Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Ваш отец диавол. Он был человекоубийца от начала Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Ваш отец диавол. Он был человекоубийца от начала
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #39113    08.03.05 11:41    Просмотров: 119995 [463]

Сообщений: 1095    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Видимо никто из людей, кроме Бога не решится правдиво сказать, кто убивал на всем протяжении человеческой истории. В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Как мы знаем, Истина Есть Бог Любовь Иисус Христос.

Истина всегда одна и неизменна не только во времена, но и вне времен. Только Триединый Бог: Отец, Сын и Дух Святой творят историю Правды по Своей Неизреченной Любви. Бог Есть Начало и Конец, и, значит, Любовь всегда и неизменно Была, Есть и Будет, так как только Она Есть Истина и Жизнь.

О чем же говорит Иисус Христос своим распинателям? А Он прямым текстом открывает им глаза на того, кто через лукавство убил первого человека и увел его и всех его потомков от Бога, т.е. от Истины, которая заключена в Отцовой Любви. Тот, кто пожелал первым осудить Божее творение и захотел надругаться над его венцом, в лице человека, и еще неопытным младенцем. Тот, кто всегда скрывал свою личину, умело подменяя Истину ложью. Многие ли сейчас способны увидет Истинное Лицо Бога Ветхого Завета? Нет, как не печально, таких людей единицы. Всякий, показывающий на Бога, и говорящий, что это Он совершает убийства и кары на протяжении всей истории не только Ветхого, но и Нового Завета, есть клеветник либо по неразумию (детское мироощущение), либо по гордости ума (заумные мирровозрения), либо по слепому следованию по ложному пути, либо по сознательному противлению (сатанизм).

Никакое, так называемое домостроительство, не может оправдать тех беззаконий, которые творят люди под управлением лукавого на протяжении всей истории человечества. Бог Есть Любовь по Своей Сути, и Он может дарить только Жизнь, т.к. Он и Есть сама Жизнь, но никак не сеять смерть. Иоанн 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Кто не замечает этого противоречия, тот должен внимательно присмотреться к толкованиям и богословским построениям, чтобы ненароком не повредиться, т.к. сказано: 2 Кор 11:13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Прошу всех внимательно взвешивать свои слова прежде чем будете писать неподумав, ибо утверждение, что Бог Любовь является убийцей в Ветхом Завете равносильно противостоянию Богу Любви.

Прошу всех тех, кто никак не может переступить порог неверия в Бога Истинного из-за невозможности принять, якобы убийств Бога Ветхого Завета, внимательно подумать над тем, что наш Православный Бог Есть неизменная Любовь только Любовь, и Он никогда никого не только не убивал, но и не судил на протяжении всей истории. Все убийства совершаются диаволом, о чем и сказал Иисус Христос Бог Любви, и Он ждет вас в Жизни вечной, как бы вас не уводили от Его Правды.

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1226592
08.03.05 11:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей, за тему.

Мне кажется немного некорректным говорить о Боге Ветхого Завета и Боге Нового Завета. Это условность очевидная. Бог - каким был, таким и остался. И ныне, и присно, и вовеки веков. Другое дело, КАК воспринимают его люди. Вот как воспринимают, так и пишут. У одних - Бог-Любовь, у других - Бог-Милосердие. А у третьих и гневный Бог...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226600
08.03.05 12:04
Ответ на #1226592 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи и Вас.

Я не разделяю Бога, Он неизменная Любовь. И лишь показываю тем, кто, то и дело, ссылаясь на Ветхий Завет, утверждает, что там, якобы, Бог убийца. Собственно, именно это заблуждение и хочется снять. Да, и, Бог не может быть для одного одним, для другого другим, для третьего еще каким-то, т.к. Истина только одна и Она Есть Любовь.



Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226639
08.03.05 12:39
Ответ на #1226600 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема очень сложная... Взрывоопасная... Без подготовки не входить!!!

Что есть убийство? Это - грех. Имеет ли отношение эта категория к Богу? Может ли Бог быть грешным? Нет, конечно! Это язычники своих богов палаками наказывают за то, что ни что-нибудь не правильно делают. А наш Бог все делает правильно.

Но известны многочисленные случаи, когда Бог применял к человеку суровые санкции. Это и казни египетские, и Содом и Гомора, да и Всемирный потоп один чего стоит.

Зло ли это?

Можно ли обвинять Бога в убийстве?

Если понятие "грех" к Богу не относится, значит и убийство (уничтожение) для него не грех, не зло. Потому что Он со Своей высоты видит, что в данном случае лучше уничтожить человека, народ или даже всю цивилизацию, нежели допустить их существование. И это будет благом!

Возмущенная общеественность, коенчно, против такого вывода. Потому что в возмущенной общественности чаще всего сидит тот, из-за кого Господу приходится уничтожать людей, как АСОЛЮТНО ИСПОРЧЕННЫЙ, НЕПРИГОДНЫЙ И НЕИСПРАВИМЫЙ для ЕГО целей материал.

Именно этот, сидящий в общественности, в той или иной стопени насторенной против Бога, и приводит эту общественность к уничтожению, так как он древний ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИК, и он прекрасно знает - что нужно сделать, куда толкнуть, чтобы Господь уничтожиил человека.

Грех - это нарушение законов Бога. При факте греха вступает в силу причинно-следственная связь. Бог говорит: "не греши, и не погибнешь", сатана шепчет: "греши и ненавидь Бога, за то , что он тебя уничтожит". И сатана выкладывает факты своей правоты. Он показывает умирающих от СПИДа, от акоголизма, от наркотиков и тд... и он говорит: "вот видишь, какой жестокий Бог, он всеселен, но позволяет вам загибаться от передозироваки!" Значит Он - зло!

Но это всего лишь демагогия. Бог, как само Мироздание во всей полноте, со всеми его изученными и не изученными законами, действительно способен уничтожить чего угодно, но это будет лишь следствием греха. То есть - свободным выбором человека. Человек сам, выбрал смерть, а не Бог его уничтожил, потому что нельзя идти в будку, где написано "не влезай - убьет!" или - нельзя прыгать вниз головой на асфальт. Это всем ясно. Точно так же Бог перечислил еще несколько действий, которых делать категорически нельзя!

Но человек упрямо делает... и погибает...

Более того, он, зараженный в Эдеме правозащитным вирусом, всю историю борется за право свершить запретное и не погибнуть. Но это - не возможно! Можно лишь покаячнием выпросить прощение за то, что уже свершил, чтобы не постигла печальная участь. И это ТОЛЬКО через Христа!


Таким образом получается, что Бог, конечно убивает, если нужно, но только по нашей вине. На нем нет за это вины.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226652
08.03.05 12:52
Ответ на #1226639 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, Спаси Господи, что не убоялся порассуждать на эту взрывоопасную тему.

>Таким образом получается, что Бог, конечно убивает, если нужно, но только по нашей вине. На нем нет за это вины.

Позволю легко парировать и отослать тебя к словам Иисуса Христа. Как ты преодолеваешь это противоречие? Иоанн 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Согласись, что тот, кто был убийцей им и остался, но не Бог. Зачем Ему, Богу убивать, если Его Цель даровать Жизнь и Жизнь Вечную. Какой тайный смысл в такого рода действиях? Да, и почему Бог неизменная Любовь, вдруг, в одночасье меняется и карает кого-то там за что-то? Не проще ли предположить, что бирочка "Не влезай убьет" всегда висит перед каждым из нас, а мы просто игнорируем то, что нельзя делать. А садомляне и "епископы" лишь перешли тот рубеж после которого Бог не волен мешать им окунуться в те стихии, которые и судят их по своему подобию.

Хуже, когда эти самые стихии убивают святых и безвинных, но те к счастью прошли свой Путь на Небо по прямой, без каких либо условий, ибо шли за Христом.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226655
08.03.05 12:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видимо никто из людей, кроме Бога не решится правдиво сказать, кто убивал на всем протяжении человеческой истории.
***************************

Ну, рассуждения, что в Ветхом Завете иной бог, чем в Новом, не новы, мы об этом уже говорили. Одна из разновидностей гностицизма. Разумеется, не имеющая ничего общего с христианством.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226658
08.03.05 12:56
Ответ на #1226655 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну, рассуждения, что в Ветхом Завете иной бог, чем в Новом, не новы, мы об этом уже говорили. Одна из разновидностей гностицизма. Разумеется, не имеющая ничего общего с христианством.

Если почитать внимательно заглавное сообщение, то там об этом не слова не написано. Все дело в том, что Бог всегда неизменно тот же. Что за глупое разделение. Читайте внимательно.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226665
08.03.05 13:02
Ответ на #1226658 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно, Вы этого не говорите. Но я не понимаю, какой еще вывод можно сделать из Ваших слов. Только один, по-моему: либо в Ветхом Завете с людьми под именем Бога то и дело говорит диавол, либо сам Ветхий Завет недостоверен.

А это несовместимо даже с нашим символом веры ("глаголавшего пророки").


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226670
08.03.05 13:07
Ответ на #1226665 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не знаю, кто, что там говорит, но пишу только о фактах, опираясь на слова Бога Иисуса Христа. Попробуйте преодолеть это противоречие. Или для Вас, Его слова не имеют значения? Или Его слова менее весомы тех сказок старины далекой? Делайте выбор.

Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226674
08.03.05 13:09
Ответ на #1226670 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, для Вас Ветхий Завет - просто "сказки старины далекой"?

Спасибо, все понятно. Для христиан, равно как и для Самого Иисуса это прежде всего - Священное Писание


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226684
08.03.05 13:15
Ответ на #1226674 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что-нибудь по сути ответить можете?

Мы здесь не в обиды играем, а пытаемся уразуметь суть. Я привел Вам слова Иисуса Христа, вот и разрешите это противоречие. Мне будет любопытно увидеть, как Ваш столь любимый Ветхий Завет, сможет его снять. Заметьте при этом, что у меня нет никакой неприязни к истории описанной в книгах Ветхих. У меня есть вопросы к толкованиям и соглосованиям их с Историей Нового Завета, тогда, когда Истина в полный рост заявила о Себе и не просто теоретически, но и показав на личном примере, Кто же все-такие Есть Бог. А, Он, оказался Любовью, как бы не хотелась книжникам и фарисеям оцеживающим комара на толкованиях Ветхого Завета.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226689
08.03.05 13:16
Ответ на #1226652 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Позволю легко парировать и отослать тебя к словам Иисуса Христа. Как ты преодолеваешь это противоречие? Иоанн 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
-------------------------------------------------------------

Ну, а я что говорю? Исполняя похоти сатаны, как причину, мы получаем следствие - гибель. Гибель именно от Бога, так как это Его законы были нарушены и гибель - следствие нарушений Его законодательства, проив которого всегда выступает правозащитное движение ада.

Не нужно прыгать вниз головой, потому что Бог создал притяжение Земли и голову такой, что она, по совокупности причин, не выдержит этого трюка, и ты погибнешь! Да, это из-за Божих законов прыгуны с балконов погибают. Но вина за это не лежит на Боге, потому что Он не хочет, чтобы мы прыгали на асфальт. Это похоть сатаны!

Но он все время пытается "умыть руки". Разве это он заставляет человека выбирать гибельный путь? Нет, господа-товарищи! Он всего лишь его показывает, создает эту альтернативу (слово характерный окрас имеет, да?). Послушаешь наших правозащитников (вспомню их опять в качестве примера) Что они говорят? Человек должен иметь выбор - смотреть ли ему порнуху или любоваться рассветом, жрать ли ему паленую водку или молоко. Альтернатива, "свободный выбор" - главный принцип правозащитников.

Для осуществления свободной воли человека (так как Бог обещал ему свободу) этот древний адвокат "Падла" требует факта этой свободы, требует равноценного соотношения зла и добра. Грубо говоря - в мире должно быть столько же водки и порнухи, сколько молока и рассветов.

И в этой деятельности в последнее время он весьма преуспел. Сегодня действительно у каждого есть широкие возможности для погибели.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226705
08.03.05 13:23
Ответ на #1226689 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну, а я что говорю? Исполняя похоти сатаны, как причину, мы получаем следствие - гибель. Гибель именно от Бога, так как это Его законы были нарушены и гибель - следствие нарушений Его законодательства, проив которого всегда выступает правозащитное движение ада.

Есть такое мнение, что Закон у Бога Любовь, единственный и неизменно благой. Прочие законы, есть следствия падения. Т.е. чем человек более плотян, тем ему больше надо привязок, чтобы он не упал в пойло. Понимаешь, тот, кто живет по законам плотским, тот генерирует законы по своему подобию. Святой вне законов мира, он почти ангел и даже по водам ходит. Вот что делает Истинный Закон выводящий из ада подзаконных актов и судов пересудов.

Сети законов напутаны лукавым, мы лишь в них барахтаемся, пытаясь как-то сохранять нравственный баланс. Бог же ушел на Небо, где один единственный Закон, Закон Любви.

Вывод. Богу нет резона кого-то убивать. Падший разум сам себя убивает и делает это, как не грустно, переводя стрелки на Бога.

Разумей.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226710
08.03.05 13:26
Ответ на #1226652 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""""Согласись, что тот, кто был убийцей им и остался, но не Бог. Зачем Ему, Богу убивать, если Его Цель даровать Жизнь и Жизнь Вечную. Какой тайный смысл в такого рода действиях? Да, и почему Бог неизменная Любовь, вдруг, в одночасье меняется и карает кого-то там за что-то? Не проще ли предположить, что бирочка "Не влезай убьет" всегда висит перед каждым из нас, а мы просто игнорируем то, что нельзя делать. А садомляне и "епископы" лишь перешли тот рубеж после которого Бог не волен мешать им окунуться в те стихии, которые и судят их по своему подобию.
-------------------------------------------------------

Бог выше закона, выше греха. Уничтожение человека для Него не является грехом и злом. Он просто возделывает свой виноградник. Нужно будет отрезать лозу - отрежит. Если при эитом пострадает невинная - Он это учтет, так как он - высшая справедливость. и не нам вычислять Его пути.

Часто маловеры сетуют - мол как несправедливо, когда поигибают невинные люди или даже дети. Глупости! У Бога нет ничего несправедливого! Мы не знаем дальнейшей участи погибших детей. Скорее всего, они последуют прямиком в Рай, потому что еще чисты. А если они бы остались живыми, то неизвестно как сложилась бы их судба. Кто-то по тюрьмам пропал бы, когото зарезали бы сутенеры на Чикагской панели... А кто-то и сам бы стал убийцем и насильником... А так, глядишь, остались в вечности милыми детишками...

Не знаем мы ничего. Бог есть Любовь, непостижимая нашими мозгочками любовь. Он все делает во благо, даже несчастья...


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226717
08.03.05 13:29
Ответ на #1226705 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не обезсудьте, что "засоряю" вашу тему...Но уж очень мне кажется, что приведенная ниже история является прямо-таки "живой" иллюстраций ваших слов...:

Поверив гадалке, женщина довела мужа до голодной смерти

Дима и Юра досыта смогли наесться только в больнице



Весной прошлого года с жительницей села Довгаливка Винницкой области Лидией Светловой (фамилия изменена) что-то произошло. Она закрылась в доме вместе с мужем Иваном Степановичем и четырьмя сыновьями - 17-летним Петей (инвалидом ІІІ группы - у парня олигофрения), 16-летним Колей, 7-летним Юрой и 3-летним Димой. Они не посадили огород, со двора исчезли корова, свиньи и другая живность. Но зато ночами и вечерами муж со старшими сыновьями зачем-то перекапывали двор...

Золотая карета

Как потом выяснилось, 50-летняя женщина последнее время ездила по гадалкам. Соседи говорят, это началось года два назад, после смерти ее свекрови, в доме которой они жили. Однако истинную причину визитов Лидии к ворожкам никто до сих пор не знает. Так вот, одна из них сказала, что во дворе их дома закопана... золотая карета! Лидия поверила: это был дом свекрови, и кто знает, что там могло твориться раньше. Гадалка строго-настрого приказала не выезжать из села, пока не найдут клад. О золотой карете никто не должен знать, поэтому во двор никого не пускать, с соседями не общаться. Гадалка запретила даже в магазин ходить. Лидия уговорила мужа оставить работу в местном фермерском хозяйстве, где он был трактористом, а 7-летнего Юру забрала из школы. Учителям объяснила, что мальчик часто болеет. Однако удержать в доме пятерых голодных мужиков нелегко. Поэтому старшие ребята все-таки посадили картошку, но не выкопали. А младшие потом рассказывали, что грызли сырую свеклу, ели червяков и "кашу" - ячневую крупу, залитую холодной водой. Семья, состоявшая на учете как многодетная, и старший сын как инвалид получали социальную помощь и пенсию. Однако еще с лета Светловы перестали забирать свои деньги. Почтальон сдавал пенсию в сельсовет, там же хранились и "детские". Не забрали они и более ста килограммов зерна, начисленного на земельные паи. Мол, ничего нам не надо. А в это время дети пухли от голода... Средний, 16-летний Коля, самый толковый, понял, что так не проживет. Ходил по окрестным селам, собирал металлолом. Он даже собственные ворота сдал, чтобы было, на что купить еды.

Люди перестали с ними общаться

Сельский голова Александр Томчук и врач местного медпункта Ольга Полищук начали бить тревогу. Они не раз приходили во двор к Светловым, однако дверь всегда была заперта изнутри. На просьбы выйти поговорить глава семьи через дверь им отвечал, мол, мы не пьем, не воруем, не трогайте нас, как хотим, так детей и воспитываем. Во время очередного визита районный педиатр Тамила Марункевич попросила Лидию выпустить на улицу хотя бы двух младших, чтобы врачи осмотрели. Увидев ребят, медик была шокирована - у обоих была крайняя степень истощения. После этого районная служба по работе с несовершеннолетними Погребищанской райгосадминистарции обратилась с ходатайством в районный суд: забрать детей у Светловых без лишения родительских прав. Рассказывает Николай Маркитан, начальник районной службы по работе с несовершеннолетними: - Люди в селе перестали с ними общаться. Боялись странной семьи. А двор у них действительно был весь в ямах - мы насчитали шесть, а одна такая глубокая, что ниже фундамента докопались. И что они думали с этой каретой делать? ...5 января Иван Степановича, рубил на веранде дрова. Всю осень и зиму делал это в доме. Он помнил, что сказала гадалка - нельзя показываться на людях. Вдруг ему стало плохо: мужчина упал, посинел, изо рта пошла пена... Лидия побежала к медсестре за помощью. Но было уже поздно - Иван Степанович умер. Причиной смерти, по свидетельству патанатомического бюро районной больницы, стала почечная недостаточность из-за голодания. В тот день, когда Лидия Николаевна повезла мужа на вскрытие, представители опекунского совета, воспользовавшись моментом, забрали младших детей.

