнуто и понимание, потому что за каждым нашим словом сокрыта вся наша жизнь; во всякое понятие каждый из нас влагает объем своего опыта, почему все мы неизбежно говорим на разных языках. Но в силу единосущия рода человеческого возможно и чрез слово вызывать новый опыт в душе слышащего, и тем как бы порождать в нем новую жизнь. И если это так при нашем человеческом взаимообщении, то тем более это происходит при Божественном действии. Слово Божие, при известном внутреннем расположении души, восприемлющей его, своим явлением действительно приносит новую жизнь, и ту жизнь, которая заключена в нем, т. е. вечную.

Имея в виду не только несовершенство нашего средства — языка, но и свое невежество и неспособность, все же позволим себе возвратиться к той странной по форме беседе-молитве, о которой мы говорили выше, а именно, к словам: « Держи ум твой во аде , и не отчаивайся».

Кто читал Евангелие, не мог не обратить внимания на своеобразие бесед Христа. Внешне, формально, в них нет, кажется, никакой последовательности. Возьмите, например, беседы с Никодимом, с Самарянкой, с Учениками на Тайной Вечере. Внимание Христа обращено не столько на то, что говорит человек, сколько на то, что есть в глубине его и что способен он воспринять от Бога.

Так и в этой молитве-беседе Старца Силуана внешне как будто немного смысла, а некоторым она может показаться просто нелепым бредом. Но если бы нам открылось ее действительное содержание и сила данного в ней Силуану откровения, то, с уверенностью можно сказать, все наше существо было бы потрясено до последней глубины.

Старец Силуан десятилетиями рыдал «до великих слез» о том, чтобы мир познал Бога. Он сознавал, что если бы народы,— он мыслил о народах, нося их в молитвенной любви сердца своего,— познали любовь и смирение Божие, то оставили бы они, подобно Апостолу Павлу, как сор (Фил. 3, 7—8), как детские игрушки, свои увлечения, все то, чем поглощено их существо, и стали бы гнаться за этим смирением и этой любовью день и ночь всеми силами своей души. И если бы это совершилось, то изменилось бы лицо земли, и судьбы всех людей, и весь мир преобразился бы, как говорил Старец, «в один час». Так велика эта сила.

Вам, быть может, странно услышать, что Силуану открылась тогда тайна падения и искупления, и все духовные пути человека? Божественному Петру на Фаворе и в день сошествия Святого Духа открылось с последнею очевидностью, что «нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежит спастись». И не только еврейские старейшины и книжники удивлялись категорическому заявлению Петра и Иоанна, людей простых и некнижных, как повествует Писание (Деян. Ап. 4, 12—13), но и доныне удивляемся все мы. Невольно возникает вопрос: «О, Петре, откуда ты, простой и некнижный, знаешь какие имена даны под небом? Разве тебе была известна история культур и религий Китая, Индии, Вавилона, Египта и проч.?»

«Некнижному и простому» Силуану также открылись тайны, скрытые «от мудрых и разумных», и ночь, когда произошла та вышеестественная молитва-беседа, в его жизни имеет чрезвычайное значение. Мир погружен во тьму духовного неведения. Путь к вечной жизни не преставая проповедуется на всех языках, но подлинно познавшие этот путь едва обретаются, единицы на поколения.

* * *

« Держи ум твой во аде , и не отчаивайся». Непонятное выражение. Что значит — держать ум во аде ? Не значит ли это — воображать себе что-то подобное тем, нередко лубочным, картинам, которые рисует наивное человеческое воображение?.. В данном случае — нет. Отцу Силуану, как и некоторым великим Отцам, например, Антонию Великому, Сисою Великому, Макарию и Пимену Великим, и другим, дано было за время жизни реально переживать состояние адских мучений. Повторение этого состояния, в результате, глубоко отпечатлевается в их сердце, так что они по своей воле уже могут возобновлять его в душе своей, возвращаться к нему посредством соответствующего внутреннего движения Духа. И к этому деланию они прибегали, когда в душе их начинала так или иначе проявляться какая-либо страсть, и особенно самая глубокая и самая тонкая из них — гордость.

Борьба с гордостью — последний этап борьбы со страстями. В первый период подвижник борется с грубыми плотскими страстями, затем с раздражительностью, и, наконец, с гордостью. Последняя борьба есть, несомненно, самая трудная. Познав в долгом опыте своем, что гордость приводит к потере благодати, подвижник особым внутренним движением сходит душою во ад, и адским огнем выжигает в себе действие всякой страсти.

Старец замечал, что большинство людей, приближаясь к этим граням, малодушно ужасаются и не выдерживают. Вот почему Великий Сисой и говорил об этом вопросительно: «Кто может носить помысл Антония? Впрочем я знаю человека (это он сам — Сисой), который может носить его».

Старец Силуан объяснял, что Сисой имел в виду тот помысл, которому научился Великий Антоний у Александрийского сапожника. Преподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру Сапожника он не пришел. Придя к Сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка отдает он на храм, треть — нищим, остальное удерживает на свои нужды. Антония, который бросил все свое имение и жил в пустыне в большей, чем Сапожник, нищете, сие делание не удивило. Не в нем было его превосходство. Тогда он говорит Сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный Сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».

Антоний, Богом посланный научиться у Сапожника; Антоний, приготовленный к правильному восприятию услышанного им слова долгим и чрезвычайным подвигом, удивившим весь Египет, по дару Божьему почувствовал силу помысла Сапожника, и действительно понял, что в меру Сапожника не достиг. Возвратившись в пустыню, он стал учиться этому деланию.

Великому Антонию, основателю восточного монашества, дана была вместе с разумением и сила носить этот помысл. Сему деланию он учил отшельников, способных принимать не молоко, а твердую пищу. От него это делание восприняли и другие великие Отцы пустыни, и, как бесценное сокровище, передали в наследство последующим векам. Делание это у каждого принимает свою словесную форму; так Пимен Великий говорил ученикам: «Поверьте, чада, где сатана, там и я буду»; но по существу оно сводится к тому же.

Блаженный Старец Силуан говорил, что многие подвижники, приближаясь к этому состоянию, необходимому для очищения от страстей, отчаиваются, и потому не могут пойти дальше. Но тот, кто знает, что «Господь много нас любит», избегает губительного действия последнего отчаяния и умеет мудро стоять на грани его, так что и силою адского пламени поджигает в себе всякую страсть, а вместе и жертвою отчаяния не становится. «И не отчаивайся».

Рассказ Старца прост, как просто было и слово Александрийского сапожника, как просто говорил Преподобный Сисой, или Преподобный Пимен и другие Отцы, но сила слова и глубина тайны делания сего неведомою останется для всякого, не имевшего подобного им опыта адских мучений, с одной стороны, и великих благодатных даров, с другой.

* * *

Вся долгая подвижническая жизнь Старца, особенно после той ночи, была горячим исканием смирения. И если бы мы захотели познать образ и тайну его борьбы за стяжание смирения, то должны будем остановиться на странных его словах;

«Моя любимая песня: — скоро я умру, и окаянная душа моя снидет во ад, и там буду один я страдать в мрачной темнице и горько рыдать: скучает душа моя о Господе и слезно ищу Его. Как мне Его не искать? Он прежде взыскал меня и явил мне грешному Себя».

Когда он говорил: «окаянная душа моя снидет во ад», то это не были только слова, но и подлинное переживание адских страданий, которые привились его сердцу, так что он мог сознательным внутренним движением духа возобновлять их в себе иногда в большей, иногда в меньшей степени. И когда огонь адского мучения производил искомое действие, т. е. убивал страстный помысл, тогда общей губительности этого огня он противопоставлял спасительное действие любви Христовой, которую тоже знал и носил в сердце своем.

Этому деланию он научился, получив ответ: « Держи ум твой во аде , и не отчаивайся». Первою частью своей «любимой песни» он погружался во ад, второю, возвращаясь к памяти любви Божией, он избегал отчаяния. «И не отчаивайся».

Делать так, как делал Старец, могут лишь немногие. От постоянного пребывания в этом подвиге, душа приобретает особую привычку и выносливость, так что память об аде настолько усваивается душой, что становится почти неотходною. Необходимость такого постоянства вызывается тем, что человек «в мире живущий и плоть носящий» непрестанно подвергается влияниям окружающего его греха, от которого, как бронею, защищается душа тем, что смиряется даже до ада преисподнего.

Старец говорит: «Господь Сам научил меня, как надо смиряться: « Держи ум твой во аде , и не отчаивайся». И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу».

Из бледных и несвязных наших речей невозможно получить настоящего понятия об этой дивной и невыразимой жизни, где совмещаются предельное, выносимое естеством человеческим страдание, с предельным, выносимым человеческим естеством блаженством. Одно сопутствует другому странным образом. И если бы только страдание, то невозможно было бы его понести 31

И если бы только блаженство, то тоже невозможно было бы его понести 32.


--------------------------------------------------------------------------------

Комментарии:

31 От отчаяния.

32 От гордости.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238229
15.03.05 17:59
Ответ на #1238219 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>И как Спаситель судит? Приведите пример.

>А почему Вы об этом спрашиваете меня?Читайте Божие Слово,Толкования Святоотеческие.

А затем спрашиваю, чтобы Вы научились не только читать но и понимать и давать ответы на сложные вопросы, коль учите, как надо мыслить.

Книгу о Преподобном Силуане прочел и прослушал не один раз, спасибо. Но не стоит все-таки в теме, где идет разбор конкретного вопроса размещать большие тексты. Достаточно, конкретное место выбрать, которое Вас интересует, и дать ссылку на источник.





Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238246
15.03.05 18:11
Ответ на #1237075 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)


Может быть, и не меня конкретно вымаливали. Может быть, даже просто за себя молились и жили по-христиански, и через то приближались к Богу, а значит, увеличивали количество добра и любви в мире, так что досталось даже мне. :)

***Все идущие сознательно и бесповоротно путем вредительства Богу и людям вне Истины, и ничем их не переубедить.

Почему бесповоротно? Пока человек жив, у него есть возможность поворота. Как у Благоразумного разбойника, например. Чтобы вокруг нас спасались люди, надо стяжать Дух. Не "переубеди", а "стяжи Дух мирен". Когда стремишься переубедить - действуешь сам, а много ли сам можешь. Когда стремишься стяжать Дух - действует Спаситель.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1238255
15.03.05 18:19
Ответ на #1238198 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// -Помышляйте, Андрей, - по совету Преп. Силуана Афонского, - что все люди добрые и их любит Господь... Вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению...

- Я то помышляю, //

Ну так и помышляйте, Андрей, это... В том числе и обо мне и о всех


//Ваш пример очень характерен. Очнитесь от гипноза//

Молитесь, Андрей, обо мне... Даст Бог и очнусь от гипноза..

С уважением,

Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238271
15.03.05 18:35
Ответ на #1238229 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

давать ответы на сложные вопросы, коль учите, как надо мыслить.

Андрей, во всех моих сообщениях нет ни одного моего поучения.Это всё-Святоотеческое Наследие, разъяснение Святых Отцов ,как надо верить,как надо мыслить.

Но не стоит все-таки в теме, где идет разбор конкретного вопроса размещать большие тексты.

Не может быть одного конкретного вопроса ,выдернутого из Священного Писания, из Слова Божия.Оно, Слово-неразрывно связано,цельно.
Эти слова старца Софрония я привела в ответ на Ваше всегдашнее всем пожелание "Держи ум во аде...".Молитесь, чтобы Господь открыл Вам,что это значит, а не предлагайте это всем с легкостью,как таблетку анальгина.Попробуйте вдуматься в то, что говорит старец Софроний.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238445
15.03.05 20:55
Ответ на #1238255 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Молитесь, Андрей, обо мне... Даст Бог и очнусь от гипноза..

Чего же более, даже провожу часы вразумляя, а не только молюсь ужо. И откуда Вы только такую теорию понапридумывали. =) Видать издалека пришли, хуже, если практиками интересовались.

Да, помогай Вам Пресвятая Богородица со всеми святыми, моими недостойными молитвами.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238449
15.03.05 20:59
Ответ на #1238246 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Может быть, и не меня конкретно вымаливали. Может быть, даже просто за себя молились и жили по-христиански, и через то приближались к Богу, а значит, увеличивали количество добра и любви в мире, так что досталось даже мне. :)

Это тоже работает. Жаль, что не на всех его хватает, но Бог то для этого и страдал на Кресте.

>Почему бесповоротно? Пока человек жив, у него есть возможность поворота. Как у Благоразумного разбойника, например. Чтобы вокруг нас спасались люди, надо стяжать Дух. Не "переубеди", а "стяжи Дух мирен". Когда стремишься переубедить - действуешь сам, а много ли сам можешь. Когда стремишься стяжать Дух - действует Спаситель.

Будем так и считать. Но и не забудем, что Путь на Вершину не для всякого по силам, а еще хуже просто противен. Показывайте пример великолепного восхождения и пусть стремяться за Вами, тогда и победа не за горами.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1238466
15.03.05 21:10
Ответ на #1238445 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Чего же более, даже провожу часы вразумляя, а не только молюсь ужо//

Спаси Господи Вас, дорогой Андрей, что нас вразумляете... .И так прекрасно у Вас получается... Ни словечка осуждения в адрес вразумляемых от Вас не услышишь... Все так по-доброму, по-ласковому... Как дивно, Андрей, что Господь Вас нам, многогрешным, послал...


//И откуда Вы только такую теорию понапридумывали. =) //

Ежели Вы, Андрей, про то, что разделение на овец и козлищ будет только в конце? Так из Нового Завета, Андрей.. Там вроде бы сказано...


//Видать издалека пришли, хуже, если правтиками интересовались.//

Какими такими, Андрей, "правтиками"? О чем Вы, учитель?


//Да, помогай Вам Пресвятая Богородица со всеми святыми, моими недостойными молитвами.//

Вот за это спасибочки.. И Вас, Андрей, храни Животворящий Крест Христов..










Михаил Шелен

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238484
15.03.05 21:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

***

Андрей, научите, пожалуйста, "Господь" сей говоривший к Моисею, в этом и в других случаях, научивший израильтян убивать иных, это все же Отец Иисуса Христа или Сатана?





Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238967
16.03.05 09:29
Ответ на #1237059 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Андрей, если Вас смущают некоторые обстоятельства сметри людей в Ветхом Завете, - как Вы объясняете для себя смерть Анании и Сапфиры в Новом? Это сатана их умертвил физически по слову апостола Петра? И апостол Петр действовал в этом случае не как истинный ученик Бога, одно из имен Которого - Любовь?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238972
16.03.05 09:33
Ответ на #1238484 | Михаил Шелен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

>Андрей, научите, пожалуйста, "Господь" сей говоривший к Моисею, в этом и в других случаях, научивший израильтян убивать иных, это все же Отец Иисуса Христа или Сатана?

Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое Богу. Что поделаешь и Моисей не понес искушения, да, что здесь удивительного, только Иисус Христос смог стоять до последнего и не разу не обольстился и не поддался искушениям на убийства или насилия. Убивать может только сатана. Хотя, может быть это неверный, искаженный перевод или сознательный навет на Моисея, что скорее всего так и есть. Много воды утекло с тех пор, много исторических эпох минуло и каждая страшнее другой. Люди занимаются домостроительством антихриста и так было всегда и будет до скончания века.

Все кто живет по принципам законности убийства и убивают, подобны человекоубийце от начала и значит не подобны Богу Любви, Который никого не убивает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238986
16.03.05 09:52
Ответ на #1238967 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кстати, Андрей, если Вас смущают некоторые обстоятельства сметри людей в Ветхом Завете, - как Вы объясняете для себя смерть Анании и Сапфиры в Новом? Это сатана их умертвил физически по слову апостола Петра? И апостол Петр действовал в этом случае не как истинный ученик Бога, одно из имен Которого - Любовь?

Сначала прочтем текст.

Деяния 5:1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.


А теперь комментарий. Петр лишь обличил лукавство Анании, что и привело к смерти его. Анания в отличие от нас гораздо лучше знал, что нельзя лукавить перед Духом Святым, вот и не понес жизни далее. Мы сейчас очень черствы, и от этого растягиваем свое времяпровождение на земле до тех пор, кто как сможет, хотя у каждого есть много деяний противных Богу.

Вывод, Петр лишь показал на лукавство, Анания не понес и сатана прибрал его в свои руки. Хотя по милосердию братия после молились за Ананию и его жену, но история это умалчивает. Кто же виноват, что в Петре так явно работал Дух Святой, что простое обличение приводило к летальному исходу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239038
16.03.05 10:28
Ответ на #1238466 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учитесь говорить кратко и не оговаривать каждое слово, мы не на базаре. Разумейте суть, больше пользы будет.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239041
16.03.05 10:30
Ответ на #1238271 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, во всех моих сообщениях нет ни одного моего поучения.Это всё-Святоотеческое Наследие, разъяснение Святых Отцов ,как надо верить,как надо мыслить.