Лида как будто очнулась от тяжелого сна

Рассказывает Тамара Шульгань, заведующая детским отделением Погребищанской райбольницы: - Мальчики были очень грязные, неухоженные, худые, с распухшими от голода животами. Юра весил 22, а Димочка 15 кг. (здоровые дети их возраста должны весить 30 и 22 кг соответственно). Трусы и футболки просто слиплись от грязи. Мы их сразу выкупали. Потом дети так набросились на больничную еду, что пришлось их оттаскивать от тарелок, иначе были бы проблемы с желудком.

- Как они себя сейчас чувствуют?

- Обследование подтвердило недостаточное количество белка в крови, что свидетельствует об элементарном голодании. Мы их хорошо накормили, дали витамины, и на этом фоне их состояние улучшилось.

- Что же случилось с Лидией Николаевной?

- Я ее знаю много лет. Она была рассудительная, доброжелательная, нормальная женщина, всем помогала. Знала, что детей и мужа надо накормить, обстирать, переодеть. Их семья считалась выше среднего достатка - в доме хорошая мебель и ковры.

- Она приезжала к детям в больницу?

- Да, сразу после похорон мужа. Лида как будто очнулась от тяжелого сна. Привозила детям хорошую еду, чистую одежду. И все плакала, просила вернуть ей детей. ...Я в палате у мальчиков. Настороженные глазенки, нахмуренные брови. Младший Дима сразу прячется под одеяло. Знаю, что Юра пошел в школу на год позже, но успел проучиться только месяц.

- Юрчик, тебе понравилось в школе?

- Там всі тільки б'ються, понапиваються горілки і б'ються.

- Да разве в школе пьют водку?

- Там пьют.

- А у тебя был портфель?

- Та був, і одна книжка була. Тільки я путньо читати не навчився.

- А ты хотел бы еще ходить в школу?

- Та я не можу там всидіти. Ноги болять сидіти. Такі довгі вроки. ...А потім він схопить штахетину, відірве і лізе битися. - Педагогически запущенные дети, - вздыхает Тамара Степановна, - а еще наследственность. Юру мать родила в 42, а Диму - в 46 лет. ...На днях Юру и Диму отправили в интернат. А их мама только сейчас поняла, что потеряла детей и всех родственников. И мужа потеряла - навсегда.


ОФИЦИАЛЬНО

Александр Томчук, сельский голова села Довгаливка: - Лидия Светлова по-прежнему живет в селе со старшими сыновьями. Младшие сейчас в интернате. Женщина начала общаться с односельчанами. Часто заходит в сельсовет. Складывается впечатление, будто она понимает, что случилось, однако не винит себя в смерти мужа.

Ямы? Да их никто не закапывал, морозы стояли. Но и копать уже никто не станет.

***

Николай Бенеда, заместитель начальника Погребищанского райотдела милиции:

- Никаких жалоб из села не поступало. Поэтому и дело относительно Лидии Светловой не возбуждалось. - Но разве она не несет ответственность за недобросовестное выполнение родительских обязанностей, которые привели к тому, что дети оказались в больнице? - Согласен с вами, но надо еще разбираться. Я всего две недели на этой должности.


КОММЕНТАРИЙ ПСИХОЛОГА

Вячеслав Чумаченко, консультант отделения судебной психиатрии Винницкой областной психиатрической больницы №2: - В судебной психиатрии есть понятие "индуцирование", когда примитивной личности можно внушить вот такое. Причем при индуцировании, как правило, страдают и муж, и жена. В моей практике был случай, когда жена под влиянием мужа пошла на самоубийство. В этой же истории явно виден момент внушения со стороны гадалки. Прослеживается бредовая симптоматика и у самой гадалки. Этим бредом она заразила Лидию, а та в свою очередь "поделилась" с мужем. Вообще-то странная история, я думал, что такой дремучести уже нет.


Ирина ЯНКОВАЯ 3 марта 2005






Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226726
08.03.05 13:35
Ответ на #1226705 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется ты меня не прнимаешь:(((

Я именно о том и говорю! Не Бог убивает, а сам человек по наущению дьявола себя загоняет в погибель. Бог дал человеку ПОЛНУЮ свободу, как и обещал. Он преспокойно мог бы вмешаться и спасти ВСЕХ списком... Но Он не может нарушить своего обещания о свобеде человека. Поэтому, после грехопадения, он пустил все на самотек. Как хотите, ребята, так и живите. Не хотели со мной в раю, попробуйте здесь в суровой реальности грубой физики. единственное что он оставил человеку как проявление Своей любви - это возможность молиться, возможность просить у Него что угодно. Только в этом случае Господь может нам помочь, не нарушая принцип нашей свободы. То есть мы, по собственной воле, просим у Него помощи, а он просто не отказывает.

Но мы также имеем полное право жить и без Бога. Правда заканчивается это примерно также, как перекрытие подачи воздуха в акваланге.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226728
08.03.05 13:35
Ответ на #1226717 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Елена, если честно, не проследил аналогии. =(

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226732
08.03.05 13:38
Ответ на #1226726 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне кажется ты меня не прнимаешь:((( Я именно о том и говорю! Не Бог убивает, а сам человек по наущению дьявола себя загоняет в погибель.

Вот теперь понимаю. Бог смерти не сотворил и тем более не возделывает никаких виноградников путем убиения, Он же Бог, Ему это не надо. А притчи надо просто верно толковать, вот и все дела.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226741
08.03.05 13:43
Ответ на #1226732 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Бог сотворил и смерть и жизнь. Все в его власти. Только Он изначально запретил смерть для человека. Он сказал - не вкушайте от этого дерева, чтобы не умереть смертью. Значит смерть уже была. Но человек поверил змею, который беждал - унет, не умрете! Таким робразом в мир вошел грех, как причина смерти. Пока небыло греха, смерть хоть и существовалаЮ, но не касалась человека. Он был создан великолепно, самая лучшая и совершенноая модель Божьего "КБ". При правильной эксплуатации он не должен выходить из строя. Но правила были нарушены и гарантийные обязательства онулированы.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226742
08.03.05 13:44
Ответ на #1226710 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог выше закона, выше греха.

Бог Есть Любовь и Сам Себе Закон, Который тоже Есть Любовь. Разумеется в Любви нет никакого греха.

>Уничтожение человека для Него не является грехом и злом.

Любящий Отец даже отступившего и пошедшего на все тяжкие сына принял с распростертыми объятиями. Зачем так говорить, что Он уничтожает кого-то. Есть подобие и кто к чему имеет предпочтение, тот там и находится. Кто-то с Богом, кто-то до поры до времени без Него, а потом в небытии.

>Часто маловеры сетуют - мол как несправедливо, когда поигибают невинные люди или даже дети. Глупости! У Бога нет ничего несправедливого! Мы не знаем дальнейшей участи погибших детей. Скорее всего, они последуют прямиком в Рай, потому что еще чисты.

Все дети до определенного возраста ангелы, т.к. не имеют собственного выбора. И конечно же, если стихии мира уносят их из этой жизни, то прямиком переносятся на Небо.

>Не знаем мы ничего. Бог есть Любовь, непостижимая нашими мозгочками любовь. Он все делает во благо, даже несчастья...

Как же не знаем, смотрим на Иисуса Христа и видим, Кто Любовь и что Он делает для нас. Никого не осудил, никого не убил, всех cпасать пришел. Что же еще не понятного?


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226750
08.03.05 13:48
Ответ на #1226742 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне то все понятно. Я и не сетую на жестокость Господа, обрушившего крышу Трансвааль-парка во время дискотеки на Родительскую субботу. И цунами, считаю, тоже справедливым благом. И даже войны...

Это не всем дано понять, поэтому и предуперждал, что без подготовки не входить!!!

Похоже - народ прислушался, не входят пока...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226753
08.03.05 13:51
Ответ на #1226741 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет, Бог сотворил и смерть и жизнь. Все в его власти.

Бог не может противоречить Сам Себе. Он же Абсолютно Разумен. Как может дарующий Жизнь творить смерть. Это две противоположности, они не совместимы никаким образом. Смерти не было до падения и не будет после разделения. Так почему же неизменный Бог (см. догматику) вдруг стал творить смерть. Да и смерть сотворить невозможно, это признак тления, разрушения, как материального, так и духовного, что первично.


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226758
08.03.05 13:54
Ответ на #1226728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, поверили гадалке, за которой стоял дьявол-отец лжи.Итог--смерть человека. Но Господь даже зло обращает во благо. Не думаю, что эта женщина когда-либо еще в жизни пойдет к гадалкам. Есть надежда что физическая смерть главы семьи будет толчком духовного перерождения оставшихся в живых .

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226760
08.03.05 13:55
Ответ на #1226750 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне то все понятно. Я и не сетую на жестокость Господа, обрушившего крышу Трансвааль-парка во время дискотеки на Родительскую субботу. И цунами, считаю, тоже справедливым благом. И даже войны...

Ну, как знаешь. Слова Христа видимо для тебя пока-что не по плечу. Между прочим Он именно за это и был приговорен по всей видимости.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226763
08.03.05 13:58
Ответ на #1226758 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно же. Лукавый работает через тех магов, которые пытаются рулить миром, в том числе всевозможных архитекторов-домостроителей, коим несть уже числа. Более того, все настолько повязаны круговой порукой, что и не ведают, что сами себя закобаляют опутывая сетями юр. законов и электронных меток. Что еще будет, можно узнать у Апостола Иоанна в Апокалипсисе.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226764
08.03.05 13:58
Ответ на #1226753 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ты заблуждаешься. Не нужно Богу присваивать какие-то волшбно-сказочные качества. Мы - такая же тварь как и клоп и дерево. Клопа можно раздавить, дерево полить бензинчиком и оно погибнет. Бог создал нас бессмертными при условии (повторюсь) правильной эксплуатации. Но мы нарушили эти правила и стали гибнуть.

Но от нас остается наш проект - душа. Она неистрибима. По этому проекту нас можно в принципе воссоздать из окружающих материалов. Это называется воскресением. Но воссоздавать Господь будет выборочно. Только тех, кто прошел испытания.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226770
08.03.05 14:01
Ответ на #1226760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может и мне не по плечу. А может и тебе...

Объясни смысл русской революции с точки зрения христианства? В чем проявление любви Господа о нас?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226772
08.03.05 14:02
Ответ на #1226764 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, ты заблуждаешься. Не нужно Богу присваивать какие-то волшбно-сказочные качества.

Не понял, какие?

>Мы - такая же тварь как и клоп и дерево.

Нет, брат, мы Божее подобие и здесь весь секрет. Мы не расходный материал, иначи Бог на землю спасать бы нас не стал приходить. Слава Ему за Его Любовь.

>Но от нас остается наш проект - душа. Она неистрибима.

Я называю это духовной матрицей со всеми нашими свойствами подобия Богу. Все остальное не годится для Вечности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226775
08.03.05 14:04
Ответ на #1226770 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Объясни смысл русской революции с точки зрения христианства? В чем проявление любви Господа о нас?

Объясняю. Бог вопреки нашим революциям все еще продолжает спасать Свое стадо. Когда спасать будет некого, останется такой остаток, который не противостоит колласу беззакония, тогда и конец, Второе пришествие.

Вся история переливание из пустого в порожнее, детище лукавого нашими руками. Без иллюзий.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226778
08.03.05 14:09
Ответ на #1226772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Не понял, какие?
------------------------
Бог - не "боженька"


""""Нет, брат, мы Божее подобие и здесь весь секрет. Мы не расходный материал, иначи Бог на землю спасать бы нас не стал приходить. Слава Ему за Его Любовь.
------------------------------------------
При чем тут "расходный материал"? Мы - лучшее Его творение. Как художнику жалко свое лучшее произведение, так и Господу. Именно поэтому Он желает отреставрировать поврежденную картину.


"""""Все остальное не годится для Вечности
----------------------------------------------

В том-то вся фишка, что для вечности, кроме душ, годятся и тела. Так как Адам был вечен, Христос во плоти вечен. Так и все человечество воскреснет в телах и будет вечным. Смерть побеждена!


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226786
08.03.05 14:13
Ответ на #1226770 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясни смысл русской революции с точки зрения христианства? В чем проявление любви Господа о нас?

Иван, извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, Вы забываете КАК сильно Россия изменилась за 20-30 лет до Революции, КАК сильно русский народ упал в Вере.... Из аграрной страны Россия сначала превратилась в индустриальную, когда селький житель стал циничным фабричным Иваном, не помнящим родства, а интелигенция в этот момент металась истерически между спиритическими столами и "вольнодумскими" книжками.
А ведь Россия--это страна Православия, Неизменной , живой Веры, оставленной нам Самим Христом и Апостолами...Вот и пришло Вразумление ...


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226793
08.03.05 14:18
Ответ на #1226775 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Объясняю. Бог вопреки нашим революциям все еще продолжает спасать Свое стадо. Когда спасать будет некого, останется такой остаток, который не противостоит колласу беззакония, тогда и конец, Второе пришествие.
------------------------------------------------

А вот святые оо. говорят другое... Вроде как - Господь попустил для очищения Православия...

И вообще, для того чтобы понять Господа, нужно быть отцом детей. не знаю - есть лди у тебя? Судя по виду - должны быть.

Нормальный отец, в нормальной семье, как образ и подобие Господа и Церкви, ДОЛЖЕН иногда наказывать детей (любя). Поэтому тезис о Боге, который только шокаладом мажет, отдает протестантскими розовыми пузыриками. наш Христос, являсь всемиластивым и всеблагим, еще и Пантократор. Он - ЦАРЬ, со всеми царскими функциями.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226795
08.03.05 14:20
Ответ на #1226778 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Нет, брат, мы Божее подобие и здесь весь секрет. Мы не расходный материал, иначи Бог на землю спасать бы нас не стал приходить. Слава Ему за Его Любовь.

>При чем тут "расходный материал"? Мы - лучшее Его творение. Как художнику жалко свое лучшее произведение, так и Господу. Именно поэтому Он желает отреставрировать поврежденную картину.

Что значит жалко для Бога. Ведь Бог же не "боженька", как ты только что написал. Если ты верно мыслишь Бога, то вслед за святыми отцами должен понять, что жалость есть свойство изменяющееся и значит к Богу не подходящее. Более того Богу не надо латать дыры на разорванном полотне у Него построено Новое Небо с теми личностями подобными Его Любви во главе с Иисусом Христом, Который и победил смерть будучи Сыном Человеческим, "смертию смерть поправ".


>В том-то вся фишка, что для вечности, кроме душ, годятся и тела.

А куда же без тел-то, но тел пригодных для вечности, преображенных яко Бог. Насчет вечности Адама ничего сказать не могу, т.к. для вечности ему надо было пройти путь преображения в подобие Богу Любви через свободное послушание Отцу Небесному, чего, как мы видим не понес.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226798
08.03.05 14:20
Ответ на #1226786 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все правильно. Преступление и наказание. Причинно-следственная связь.

Илья Т.
Илья Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226803
08.03.05 14:24
Ответ на #1226778 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек - это одно из лиц Св. Троицы, через Христа. Еще конкретнее, человек - сын Божий, как и Христос. Поэтому, мы хоть и творение, но одновременно имеем причастность к нетварному Богу. Т.е. в каждом человеке есть частичка нетварного Бога и эта частичка не позволяет относится к человеку как просто к твари. Лучше как к одному из лиц Св. Троицы. Это более точнее, на свои места расставляет разнообразные акценты бытия и не дает унизить жертвы Христа.

Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226806
08.03.05 14:26
Ответ на #1226795 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""что жалость есть свойство изменяющееся и значит к Богу не подходящее.
------------------------------------------------------

Жалость, любовь, нежность, благодарность и тп. - это все качества вечной души, а не бренного тела. А значит это качества самого Бога. Известно, ч то райское блаженство не отменяет скорбь. Святые, Богородица и сам Христос скорбят за человечество. Скорябят и жалеют нас окаянных. Иначе нас не стоило бы и спасать. Как спасать без жалости? Я этого не пойму. Жалость в данном случае и есть любовь.

Кстати, раньше на Руси не говорили" "любить". Говорили: "жалеть"


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226814
08.03.05 14:29
Ответ на #1226803 | Илья Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Частичкой Христа мы становимся СОпричащаясь Христу. Именно это и есть единственно возможный путь стать частью Бога. При-ЧАСТИЕ.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226815
08.03.05 14:29
Ответ на #1226793 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот святые оо. говорят другое... Вроде как - Господь попустил для очищения Православия...

Какова цель этого очищения? И каковы средства ради его достижения?

>Нормальный отец, в нормальной семье, как образ и подобие Господа и Церкви, ДОЛЖЕН иногда наказывать детей (любя).

По человеческой немощи другого пути нет, но Бог не "боженька", как ты написал, Он Бог и Слава Богу неизменен в Своей Любви. Посмотри на Иисуса Христа и представь Его на своем отцовском месте. Думаю, что язык не повернется сказать, что Он бы кого-то из детей наказал. У Него для этого хватило бы Любви, чтобы ребенок его послушался. Нам не хватает, согласен, но это наша проблема.

>Он - ЦАРЬ, со всеми царскими функциями.

А это то ему зачем? Иудеи пытались высмотреть в Христе царя, но увы не увидели и за ненадобностью отдали на казнь. Кого сажаем на царство?