Тогда, тщательней работайте с этими поучениями, чтобы они были в контексте разговора и не были столь объемны, дабы не потерять сути высказываний.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239069
16.03.05 10:51
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сатана Ананию и Сапфиру прибрал в свои руки несколько раньше, как следует из текста - тогда, когда вложил в их сердце солгать Духу Святому и они согласились. И слукавили они несколько раньше - тогда, когда утаили из цены.

Не лукавство и не прибрание к рукам сатаною явилось поводом к гибели Анании и Сапфиры. Поводом послужили слова Апостола (а во втором случае он прямо говорит Сапфире, что она тут же умрет). И не сатана послужил причиной смерти. Причиной смерти стал грех, обличенный словами ученика Христова. Иуда тоже не понес своей жизни далее - он завершил свою жизнь самоубийством. А здесь никакого самоубийства не было. Анания и Сапфира планировали тратить эти деньги на себя, для этого и утаили. Не было в их планах умирать. Умерли они только вследстие обличения их апостолом. И Апостол это знал (как видно из его слов к Сапфире). Так в духе ли Учения Христова, Учения Любви поступил Апостол Петр (на своем опыте познавший что такое грех отступничества, отречения от Господа, и имевший опыт покаяния, но, тем не менее, и после этого впадавший в лукавство и обличаемый за это апостолом Павлом)?

Если человек не может нести своей жизни дальше у него только один путь - самоубийство. Пресечь жизнь иным способом может только Тот, кто является ее Источником. Сатана ничего подобного сделать не может - он может только склонить ко греху или к самоубийству. И "прибрать к рукам" в смысле физической сметри он никого не может, кроме как вследствие прямого попущения этого Тем, без Чьей воли и волос с головы не упадет.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239137
16.03.05 11:38
Ответ на #1239069 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем Вам, Виталий Анатольевич, спорить с Андреем? Неужели Вы не видите очевидного?

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239142
16.03.05 11:43
Ответ на #1239038 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Учитесь говорить кратко и не оговаривать каждое слово, мы не на базаре. Разумейте суть, больше пользы будет.//

Ну, простите меня Христа ради, Андрей... Ну, не дал мне Бог таких талантов, как Вам..

Разве может кто с Вами сравниться?

Прошу Ваших молитв,

Многогрешный Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239237
16.03.05 12:57
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вывод, Петр лишь показал на лукавство, Анания не понес и сатана прибрал его в свои руки.

Это Ваш вывод, но он противоречит Святооческому:

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов гл.5.

Три чуда в одном и том же случае: одно состояло в том, что он (Петр) узнал то, что совершено было тайно, другое - в том, что он определил мысленное настроение (Анании), и третье - в том, что Анания лишился жизни по одному лишь повелению. Многие из нечестивых, выставляя на вид то, что случилось с Ананией и Сапфирою, присуждают верховного из апостолов к смерти. Но обвинение касается не Петра, а скорее Духа Святого, произнесшего на них справедливый приговор: потому что Петр только изобличил их во лжи, а жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый. То же нужно сказать и о Сапфире; потому что не Петр убил ее; но так как прегрешение было делом обоих, то Судия одинаково наказал того и другую. Поэтому-то Петр, как знавший об этом и всегда вещавший Духом Святым, и изрек этот, принятый им от того же Духа, глас.

Вы иногда заглядывайте в эту замечательную тему:
http://www.kuraev.ru/forum/add.php?subj=15444 - Толкования блж_ Феофилакта Болгарского на Евангелия и Апостол.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239362
16.03.05 14:12
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем, действительно наверное, весьма трудно идти против очевидного. Ведь Вы же сами написали:
//Кто же виноват, что в Петре так явно работал Дух Святой, что простое обличение приводило к летальному исходу.//
То есть, вполне согласно с блаж.Феофилактом, которого любезно процитировала Ольга Губанова, Вы приписали физическую гибель грешников при обличении действию Святого Духа.
Однако это Ваше мнение совершенно расходится с теми Вашими словами, которые Вы высказывали ранее в этой теме и даже в этом же сообщении.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239426
16.03.05 14:44
Ответ на #1239137 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Упаси Господь меня спорить с Андреем.
Я просто хочу выяснить для себя - что это. Глупость, новое вероучение, неверное понимание и ревность чрезмерная или еще что-то.
На этом форуме, кажется, уже неоднократно случались проповеди подобных новых учений, подчас весьма далеких от Православия. И насколько я помню, Андрей всячески способствовал этому. Поэтому интересно - во что это развивается, и какое к этому имеет отношение диакон Андрей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239674
16.03.05 17:22
Ответ на #1239362 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы приписали физическую гибель грешников при обличении действию Святого Духа.
Однако это Ваше мнение совершенно расходится с теми Вашими словами, которые Вы высказывали ранее в этой теме и даже в этом же сообщении.

Обличение не есть пожелание смерти. Осуждение есть пожелание смерти, об этом Вам скажет любой Православный святой.

Петр, обличил Ананию и тот понял, что лукавил и кому подобен в этом лукавстве. А так, как знал, что так поступать не следует, то и не понес такого. Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.

Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239678
16.03.05 17:24
Ответ на #1239426 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я просто хочу выяснить для себя - что это. Глупость, новое вероучение, неверное понимание и ревность чрезмерная или еще что-то.

Эта Истина неопровержима никем и никогда. Бог Есть Любовь и только Любовь. Все что против этого, то глупость, не спорю.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239680
16.03.05 17:26
Ответ на #1239237 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый.

Читайте слова Спасителя в заглавном сообщении и сравните с приведенной цитатой. Как Бог может кого-то лишить жизни, Он же Сам Жизнь, а человекоубийца от начала - диавол.

Или Вам слова Спасителя не понятны?

Найдите на Его слова еще какое-нибудь толкование и перетолкуйте их.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239694
16.03.05 17:36
Ответ на #1239069 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Умерли они только вследстие обличения их апостолом. И Апостол это знал (как видно из его слов к Сапфире).

Обличение не осуждение. Кто судит, тот приговаривает к смерти. В случае с Сапфирой, Петр просто констатировал факт на основании предыдущего случая.

Разберитесь в отличиях двух понятий обличение и осуждение.

>Если человек не может нести своей жизни дальше у него только один путь - самоубийство. Пресечь жизнь иным способом может только Тот, кто является ее Источником. Сатана ничего подобного сделать не может - он может только склонить ко греху или к самоубийству.

Вам слова Спасителя в заглавном сообщении о чем-то говорят насчет человекоубийцы? Кто пресекает жизнь человека, если Бог всегда ждет обращения, разумеется человек по наущению лукавого. Где здесь Бог в этом сценарии смерти? Его здесь нет и быть не может.

>И "прибрать к рукам" в смысле физической сметри он никого не может, кроме как вследствие прямого попущения этого Тем, без Чьей воли и волос с головы не упадет.

Каждая свободная личность прибирает себя к рукам самостоятельно становясь на тот или иной путь. Бог не попускает твориться беззакониям, их творят люди по наущению диавола. Бог не соучастник в делах тьмы сеящих смерть.

Постарайтесь мыслить Бога Православно, а не иудо-католическими категориями.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239698
16.03.05 17:41
Ответ на #1239680 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Читайте слова Спасителя в заглавном сообщении и сравните с приведенной цитатой. Как Бог может кого-то лишить жизни, Он же Сам Жизнь, а человекоубийца от начала - диавол.

А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?

Найдите на Его слова еще какое-нибудь толкование и перетолкуйте их.

Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся,блж.Феофилакта неправославным.И это только в этой теме.
Никакого "еще какого-нибудь толкования", которое впишется в Ваше личное понимание Бога и в попытку составить "новое "евангелие" нет и быть не может.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239721
16.03.05 17:59
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто же виноват, что в Петре так явно работал Дух Святой, что простое обличение приводило к летальному исходу.//

В самом деле, Андрей..., Кто виноват в том, что Петр был полон Духа Святого настолько ?

Простите за непонятливость..

С уважением,

Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239738
16.03.05 18:14
Ответ на #1239694 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Постарайтесь мыслить Бога Православно, а не иудо-католическими категориями.




Архиепископ Аверкий (Таушев)
Книга Деяний Святых Апостолов

Глава пятая


История Анании и Сапфиры (5:1-11)
После похвального примера Варнавы, Дееписатель приводит противоположный пример нравственного падения в этом идеальном первохристианском обществе. Некоторые муж и жена, по имени, Анания и Сапфира , продав имение, утаили из вырученной от продажи цены и лишь некоторую часть принесли в общую кассу к Апостолам, сказав, что принесенное ими — все, что было выручено за проданное (видно из стиха 8-го). В этом поступке выразилось не только их своекорыстие, но и намеренная, сознательная ложь, а главное — фарисейское лицемерие. Они хотели представиться такими же самоотверженными, как и другие, не будучи таковыми. Это было первое темное пятно на светлом фоне святого общества первых христиан, а потому такой поступок не мог остаться без самого строгого наказания на вразумление всем. Святой Апостол Петр узнал об этой лжи, без сомнения, по наитию исполнявшего его Духа Святого и прямо указал Анании на совершенный им грех, назвав его делом отца лжи — сатаны:

"Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому?"Действие сатаны на Ананию святой Петр выражает почти в тех же словах, как Евангелист Иоанн действие сатаны на Иуду предателя (Иоан. 12:6). Из этого уже видна опасность поступка Анании и Сапфиры для всего первохристианского общества, если бы это действие не было обнаружено святым Петром и не прекращено в самом начале решительным искоренением зла из среды первых христиан.

"Чем ты владел, не твое ли было?"спрашивает Апостол Ананию. Очевидно, что обобществление имущества отнюдь не было принудительным и внешне обязательным, но вполне добровольным. Грех Анании был именно в совершенном им обмане — в том, что часть вырученной им за продажу имения суммы он хотел представить, как всю сумму.

"Ты солгал не человекам, а Богу" — это выражение ясно указывает на Божественное Существо Духа Святого и на Его личность. Такое суждение показало Анании всю глубину его нравственного падения, которой он, быть может, не замечал.

"Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; — это было непосредственное наказание Божье преступнику за его тяжкий грех против Духа Святого. Тяжесть этого наказания объясняется опасностью, которая грозила от этого Иудина греха всему первому христианскому обществу. Один грешник представляет большую опасность для других, как человек, от которого другие могут заразиться его болезнью.

"Разве вы не знаете, что малая закваска квасит все тесто?" (1 Кор. 5:6). Это апостольское изречение объясняет нам строгость суда над Ананией. Грех Анании мог быть опасен для целого общества, а потому этот гнилой член немедленно отсекается в страх и поучение другим, чтобы кто-нибудь не вздумал взять с него пример.

"И великий страх объял всех, слышавших это" — вероятно все это произошло в общем, быть может, даже богослужебном собрании, и такая явная казнь Божия не могла не потрясти всех.

"И встав, юноши приготовили его к погребению" — вероятно, это были молодые служители, исполнявшие разные поручения, как было и в синагогах.

"И, вынеся, похоронили" — тотчас же вынесли труп за город, где обычно погребали умерших, и похоронили его там.

Жена Анании ничего не знала о происшедшем, а когда часа через три пришла, святой Петр уличил и ее в обмане и сговоре с мужем. Желая дать ей возможность оправдаться и раскаяться, святой Апостол спросил ее, за сколько они продали землю, но и она повторила ложь своего мужа.

"Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня?" В этот момент возвратились юноши, похоронившие ее мужа, и святой Петр воспользовался этим, чтобы и ей изречь ту же казнь, которая постигла ее мужа: "и тебя вынесут", И она тотчас же упала у ног его и испустила дух.

"И великий страх объял всю Церковь", Примечательно, что здесь впервые Дееписатель называет общество первых христиан "Церковью", по-гречески: "Экклисиа".



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239766
16.03.05 18:32
Ответ на #1239738 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга.

Попробуйте не ссылаться на слова других, а сами от себя сказать:
я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....
Кто?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239776
16.03.05 18:43
Ответ на #1239766 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуйте не ссылаться на слова других, а сами от себя сказать:
я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....


Угу.Я не математик, чтобы считать.Святые всё сказали.Наше дело молчать и слушать, молчать и слушать.Внимать.

Вы Евангелие знаете? Укажите место,где Господь сказал,что пришел от Себя и говорит от Себя.
Если Вы говорите от себя-Ваше дело,но и мнение только Ваше.

Могу лишь сказать, что принимаю все толкования,которые помещаю здесь, и совершенно согласна с ними.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239781
16.03.05 18:49
Ответ на #1239766 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....

А что, есть варианты?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239791
16.03.05 19:03
Ответ на #1239678 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Обличение не есть пожелание смерти. Осуждение есть пожелание смерти, об этом Вам скажет любой Православный святой.?//

Там вообще не было пожеланий смерти. Там было чудо. Человеку не свойственно знать действия и помышления другого человека. Человеку не дано словом лишать физического существования другого человека. И человек не прекращает своего физического существования от того, что его обличили. Ни тогда, ни после первого согрешения, ни сейчас.
А один из «любых Православных святых» здесь уже на эту тему процитирован. С Вашей теорией его толкование не согласно. Будьте добры, приведите толкование любого Святого на данное место Деяний, согласное с Вашей теорией. Или Ваше толкование можно будет причислить к иудо-католическим или сектантским.

//Вам слова Спасителя в заглавном сообщении о чем-то говорят насчет человекоубийцы? Кто пресекает жизнь человека, если Бог всегда ждет обращения, разумеется человек по наущению лукавого.//

Мне - говорят. Дьявол был человекоубийца от начала. Именно от начала. И именно единственным тем способом, который он тогда, в начале, употребил. Иное не в его власти. Он может только научить греху, который и есть смерть. А конец существования человека в его земной жизни - не есть смерть в собственном значении этого слова. Она наступает потому что человек сам избрал тление, а само тление стало возможно по милосердию Божию, чтобы возможно стало обращение и покаяние человеков. И наступить этот предел может либо тогда, когда на это будет воля Божия, либо когда на это будет воля человека (самоубийство). Дьявол к этому никакого отношения не имеет (может только научить чему-нибудь нехорошему). Человекоубийство дьявола – в том, что он указывает человеку путь к смерти и склоняет его к этому – обманом, ложью (именно смерти).
В случае с Ананием и Сапфирой – предел земному их существованию был положен Богом, как и предел для всех людей. Свою же судьбу они избрали сами, по наущению дьявола. А каков будет суд о них – пойдут ли они в жизнь вечную или в смерть вечную – то ведомо одному Богу.
А пресечь жизнь человека невозможно в принципе. Он бессмертен по благодати. Человек может лишь избрать себе вечное умирание, но это не избавит его от существования. Хотя это уже и не жизнь будет, а вечная смерть. Сделать это может только сам человек – своим выбором. Если Вы не согласны с идеей вечной смерти и вечного мучения (как мне показалось) то это вполне иудо-католическое или сектантское мнение, я Вам уже приводил цитату из «Догматического богословия» Православной Церкви с мнением «одного из Православных святых».

//Каждая свободная личность прибирает себя к рукам самостоятельно становясь на тот или иной путь. //

Совершенно так. Только полностью прибрать себя к рукам свободная личность не может – в ней нет источника собственного существования. А в остальном – да.

//Бог не попускает твориться беззакониям, их творят люди по наущению диавола.//

Творят люди. Но попускает – Господь. Если бы не попускал, они бы не творились и человек не мог бы поступать беззаконно, а следовательно не был бы свободным.

//Бог не соучастник в делах тьмы сеящих смерть.//

Конечно – нет. Попускать – не значит быть соучастником. Бог – это не человек. Не подходите к Нему с человеческими мерками. В Его руке весь мир. Он тот же и вчера и сегодня и завтра.