Олдынская Елена

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226816
08.03.05 14:29
Ответ на #1226798 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все правильно. Преступление и наказание. Причинно-следственная связь.


Какое наказание?
Обычно, я использую сравнение человека и его грехов как грязи, которая пристает к телу, а Бог -- это Солнце.Так вот, если не мыться, то грязь закроет тело от солнечных лучей, под коркой грязи образуются язвы и будут причинять человеку ужасные страдания...Чья это будет вина? Кто кого наказывает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226827
08.03.05 14:34
Ответ на #1226814 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Частичкой Христа мы становимся СОпричащаясь Христу. Именно это и есть единственно возможный путь стать частью Бога. При-ЧАСТИЕ.

Не обольщайся, если ты имеешь в виду какое-то магическое действие. Знаешь сколько причащающихся отпали от Христа. Быть со Христом надо через причастие в Любви к ближнему и врагу. Святое Таинство Причастия сопутствует укрепиться на этом Пути и не более. Само по себе без дел подобных Божественным оно есть осуждение, совершающего это таинство.


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226831
08.03.05 14:35
Ответ на #1226742 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно,как будто никто не понимает основ христианства.Христос и Отец,о котором он говорит,это Бог души человека,именно ее он любит и именно душа является его "собственностью"о которой все его попечения а тело,разум и материальный мир,это декорации на фоне которых идет борьба за человеческие души с "князем мира сего".В этом смысле в Ветхом Завете смешаны в одном Саваофе деяния двух личностей.Один предлагает власть над материей,другой зовет душу освободится от привязанности к временному,телесному,хотя и необходимому,для возможности пройти через "воздушное царство бесов" в Царство Небесное,Царство Божественной Любви,сила которой настолько высока,что выдержать ее грешному человеку сложновато будет.В этом смысле конечно наш Бог не мог призывать к убийствам,ожесточающем сердце,душу.Это делал другой мстительный и мелочный,требующий поклонения и подчинения.Богу-Отцу достаточно посмотреть на человека и его душа сама узнает хозяина безо всяких слов и ритуалов,и покорится его воле.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226837
08.03.05 14:38
Ответ на #1226806 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Жалость, любовь, нежность, благодарность и тп. - это все качества вечной души, а не бренного тела.

Жалость в этом контексте вечное свойтво, согласен. Однако, велик и могуч русский язык. =)

Но твое сообщение было направлено несколько под другим углом, ты не находишь. У тебя получилось, что Богу жалко свое изделие, картину, т.е. как-бы бездушное полотно. Если речь шла о конкретном человеке, то жалеть верно надо - это производная от Любви.

Рад, что понимаешь.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226838
08.03.05 14:38
Ответ на #1226815 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""По человеческой немощи другого пути нет, но Бог не "боженька", как ты написал, Он Бог и Слава Богу неизменен в Своей Любви. Посмотри на Иисуса Христа и представь Его на своем отцовском месте. Думаю, что язык не повернется сказать, что Он бы кого-то из детей наказал. У Него для этого хватило бы Любви, чтобы ребенок его послушался. Нам не хватает, согласен, но это наша проблема.
---------------------------------------------

Так мы далеко зайдем и это будет протестантизмом, где кроме "алилуия и Любовь" больше ничего нет. Христианство - посложнее...

Господь, например, палками мог прогнать торговцев из Храма. Почему он ее вошел и все торгаши вокруг не прослезились от благости? Почему пришлось гнать их как собак?


"""""""А это то ему зачем? Иудеи пытались высмотреть в Христе царя, но увы не увидели и за ненадобностью отдали на казнь. Кого сажаем на царство?
-----------------------------------------------
Отрицать царственное положение Христа во Вселенной - оччччччччень большая ересь. Он именно Царь и мы молимся Его словами "Да будет Царстиве Твое, яко на небеси и на земли".


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226839
08.03.05 14:40
Ответ на #1226816 | Олдынская Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""""Какое наказание?
Обычно, я использую сравнение человека и его грехов как грязи, которая пристает к телу, а Бог -- это Солнце.Так вот, если не мыться, то грязь закроет тело от солнечных лучей, под коркой грязи образуются язвы и будут причинять человеку ужасные страдания...Чья это будет вина? Кто кого наказывает?
-------------------------------------

Это тоже правильно. Нарушение правил гигиены ведет к дизентерии. А дизентерия - и есть наказание.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226845
08.03.05 14:42
Ответ на #1226837 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""""""""""Но твое сообщение было направлено несколько под другим углом, ты не находишь. У тебя получилось, что Богу жалко свое изделие, картину, т.е. как-бы бездушное полотно. Если речь шла о конкретном человеке, то жалеть верно надо - это производная от Любви.
---------------------------------------------

Отношение Бога к человеку - родительское. Это - известный факт. Так неужели Отцу нашему небесному нас не жалко? Неуджели он нас, поврежденных в Эдеме, "подремонтировать" не хочет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226850
08.03.05 14:46
Ответ на #1226838 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""А это то ему зачем? Иудеи пытались высмотреть в Христе царя, но увы не увидели и за ненадобностью отдали на казнь. Кого сажаем на царство?
-----------------------------------------------

>Отрицать царственное положение Христа во Вселенной - оччччччччень большая ересь. Он именно Царь и мы молимся Его словами "Да будет Царстиве Твое, яко на небеси и на земли".

Он то Царь на Небе, но речь у тебя шла о земле. Да и царь это лишь характеристика Вседержителя и нет здесь никакой ереси.

>Так мы далеко зайдем и это будет протестантизмом, где кроме "алилуия и Любовь" больше ничего нет. Христианство - посложнее... Господь, например, палками мог прогнать торговцев из Храма. Почему он ее вошел и все торгаши вокруг не прослезились от благости? Почему пришлось гнать их как собак?

Христианство просто как дважды два, ибо Бог прост. Бог Есть Любовь и только Любовь вот все христианство. И никаких алилуйя протестанстских ибо у них Бог судия.

Насчет гнал. Было дело, но гнал скотину, которая только и слушается хлыста, не надо приписывать Богу глупостей. Скотина из храма убегала, сметая на своем пути лавки, все прочие бежали за скотиной, дабы не потерять из виду. Что же здесь непонятного. толковать надо верно и переводить тоже. Кстати, даже в молитве Отче наш есть непонятное место, которое не согласуется с Апостолом. Все из-за переводов и магии бездумного поклонения слову.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226852
08.03.05 14:49
Ответ на #1226845 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отношение Бога к человеку - родительское. Это - известный факт. Так неужели Отцу нашему небесному нас не жалко? Неуджели он нас, поврежденных в Эдеме, "подремонтировать" не хочет?

У живой души просят разрешения на ремонт. Жалко, конечно, но что поделать, если душа живая не желает. Здесь вся тонкость момента.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226863
08.03.05 14:54
Ответ на #1226850 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Он то Царь на Небе, но речь у тебя шла о земле. Да и царь это лишь характеристика Вседержителя и нет здесь никакой ереси.
---------------------------------------------

Повторяю еще раз слова самого Спасителя по-русски: "Да будет Царствие Твое, как на небе, так и на ЗЕМЛЕ!"

Это - наша главная молитва.

""""просто как дважды два, ибо Бог прост. Бог Есть Любовь и только Любовь вот все христианство. И никаких алилуйя протестанстских ибо у них Бог судия.
----------------------------------------
Конечно - просто! Чего проще представить живого Отца, и не выдумывать ничего больше?


""""но гнал скотину, которая только и слушается хлыста
----------------------------------------
Интересное заявление.... весьма смелое... Не скотину Он гнал, а людей.

""""Скотина из храма убегала, сметая на своем пути лавки
----------------------------------------
Голубями там торговали, а не скотоиной.

А ты не думаешь, что кто-то из этих торгашей в результате этой силовой акции Христа мог уверовать?

"""""Кстати, даже в молитве Отче наш есть непонятное место, которое не согласуется с Апостолом. Все из-за переводой и магии бездумного поклонения слову.
----------------------------------------
А поконкретнее?


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226874
08.03.05 14:59
Ответ на #1226852 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-во... И я об этом. Единственное, что от нас требуется, - понять, что мы не "мерседесы", которыми в принципе должны быть, а "запорожцы". Хоть большинству из нас сложно в это поверить. Они и так картошку возят. Они просто не верят, что в руках хорошего слесаря, смогут стать самолетами.

А всего-то и требуется, - заехать в бокс (Церковь)...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226876
08.03.05 15:00
Ответ на #1226831 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная мысль. Хочется уточнить, почему разум не с душой, а оказался в "компании" с материей?

Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226877
08.03.05 15:01
Ответ на #1226831 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Манихейством это отдает. В христианстве вся природа свята. И дух и плоть.

Илья Т.
Илья Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226894
08.03.05 15:07
Ответ на #1226863 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Конечно - просто! Чего проще представить живого Отца, и не выдумывать ничего больше?***
Бога нельзя представить, потому что сам процесс "представления" является тварным. Бог явил себя миру через образ Христа и творения Духа Святаго. А сам Бог Отец находится вне каких-либо тварных категорий, в том числе таких как мысль, анализ, идея, подумать, представить и т.д. Бог познается (принимается) через нетварный троический свет, исходящий от Св. Троицы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1226896
08.03.05 15:08
Ответ на #1226863 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Повторяю еще раз слова самого Спасителя по-русски: "Да будет Царствие Твое, как на небе, так и на ЗЕМЛЕ!"

И, как с царствием на земле, все в порядке? Есть оно уже или вот не за горами, еще только чуток напрячься осталось?

>Голубями там торговали, а не скотоиной.

Иоанн 2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

>А ты не думаешь, что кто-то из этих торгашей в результате этой силовой акции Христа мог уверовать?

Если еще не совсем оскотинились, то вполне могли.

>А поконкретнее?

"И не введи нас во искушение", хотя у Апостола Иакова 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226897
08.03.05 15:08
Ответ на #1226831 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, православные христиане проповедуют нечто манихейско-гностическое. Приехали. Саваоф = два божества, материя = зло и т.д.

Хинди-руси бхай-бхай, конечно, но не до такой же степени!


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1226921
08.03.05 15:28
Ответ на #1226896 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""И, как с царствием на земле, все в порядке? Есть оно уже или вот не за горами, еще только чуток напрячся осталось?
-------------------------------------------
У Бога всегда все в порядке. Это у его бездарного подражателя ничего никогда не получается.

"""""""""""Иоанн 2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
-------------------------------------------
Андрей, ну о чем ты споришь? Господь выгнал ВСЕХ и скотину также. Причем расшвырял и деньги и столы перевернул... Как то соотносится с твоим образом Христа? Это больше похоже на моего Господа.

"""""""И не введи нас во искушение", хотя у Апостола Иакова 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого------------------------------------------
Вопрос действительно сложный. Но, учитывая, опять же мою точку зрения, Господь может в качестве наказания ввести в искушение. Ведь Он искушал Авраама, требуя крови сына, искушал Иова Многостардального. В данном случае искушение может трактоваться как испытание, проверка. Мы молимся - не испытыйвай нас, Господи, потому что можем не выдержать по слабости.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1226930
08.03.05 15:38
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От Луки, 4
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.


13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.

В пространстве-времени вселенной правит дьявол пока и поскольку человек в самом себе не создаст духовную структуру способную принять (понять) Христа, но и тогда человек будет искушаем реалиями ТВАРНОГО мира, за которые цепляется, не сумев своей любовью уподобиться
ЛЮБВИ Бога и Спаса нашего - Христа Иисуса, которая и есть ЕДИНСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, которое Бог к нам испытывает.
Уподобившись Богу в отношениях к миру и ближним, человек становится причастником Божественного естества.
Не суди, но люби и судим не будешь.

Спасения,
Георгий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227021
08.03.05 17:01
Ответ на #1226930 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Уподобившись Богу в отношениях к миру и ближним, человек становится причастником Божественного естества.

Я бы говорил уподобившись Богу в Любви через тождественные отношения к ближним и врагам он становится причастником естества.

Отношение - это связь. Это то, что связывает одну личность с другой или проще один объект с другим. Если эта связь Любовь, то отношение крепкое, неразрывное, вечное. Как в Троице между ипостасями Отца, Сына и Духа.

Отношения построенные на не любви стихийны и недолговечны. Даже вся материя вселенной потенциально стремиться к состоянию устойчивого равновесия, т.е. к небытию, если к ней не прикладывать созидающей энергии Любви извне.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227026
08.03.05 17:07
Ответ на #1226921 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У Бога всегда все в порядке. Это у его бездарного подражателя ничего никогда не получается.

Значит вывод прост, никакого царства, кроме антихристова на земле построить невозможно. Еще первые Апостолы ждали конца времен, нам-то что обольщаться.

>Но, учитывая, опять же мою точку зрения, Господь может в качестве наказания ввести в искушение. Ведь Он искушал Авраама, требуя крови сына, искушал Иова Многостардального. В данном случае искушение может трактоваться как испытание, проверка. Мы молимся - не испытыйвай нас, Господи, потому что можем не выдержать по слабости.

Не искушает Бог никого, не Божее это дело заниматься подобного рода играми. Он прекрасно знает, что если человек увяз в болоте, то его вытаскивать надо, а не подталкивать, чтобы он захлебнулся. Подумай, какими качествами ты стремишся наделить Бога Любовь.

Про баранов, думаю вопрос однозначный, не "мочил" Иисус Христос торговцев - это противоестественно Его безгрешной природе.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227033
08.03.05 17:11
Ответ на #1226764 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//…от нас остается наш проект - душа. Она неистрибима. По этому проекту нас можно в принципе воссоздать из окружающих материалов. Это называется воскресением. Но воссоздавать Господь будет выборочно. Только тех, кто прошел испытания…//

Всех, Вань, всех…
Псаломское «не воскреснут нечестивые на суд…» Отцы толкуют в том смысле, что нечестивые воскреснут на осуждение.
«Воскресение хощет бытии мертвым, праведником же и грешником» (Деян. 24,15)
И воссоздание будет всеобщим - неизменное действие Божественной любви воспринимается разумными существами различно, в зависимости от состояния их воли.
«Любовь силой своей действует двояко: она мучит грешников в аду и веселит собой соблюдших долг свой». (Св. Исаак Сирин. Слово 18)


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227075
08.03.05 17:41
Ответ на #1227026 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Значит вывод прост, никакого царства, кроме антихристова на земле построить невозможно. Еще первые Апостолы ждали конца времен, нам-то что обольщаться.
--------------------------------------
"И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие
голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа
нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков."

"""""Не искушает Бог никого, не Божее это дело заниматься подобного рода играми. Он прекрасно знает, что если человек увяз в болоте, то его вытаскивать надо, а не подталкивать, чтобы он захлебнулся. Подумай, какими качествами ты стремишся наделить Бога Любовь.
-------------------------------------
1И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. 2[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

""""Про баранов, думаю вопрос однозначный, не "мочил" Иисус Христос торговцев - это противоестественно Его безгрешной природе.
-------------------------------------
Не мочил, конечно, но отхлестал как надо, я думаю. Да и столы попереворачивал вместе с деньгами и всем барахлом, которое там было....

Или ничего и этого не было?



Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227078
08.03.05 17:42
Ответ на #1227033 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Всех, Вань, всех…
Псаломское «не воскреснут нечестивые на суд…» Отцы толкуют в том смысле, что нечестивые воскреснут на осуждение.
«Воскресение хощет бытии мертвым, праведником же и грешником» (Деян. 24,15)
И воссоздание будет всеобщим - неизменное действие Божественной любви воспринимается разумными существами различно, в зависимости от состояния их воли.
«Любовь силой своей действует двояко: она мучит грешников в аду и веселит собой соблюдших долг свой». (Св. Исаак Сирин. Слово 18)
---------------------------------
:))))))

Поживем - увидим:)))))))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227102
08.03.05 18:05
Ответ на #1227075 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков."

Вот этого мира земного? Кто дал такое толкование, что именно нашего земного мира. К этому нет никаких здравых предпосылок. То, что сгорит нет смысла латать. Как то у тебя все более на ремонт смахивает. =)

>Не мочил, конечно, но отхлестал как надо, я думаю.

Как ты это представляешь? Какой-то иудейский образ из Христа получился. Кого надо было по настоящему наказать, Он не наказывал, а вот торговцев, оказывается надо было хлестать налево и направо. Нет, что-то здесь не так с толкованием или переводом. Ищи верный путь.

"""""Не искушает Бог никого, не Божее это дело заниматься подобного рода играми. Он прекрасно знает, что если человек увяз в болоте, то его вытаскивать надо, а не подталкивать, чтобы он захлебнулся. Подумай, какими качествами ты стремишся наделить Бога Любовь.

>1И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. 2[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

Вот только непонятно с чего вдруг Апостол Иаков написал никого не искушает. Наверное Ветхозаветное видение и толкование было соответственным, что не могло вместить данного откровения. Да и кому было говорить, что они могли знать о Боге Любви с их то нравами.

Слава Богу теперь Бог прошел по земле с Проповедью Любви и все могут посмотреть на Него и сравнить с ветхими образами. Давай все-таки опираться на Истину в Иисусе Христе, а не полуистину в откровениях древних.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227165
08.03.05 18:44
Ответ на #1227102 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Вот этого мира земного? Кто дал такое толкование, что именно нашего земного мира. К этому нет никаких здравых предпосылок. То, что сгорит нет смысла латать. Как то у тебя все более на ремонт смахивает. =)
----------------------------------------------------
А почему ты думаешь, что Господь оставит этот мир сатане? Нет, будет именно так как в молитве: "...будет царствие Твое, как на небе, так и на земле". Тут спорить - не с чем. Ни убавить, ни прибавить. Это ЕДИНСТВЕННАЯ молитва которую нам дал сам Господь. Без всех остальных, в принципе, можно обойтись, но из этой ни слова нельзя убрать.