//Бог Есть Любовь и только Любовь.//

У Бога много Имен. Сам Себя Он называл еще – Сущий. Одно только можно сказать с уверенностью. Если Вы, Андрей, можете для себя определить – что такое Любовь, в чем Она состоит, что Ей свойственно, то я могу с абсолютной уверенностью сказать – Бог не Любовь. Не та Любовь, которую Вы себе выдумали. Эта Любовь превыше всяческого понимания. А если Вы для себя определили – что такое Любовь (и даже, кажется, сайт на эту тему сделали), то Вы просто-напросто сотворили себе идола, пусть даже из вполне благочестивых соображений, превратно поняв Писания, возможно превратно поняв чьи-то слова. Бог не познаваем по своей природе. Любовь Его нельзя описать и определить. Ее можно почувствовать, приобщиться. Но и это не так просто. Есть люди, которые смогли Ее почувствовать и приобщиться. А если Вы что-то себе придумали, или Вам что-то показалось, то так и напишите о себе, что я де – иудо-католик, язычник или сектант, придумал себе Бога, знаю что такое Любовь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239802
16.03.05 19:22
Ответ на #1239781 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....===

А что, есть варианты?+++

Вы готовы за неё ответить?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239815
16.03.05 19:33
Ответ на #1239776 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуйте не ссылаться на слова других, а сами от себя сказать:
я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....+++

Могу лишь сказать, что принимаю все толкования,которые помещаю здесь, и совершенно согласна с ними.===

То есть Вы не имеете своего мнения по смыслу, заложенному в Евангелия и Вам необходим толкователь.
Но где гарантии, что Вы правильно понимаете толкования толкователей?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239817
16.03.05 19:36
Ответ на #1239791 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Каждая свободная личность прибирает себя к рукам самостоятельно становясь на тот или иной путь. //

Совершенно так. Только полностью прибрать себя к рукам свободная личность не может – в ней нет источника собственного существования. А в остальном – да.+++

В свободной личности Источник её свободы - Христос.
Познайте Истину и Истина сделает Вас свободным.


Бог не познаваем по своей природе. Любовь Его нельзя описать и определить. Ее можно почувствовать, приобщиться. Но и это не так просто. Есть люди, которые смогли Ее почувствовать и приобщиться. А если Вы что-то себе придумали, или Вам что-то показалось, то так и напишите о себе, что я де – иудо-католик, язычник или сектант, придумал себе Бога, знаю что такое Любовь. +++

Вы, лично, почувствовали и приобщились?



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239848
16.03.05 19:55
Ответ на #1239817 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В свободной личности Источник её свободы - Христос.//

Свобода - это как раз неотъемлимое свойство, оно дано человеку при его сотворении Творцом. Иисус Христос родился в течении времени через несколько тысяч лет. Но как податель всякого блага - да, источник свободы - Бог.

//Вы, лично, почувствовали и приобщились?//

В той мере, о какой писал я - нет. Но, тем не менее - чувствую и приобщаюсь.



Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1239849
16.03.05 19:56
Ответ на #1239674 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и
малейшего отношения



Тогда получается,что так мыслят практически все,если посчитать общее число католиков,иудеев,протестантов,и православных(придерживающихся аналогичной точки зрения).И надо заметить,что это мышление не противоречит(по большому счету)  формальной  логике.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239882
16.03.05 20:29
Ответ на #1239848 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В свободной личности Источник её свободы - Христос.//

Свобода - это как раз неотъемлимое свойство, оно дано человеку при его сотворении Творцом. Иисус Христос родился в течении времени через несколько тысяч лет. Но как податель всякого блага - да, источник свободы - Бог.+++

Не "Иисус Христос родился в течении времени", а Безначальный Бог воплотился во времени.
Свобода - это то качество, которое вы обретаете Рождаясь во Христа от Духа Святого. Это Рождение ощущается как поток Любви на тебя изливаемый.
Только во Христе человек обретает свободу, становится личностью, подобной Богу. Адам пал, Иисус вознёсся.

Спасения,
Георгий.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239925
16.03.05 20:57
Ответ на #1239882 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С этими Вашими словами нельзя не согласиться. Все так.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239948
16.03.05 21:19
Ответ на #1239849 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда получается,что так мыслят практически все,если посчитать общее число католиков,иудеев,протестантов,и православных(придерживающихся аналогичной точки зрения).И надо заметить,что это мышление не противоречит(по большому счету) формальной логике.

В этом нет ничего удивительного. Узкая дорога ведет на Небо.

Насчет формальной логики не понял. Мои утверждения не содержат никаких противоречий в отличие от тех, которыми пользуются другие. Бог Есть Истина и Он Абсолютно Прост и простота Его в том, что Он Есть Любовь и только Любовь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239973
16.03.05 21:48
Ответ на #1239698 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?

Нет не допускаю. То, что Вы сказали абсурдно, ибо лишенный жизни лишается возможности измениться к лучшему, т.е. другими словами спастись. Кто желает нашей смерти?

>Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся,блж.Феофилакта неправославным.И это только в этой теме.

Привидите эти слова, или извинитесь, либо понесете на себе клевету.

>Никакого "еще какого-нибудь толкования", которое впишется в Ваше личное понимание Бога и в попытку составить "новое "евангелие" нет и быть не может.

Мое личное понимание Бога Любовь и только Любовь, не судия, не убийца, не насильник. Вас что-то не устраивает?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240035
16.03.05 22:49
Ответ на #1239973 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мое личное понимание Бога Любовь и только Любовь, не судия...///

Бог - судия праведный (Пс. 7,12)
...но Бог есть судия: одного унижает, а другого возносит; (Пс. 74,8)

«Ясно, что догматы основаны не на рассудочных соображениях отдельных лиц, даже если это отцы и учителя Церкви, а на учении Священного Писания и на Апостольском Священном Предании... Церковь признает 38 книг Ветхого Завета... В христианском понимании «догматы» противоположны «мнениям», то есть неустойчивым личным соображениям.» («Догматическое богословие». Протопресвитер Михаил Помазанский)

Ваше личное мнение, Андрей, впрямую противоречит Священному Писанию, являющемуся источником догматов Святой Церкви. Если Вы не скорректируете свое личное мнение, я полагаю, Ольге вряд ли есть необходимость приносить Вам извинения – обличение вероотступника, прикрывающегося именем православного - не есть клевета. Отец у клеветы тот же, что и у лжи. Тот же, что у ереси и вероотступничества.

Или приведите достаточные основания своего личного мнения – о конечности мучений грешников; того, что Бог – не судия; того, что Бог не может прервать земное существование человека, тогда, когда это наиболее благоприятно для него самого и окружающих.

Приведите догматы Церкви, слова Святых Отцов и учителей Церкви. Или задумайтесь, наконец, откуда у Вас эти странные мнения, которые противоречат догматам Церкви и словам святых. Не позорьте имени православного христианиа.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240308
17.03.05 09:02
Ответ на #1239802 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы готовы за неё ответить?

Да, конечно.
В смерти Анании виноват сам Анания и диавол, внушениям которого он уступил.
Бог Судия, приводящий приговор в исполнение, вины, очевидно, не несет.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240309
17.03.05 09:02
Ответ на #1239815 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы не имеете своего мнения по смыслу, заложенному в Евангелия и Вам необходим толкователь.
Но где гарантии, что Вы правильно понимаете толкования толкователей?



Я просила Вас указать в Евангелие место, где Господь утверждает, что пришел от Себя и говорит от Себя.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240335
17.03.05 09:32
Ответ на #1239973 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся,
Привидите эти слова, или извинитесь, либо понесете на себе клевету.

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое БогуЧто поделаешь и Моисей не понес искушения,. да, что здесь удивительного, только Иисус Христос смог стоять до последнего и не разу не обольстился и не поддался искушениям на убийства или насилия.
Тема: #39113
Сообщение: #1238972
16.03.05 09:33

блж.Феофилакта неправославным

Привидите эти слова, или извинитесь, либо понесете на себе клевету.


Именно на Толкование блж.Феофилакта:


Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов гл.5.

Три чуда в одном и том же случае: одно состояло в том, что он (Петр) узнал то, что совершено было тайно, другое - в том, что он определил мысленное настроение (Анании), и третье - в том, что Анания лишился жизни по одному лишь повелению. Многие из нечестивых, выставляя на вид то, что случилось с Ананией и Сапфирою, присуждают верховного из апостолов к смерти. Но обвинение касается не Петра, а скорее Духа Святого, произнесшего на них справедливый приговор: потому что Петр только изобличил их во лжи, а жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый. То же нужно сказать и о Сапфире; потому что не Петр убил ее; но так как прегрешение было делом обоих, то Судия одинаково наказал того и другую. Поэтому-то Петр, как знавший об этом и всегда вещавший Духом Святым, и изрек этот, принятый им от того же Духа, глас.


последовал Ваш ответ:


Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.
Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.

Тема: #39113
Сообщение: #1239674
16.03.05 17:22
==========

>А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?

Нет не допускаю. То, что Вы сказали абсурдно, ибо лишенный жизни лишается возможности измениться к лучшему, т.е. другими словами спастись.


А зачем же тогда Церковь молится об усопших? Им уже не спастись?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240353
17.03.05 09:40
Ответ на #1240035 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ваше личное мнение, Андрей, впрямую противоречит Священному Писанию, являющемуся источником догматов Святой Церкви. Если Вы не скорректируете свое личное мнение, я полагаю, Ольге вряд ли есть необходимость приносить Вам извинения – обличение вероотступника, прикрывающегося именем православного - не есть клевета. Отец у клеветы тот же, что и у лжи. Тот же, что у ереси и вероотступничества.

Мои личное мнение абсолютно согласованно с Истинной Которая Есть Любовь и только Любовь. Эта Истина раскрыта в Писании и Предании святых отцов, которые жили и учили жить так, как жил Иисус Христос, не только не убивший, но и не осудивший никого и никогда. Похоже, что Вы совершенно не понимаете для чего Бог приходил на землю и каким образом спасает людей.

Насчет клеветы лучше помолчите, если желаете не отождествиться с ней в одночасье.

>Или приведите достаточные основания своего личного мнения – о конечности мучений грешников; того, что Бог – не судия; того, что Бог не может прервать земное существование человека, тогда, когда это наиболее благоприятно для него самого и окружающих.

Читайте мой сайт www.bogslovo.ru внимательно, там доказательст больше чем Вы пожелаете. И учитесь отвечать на неудобные для себя вопросы, чтобы не выглядеть вот таким судьей, идущим за бездумной толпой осуждающих. Христа именно такие ретивые законники, считающие Ветхие законы за истину в последней инстанции, и осудили и оклеветали и казнили. Они перед Ним махали "священными книгами", а что толку. Он отвечал им на их глупые вопросы, но слышали ли они? Нет, разумеется, они были жертвой лукавого судии, человекоубийцы от начала.

>Приведите догматы Церкви, слова Святых Отцов и учителей Церкви. Или задумайтесь, наконец, откуда у Вас эти странные мнения, которые противоречат догматам Церкви и словам святых. Не позорьте имени православного христианиа.

Мое странное мнение заключается в том, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Вы не смогли ни разу сказать ничего вразумительного против этого, так, кто из нас более странен?

Что Бог не судия читайте в моей теме 2-х летней давности, там много чего у святых и из Евангелия сможете увидеть. Повторять всю тему не вижу смысла. Пробуйте опровергнуть, если получится. Докажите, там и посмотрим, а пока одни осуждения беспочвенные.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240366
17.03.05 09:50
Ответ на #1240335 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся


>Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое БогуЧто поделаешь и Моисей не понес искушения,. да, что здесь удивительного, только Иисус Христос смог стоять до последнего и не разу не обольстился и не поддался искушениям на убийства или насилия.

>Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.
Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.

И где в этих текстах слово прельстились?

Вы хоть думаете, когда беретесь писать подобное обвинение? Не боитесь вслед за лукавством обсуждаемых персонажей уподобиться лукавому духу, который сеет клевету и уподобившись ему, повредить себе?

Упаси Вас Бог не только писать, но и думать в этом направлении.


>>>А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?
>>Нет не допускаю. То, что Вы сказали абсурдно, ибо лишенный жизни лишается возможности измениться к лучшему, т.е. другими словами спастись.
>А зачем же тогда Церковь молится об усопших? Им уже не спастись?

Странная логика. Вы считаете, что для того, чтобы спастись, надо сначала умереть, чтобы за вас молилась Церковь? Церковь Небесная молится за своих чад, но личное спасение дело рук спасаемого в первую очередь. И лишать жизни человека, чтобы потом молиться за его спасение это абсурдно и лукаво.







Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240387
17.03.05 10:08
Ответ на #1240366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И где в этих текстах слово прельстились?

Пророка Моисея прельщенным

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Вы объявляете это не Словом Бога, а ложью (приписал) Пророка Моисея,который не понес искушения ,т.е. прельстился.

А.Р.Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое Богу Что поделаешь и Моисей не понес искушения,


блж.Феофилакта неправославным


Православное Толкование :

"...что Петр только изобличил их во лжи, а жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый"

А это Ваше:

А.Р.Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.
Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240399
17.03.05 10:17
Ответ на #1240387 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы объявляете это не Словом Бога, а ложью (приписал) Пророка Моисея,который не понес искушения ,т.е. прельстился.

Простите, конечно за наивность, но не понести искушения и прельститься имеют разные значения.

Вот Бог Иисус Христос не искусился на происки лукавого не разу, т.к. Он единый безгрешный, а что Моисей Бог? Или ему не свойственно было ошибаться и делать неверные выводы?

Все люди Ветхого Завета считали Бога кровожадным судьей, и что теперь нам после кроткого Агнца Иисуса Христа закрыть глаза на очевидный факт и вновь считать Бога убийцей, тем более Сам Спаситель открыто сказал, кто человекойбийца от начала, и, значит, и во времена Моисея тоже.

То, что Вы пытаетесь подменить Истину ложью я называю иудо-католическим мышлением. Вы не желаете разуметь очевидного и приписываете Богу убийство человека. Читайте заглавное сообщение и ответьте себе честно, кто есть человекоубийца, а потом и делайте далеко идущие выводы.

Насчет толкований и перетолкований давайте остановим этот бесплодный разговор. Всем известно, что каждый святой толковал то, что видел и очень часто не так, как предыдущий. Это нормально, т.к. не было четкой картины до поры до времени, разве что начнем разуметь то, что Бог Есть Любовь и только Любовь.

Хотя мало кто понесет эту Истину. Страшно ведь.


Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1240403
17.03.05 10:21
Ответ на #1239948 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------В этом нет ничего удивительного. Узкая дорога ведет на Небо-----    


    Да, но те кто мыслят католико-иудейскими категориями(или не мыслит вообще из соображений безопасности :-) тоже не вчера родились, и логика у них практически железная:не столь важно узкая или широкая дорога - главное чтобы "накатанная" была.  


-----
Насчет формальной логики не понял. Мои утверждения не содержат никаких противоречий в отличие от тех, которыми пользуются другие.------


  Их утверждения тоже не противоречат  логике.Например, приняв базисный постулат об абсолютной подлинности каждой буквы источника информации, суждения об истинности/авторстве тех или иных изречений/событий  принимаются   безотносительно их содержания. Неважно что сказано -  "убить" или "любить" Раз сказано именно так  - значит именно так и должно быть. Дальше уже в  ход идут толкования.


Ваша же логика отлична от их логики по сути: если содержание каких-либо  изречений/суждений  из Библии противоречит одному из   суждений,а именно  "Бог - только Любовь" ,то эти суждения/явления являются неправильным(неправильно истолкованным и т.д)  несмотря на постулируемую идентичность источника любых слов в Библии.


Ввиду противоречивости высказываний в Библии, Ваша логика входит в конфронтацию с логикой тех кто  мыслит  "католико-иудейскими категориями".


Например,уже упоминавшийся эпизод с Ананией:Деяния  апостолов . 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это."


В тоже время первое соборное послание святого апостола Иоанна говорит, гл 4"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."


То есть, если смотреть на результат тех или иных явлений, то картина получается неоднозначная. Получается  что страх  вытеснял из церкви Любовь.


Вы считаете,что "Бог - есть только Любовь", католико-иудеи считают что"Бог наш есть огнь поядающий(Послание к Евреям ап Павла , гл 12). Вы находитесь в подавляющем меньшинстве и поэтому Вашей смелости можно позавидовать,независимо от того  правы Вы или они.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240410
17.03.05 10:28
Ответ на #1240308 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В смерти Анании виноват сам Анания и диавол, внушениям которого он уступил.
Бог Судия, приводящий приговор в исполнение, вины, очевидно, не несет.+++

Чей "приговор" приводит Бог в исполнение?
Бог - исполнитель чьих-то приговоров?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240417
17.03.05 10:32
Ответ на #1240403 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы замечательно и логично мыслите. Все именно в таком ключе и происходит.

Один в поле воин, если он идет по Пути Бога Истинного Бога Любви и только Любви. Я бы не понес такой негативной реакции, если бы не чувствовал, что Бог со мной, да и святые очень много говорили в этом направлении и самое главное они так жили, что есть наилучшее доказательство того, что Бог только Любовь. Сам Спаситель прожил на земле Жизнью Любви.

Все законники, прячащиеся за букву, неспособны разуметь сути прихода Спасителя. Они боятся, это свойственно людям, т.к. мало кто осмелиться разуметь Бога только Любовью, ведь придется пойти за Ним, а для этого придется идти на Вершину, что весьма проблематично для многих, т.к. все строят на земле, и на Небе им строить не очень то хочется.

Спасибо за вдумчивый анализ. Я рад, если кто-то может понимать суть происходящего.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240418
17.03.05 10:33
Ответ на #1240410 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чей "приговор" приводит Бог в исполнение?
Бог - исполнитель чьих-то приговоров?


Очевидно, Свой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240422
17.03.05 10:35
Ответ на #1240309 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга.

От Кого может говорить воплощённое Слово?
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Бог из вечности действует во времени. Слово ОДНО и тоже во времени и в вечности.

Спасения,
Георгий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240433
17.03.05 10:44
Ответ на #1240418 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чей "приговор" приводит Бог в исполнение?
Бог - исполнитель чьих-то приговоров?+++

Очевидно, Свой.===

То есть Бог осудил и Сам исполнил приговор?
Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.

Бог есть Иисус Христос, отношение которого к миру - Любовь.
Анания и жена его сами себя осудили по дьявольскому наущению и Дух Божий (Жизнеподатель) отошёл от них, что и привело к смерти.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240437
17.03.05 10:47
Ответ на #1240433 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.

Это не только мой Бог, а Бог православной Церкви и сонма святых отцов.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240447
17.03.05 10:54
Ответ на #1240437 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.+++

Это не только мой Бог, а Бог православной Церкви и сонма святых отцов.===

Я так и не понял:
Кто Ваш Бог?
Перед Кем Вы будете стоять после Вашей смерти?
Дайте, пожалуйста однозначный ответ, как это делаю я:
Мой Бог - Иисус Христос.
Своё ОТНОШЕНИЕ ко мне - Любовь Он доказал Крестом и Воскресением. Других Богов у меня нет.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240457
17.03.05 10:58
Ответ на #1240447 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так и не понял:
Кто Ваш Бог?
Перед Кем Вы будете стоять после Вашей смерти?
Дайте, пожалуйста однозначный ответ, как это делаю я:
Мой Бог - Иисус Христос.


А мой Бог - Бог-Троица, Отец, Сын и Святой Дух.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240458
17.03.05 10:58
Ответ на #1240437 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.

>Это не только мой Бог, а Бог православной Церкви и сонма святых отцов.

Кто это Вам сказал? Вы Бога мыслите как-то по странному. Слов Христа принимать не желаете и приписываете Богу Истинному человекоубийство. Не прикрывайтесь сонмом святых. Они святые жили так, как Жил Спаситель, никого не осуждали не только делом, но и словом, т.к. знали, что осуждение есть пожелание смерти, а они ведали, что человекоубийца от начало диавол, вот и не хотели быть, как он.

Так что не кивайте на какой-то там призрачный сонм. Все святые, если они святы, как Спаситель, никого никогда не осудили.

А от Анании и Сапфиры, действительно просто Дух Святой отошел, т.к. они слукавили. Вот и вся премудрость. Дух отошел, лукавый прибрал к себе, т.е. убил другими словами, что и следовало доказать.




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240466
17.03.05 11:03
Ответ на #1240458 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто это Вам сказал? Вы Бога мыслите как-то по странному.

Я мыслю Бога так, как мыслят святые отцы, цитаты которых приводили тут уже десятками, в т.ч. и Ольга Губанова. Вы можете с ними не соглашаться, это Ваше дело.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240484
17.03.05 11:13
Ответ на #1240466 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я мыслю Бога так, как мыслят святые отцы, цитаты которых приводили тут уже десятками, в т.ч. и Ольга Губанова. Вы можете с ними не соглашаться, это Ваше дело.

Приводить цитат можно сколько угодно, как с одной так и с другой стороны, но при этом не разуметь сути.

Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240492
17.03.05 11:17
Ответ на #1240484 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приводить цитат можно сколько угодно, как с одной так и с другой стороны, но при этом не разуметь сути.

Тогда с чем или с кем Вы спорите? С теми святыми отцами, мнение которых я разделяю?

Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?

Простой вопрос - простой ответ.
Да, Бог может дать жизнь, может и забрать, и суд Его истинен.
Цель Бога - спасение души, а не продление физического существования человека.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240502
17.03.05 11:23
Ответ на #1240492 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?

>Да, Бог может дать жизнь, может и забрать, и суд Его истинен. Цель Бога - спасение души, а не продление физического существования человека.

В таком случае Ваш бог не Бог Истинный Иисус Христос Сын Отца.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240505
17.03.05 11:25
Ответ на #1240502 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В таком случае Ваш бог не Бог Истинный Иисус Христос Сын Отца.

А я уже говорил, что мой Бог - Бог-Троица, и Отец, и Сын, и Святой Дух.
Меня крестили во имя Отца, Сына и Святого Духа, а не только Сына.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240511
17.03.05 11:29
Ответ на #1240505 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>В таком случае Ваш бог не Бог Истинный Иисус Христос Сын Отца.

>А я уже говорил, что мой Бог - Бог-Троица, и Отец, и Сын, и Святой Дух. Меня крестили во имя Отца, Сына и Святого Духа, а не только Сына.

Крестить то можно, но следовать по неверному пути удел многих. Читайте Предание, там об этом сколько угодно фактов понаписано.

Человекоубийцей Бог Троица быть не может, ибо Спаситель об этом сказал открытым текстом, а Он Есть Бог Истинный.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240515
17.03.05 11:30
Ответ на #1240366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Ольга - А зачем же тогда Церковь молится об усопших? Им уже не спастись?

Андрей - Странная логика. Вы считаете, что для того, чтобы спастись, надо сначала умереть, чтобы за вас молилась Церковь?//

Каким образом, Андрей, из мысли, что и усопшие тоже имеют надежду на спасение по молитвам Церкви, следует мысль, что ****для того, чтобы спастись, надо сначала умереть, чтобы за вас молилась Церковь*****....

Объясните мне, дураку, пожалуйста, Вашу логику

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240524
17.03.05 11:37
Ответ на #1240484 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?//

Бог, несомненно, не человекоубийца... Ведь у Него все живы..

Земная смерть лишь, так сказать, переход из одной комнаты в другую......

"Смерти нет.. Есть восхожденье к Жизни той, где смерти нет"... - Читал я в одной православной книжке...

С уважением,

Сергей


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240526
17.03.05 11:37
Ответ на #1240511 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человекойбийцей Бог Троица быть не может, ибо Спаситель об этом сказал открытым текстом, а Он Есть Бог Истинный.

В том-то и дело, что когда Бог отнимает тело, то этим пытается спасти душу, когда нет других способов. Так что это не убийство, а спасение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240527
17.03.05 11:38
Ответ на #1240515 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитайте предыдущий диалог внимательно, там все увидите. Моя логика проста, для того, чтобы спасаться не следует специально умирать, чтобы за тебя только после смерти начала молиться Церковь. Это может быть исключением из правил, но не есть суть спасения. Человек спасает себя на земле идя с Богом по Его Пути, кто ушел из жизни естественной или насильственной смертью, и не шел с Богом по Его Пути, может быть спасен по горячей молитве близких, которые находятся в Церкви. Вот логичный путь спасения.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240528
17.03.05 11:39
Ответ на #1240457 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой Бог - Иисус Христос.+++

А мой Бог - Бог-Троица, Отец, Сын и Святой Дух.===

А почему Вы называете себя Христианином?
Иисус Христос Единый и единственный Бог проявляет Себя во времени КАК Троица.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240534
17.03.05 11:42
Ответ на #1240528 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И, несмотря на это, Вы называете себя Христианином?

Именно поэтому я и называю себя христианином.
Вы хоть Символ Веры-то читали, брате?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240535
17.03.05 11:42
Ответ на #1240511 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Человекойбийцей Бог Троица быть не может//

Несомненно, не может... Ведь у Него все живы.. Однако, перевести из одной комнаты в другую, так сказать, вполне может...

Кто страшится такого перехода, тот и в рабстве у человекоубийцы (Евр.2, 15)...



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240537
17.03.05 11:43
Ответ на #1240526 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Человекойбийцей Бог Троица быть не может, ибо Спаситель об этом сказал открытым текстом, а Он Есть Бог Истинный.

>В том-то и дело, что когда Бог отнимает тело, то этим пытается спасти душу, когда нет других способов. Так что это не убийство, а спасение.

=)

Надо же до чего можно додуматься, оправдывая иудо-католические теории.

Нет. Бог не отнимает тела, ибо если бы было так, то мы бы не родились вовсе. Потому-что всякое рождение во грехе и дальнейшая жизнь, как правило, с утяжелением греховности, гарантирует нам смертный приговор от рождения. Зачем жить, если мы для спасения должны умереть. Вы мне не объясните?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240545
17.03.05 11:48
Ответ на #1240534 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чистые сердцем Бога узрят.
Кого (скольких) Вы увидите?
Как Его (их) зовут?
Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240551
17.03.05 11:50
Ответ на #1240537 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем жить, если мы для спасения должны умереть. Вы мне не объясните?

А Вы - Анания или филистимлянин-язычник?
Если для кого-то единственным способом спасти душу была смерть тела, то нельзя это распространять на всех.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240554
17.03.05 11:51
Ответ на #1240528 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос Единый и единственный Бог проявляет Себя во времени КАК Троица

Т.е. у Бога одна ипостась, одна природа, но три "маски"?

Это называется саввелианство.

Ересь, осужденная в первые века христианства. Учите матчасть.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240558
17.03.05 11:53
Ответ на #1240535 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Человекойбийцей Бог Троица быть не может//

>Несомненно, не может... Ведь у Него все живы.. Однако, перевести из одной комнаты в другую, так сказать, вполне может...

У Него несомненно все живы до поры до времени. Чтобы перевести из комнаты в комнату надо лишить человека свободы. Не будь свободы Бог бы переводил по комнатам и Вы бы даже и не знали кто Вы есть на самом деле. К счастью Бог даровал нам жизнь и подобие по нашему волеизъявлению. И наша история христианская: рождения, жизни, смерти и воскресения.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240565
17.03.05 11:56
Ответ на #1240551 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Зачем жить, если мы для спасения должны умереть. Вы мне не объясните?

>А Вы - Анания или филистимлянин-язычник?

Не понял вопроса?

>Если для кого-то единственным способом спасти душу была смерть тела, то нельзя это распространять на всех.

Вы уверены, что смерть тела способствует спасению души. Каковы гарантии такового спасения?

Анания, умерев спас свою душу?





Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240575
17.03.05 12:01
Ответ на #1240565 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы уверены, что смерть тела способствует спасению души. Каковы гарантии такового спасения?

Отнюдь не уверен и никогда этого не утверждал.
Я лишь имею в виду, что ИНОГДА у Бога не остается иного выхода, кроме как забрать у человека земную жизнь, чтобы спасти для вечности. Например, Великий Потоп. Кто знает, сколько людей в последнюю минуту покаялись и тем самым спаслись?

Анания, умерев спас свою душу?

Вот это вряд ли.
Но, скорее всего, Бог его уберег тем самым от еще большего падения, и, как следствие, от еще больших страданий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240600
17.03.05 12:10
Ответ на #1240575 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы уверены, что смерть тела способствует спасению души. Каковы гарантии такового спасения?

>Отнюдь не уверен и никогда этого не утверждал. Я лишь имею в виду, что ИНОГДА у Бога не остается иного выхода, кроме как забрать у человека земную жизнь, чтобы спасти для вечности. Например, Великий Потоп. Кто знает, сколько людей в последнюю минуту покаялись и тем самым спаслись?

У Бог не остается выхода? Вы хоть понимаете, что говорите? Не остается выхода у тех, кто следует по пути смерти - это точно. Бог всегда, до последнего мгновения, желает, чтобы человек обратился в жизнь. И жизнь земная залог спасения, т.к. эта жизнь во времени и, значит, способности измениться. После смерти такой возможности нет. И Бог знает об этом лучше нас. Так, что не говорите, что Бог лишает жизни, чтобы спасти после смерти. Потоп результат тотального отпадения от Бога. Все, живущие на земле, пали во все тяжкие, так, что и стихии не выдержали такого беззакония. Дух творит формы и в данном случае разрушительные, диструктивные, богохульные люди посеяли хаос. результатом стал Потоп. Бог здесь не причем.

>>Анания, умерев спас свою душу?

>Вот это вряд ли. Но, скорее всего, Бог его уберег тем самым от еще большего падения, и, как следствие, от еще больших страданий.

Какой у Вас добрый Бог получился. Оказывается, чтобы уберечь Ананию от "побития камнями", Он его уберег, убив на месте. Однако.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240614
17.03.05 12:16
Ответ на #1240600 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бог не остается выхода? Вы хоть понимаете, что говорите? Не остается выхода у тех, кто следует по пути смерти - это точно. Бог всегда, до последнего мгновения, желает, чтобы человек обратился в жизнь.

А что Вас удивляет?
Бог желает нашего спасения, но не подавляет нашу волю. Т.е. Он Сам ограничивает Свое могущество и становится подчас бессилен. Бог ждет, чтобы человек обратился, но если Он знает, что дальше будет только хуже и человек не обратится уже никогда, то Он вынужден оборвать эту жизнь.

Вот что писал об этом Св. Василий Великий:

"Ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло... Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас."

Хотя Вы, конечно, можете сказать, что и св. Василий ничего не понимал, так же как и я, это Ваше право.


Какой у Вас добрый Бог получился. Оказывается, чтобы уберечь Ананию от "побития камнями", Он его уберег, убив на месте. Однако.

Я имею в виду наказание в вечности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240623
17.03.05 12:20
Ответ на #1240614 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог желает нашего спасения, но не подавляет нашу волю. Т.е. Он Сам ограничивает Свое могущество и становится подчас бессилен. Бог ждет, чтобы человек обратился, но если Он знает, что дальше будет только хуже и человек не обратится уже никогда, то Он вынужден оборвать эту жизнь.

Зачем?

>>Какой у Вас добрый Бог получился. Оказывается, чтобы уберечь Ананию от "побития камнями", Он его уберег, убив на месте. Однако.

>Я имею в виду наказание в вечности.

Чем еще более можно наказать, того, кто уже умер? Как духовно, так и физически.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240652
17.03.05 12:33
Ответ на #1240623 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем?

Андрей, я уже объяснил это 3 раза.

Чем еще более можно наказать, того, кто уже умер? Как духовно, так и физически.

А Вы про вечные муки что-нибудь слышали?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240682
17.03.05 12:42
Ответ на #1240652 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Чем еще более можно наказать, того, кто уже умер? Как духовно, так и физически.
>А Вы про вечные муки что-нибудь слышали?

Слышал и что теперь? Кто подобен диаволу и на земле, как в аду живет. У него здесь мук сколько угодно и после смерти они у него продалжатся по подобию тому к чему он себя привел.

Так что же за большее наказание в вечности?


>>Зачем Богу убивать, если Он сказал, что не убивает?

>Андрей, я уже объяснил это 3 раза.

Не увидел.




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240696
17.03.05 12:48
Ответ на #1240682 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышал и что теперь? Кто подобен диаволу и на земле, как в аду живет. У него здесь мук сколько угодно и после смерти они у него продалжатся по подобию тому к чему он себя привел.
Так что же за большее наказание в вечности?


Так в том и дело, что степень уподобления диаволу - разная. Поэтому и степень мучений в вечной жизни - разная. Кто меньше уподобился, тот меньше будет страдать - это очевидно?
Следовательно, если Бог забирает человека раньше, чем он успел уподобиться больше, чем в данную минуту, тем меньше страдать будет человек.

>Андрей, я уже объяснил это 3 раза.
Не увидел.


В это постинге объяснил еще раз.
Если уж и теперь "не увидите" - то мне добавить нечего.


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240798
17.03.05 13:39
Ответ на #1240458 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А от Анании и Сапфиры, действительно просто Дух Святой отошел, т.к. они слукавили.

Они сами отстранились от Подателя Жизни.
Не может попасть вода в наглухо закрытый сосуд, хоть и изливается на него.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240931
17.03.05 14:50
Ответ на #1240554 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос Единый и единственный Бог проявляет Себя во времени КАК Троица+++

Т.е. у Бога одна ипостась, одна природа, но три "маски"?===

У Бога нет природы, иначе Он бы от неё зависел. Бог - Иисус Христос Единая Личность, появляющая себя во времени из вечности КАК три ипостаси. Ипостаси - это не Личности.