"""""Как ты это представляешь? Какой-то иудейский образ из Христа получился. Кого надо было по настоящему наказать, Он не наказывал, а вот торговцев, оказывается надо было хлестать налево и направо. Нет, что-то здесь не так с толкованием или переводом. Ищи верный путь.
----------------------------------------------------
Очень живо представляю. Примерно также, как Илья Пророк колдунов "мочил", как Георгий Победоносец змия. И ничего тут иудейского нет. Наоборот... И нечего тут тоже рассуждать. Тут все ясно как день. Господь показал нам личным примекром, как нужно относиться к нечестивцам. Его любовь не сусальная, а деятельная. И хритиане должны быть не только смиренными и "благостными", но и стоящими за правду Хритову. Тогда Русь воспрянет, когда вы позволите быть христианами и прокурору, и гаишнику, и снайперу с десятками зарубок на прикладе, а не только сирым, да убогим. Христо пришел КО ВСЕМ! И показал, что ничего особо "благостного" и сусального в нем нет. Он - прост.

""""Вот только непонятно с чего вдруг Апостол Иаков написал никого не искушает. Наверное Ветхозаветное видение и толкование было соответственным, что не могло вместить данного откровения. Да и кому было говорить, что они могли знать о Боге Любви с их то нравами.
-----------------------------------------------------
Мне кажется, что и тут все понятно, если не пытоться не поверить (который уже раз!) переводу святого писания. Сказано - искушал Господь!
Христос в молитве просит - "и не введи нас во искушение". Зачем уператься и искать какой-то подтекст в абсолютно очевидном?

Господь и сейчас искушает, если нужно. Проверяет, пробует на прочность. И в этом совсем нет какой-то нелюбви. У Него другая, не человеческая любовь. Он любит сложнее и мудрее нас. Он и хирург, и "санитар леса", если нужно. Он и истрибить род может, и проклясть до десятого колена, и наслать врага, мор, язву, и суде его будет СТРАШНЫМ! Не нужно обольщаться и верить новомодным, протестантским учениям. Мы - православные люди. Наша Церковь изначальная, созданная тогда, когда с хритиан кожу сдирали, когда еще не было интеллигенции со своим утонченным пониманием. Тогда было реальное понимание.

Для сравнения: У меня теща УЖАСНО любит свой сад. Она не может срезать ни одного кустика, которые разрослись так, что пройти уже невозможно. Рука у нее не поднимается... В результате - сад пришел в упадок, урожаи сократились, собирать невозможно, ездить на дачу никто не хочет.

А у соседа все в порядке. Он безжалостно режет и пилит все лишнее.

Кто больше и разумней любит сад?


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1227174
08.03.05 18:51
Ответ на #1226876 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная мысль. Хочется уточнить, почему разум не с душой, а оказался в "компании" с материей?++++
Да потому что разум приспособлен для выживания в материальном мире,а душа создана для мира нематериального и совесть,это голос души-это и Маккиавели знал.Для процветания в мире телесном надо глушить голос совести,тоже для получения большинства телесных удовольствий.Поэтому монахи уходили от мира в затвор,чтобы освободившись от мирских забот,желаний,через молитвы получить возможность соединения души с богом,разум при этом отключается,душа возносится на Небеса ,при этом свое Я-эго исчезает,появляется Мы.Ведь вся история грехопадения это появление Я-эго,связанного с разумом,вычленение и отделение Я от остального мира.Собственно не всего разума,а именно Я способного к анализу,структурированию мира,абстрактному мышлению.Человек создает свою картину мира,отгораживающую его от Реальности,куда даже Бог не может проникнуть,свой пузырь восприятия адекватный материальному ,видимому миру.Вся остальная природа не причем,она может быть под Богом,стихиями и еще под Бог знает чем.Ветхий Завет это история человеческих страстей,инспирируемых Князем и напоминание о Боге,через пророков и легенды.А наш разум,мысли это тоже материя,только тонкая невидимая,которой легко манипулируют теже "бесы",создавая образы,внушая мысли,все полагают наверное,что бесы электроимпульсы в синапсах создают,соблазняя.Нет игра идет как раз на Пузыре восприятия,невидимом шаре в который заключен человек,после изгнания из Рая и который отгораживает его от Бога и других людей и мира.В пословицах это хорошо отражено.Когда я писал о смешении Богов в Ветхом Завете я имел в виду действия разных персонажей,приписываемых одному.А может Маркион и не был очень неправ.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227220
08.03.05 19:21
Ответ на #1227174 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А может Маркион и не был очень неправ.
******************

Вот-вот-вот... Только тут уж - либо с Маркионом, либо с Церковью.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227236
08.03.05 19:29
Ответ на #1227165 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вывод прост, как не странно.

Что был Христос на земле, что не был все одно, мы будем жить бездумно и по иудейским правилам око за око зуб за зуб. Так что-ли?

Бог Любовь не в смысле сесуальном - ибо это смахивает на кощунство и не в смысле хирурга и "санитара леса". Он имеет дело с человеческой душой к которой относится так, как относится Любящий Отец, Который сделает все, чтобы не повредить и не нарушить даров свободы.

Соглашусь со словами, что у него нечеловеческая любовь, если Ему приписывают "любовь убивающую и карающую" домысленную с человеческой колокольни.

Про Любовь Иисуса Христа и Ее свойства у меня есть сайт. Чтобы не повторяться по частным вопросам, отсылаю к нему:

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227264
08.03.05 19:46
Ответ на #1227236 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Что был Христос на земле, что не был все одно, мы будем жить бездумно и по иудейским правилам око за око зуб за зуб. Так что-ли?
-------------------------------
Разве я так говорил? При чем тут иудаизм? Разве не Господь сказал: "Мне отмщение, Аз воздам!"
Я ведь ничего не выдумываю...

""""Бог Любовь не в смысле сесуальном - ибо это смахивает на кощунство
-------------------------------------------
И этого я не говорил:((((

"""""не в смысле хирурга и "санитара леса"
-----------------------------------------
Если бы Господь не был хирургом и "санитаром леса", а был слепой, автоматической любовью, как ты считаешь, то не было бы проклятия на Каине, Хаме и иудеях. А также на русских:((((

Где логика?



Сайт посморю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227271
08.03.05 19:49
Ответ на #1227174 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да потому что разум приспособлен для выживания в материальном мире,а душа создана для мира нематериального и совесть,это голос души-это и Маккиавели знал.

Я что-то у Православных святых не заметил, чтобы они разум выводили из личности, которая цельно подобное Богу создание. Ведь Бога же мы не мыслим без разума, а коль Он Разумен, то и мы слава Богу, тоже не истуканы какие. Или я не понял о чем Вы говорите?

>Для процветания в мире телесном надо глушить голос совести,тоже для получения большинства телесных удовольствий.Поэтому монахи уходили от мира в затвор,чтобы освободившись от мирских забот,желаний,через молитвы получить возможность соединения души с богом,разум при этом отключается,душа возносится на Небеса ,при этом свое Я-эго исчезает,появляется Мы.

Я так понимаю, что голос совести - это голос Бога в человеке, зачем же этот голос глушить, коль только через него можно делать адекватные выводы и дела? Святые не совесть отключали, а гасили помыслы Иисусовой молитвой, богомыслием и трудом. Это есть.

>Ведь вся история грехопадения это появление Я-эго,связанного с разумом,вычленение и отделение Я от остального мира.Собственно не всего разума,а именно Я способного к анализу,структурированию мира,абстрактному мышлению.Человек создает свою картину мира,отгораживающую его от Реальности,куда даже Бог не может проникнуть,свой пузырь восприятия адекватный материальному ,видимому миру.

Если можно, кто источник данных воззрений?

>А наш разум,мысли это тоже материя,только тонкая невидимая,которой легко манипулируют теже "бесы",создавая образы,внушая мысли,все полагают наверное,что бесы электроимпульсы в синапсах создают,соблазняя.Нет игра идет как раз на Пузыре восприятия,невидимом шаре в который заключен человек,после изгнания из Рая и который отгораживает его от Бога и других людей и мира.В пословицах это хорошо отражено.

Надо понять Вашу терминалогию, чтобы не запутаться. Если не сложно приведите пословицы, чтобы прояснить картину. И если можно покажите границы Пузыря, чтобы было понятно.

>Когда я писал о смешении Богов в Ветхом Завете я имел в виду действия разных персонажей,приписываемых одному.А может Маркион и не был очень неправ.

Все в чем-то не правы, даже те, кто считает себя правым на данный момент времени. Прав только тот, кто считает, что Бог Есть Любовь и только Любовь, ибо это неопровержимый факт и Истина в последней инстанции.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1227278
08.03.05 19:51
Ответ на #1227264 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не Логика и проклятия Он не раздает. Кто светел, тот и свят, а кто отошел во тьму, тот и проклял себя, если тебе это более подходит. Я же называю такового увязшим в болоте своих предпочтений.

Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1227331
08.03.05 20:16
Ответ на #1227278 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бог не Логика
----------------
Бог - Логос. Высшая, логичная справедливость.

"""проклятия Он не раздает
----------------
Котрый раз уже ты вопиюще противоречишь Писанию! Разве иудеи до времени не прокляты? Разве не Господь иссушал смоковницу? Раз Господь не наказывает, так и куралесить можно как хочешь? А что, Он же любит тебя, как неразумная бабушка отвратительного внука. Он же тебя шоколадом и вареньем воспитывает, а папа - бяка, он строгий. Пшел вон такой папа!