===Это называется саввелианство. Ересь, осужденная в первые века христианства. Учите матчасть. ===

На каком таком соборе анафематствоваоли учение о Единой Личности Бога?



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240941
17.03.05 14:56
Ответ на #1240554 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чистые сердцем Бога узрят.
Кого (скольких) Вы увидите?
Как Его (их) зовут?
Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?

Ответьте на вопрос, пожалуйста:
Вы увидите ОДНОГО Бога или ТРОИХ?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240968
17.03.05 15:17
Ответ на #1240931 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискуссию прекращаю.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39459


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240975
17.03.05 15:21
Ответ на #1240968 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хорошо написали: "насколько ВЫ" понимаете.
Но на вопрос "СКОЛЬКО ЛИЧНОСТЕЙ Вы увидите" Вы ответ ДОЛЖНЫ знать!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241104
17.03.05 16:27
Ответ на #1240968 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не способны давать честные ответы, то не осуждайте человека.

Думаю, что Вам модераторство не на пользу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241109
17.03.05 16:29
Ответ на #1240798 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А от Анании и Сапфиры, действительно просто Дух Святой отошел, т.к. они слукавили.

>Они сами отстранились от Подателя Жизни. Не может попасть вода в наглухо закрытый сосуд, хоть и изливается на него.

Что и требовалось доказать. Спаси Господи.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241116
17.03.05 16:34
Ответ на #1240696 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Слышал и что теперь? Кто подобен диаволу и на земле, как в аду живет. У него здесь мук сколько угодно и после смерти они у него продалжатся по подобию тому к чему он себя привел.
Так что же за большее наказание в вечности?

>Так в том и дело, что степень уподобления диаволу - разная. Поэтому и степень мучений в вечной жизни - разная. Кто меньше уподобился, тот меньше будет страдать - это очевидно?
Следовательно, если Бог забирает человека раньше, чем он успел уподобиться больше, чем в данную минуту, тем меньше страдать будет человек.

Вот так все и разрешилось. Значит Бог забирает (убивает, лишая жизни) одного раньше другого позже только для того, чтобы участь в аду была у одного более благоприятная чем у другого. Вот такого доброго бога породило иудо-католическое мышление.

Нет ребятки, все не так. Бог Спаситель и нет у Него компромиссов с лукавым в раздаче степеней подобия сатане в аду. Бог не соучастник диавольских сценариев. Бог Есть Жизнь и только жизнь дарует. Учите догматику, чтобы не попадать в столь глубокие недоразумения.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241153
17.03.05 16:53
Ответ на #1241104 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте , Андрей
а вы Петрова Г.М. защищаете потому, что у него тоже Бог одна единственная личность?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241160
17.03.05 17:00
Ответ на #1241153 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а вы Петрова Г.М. защищаете потому, что у него тоже Бог одна единственная личность?

Я защищаю всякого человека, если он вразумляем и готов к разговору и обсуждению. Георгий гораздо более внимателен к своим словам, чем те, кто берутся его судить. Умейте отвечать на поставленные вопросы и все встанет на свои места. Не можете, так хоть не уподобляйтесь судие лукавому.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241199
17.03.05 17:28
Ответ на #1241104 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не способны давать честные ответы, то не осуждайте человека.

Способен, но уже не вижу смысла.
Осуждать я никого не осуждаю, и потому и открыл тему, что хочу услышать мнение авторитетных людей.

Думаю, что Вам модераторство не на пользу.

Хозяин - барин.
Только замечу, что модераторством я не злоупотреблял, и участник Петров до сих пор никаким модераторским санкциям с моей стороны не подвергся, несмотря на разрешение о. Игоря (на известном Вам форуме).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241208
17.03.05 17:32
Ответ на #1241199 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Осуждать я никого не осуждаю, и потому и открыл тему, что хочу услышать мнение авторитетных людей. Только замечу, что модераторством я не злоупотреблял

Вот и продолжайте в том же духе, будет польза не только для себя.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241213
17.03.05 17:34
Ответ на #1241208 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том же духе я и продолжаю.
И в теме о Георгии пока что практически все участники, исключаяя Вас, поддержали мою точку зрения.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241224
17.03.05 17:42
Ответ на #1241213 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит вопрос относится ко всем. И не в этой теме. Здесь говорим по существу вопроса заданного в заглавном сообщении, а судьи находятся вне данного форума, где мы учимся жить по закону Божественной Любви.

Если не можете нести сами, то и других не искушайте.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241231
17.03.05 17:47
Ответ на #1241224 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что именно я не могу нести и чем именно я искушаю других?
По-моему, проповедовать на миссионерском форуме савеллианскую ересь - вот что такое искушать других. Однако претензии ко мне, а не Георгию. Более чем странно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241244
17.03.05 17:54
Ответ на #1241231 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По-моему, проповедовать на миссионерском форуме савеллианскую ересь - вот что такое искушать других. Однако претензии ко мне, а не Георгию. Более чем странно.

Вы уверены, что считая Бога человекоубийцей находитесь ближе к Богу Любви и Спасителю нашему, чем Георгий, который пытается показать Вам, что Бог только Любовь.

Думаю, что Вы более далеки от Истины, чем даже атеисты. Так, что не беритесь судить и навешивать ереси, пока не перестанете говорить, что Бог убийца. Только за одно это надо было бы отключать от работы без всяких разговоров, однако я продолжаю Вам разъяснять, что Бог Есть Любовь и только, и Георгий тоже, как может.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241251
17.03.05 17:58
Ответ на #1241244 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы уверены, что считая Бога человекоубийцей находитесь ближе к Богу Любви и Спасителю нашему, чем Георгий, который пытается показать Вам, что Бог только Любовь

Во-первых, если я и далек от Бога, то только со всеми теми отцами, которые считали так же и чьи цитаты в этой теме уже приводились.
Во-вторых, если Вы считаете, что я ошибаюсь, то откройте тему в Совете Форума и пусть авторитетные священники решают, православный я или нет.
Это нормальный цивилизованный метод.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241272
17.03.05 18:08
Ответ на #1241251 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Во-первых, если я и далек от Бога, то только со всеми теми отцами, которые считали так же и чьи цитаты в этой теме уже приводились. Во-вторых, если Вы считаете, что я ошибаюсь, то откройте тему в Совете Форума и пусть авторитетные священники решают, православный я или нет. Это нормальный цивилизованный метод.

Цивилизационными методами не прикрывайтесь у нас на Форуме другие принципы, основанные только на Любви Божией.

Насчет отцов тоже не обольщайтесь, они эти вопросы в данном контексте не рассматривали и их святость в их жизни согласной Божественной Любви. Так, что слушайте, что я Вам говорю и следуйте за Спасителем, если хотите не повредиться от своих мыслепостроений, которые завели Вас в такую яму, что просто смотреть грустно. Почитайте свои ответы внимательно и критически и попробуйте еще раз дать ответ на те вопросы, которые я Вам задал ранее. Более противоречивых выводов я уже давно не встречал у оппонентов.




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241286
17.03.05 18:14
Ответ на #1241272 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, что слушайте, что я Вам говорю и следуйте за Спасителем, если хотите не повредиться от своих мыслепостроений, которые завели Вас в такую яму, что просто смотреть грустно

Андрей, я бы с радостью последовал за Вами, если бы то, что Вы говорите, не протворечило всему Ветхому Завету, половине Нового Завета и 90% святоотеческого учения.
Если я и в яме, то вместе, например, с Василием Великим, который сказал, что "ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло... Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас."

Вы вправе заморозить меня за цитирование слов святого, что "смерть от Бога".
Сочту за честь.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1241295
17.03.05 18:19
Ответ на #1241286 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Вы вправе заморозить меня за цитирование слов святого, что "смерть от Бога".
Сочту за честь.)))

Спаси Христос!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241297
17.03.05 18:20
Ответ на #1241286 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовать надо за Спасителем, Богом Любви и не человекоубийцей.

Еще раз Вам говорю не прикрывайтесь святыми, они не обсуждали вопрос в заданном контексте и Вы их мнения на этот счет знать не можете.

Истина одна и неизменна Любовь и только Любовь. Если видите несогласование с этим в своих или чьих-либо построениях, ищите верный Путь. Путь на Небо через Любовь, тем более в богословских построениях, ибо они задают вектор для внешних. Ваш убийца внешних отпугивает и правильно они делают, т.к. ложь она видна невооруженным взглядом.

Будете проводить эту точку зрения, встанете в ряды лжеучителей, о которых написано в заглавном сообщении.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241306
17.03.05 18:25
Ответ на #1241297 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Путь на Небо через Любовь,

Путь на Небо через Крест.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241319
17.03.05 18:35
Ответ на #1241160 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне кажется не в какой-то внимательности дело. кстати - так скольких вы думаете увидеть Лиц в Боге? Собственно - я то думаю, что вше почти полное совпадение с петровым в формуле Бог есть триипостасная Личность, где ипостаси - это временные модусы одной Личности о чём то говорит....

Я не сужу, я просто делаю выводы - например такой: петров гэ мэ - неправославный по своим богословским воззрениям


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1241386
17.03.05 19:23
Ответ на #1241286 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы вправе заморозить меня за цитирование слов святого [Василия Великого], что "смерть от Бога". Сочту за честь.//

Низкий поклон Вам, Вадим.... Сейчас прямо и сделаю

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241419
17.03.05 19:41
Ответ на #1241306 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Путь на Небо через Любовь,

>Путь на Небо через Крест.

Без Любви?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241424
17.03.05 19:45
Ответ на #1241386 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"смерть от Бога".
>Низкий поклон Вам, Вадим.... Сейчас прямо и сделаю

Фиксируем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241444
17.03.05 19:58
Ответ на #1241319 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>мне кажется не в какой-то внимательности дело. кстати - так скольких вы думаете увидеть Лиц в Боге? Собственно - я то думаю, что вше почти полное совпадение с петровым в формуле Бог есть триипостасная Личность, где ипостаси - это временные модусы одной Личности о чём то говорит....


Выражайте свою мысль почетче, если не сложно.

Насчет вопроса Георгия было бы здорово услышать от Вас Православный ответ, а не домыслы за другого.

Вот его вопросы:

Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?
Ответьте на вопрос, пожалуйста: Вы увидите ОДНОГО Бога или ТРОИХ?

Вразумите человека, если есть чем, а он без проблем примет вразумление, если оно не разойдется со здравым смыслом.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241451
17.03.05 20:06
Ответ на #1241444 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?//// Бог ТРИ единосущных Личности, ТРИ Лица - НЕ одно.

///Вы увидите ОДНОГО Бога или ТРОИХ?//// чистые сердцем узрят Бога. Не сказано у Христа как узрят - как апостолы на горе Фавор узрят самого Христа Богочеловека в сиянии Божественной славы - энергии по-богословски (Он один как Личность - вторая ипостась Св. Троицы).
Но в царстве Божием Бог будет солнцем людей и в трисолнечном свете узрим - спасённые - Бога Троицу - Отца Сына и Святого Духа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241454
17.03.05 20:09
Ответ на #1241451 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>чистые сердцем узрят Бога. Не сказано у Христа как узрят - как апостолы на горе Фавор узрят самого Христа Богочеловека в сиянии Божественной славы - энергии по-богословски (Он один как Личность - вторая ипостась Св. Троицы). Но в царстве Божием Бог будет солнцем людей и в трисолнечном свете узрим - спасённые - Бога Троицу - Отца Сына и Святого Духа.

Что-то Вы намудрили и все собрали до кучи.

Вряд ли кого-то удовлетворит такой нечеткий ответ. Значит, сейчас для Вас Бог не Троица?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241459
17.03.05 20:12
Ответ на #1241444 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чётче? - вынуждаете сказать более конкретно, что вы не видите ничего особенного в явном савеллианстве и не понимаете, что всё ваше богословие Бога-Любви от этого рушится. Любовь возможна ТОЛЬКО между ЛИЧНОСТЯМИ: В Боге - между Личностями Отца, Сына и Духа Святого.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241464
17.03.05 20:15
Ответ на #1241454 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, зачем смешивать если у меня всё по порядку - сначала о Христе, потом о Троице.
И вы мне говорите, что у меня сейчас Бог - не Троица - издеваетесь конкретно - вот, что я скажу.

Чётко - это когда я прямо скажу - что у вас моноипостаный теизм, что Бог как Личность у вас только Христос.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241474
17.03.05 20:19
Ответ на #1241459 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовь возможна ТОЛЬКО между ЛИЧНОСТЯМИ: В Боге - между Личностями Отца, Сына и Духа Святого.

Кто бы с этим когда либо спорил. Однако Вы очень заблуждаетесь, забывая добавить еще и между человеческими богоподобными личностями. Будьте внимательны в столь тонких вопросах, чтобы не подпасть под какую ересь в одночасье. =)

Итак, Вы мне показываете, то о чем я говорю вот уже два года кряду. Читайте темы и не приписывайте мне глупых домыслов, пожалуйста.

На вопросы Георгия так и не ответили толком, какие-то странные разливанные формулировки, на которые хочется задавать и задавать бесконечные вопросы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241481
17.03.05 20:24
Ответ на #1241464 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, зачем смешивать если у меня всё по порядку - сначала о Христе, потом о Троице.
И вы мне говорите, что у меня сейчас Бог - не Троица - издеваетесь конкретно - вот, что я скажу.

В каждой шутке, есть доля шутки. =)

>Чётко - это когда я прямо скажу - что у вас моноипостаный теизм, что Бог как Личность у вас только Христос.

С чего это вдруг, я что настолько глуп? Вы хоть мои ответы читаете?

Я говорю, что Спаситель Бог Истинный и Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Сына Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице, Кто Есть Бог на самом деле по Своей Сути. Он Есть Любовь и только Любовь. Был есть и будет всегда только Любовью.

Зафиксируйте это навсегда и не будете идти против Бога.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241486
17.03.05 20:26
Ответ на #1241474 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"не забывайте добавить про человеческие богоподобные личности" - добавляю - и никогда не забываю о человеческих личностях.

на первый вопрос георгия ответил однозно - Бог - ТРИ Личности - сейчас у вас, Андрей, возникли вопросы?
на второй тоже ясно - во втором пришествии узрим Христа - Он одна Личность - вторая ипостась Троицы. В царстве Божием узрим Бога Троицу, ибо Бог - Три Личности.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241491
17.03.05 20:32
Ответ на #1241481 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну так и не надо так шутить или хотя бы долю шутки обозначайте для немощных в юморе смайликом.

///С чего это вдруг, я что настолько глуп? Вы хоть мои ответы читаете?/// да уж я думаю, что вы не единственник, а православный - но какой то экстремал и вправду...

///Я говорю, что Спаситель Бог Истинный и Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Сына Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице, Кто Есть Бог на самом деле по Своей Сути. Он Есть Любовь и только Любовь. Был есть и будет всегда только Любовью.////

не точно - явил Бога Троицу в одном Лице. Явил Бога во всей полноте в Своём Лице - вот так правильно на мой взгляд. А Отец явился как голос с небес и Дух явился в виде голубине - отлично от Лица Спасителя.



///Зафиксируйте это навсегда и не будете идти против Бога./// эх. Анрей, если бы одно принятие и понимание догматов веры избавляло бы от греха и ненависти...
во грехе идём против Бога - хуже когда сознаём, что грешим и грешим - от бессилия ли от злобы ли...


Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1241495
17.03.05 20:36
Ответ на #1241306 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Путь на Небо через Любовь


-----Путь на Небо через Крест---


Андрей Вам именно  правильно хотя и кратко сказал.


Путь на  Небо открывается посредством  Креста, но лежит через Любовь


От Матфея святое благовествование


36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?


37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:


38 сия есть первая и наибольшая заповедь;


39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;


40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241499
17.03.05 20:37
Ответ на #1241486 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В царстве Божием узрим Бога Троицу, ибо Бог - Три Личности.

Не узрите, не волнуйтесь. Кроме Спасителя никого более не узрите, ибо Бог не то, что Вы себе представляете. Бога никто никогда узреть не может, ибо это невозможно.

Вот здесь у Вас огромный пробел. Как Вы можете узреть то, что не имеет ничего кроме Любви и только Любви? Почувствовать Его участие к себе сможете, а увидеть никогда и не мечтайте даже, ибо этого просто невозможно. Спасителя да увидите, Он для нас Бог Истинный.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241518
17.03.05 20:52
Ответ на #1241499 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не узрите, не волнуйтесь. Кроме Спасителя никого более не узрите, ибо Бог не то, что Вы себе представляете. Бога никто никогда узреть не может, ибо это невозможно.////
а серафимы Кого видят, когда поют Свят Свят Свят Господь Саваоф?

вы знаете, Андрей, пробелы есть у всех - но это не те пробелы, которые не позвлено иметь. А вот пробелы петровых и юнитовых и прочих камней другие -это чёрные дыры, а не пробелы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241524
17.03.05 20:58
Ответ на #1241518 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не узрите, не волнуйтесь. Кроме Спасителя никого более не узрите, ибо Бог не то, что Вы себе представляете. Бога никто никогда узреть не может, ибо это невозможно.////

>а серафимы Кого видят, когда поют Свят Свят Свят Господь Саваоф?

Это Вы у них спросите при встрече. Петь свят, свят, свят можно и невидя, а просто несомненно зная, так что здесь нет противоречий.


>вы знаете, Андрей, пробелы есть у всех - но это не те пробелы, которые не позвлено иметь. А вот пробелы петровых и юнитовых и прочих камней другие -это чёрные дыры, а не пробелы.

Давайте Вы будете следить за собой. Огромная черная дыра в умах "православных", которые называя себя оными живут в Ветхом Завете и хулят Духа Святого считая Бога убийцей и судьей. Почему хулят, а потому-что уже знают Кто Есть Спаситель на самом деле.

Кто знает и противится, прямым текстом хулит Духа Святого.

Вот это дыра так дыра, а все прочие просто хотят понять Кто же Есть Истина и идут слегка спотыкаясь по этому Пути. Те, кто загипнотизирован судами и убийствами ветхих образов, того участь очень плачевна, эти просто богохульники.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241528
17.03.05 21:10
Ответ на #1241524 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ну я то вроде как ещё не "запятнал" себя юридизмом и законничеством в ваших глазах :)
так что - по этой части ко мне не должно быть претензий. Вам может показаться, что я схоластически пристал к вам и вынуждаю исправить свои тринитарные формулы - ну так это я не из вредности.
Мне самому тошно от ветхозаветности и фарисейства...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241531
17.03.05 21:13
Ответ на #1241528 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне самому тошно от ветхозаветности и фарисейства...

Спаси Господи, к Вам у меня нет никаких притензий, разве одна, пишите с заглавной буквы предложение и не кушайте буквы в словах, иногда трудно смысл улавливать, приходится напрягаться по пустякам. =)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241536
17.03.05 21:16
Ответ на #1241531 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог - постараюсь не пропускать буквы, дабы и дух не ускользнул.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241539
17.03.05 21:17
Ответ на #1241536 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и ладненько, теперь найди общий язык с Георгием, он не потерянный человек.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241566
17.03.05 21:43
Ответ на #1241491 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///С чего это вдруг, я что настолько глуп? Вы хоть мои ответы читаете?///

>да уж я думаю, что вы не единственник, а православный - но какой то экстремал и вправду...

И на том спасибо. =)

///Я говорю, что Спаситель Бог Истинный и Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Сына Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице, Кто Есть Бог на самом деле по Своей Сути. Он Есть Любовь и только Любовь. Был есть и будет всегда только Любовью.////

>не точно - явил Бога Троицу в одном Лице. Явил Бога во всей полноте в Своём Лице - вот так правильно на мой взгляд. А Отец явился как голос с небес и Дух явился в виде голубине - отлично от Лица Спасителя.

Здесь в предложении надо читать: Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице. Слово Сына второй раз ввело Вас в смущение. Неверно постоено предложение, что впрочем смысла не нарушает.

Про голос и голубя воздержусь комментировать, чтобы ненароком не отождествить неопределимое.

>эх. Анрей, если бы одно принятие и понимание догматов веры избавляло бы от греха и ненависти... во грехе идём против Бога - хуже когда сознаём, что грешим и грешим - от бессилия ли от злобы ли...

Остается одно, не судить никого, как святые делали, это верный путь Православного. Иудо-католики судят и тем самым себя осудили. Вся пермудрость. Не поддавайтесь на провокации.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241587
17.03.05 21:54
Ответ на #1241566 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Здесь в предложении надо читать: Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице. Слово Сына второй раз ввело Вас в смущение. Неверно постоено предложение, что впрочем смысла не нарушает.//// да действительно, я не так прочитал и понял. спешим на осуждение :((((

////Остается одно, не судить никого, как святые делали, это верный путь Православного. Иудо-католики судят и тем самым себя осудили. Вся пермудрость. Не поддавайтесь на провокации.////

наверное не судить никого - это путь спасения для самых немощных грешников.
А как не поддаваться? ведь много лжи и клеветы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241594
17.03.05 21:58
Ответ на #1241587 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>наверное не судить никого - это путь спасения для самых немощных грешников. А как не поддаваться? ведь много лжи и клеветы.

Если считать всех святых немощными грешниками, то я бы хотел быть в их числе. =)

А Вы рассказывайте правду, а тех, кто не желает слышать отвращайтесь, уходите. Так делал Спаситель, а Он пример для нас.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241607
17.03.05 22:08
Ответ на #1241594 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если считать всех святых немощными грешниками, то я бы хотел быть в их числе. =)///

скорее всего здесь можно говорить о разных уровнях неосуждения - у святых он высший.

////Если считать всех святых немощными грешниками, то я бы хотел быть в их числе. =)////

здесь всегда остаётся опасность встать в позу - мол "да я всех круче и всё знаю, а вы не доросли до моих высот". Но конечно и коснеть в пустословии и ругательствах тоже не стоит. Вехде нужна мера - ищем :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241615
17.03.05 22:14
Ответ на #1241607 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаситель наш ориентир во всем. Я примеряю на Него свои поступки, хотя не всегда хочется это делать, т.к. слаб весьма.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241627
17.03.05 22:20
Ответ на #1241615 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну да - Он наша Мера, это конечно.
не будем говорить о нравственности, оставим на исповедь.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241914
18.03.05 05:27
Ответ на #1241518 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Максим!

- "а серафимы Кого видят, когда поют Свят Свят Свят Господь Саваоф?"

Интересный вопрос... Написано:

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241989
18.03.05 08:41
Ответ на #1241914 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями."

Типичный поэтический образ. Бог сидит, серафимы летают, и курения вокруг. Что можно добавить к этому стихотворению. Да он очевидный стих и не более того. Бога увидеть невозможно - Он начало начал и конец концов, Он абсолютно прост, ибо вечен. Он не здесь и не там, Он везде одновременно и всегда.

Как эти догматы можно совместить с тем, что Вы привели в стихотворении я просто не знаю. Чему верим?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242000
18.03.05 08:59
Ответ на #1241295 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"смерть от Бога".
>Спаси Христос!

Как Христос может спасти того, кто считает Его убийцей?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242004
18.03.05 09:04
Ответ на #1241495 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Путь на Небо открывается посредством Креста, но лежит через Любовь

И снова Вы мыслите гораздо глубже тех оппонентов, кто называет себя православным в этой теме.

Кстати, что не пускает Вас на порог Церкви, если не секрет?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242015
18.03.05 09:18
Ответ на #1242000 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых...

А Вы-то, Андрей, - простите, - кто?

И что общего между физической смертью и человекоубийством в том смысле, в котором это слово (человекоубийство) употребляет Господь по отношению к тому, кто без дозволения Божьего даже к Иову подступить-то не мог?

Поясните мне, дураку..

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242021
18.03.05 09:33
Ответ на #1242015 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых... А Вы-то, Андрей, - простите, - кто?

Я простой рыбак-дурак. =)

>И что общего между физической смертью и человекоубийством в том смысле, в котором это слово (человекоубийство) употребляет Господь по отношению к тому, кто без дозволения Божьего даже к Иову подступить-то не мог?

Не говорите глупостей. Книга Иова поэтический образ и там нет никакого точного видения, точных знаний о законах Божиих, которые все в одном в Любви. Хотя и Иов легко объясним исходя от истинных причин, а именно от Бога Любви и только Любви.

Запомните простую вещь, Бог не попускает твориться беззаконию, он не в сговоре с убийцей и тем более не убийца. Как только примете эту безусловную Истину, тогда и начнете находить верные ответы. Пока у Вас Бог убийца все доводы бесполезны, Вы будете цепляться за ветхие образы и тем самым, уже зная, что Спаситель не убийца, собирать горящие угли себе на голову. Сказать что Бог убийца все равно что хулить Духа Святого.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242070
18.03.05 10:49
Ответ на #1242021 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я простой рыбак-дурак. =)//

Фиксируем..

Как фиксируем, Андрей, и то, что Вы не видите разницы между физической смертью и человекоубийством, в том смысле в каком говорит Господь о сатане...

Ведь если бы тонкой разницы между этими понятиями не было, то Святитель Василий Великий, который, ясно дело, не дурак, не стал бы говорить "смерть от Бога - честь", ибо и дуракам понятно, что один из самых наиболее почитаемых Святителей Православной Церкви, ясное дело, знает Библию (и конкретно Ин. 8, 44) не хуже любого "рыбака-дурака"..

Вы же этой тонкой разницы, Андрей, явно не видите... Впрочем, Ваше невидение вполне простительно, коль Вы Сами искренне считаете себя "дураком" ... Как говорится: что взять с дурака... кроме анализов... да и те плохие :))))

Надеюсь с чувством юмора у Вас, Андрей, лучше, чем с богословием?

И надеюсь, что однажды Вы все-таки увидите разницу между физической смертью и и человекоубийством, в том смысле в каком говорит Господь о сатане.. А когда увидите, тогда вместе с Василием Великим скажете: воистину "смерть от Бога Живого - честь" .


С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


P.S..

Лишь только Ваше искреннее, Андрей, признание в Вашей дурости извиняет Вас в Вашей глупости насчет того, что якобы . "Книга Иова поэтический образ и там нет никакого точного видения, точных знаний о законах Божиих"

Воистину только дурак может ляпнуть такую дурость... Впрочем что взять с дурака... кроме анализов... да и те плохие ... Да к тому же, Андрей, Вы и сами искренне признались в своей дурости.. Так что с Вас взятки-гладки

Я, вон, Андрей, и сам дурак.. И надеюсь, это учтется в сторону смягчения относительно меня приговора на Страшном Суде...




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1242078
18.03.05 10:55
Ответ на #1241914 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, интерсно. если конечно считать, что у серафимов (и вообще ангелов) есть крылья, ноги и глаза...:)))

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242087
18.03.05 10:59
Ответ на #1242015 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых...+++

Свт. Василий Великий. Беседа 24. Против савеллиан, Ария и аномеев.
«Страшная неблагодарность – не принимать наставлений Господа, Который раздельно представляет нам разность Лиц. Он говорит: И Я умолю Отца, и… другого Утешителя пошлет вам (Ин. 14, 16). Следовательно, Сын умоляющий, Отец умоляемый, а Утешитель посылаемый. Не ясно ли твое бесстыдство, когда слышишь о Сыне – «Я»; об Отце – «Он», о Духе Святом – «Иной» и все смешиваешь, все сливаешь, все именования прилагаешь одному?»===

Вопрос к Вам Сергей:
От Которого из Богов считал за честь принять смерть Свт. Василий Великий?

Спасения,
Георгий.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242091
18.03.05 11:10
Ответ на #1242070 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как фиксируем, Андрей, и то, что Вы не видите разницы между физической смертью и человекоубийством, в том смысле в каком говорит Господь о сатане... Да к тому же, Андрей, Вы и сами искренне признались в своей дурости.. Так что с Вас взятки-гладки


Как известно, дураки задают все какие-то глупые вопросы и надеются услышать умные ответы.

Задаю вопрос: Что у Вас означает смерть физическую и человекоубийство в смысле в котором говорит Господь?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242106
18.03.05 11:25
Ответ на #1242091 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Задаю вопрос: Что у Вас означает смерть физическую и человекоубийство в смысле в котором говорит Господь?//

Я ведь тоже дурак, Андрей... Так что, думаю, Вам сподручнее обратиться с таким вопросом к членам Совета Форума, облеченных духовным саном... Например, о. Игорю Прекупу или другим опытным и уважаемым на форуме батюшкам из членов Совета Форума.

Не мое дело, Андрей, объяснять Вам в чем разница между смертью физической и человикоубийством в том смысле, о котором говорит Господя по поводу сатаны..

Мое дело лишь знать, что такая разница есть... А то, что она есть, видно из слов Святителя Василия Великого "смерть от Бога - честь",

Я надеюсь, с отцом Игорем, например, или каким иным отцом из членов Совета Форума у Вас есть контакт.. И Вы всегда можете узнать у них ответы..

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242113
18.03.05 11:34
Ответ на #1242087 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Свт. Василий Великий. Беседа 24. Против савеллиан, Ария и аномеев.
«Страшная неблагодарность – не принимать наставлений Господа, Который раздельно представляет нам разность Лиц. Он говорит: И Я умолю Отца, и… другого Утешителя пошлет вам (Ин. 14, 16). Следовательно, Сын умоляющий, Отец умоляемый, а Утешитель посылаемый. Не ясно ли твое бесстыдство, когда слышишь о Сыне – «Я»; об Отце – «Он», о Духе Святом – «Иной» и все смешиваешь, все сливаешь, все именования прилагаешь одному?»===

Вопрос к Вам Сергей:
От Которого из Богов считал за честь принять смерть Свт. Василий Великий?//


Если, Георгий Михайлович, Вы, читая Символ Веры, который размещен в режиме написания сообщений, или же даже сам текст Василия Великого, - не способны найти как некоторую ошибку в самом Вашем вопросе, так и правильный ответ на него, то, полагаю, Вам сподручней обратиться за ответом или к своему духовнику, или же к батюшкам из членов Совета данного Форума.. Например, к отцу Игорю Прекупу...

Они Вам все втолкуют лучше меня...

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1242139
18.03.05 11:55
Ответ на #1242004 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----И снова Вы мыслите гораздо глубже тех оппонентов, кто называет себя православным в этой теме-----
Я не считаю что мыслю глубже "оппонентов".Просто, на мой взгляд, оппоненты посчитали, что уже познали истину и расслабились.Я настроен к себе более критически :)
-----Кстати, что не пускает Вас на порог Церкви, если не секрет?-----
Причин много,но пожалуй одна из главных, то что, людей за порогом церкви, мыслящих
подобно Вам, как я уже говорил ранее, абсолютное меньшинство(даже на форуме где виртуально присутствует интеллектуальная элита, из православных Вас понимают единицы). Невоцерковленные, на мой взгляд, в этом плане более "продвинуты" хотябы потому,что мыслят более скептически, а потому более вдумчиво.
P.S Кстати, Андрей, вот Ваши оппоненты,например, считают, что смерть от Бога - великая честь. Как Вы думаете, согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242206
18.03.05 12:32
Ответ на #1242139 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?//

Вы не видите разницу между, лютой смертью трясущегося от животного страха грешника и, например, достохвальной кончиной мученика или каким-нибудь тихим успением благочестивой старушки?

"Желание разрешиться от здешней жизни. по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно мыслящему и благоразумному" - Св. Григорий Богослов, слово 3

А ведь именно из-за страха самой физической смерти многие и поныне находятся в рабстве у дьявола (ср. Евр. 2, 14-15)

С уважением,

Сергей


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242221
18.03.05 12:38
Ответ на #1242113 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос к Вам Сергей:
От Которого из Богов считал за честь принять смерть Свт. Василий Великий?//

Это моя реакция на Ваше сообщение:
Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых...
А Вы-то, Андрей, - простите, - кто?+++

Если Вы мужчина и способны "отвечать за базар", то отвечайте на мой вопрос, ИЛИ не задавайте вопросов, подобных Вашему, с целью показать оппоненту его "место". Это уже не просто глупость...

Спасения,
Георгий.





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242229
18.03.05 12:42
Ответ на #1242139 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S Кстати, Андрей, вот Ваши оппоненты,например, считают, что смерть от Бога - великая честь. Как Вы думаете, согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?+++

Есть некоторая "тонкость" в понимании Богов Ветхого Завета, которую Вы, надеюсь, чувствуете.
Можно на эту тему поговорить, НО...
Стоит ли дразнить гусей?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242258
18.03.05 12:55
Ответ на #1242139 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----Кстати, что не пускает Вас на порог Церкви, если не секрет?-----
>Причин много,но пожалуй одна из главных, то что, людей за порогом церкви, мыслящих
подобно Вам, как я уже говорил ранее, абсолютное меньшинство(даже на форуме где виртуально присутствует интеллектуальная элита, из православных Вас понимают единицы). Невоцерковленные, на мой взгляд, в этом плане более "продвинуты" хотябы потому,что мыслят более скептически, а потому более вдумчиво.

К счастью Церковь свята своими святыми, которые жили по Любви, а не говорили всякие глупости. Многие могли и заблуждаться , но спасались быстрее всяких там богословов. Например, бабулька считающая Троицей Христа, Богородицу и Николу Чудотворца, тем не менее живя по любви была ближе к Богу, чем те, кто мудрил в словах.

Только Православие знает, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Это и радует и вселяет надежду, что всяким законникам вскоре хвосты поприжимает Сам Бог.

>P.S Кстати, Андрей, вот Ваши оппоненты,например, считают, что смерть от Бога - великая честь. Как Вы думаете, согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?

Хороший вопрос!

Есть ли таковые, кто возьмется ответить на него?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242377
18.03.05 13:45
Ответ на #1242221 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не Вы ли, дорогой мой Георгий Михайлович, давеча писали мне, чтобы я не читал Ваши постинги, дабы не соблазняться?

Позвольте же мне, дураку, воспользоваться Вашим советом...

Тем более, что и в самом деле Ваши постинги мне крайне соблазнительны, ибо вижу в них массу соблазнительного и разительно отличающегося от писаний Святых Отцов и Василия Великого, в частности?

Всего Вам доброго,

С искренним лично к Вам уважением, хотя и без малейшего (по Вашему же совету) интереса к Вашим (как Вы сами признаете) соблазнительным для меня постингам..

Сергей



Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1242423
18.03.05 14:10
Ответ на #1242206 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Вы не видите разницу между, лютой смертью трясущегося от животного страха грешника и, например, достохвальной кончиной мученика или каким-нибудь тихим успением благочестивой старушки?---
А вы считаете что Христос, ввел на Небо умиравшего рядом с ним лютой смертью грешника по
ошибке,не заметив разницы ?

"Желание разрешиться от здешней жизни. по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно мыслящему и благоразумному" - Св. Григорий Богослов, слово 3----

Вы привели правильный пример, в котором употреблено понятие "разрешиться от жизни". Так вот разрешиться от жизни(читай сознательно,свободовольно разрешить кому либо взять твою жизнь/душу) - это не тоже самое,что получить смерть от кого-либо. Подумайте над этим,прежде чем,обьяснять, например, уважаемому автору темы значение понятия "человекоубийство".

Да,кстати,напишите прямо и без ссылок на чужие мнения: Вы видите разницу между смертью человека и смертью человека? И считаете ли Вы что солнце всходит одинаково над грешником и над святым? И человек ли для Вас грешник?

----А ведь именно из-за страха самой физической смерти многие и поныне находятся в рабстве у дьявола (ср. Евр. 2, 14-15)----
У Вас есть статистика? У меня - нет.

P.S Так как там насчет "чести" для жителей(если мне не изменяет память все они были людьми) Содома?




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242465
18.03.05 14:38
Ответ на #1242423 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы видите разницу между смертью человека и смертью человека? //

Да, мне видна разница между смертью человеке, в ком живо чаяние, жажда воскресения мертвых и жизни будущего века, и смертью человека, в ком жив лишь животный страх (ср. Евр. 2, 15)


//И считаете ли Вы что солнце всходит одинаково над грешником и над святым? //

Несомненно.. И как учит Святоотеческое Предание Бог равно посылает в должное время Ангелов смерти равно как к грешникам, так и святым..

В одном из Житий Святых (кажется, если не ошибаюсь, Андрей Христа ради Юродивого), описано, как Ангелы приходя за душами грешников берут их силой из тела, душу же праведника силой не берут, но сладким пением привлекают душу так, что она сама с радостью выходит из тела навстречу Господу...


//И человек ли для Вас грешник?//

Несомненно... Печалюсь о всяком грешнике, здравствующем, аль усопшем... Молюсь о них, как могу.... И ни о ком не говорю : "туда им и дорога"..

Назовите мне сейчас имя любого человека усопшего и скажите, что он спасен и избавлен от вечных мук ада, я только обрадуюсь.. И скажу: слава Богу... Ни о ком Не Говорящему "туда им и дорога"... Слава Богу Любви, Только Любви!

На что смог, на то, как смог, ответил...

С уважением к Вам,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242473
18.03.05 14:45
Ответ на #1239791 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Человеку не свойственно знать действия и помышления другого человека. Человеку не дано словом лишать физического существования другого человека. И человек не прекращает своего физического существования от того, что его обличили. Ни тогда, ни после первого согрешения, ни сейчас.

Как видите может, и есть такие причины в жизни сколько угодно. Можно неосторожно сказанным словом свести его в могилу. Вот поэтому все святые никого не осуждали.

Насчет толкований все просто. Как только толкование мыслит отношения юридически-законнически, а не через Любовь и Ее жертву, его можно считать иудо-католическим. Что поделать многие не могут мыслить иначи, в этом нет их заслуги, скорее просто недоразумение, либо вынужденая мера, т.к. слушатели не способны слышать другие слова. Очень часто святые вынуждены говорить с детьми на их языке.

>Мне - говорят. Дьявол был человекоубийца от начала. Именно от начала. И именно единственным тем способом, который он тогда, в начале, употребил. Иное не в его власти. Он может только научить греху, который и есть смерть.

Когда диавол приговаривал Спасителя к смерти через крестные страдания, был ли он убийцей Иисуса. Или Вы думаете, что законники самочинно искусились на подобное деяние?

>А конец существования человека в его земной жизни - не есть смерть в собственном значении этого слова. Она наступает потому что человек сам избрал тление, а само тление стало возможно по милосердию Божию, чтобы возможно стало обращение и покаяние человеков. И наступить этот предел может либо тогда, когда на это будет воля Божия, либо когда на это будет воля человека (самоубийство). Дьявол к этому никакого отношения не имеет (может только научить чему-нибудь нехорошему). Человекоубийство дьявола – в том, что он указывает человеку путь к смерти и склоняет его к этому – обманом, ложью (именно смерти).

Тление есть милосердие Божее? А может быть это естественный закон падшего мира? Предел наступит тогда, когда человек исчерпает свои физические ресурсы. Через духовную жизнь человек ускорит процесс износа и смерти. Будет слушать Бога уйдет из жизни во время восхождения на Вершину (т.к. не вечен по причине отпадения через человекоубийцу от начала), не будет слушать, сгинет в болоте страстей и поддавшись на лукавые наущения человекоубийцы. Таким образом смерть Богом не посылается.

>В случае с Ананием и Сапфирой – предел земному их существованию был положен Богом, как и предел для всех людей. Свою же судьбу они избрали сами, по наущению дьявола. А каков будет суд о них – пойдут ли они в жизнь вечную или в смерть вечную – то ведомо одному Богу.

Предел Богом не накладывается, ибо наложи Он предел Ему пришлось бы лишить человека свободы. От Анании и Сапфиры отошел Дух Святой и они не понесли этого лишившись, жизни уподобившись лукавому, который только и ждет отступления. В мире работает закон подобия.

>А пресечь жизнь человека невозможно в принципе. Он бессмертен по благодати. Человек может лишь избрать себе вечное умирание, но это не избавит его от существования. Хотя это уже и не жизнь будет, а вечная смерть. Сделать это может только сам человек – своим выбором. Если Вы не согласны с идеей вечной смерти и вечного мучения (как мне показалось) то это вполне иудо-католическое или сектантское мнение, я Вам уже приводил цитату из «Догматического богословия» Православной Церкви с мнением «одного из Православных святых».

Насчет вечных страданий определитесь как-нибудь сами. Где нет Бога, а после разделения Бог будет только в Церкви с Ему подобными личностями, нет и Бытия.

А нет Бытия нет смысла говорить и чем либо вообще. Хаос - это кипящий котел страстей.

>Творят люди. Но попускает – Господь. Если бы не попускал, они бы не творились и человек не мог бы поступать беззаконно, а следовательно не был бы свободным.

Бог не попускает злу творить свое беззаконие, Он не соучастник зла. Если бы Бог не даровал свободы, то греха бы не было и смысла говорить о чем-либо не было. Это говорит о том, что нет у Бога воли на земле и значит попускай не попускай, все одно зло приведет к апокалипсису.

>У Бога много Имен. Сам Себя Он называл еще – Сущий. Одно только можно сказать с уверенностью. Если Вы, Андрей, можете для себя определить – что такое Любовь, в чем Она состоит, что Ей свойственно, то я могу с абсолютной уверенностью сказать – Бог не Любовь. Не та Любовь, которую Вы себе выдумали. Эта Любовь превыше всяческого понимания.


У Бога Есть одно Имя Любовь, все остальные характеристики личности. Любовь легко можно увидеть в Боге Иисусе Христе о Котором я и говорю. Куда уж большего понимания нам еще надо. Смотри на Спасителя и видь Бога.

>А если Вы для себя определили – что такое Любовь (и даже, кажется, сайт на эту тему сделали), то Вы просто-напросто сотворили себе идола, пусть даже из вполне благочестивых соображений, превратно поняв Писания, возможно превратно поняв чьи-то слова. Бог не познаваем по своей природе. Любовь Его нельзя описать и определить. Ее можно почувствовать, приобщиться. Но и это не так просто. Есть люди, которые смогли Ее почувствовать и приобщиться. А если Вы что-то себе придумали, или Вам что-то показалось, то так и напишите о себе, что я де – иудо-католик, язычник или сектант, придумал себе Бога, знаю что такое Любовь.

Любовь Бога можно почувствовать и увидеть, глядя на Спасителя. Что здесь сложного для разумения?

Я не могу отвечать Вам в одном сообщении обо все сразу. Каждое предложение здесь требует отдельного разбора. Если не сложно прочтите ответы на все вопросы в темах моего сайта. И давайте обсуждать постепенно, если не желаете получать скомканные ответы.

Ваши ответы кое в чем верны, но по сути ошибочны, т.к. Ваш Бог не является Любовью и только Любовью. Мои утверждения основываются только на этой безусловной Истине, и я могу доказать ошибочность всех, кто будет опираться не на Истину, а на ложь.



Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1244733
20.03.05 00:21
Ответ на #1242229 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек, считающий себя православным христианином, совершенно всерьез пишет о "Богах Ветхого Завета"...

Я не могу этому не удивлятся. Я даже не могу молчать. Хотя знаю, что говорить бессмысленно. Когда я читаю такое, я не знаю, кто сошел с ума и что будет дальше...

Ладно, будем знать, что можно считаться православным и верить во что угодно. Будем знать. Это полезная информация.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1244777
20.03.05 00:38
Ответ на #1244733 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек, считающий себя православным христианином, совершенно всерьез пишет о "Богах Ветхого Завета"...+++

Псалтирь, 81
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.




Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1244807
20.03.05 00:59
Ответ на #1244777 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я знаю этот псалом и могу Вам лекцию прочесть о возможных его толкованиях, более того, могу привести немало подобных мест, где речь идет о "сынах божьих" или "богах". Но здесь, как и обычно, первична идея, а не цитата. Цитат при желании можно накопать много. В Библии вообще, как известно, сказано ясно: Бога нет ("рече безумец:несть Бог").

Скажите прямо: Вы верите, что в Ветхом Завете Бог - не тот же, что в Новом?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1244985
20.03.05 08:51
Ответ на #1244807 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите прямо: Вы верите, что в Ветхом Завете Бог - не тот же, что в Новом?+++

Дорогой Вениамин.

Я никогда не говорил "криво".

Я верю, что Единственный Бог - Триипостасная Личность Иисус Христос.
Он проявляет Свою Любовь КАК Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
По любви ко Христу и мы можем "стяжать" Дух Святой, стать "причастниками Божественного естества", членами Церкви Господей.
Я верю, что жизнь человеческая - это Богообщение.

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся.

7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.
9 Слово сие верно и всякого принятия достойно.
10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
11 Проповедуй сие и учи.
12 Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте.
К Евреям, 7
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, -- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь -- брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там -- имеющий о себе свидетельство, что он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -- ибо с ним сопряжен закон народа, -- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как сие было не без клятвы, --
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, --
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.

От Луки, 4
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.


Как видите, прямым текстом дьявол предлагал власть Иисусу Христу, поскольку имел её.


33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

Итак:
Бог Один и тот же во веки веков.
НО, люди творят себе кумиров и дьявол подсовывает им ложных богов.
Тот, кто имеет Слово Божие в себе и чтит Истинного Бога - ЛЮБОВЬ, ВИДИТ за множественностью "бабьих басен", сквозь туман людских мнений, Бога Истинного - Слово Божие, потому что Дух Божий живёт в нём.

18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда -- не Искариот -- говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.


Я думаю, что Вы поймёте меня и простите, если я невольно ввёл Вас в заблуждение:


34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
13 Посему, [возлюбленные,] препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.
14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
24 Ибо всякая плоть -- как трава, и всякая слава человеческая -- как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
21 Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня.
22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.

Если мы в самих себе сумеете услышать Слово Бога нашего Христа Иисуса и ИЗМЕНИТЬ своё отношение к миру и людям, то истинными сынами Божьим назовёмся.
Станем ПОДОБНЫМИ Богу делами ЛЮБВИ.

Спасения,
Георгий.











Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1244991
20.03.05 09:20
Ответ на #1244985 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, Вы все же не ответили на мой вопрос. Тут на православном миссионерском форуме в последнее время стало модно проповедовать, что в Ветхом Завете словом "Бог" назывался какой-то другой бог, или не бог, или сатана...

Мне показалось, что Вы тоже стоите за эту давно осужденную ересь. Я ошибся? рад, если так.

Вы пишете:
"Я верю, что Единственный Бог - Триипостасная Личность Иисус Христос.
Он проявляет Свою Любовь КАК Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой."

Ну, а это уже какие-то совершенно модалистские формулировки. К тому же Христос не триипостасен, Он не Отец и не Дух. Он Сын.

Удивительно все же это - как может православный христианин столь небрежно относиться к азам христианской догматики??? Действительно, правы те недоброжелатели, кто говорит: вы, православные, сами не знаете, во что верите. Увы, так оно и есть. :(


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245001
20.03.05 09:33
Ответ на #1244991 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, Вы все же не ответили на мой вопрос. Тут на православном миссионерском форуме в последнее время стало модно проповедовать, что в Ветхом Завете словом "Бог" назывался какой-то другой бог, или не бог, или сатана...+++

Я ответил на Ваш вопрос:
если для Вас Бог - Иисус Христос, который приявляет Свою Любовь к миру Триипостасно, то ДРУГИХ Богов у Вас не будет.
Скажи мне, кто твой Бог и я скажу тебе, кто ты.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245237
20.03.05 14:54
Ответ на #1245001 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большое спасибо за порцию красивых (но, увы, догматически неверных) слов. Все же не теряю надежды услышать ответ на свой вопрос.

Еще раз.
Когда Вы читаете в Ветхом Завете слово Бог (с большой буквы), верите ли Вы в то, что это Тот же Бог, что и в Новом Завете? Слово "ипостась" здесь лишнее, в ВЗ еще нет различения ипостасей.

Сразу оговорюсь: единственный приемлемый для христианина ответ - да, Тот же Бог.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245291
20.03.05 15:45
Ответ на #1245237 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вениамин, у Вас не возникало бы таких вопросов, если бы Вы верили во Христа Иисуса - воплотившегося Бога.
Если Вы мне скажете, что серный дождь над Содомом - дело "рук Христа", то мы с Вами верим в разных Богов.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245366
20.03.05 17:02
Ответ на #1245291 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, я Вас понял. К сожалению, мои подозрения были справедливы - Вы исповедуете Маркионову ересь, которая учит, что Бог Нового Завета не Тот же, что и Бог Ветхого. Я не думаю, что я первый Вам это говорю, но сказать я это должен. Такая точка зрения несовместима с христианством.

А дальше - решать Вам. То лт, отталкиваясь от Содома и Гоморры, искать ответ в церковной традиции (и он там есть), то ли толковать Писание "от ветра головы своея", уходя все дальше от источника нашей веры.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245458
20.03.05 18:10
Ответ на #1245366 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вениамин,
К моему большому сожалению, я вынужден констатировать, что буква для Вас важнее Духа.
Дух Святой - жизнеподатель и не может нести смерть.

+++Такая точка зрения несовместима с христианством.+++

Не вам это решать, но если Вы берётесь судить....


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245518
20.03.05 19:09
Ответ на #1245458 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не вам это решать, но если Вы берётесь судить....//

То-то Вы, Георгий Михайлович, не винили меня в хуле на Духа Святого... Всего лишь за мысль, что христианство в тех, для кого оно и в иконах...

Кстати, именно сегодня Торжество Правословие в честь победы над иконоборцами..

А вся суть решений 7-го Вселенского Собора к этому и сводится: христианство в тех, для кого оно и в иконах... А для кого его в иконах нет, тот не православный...

По сути, Вы обвинили меня в хуле на Духа Святого всего лишь за мое исповедание решений 7-го Вселенского Собора...Торжества Православия




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245687
20.03.05 21:10
Ответ на #1245518 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Владимирович.

Если Вы осуждаете кого-то "за глаза", то Ваше цитирование должно быть точным.
Вот Ваша фраза, которая вызвала моё возмущение за явное непонимание сути христианства:

" Для кого **христианства нет в иконах***, у того и в сердце не Христос..."



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245713
20.03.05 21:27
Ответ на #1245687 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот Ваша фраза, которая вызвала моё возмущение за явное непонимание сути христианства:

" Для кого **христианства нет в иконах***, у того и в сердце не Христос..."//

Так точно... Именно эта фраза вызвала у вас такое возмущение духа, что Вы всего лишь за одну её обвинили меня в хуле на Святого Духа..

По моему же, эта моя фраза просто выражает суть принятых 7-м Вселенским Собором Торжества Православия решений..... Ведь на том соборе все иконоборцы (т.е. по сути все те, для кого "христианства нет в иконах") были анафематствованы..(т.е. по сути было признано, что у них "в сердце не Христос")...

Вы же на эту мою фразу отреагировали обвинениями меня в хуле на Святого Духа....

Без комментариев


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245720
20.03.05 21:31
Ответ на #1245713 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот Ваша фраза, которая вызвала моё возмущение за явное непонимание сути христианства:

" Для кого **христианства нет в иконах***, у того и в сердце не Христос..."//

Вот моя трактовка:
У кого в сердце Христос, для того ВЕСЬ мир - икона.

Я надеюсь, что моя точка зрения ясна.
Вначале Христос в сердце - затем христианство видимое в иконе, а не наоборот.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245732
20.03.05 21:47
Ответ на #1245458 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

буква для Вас важнее Духа
**********************

Неверно. Ясно и неоднократно выраженное учение Церкви для меня важнее Вашей отсебятины.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245794
20.03.05 22:36
Ответ на #1242473 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не творил смерти. И не Он ее виновник. Смерть человек выбрал себе сам. Но Благой и Любящий Бог по Своему милосердию и всемогуществу любое зло в силах претворить во благо. Поэтому смерть стала благом для человека – она не дает злу стать вечным. И именно поэтому Бог решает – когда наступить смерти для каждого человека – так, чтобы это было наиболее благоприятно для его блага и блага окружающих. И никто не в силах помешать Ему, кроме самого того человека, о котором печется Господь. Смерть Анании и Сапфиры по изволению Господа наступила тогда, когда это было лучше для церкви, всех последующих поколений, для самих Анании и Сапфиры. А образ своей гибели и свой путь супруги избрали себе сами.

Вот смотрите, Андрей. Вам, наверное, кажется, что Вы даете исчерпывающие, или хотя бы в какой-то мере правильные ответы на вопросы?

//От Анании и Сапфиры отошел Дух Святой и они не понесли этого лишившись, жизни уподобившись лукавому, который только и ждет отступления.//

Вы сами можете увидеть, что этот ответ на самом деле полон внутреннего противоречия. Хотя понять точный смысл этого Вашего предложения объективно несколько затруднительно из-за некоторой путаницы с пунктуацией, тем не менее вполне очевидно, что существует причинно-следственная связь между отхождением Святаго Духа и смертью Анании и Сапфиры. Даже приняв эту Вами установленную схему гибели Анании и его супруги, и, принимая во внимание всеведение Бога (то есть Он знал, что отхождение Его от супругов повлечет за собой их гибель), – как раз Он и является виновником прекращения их жизнедеятельности на земле. Т.е. их смерть совершилась по Его воле. Если же, исходя из Ваших слов, допустить, что отхождение Святаго Духа было вызвано исключительно преступлением, т.е. супруги сами «отогнали от себя Святаго Духа», то тут мы неминуемо впадаем в магию – что человек может сам собой регулировать «приток Святаго Духа», типа – хорошо поступил – больше Святаго Духа; плохо поступил – меньше Святаго Духа. А дальше – сверхдолжные заслуги и прочее законничество латинянское.
Так как быть с этим Вашим «ответом»? У святых отцов, которым Вы вполне противоречите по указанным положениям такого противоречия не наблюдается. Зачем же мне читать темы двухлетней давности (читал я их, тогда же, два года назад, и противоречий в Ваших ответах тогда было не меньше)? Хотите лучше, я Вам дам прочитать замечательную монографию греческого богослова Василиадиса «Таинство смерти»? Там, я думаю, не менее подробно, чем в Ваших темах разбираются вопросы о том что есть смерть, почему вечны мучения грешников – и все это основано на Священном Писании и Священном Предании. Нет, пожалуй ни одного отца Церкви древности, мнение которого не прозвучало бы в этой монографии. И написана она раньше чем Ваша тема двухлетней давности.

Вы говорите сколько угодно таких случаев, как с Ананием и Сапфирой? Чего же тогда так испугало всех присутствующих, всю церковь? Они что все из цены утаивали? Или они стали свидетелями чего-то сверхъестественного? Назовите мне человека, который словом лишал бы жизни – мгновенно и со властью.

//Бог не попускает злу творить свое беззаконие, Он не соучастник зла. Если бы Бог не даровал свободы, то греха бы не было и смысла говорить о чем-либо не было. Это говорит о том, что нет у Бога воли на земле и значит попускай не попускай, все одно зло приведет к апокалипсису.//

Злу творить беззаконие не попускает? Он не желает, чтобы творилось беззаконие. Но если запретит творить беззаконие – не будет свободы. Что значит у Бога нет воли на земле? Вы же правильно написали, что без Бога нет вообще никакого бытия. Он источник существования абсолютно всего. Если на мгновение прервется этот приток – тут же не станет того, кто зависит от этого притока существования. И дьявол существует, потому что это существование дает ему Бог.
Что Вас смущает Андрей. Только Бог имеет в себе источник своего существования. И Он дает существование всему Своему творению. Невозможно, чтобы что-то стало существовать «автономно» от Бога – только Бог имеет в Себе Существование. Поэтому Он – Сущий.
И вот то, что Он дает до времени существовать злому (а об этом хорошо сказано в евангельской притче) – это и называется ПОПУСКАТЬ. Вам кажется это соучастием? Бог – не человек. Тут невозможны аналогии. Человек не может дать никому свободы. Поэтому если попускает человек – он соучастник зла. А если попускает Бог – Он не соучастник. Он – давший свободу и бытие.
У Бога нет воли на земле? Вы Евангелие читали? И море и ветры повинуются Ему, и Он не имеет воли? Он может призвать себе на помощь легионы ангелов – и Он не имеет воли??? Он то как раз ее и имеет. По сути, наверное можно сказать, воля есть только у Него и у дьявола. А у человека есть свободный выбор – кому подчинить свою волю. Воспринять свободу или рабство.

// Когда диавол приговаривал Спасителя к смерти через крестные страдания, был ли он убийцей Иисуса. Или Вы думаете, что законники самочинно искусились на подобное деяние?//

Дьявол приговаривал? Или первосвященник? Или Пилат? И римские воины распинали? БОГА??? Андрей, поймите, и дьявол, и Иуда, и Пилат с первосвященниками и книжниками – все они понесут свой ответ за то, что они сделали. Но Бог воспринял крестные страдания ДОБРОВОЛЬНО. Он сам пошел на крест, чтобы искупить нас всех. Не как овца бессловесная, но как Творец, как Любовь. И умер Он также добровольно. Не смерть взяла Его – она была бессильна перед Ним. Бог бессмертен. Он добровольно умер, вошел по СВОЕЙ ВОЛЕ в смерть и ад, которые не будучи в силах удержать Его, были Им побеждены и разрушены. У Бога нет воли на земле? Даже монофелиты учили, что у Бога во время Его земной жизни была-таки воля – правда одна. А Церковь учит что у Богочеловека было ДВЕ воли на земле. Божественная и Человеческая. Воля Бога «ограничена» только одним – волей свободных разумных существ. Потому что Он сам дал им свободу. Но и эта свобода их не безгранична. Потому что все зло, которое творится на земле помимо воли Бога – Он в силах обратить во благо. И именно поэтому истинные верующие благодарят Бога за все – за здоровье и за болезнь, за жизнь и за смерть, за богатство и за нищету. Все это – благо для нас, если мы правильно это принимаем. И жизнь и смерть – благо. Праведный Иов с благодарностью принял от Бога даже смерть своих детей. А Вы своей философией низвели Творца, спасителя, добровольно принявшего смерть на уровень твари…
Только Бог может решать когда и как наступит смерть. Не согласны? А Кого же тогда молил Иисус пронести чашу сию мимо Него, если только на то есть воля Его? Или только смерть Сына была в руках у Отца? Или Иисус обращался к «Богу Ветхого Завета»?

Какой бы страшный грех, какое бы самое страшное убийство не совершили люди по наущению дьявола – ничто не может повредить верующему во Единого Бога. Любое злодеяние будет обращено во благо, если человек правильно к этому относится. Если невинный ребенок был убит злодеем – злодей понесет свое наказание за совершенное злодеяние. Но мать должна возблагодарить Бога, Который дал ей дитя, и Который принял его обратно к Себе. Ни ребенку, ни матери не будет от этого никакого зла. И ребенок не погиб из-за этого злодеяния. Зло злодей только себе сделал. Только себя убил.

А Ваша философия – это философия живущего под игом дьявола. Ибо только он мог научить такому безумству – у Бога нет воли на земле.

Еще несколько замечаний.

// А нет Бытия нет смысла говорить и чем либо вообще. Хаос - это кипящий котел страстей.//

Так хаос или небытие? Или это по-Вашему одно и то же?

// У Бога Есть одно Имя Любовь, все остальные характеристики личности.//

Какой личности характеристики, Андрей? Вы говорите, говорите, да не заговаривайтесь. Вы же не картошкой торгуете. У Бога ТРИ «ЛИЧНОСТИ». И у Каждой только по одной «характеристике», отличающей Ее. Рождение и Исхождение. И что это есть за Рождение и Исхождение этого помыслить невозможно. А именуем мы Бога – Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Вы определитесь, что такое ипостась, природа, имя, если Вы – православный и даже целый сайт сделали. А то с определением иудо-католиков у Вас четко. А «остальные имена» это, оказывается – «характеристики личности»… Я упомянул имя Сущий. И Какого же Лица это характеристика? Отца? Сына? Святаго Духа?

PS Хоршая какая у Вас новая фотография. Мелкая только… Не разберу… Вы справа или слева?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245836
20.03.05 23:14
Ответ на #1245794 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// У Бога Есть одно Имя Любовь, все остальные характеристики личности.//

Какой личности характеристики, Андрей? Вы говорите, говорите, да не заговаривайтесь. Вы же не картошкой торгуете. У Бога ТРИ «ЛИЧНОСТИ». И у Каждой только по одной «характеристике», отличающей Ее. Рождение и Исхождение. И что это есть за Рождение и Исхождение этого помыслить невозможно. А именуем мы Бога – Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Вы определитесь, что такое ипостась, природа, имя, если Вы – православный и даже целый сайт сделали. А то с определением иудо-католиков у Вас четко. А «остальные имена» это, оказывается – «характеристики личности»… Я упомянул имя Сущий. И Какого же Лица это характеристика? Отца? Сына? Святаго Духа?+++

Скажите, Виталий Анатольевич, какая, по Вашему, Личность Бога принимала решение на смерть детей Иова и какую Личность Иов благодарил?

И ещё: воля, по Вашему, есть у Бога и у дьявола.
Дьявол - личность?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245840
20.03.05 23:19
Ответ на #1245720 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вначале Христос в сердце - затем христианство видимое в иконе, а не наоборот.//

А по- моему, наоборот....

Если кто не почитает с благоговением иконы и при этом заявляет, что у него в сердце Христос, - то явно он не православный.... Сколько б с виду верных слов не говорил...

По крайней мере, 7-й Вселенский Собор Православия, Собор Торжества Православия так определил...

Вы будете с этим спорить?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245855
20.03.05 23:28
Ответ на #1245840 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вначале Христос в сердце - затем христианство видимое в иконе, а не наоборот.//

А по- моему, наоборот....

Вы будете с этим спорить?+++

Нет, я вообще не спорю. Я высказал свою точку зрения. А на собор не ссылайтесь. Это Ваше понимание решений собора и не больше того.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245868
20.03.05 23:42
Ответ на #1245855 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы иконы почитаете?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245930
21.03.05 00:41
Ответ на #1245868 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я почитаю Того, Кто на Иконе.

Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246193
21.03.05 09:19
Ответ на #1245836 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Скажите, Виталий Анатольевич, какая, по Вашему, Личность Бога принимала решение на смерть детей Иова и какую Личность Иов благодарил?//

У Бога, Георгий Михайлович, единая воля, как едина Его природа. Ваш вопрос лишен смысла.

// Дьявол - личность?//

Да. Как любой из человеков и ангелов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246439
21.03.05 11:20
Ответ на #1245794 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте говорить не обо всем сразу, а по частям разбирать Ваши ошибки. Ладно.

>PS Хоршая какая у Вас новая фотография. Мелкая только… Не разберу… Вы справа или слева?

Разумеется мое место справа.

>А Ваша философия – это философия живущего под игом дьявола. Ибо только он мог научить такому безумству – у Бога нет воли на земле.

Прокомментируйте слова Спасителя: "да будет Воля Твоя яко на Небе и на земле..." И объясните почему вдруг наступит апокалипсис, коль Благая Воля Бога по земле разлита в том объеме, что апокалипсис не за горами.

>А «остальные имена» это, оказывается – «характеристики личности»… Я упомянул имя Сущий. И Какого же Лица это характеристика? Отца? Сына? Святаго Духа?

Я не разделяю Бога на части, Он Триединая Личность, неслитно и неизменно соединенная между Отцом Сыном и Духом Святым. Говорить об элементарном не вижу смысла, об этом много на моем сайте. Запомните одно, что Любовь Сущность Личности Бога, Ей в равной мере обладают Отец, Сын и Дух. Свет, Разум, Слово, Энергия, Существование, Неизменность, Простота, Благость, Долготерпение, Милосердие и так далее есть характеристики Личности Бога.

Давайте зафиксируем для начала здесь Ваши недоразумения, а потом и по всему богословию потихоньку поговорим, если не желаете читать мой сайт, где об этом в подробностях и не один раз написано.

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1246555
21.03.05 12:22
Ответ на #1246193 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личность - Одна.
И Воля этой Личности - Единственная.
Человек не может "волеть" по собственному желанию.
Только принятие Воли Бога (лишение себя собственной воли) делает человека личностью.
У дьявола собственной воли нет.
То, что он имеет - это искажённая им самим"программа", вложенная Творцом.
Единая Воля правит миром:
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246567
21.03.05 12:32
Ответ на #1246439 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Прокомментируйте слова Спасителя: "да будет Воля Твоя яко на Небе и на земле..."//

Комментирую. Человек в своей молитве выражает пожелание во всем следовать воле Божией и испрашивает на то помощь Господа. Человек, живущий на земле желает во всем следовать воле Бога, как это избрали ангелы, живущие на небе.
Т.е. здесь то как раз и идет речь о том единственном случае, когда воля Бога «ограничена» - о свободе человека, о самом человеке – о чем я Вам и писал. Это самое главное, практически единственно главное для человека, поэтому Господь и научил нас так молиться. Все остальное приложится, потому что все остальное в руке Божией и Он лучше нас самих знает, что нам потребно. А вот спасти нас помимо нашего собственного желания и волеизъявления Он не в силах.

//И объясните почему вдруг наступит апокалипсис, коль Благая Воля Бога по земле разлита в том объеме, что апокалипсис не за горами.//

Апокалипсис – это откровение. Оно «наступило» Иоанну Богослову на острове Патмос, если мне не изменяет память. И «не за горами», а около 2000 лет назад.
А когда наступит конец света, Второе Пришествие нашего Господа – о днем том, и часе никто не знает, кроме самого Бога. А наступит он не раньше, как к Богу приложаться все, кто изберет Бога, а не сатану. Это тот день, которого ожидают все святые. Когда не останется уже спасающихся имеющих родиться, тогда, по Благой воле Господа пресечется время и наступит Вечность для человеков. Вечность с Богом для возлюбивших Бога. Тогда, когда течение времени утратит свое значение – и знает о