Знакомая история?

""""а кто отошел во тьму, тот и проклял себя, если тебе это более подходит
------------------
Трудно говорить о Боге. Это всегда вызывает раздраженное негодование. Я в начале темы уже писал об этом :(((
Вернее можно говорить, но только то, что нравится слушателям. Что не заставляет задуматься, не призывает взяться за голову.
Что удобно им!
Хорошо, как у протестанов ходить, улыбаться как идиот, радоваться всем, потом купить шарик, и поскакать с ним вместе с другими, взявшись за руки, спеть что-нибудь. Вот к какой любви ты призываешь. А это - смерть!

Христа распяли ИМЕННО за то, что он никаких благ не обещал. Он говорил - "камня на камене не оставлю!" И это было промыслительно, это было с любовью. А мы, ничтожные, думаем по-человевески: ах, архитектурный комплекс разрушил, ах народ несчастный разметал по свету!

Это все - НУЖНО! В этом Его ВЫСШАЯ любовь! Так должно произойти, чтобы не произошло хуже! А не в валентинках...

""""Я же называю такового увязшим в болоте своих предпочтений.
------------------------------
Оставь Господу судить - кто из нас в болоте, а кто в розовых иллюзиях. Ему видней.



Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1227367
08.03.05 20:33
Ответ на #1227220 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот-вот-вот... Только тут уж - либо с Маркионом, либо с Церковью.
Я хотел бы быть с Небесной Церковью,на земле всего лишь люди,склонные к заблуждениям и материальному.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1228289
09.03.05 08:44
Ответ на #1227367 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему Вы тогда счиатете себя православным? Ваши взгляды явно не соответствуют православному учению о Священном Писании и Церкви. Вероятно, есть некая группа людей, которая разделяет Ваши взгляды, но это явно не Православная Церковь.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1228656
09.03.05 11:59
Ответ на #1227331 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Котрый раз уже ты вопиюще противоречишь Писанию!

Ты так считаешь?

Я начал тему с того, что В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Ты же всеми силами отрицаешь этот факт говоря о какой-то смоковнице и каком то проклятии иудеев. "Разве иудеи до времени не прокляты? Разве не Господь иссушал смоковницу?"

Причем здесь дерево, оно же не человек. Причем здесь проклятие, да и не напомнишь ли ты мне в какой форме это было сказано? Причем здесь камень на камне. Те кто уходят из под защиты Бога естественным образом уничтожают друг дружку, и не только там какие-то камни. Умей верно понимать и толковать Писание.

Я все-таки не могу понять, почему ты так настойчиво приписываешь Богу то к чему Он не имеет никакого отношения. Или тебе слова о человекоубийце непонятны?







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1228662
09.03.05 12:02
Ответ на #1227331 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бог не Логика
----------------
>Бог - Логос. Высшая, логичная справедливость.

Вот и говорите, что Бог Логос, т.е. Слово. Про справедливость лучше не надо, мы говорим о Любви, Которая выше всякого нашего понимания справедливости.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1228948
09.03.05 14:46
Ответ на #1228289 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А почему Вы тогда счиатете себя православным? Ваши взгляды явно не соответствуют православному учению о Священном Писании и Церкви. Вероятно, есть некая группа людей, которая разделяет Ваши взгляды, но это явно не Православная Церковь.

Давайте мы, все-таки, не будем брать на себя суд над человеком. Кто разумеет суть вещей кроме Бога? Если Вы считаете, что Бог убивает, то находитесь на ложном пути, какими бы оправданиями и ссылками не прикрывались. Церковь на Небе и Бог Своих знает, не приписывайте абсолютную истину за теми, кто не может знать все в подробностях. А абсолютная Истина только в том, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Много ли таковых, кто это уразумел. Нет. Вот и думайте, кто в заблуждении после этого.




Цветков Александр

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229026
09.03.05 15:32
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Однако провозглашение принципа “Бог есть любовь” основополагающим не означает, что Бог равнодушен к согрешающим. Бог есть только любовь, но это отнюдь не приводит нас к позиции либерального богословия, отрицающего адские муки как противоречие любви Божией. Смерть и ад, как следствие самоизоляции человека от Бога, вселяются в грешника как зародыш вечных страданий. Грешник наказывается губительностью самого греха: Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится (Притч. 5,22). И будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их (Притч. 1,31; Пс. 7,15-17). Горе тем, которые влекут на себя беззаконие вервями суетности, и грех — как бы ремнями колесничными (Ис. 5,18). Отец Небесный делает всё для вразумления и спасения грешника. Но упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их (Притч. 1,32).

Грубость способов этих вразумлений не есть следствие божественных свойств, а дебелости человека. Человек стал слишком бесчувственен, чтобы расслышать глас Божий чрез совесть или словесное наставление. Аналог: опьянённый грехом пошёл по пути, в конце которого – пропасть. Любящий его говорит ему слово правды о гибельности сего пути, но грешник не слышит. Любящий показывает ему знаками о том же, - он не видит. Наконец пытается окликнуть его прикосновениями (теребит за плечо), - тот не чувствует (Ос. 11,3-4). Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их (Ис. 6,10). И вот тогда Тот же Любящий по той же любви налагает тяжёлую руку так, что причиняет боль и страдания, дабы, отвернув от пути смерти, избавить от несравненно больших мук. Тогда те, кто обращал взор к Нему, те просвещались, и лица их не постыдятся (Пс. 33,6)

...

По этому поводу святитель Григорий Нисский говорит так: “Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия, или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из мало внимательных в познании истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потому что Он милует (Исх. 33,19), но в каждом, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость”. Ибо Бог в различных явлениях людям “принимает человеческий вид и по-человечески говорит, и облекается в гнев и милость и подобные (человеческие) страсти”.[4]

Сам Господь, как бы объясняя приписываемое Ему огорчение (Иер. 7,8), через пророка Иеремию даёт более прямое представление о сущности преступлений Израиля: Меня ли огорчают они? говорит Господь; не себя ли самих к стыду своему? (9 ст).

Господь Бог применяет к Себе все подобные вышеупомянутым аналоги и подобия с одной единственной целью: понудить человека к исполнению спасительных Его заповедей. Человек не желает идти по пути закона! Что ж, тогда Господь согласен быть не только Отцом (Пс. 67,6; 88,27; Притч. 3,12; Ис. 63,16; 64,8; Иер. 3,4; 31,9), но и страшилищем страшнее всех врагов земных (Ос. 13,7-8) лишь бы человек стал делать то, что спасительно для его души. Бог не брезгует никакими сравнениями, Он готов быть для Израиля всем, лишь бы тот отвратился от пути смерти и пошёл по верному пути"[ свящ. Андрей Рубский "Православие - протестанизм. Искупление"]


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229029
09.03.05 15:33
Ответ на #1228948 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть вероучения Православной Церкви нетрудно уразуметь из Символа Веры и любого катехизиса. Человек, который проповедует нечто противоречащее, явно не может считаться православным.

А вот кто кидает всем подряд обвинение в загадочном "иудокатоличестве" - разумеет суть вещей?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229040
09.03.05 15:38
Ответ на #1229029 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Суть вероучения Православной Церкви нетрудно уразуметь из Символа Веры и любого катехизиса. Человек, который проповедует нечто противоречащее, явно не может считаться православным.

Что именно противоречащего в заглавном сообщении? То, что Бог не человекоубийца? Это противоречит Символу Веры? Как же Вы Символ Веры тогда понимаете?

>А вот кто кидает всем подряд обвинение в загадочном "иудокатоличестве" - разумеет суть вещей?

Не обвиняет, а показывает на иудо-католическое мышление оппонента. Тот, кто мыслит Бога юридически, убийцей и судьей по сути мыслит не Православно.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229046
09.03.05 15:41
Ответ на #1229040 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я это говорил не Вам, читайте внимательнее написанное (как Вы любите советовать другим). Хотя, впрочем, и Вы принижаете Ветхий Завет, только не доходите до такого вывода, как еще один участник темы.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229096
09.03.05 16:06
Ответ на #1229046 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хотя, впрочем, и Вы принижаете Ветхий Завет, только не доходите до такого вывода, как еще один участник темы.

Да, ставлю его на свое место после Нового Завета. Вот почему ему в нашем богословии отводят главные позиции вопрос. Наверное свернули с Пути Истинного следования за Христом, а все хотят построить земное царство антихристово мечом и судами-пересудами. Не находите?

Давайте внимательно смотреть на жизнь Бога Иисуса Христа и не делать повторных глупостей.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1229364
09.03.05 18:01
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Многие ли сейчас способны увидет Истинное Лицо Бога Ветхого Завета? Нет, как не печально, таких людей единицы.

Интересно.... так вот откуда такая стойкая неспособность ответить на простой вопрос про Содом. :)

PS С подобной же разновидностью "религии любви" я уже кстати встречался правда очень давно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229431
09.03.05 18:29
Ответ на #1229026 | Цветков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, Спаси Господи.

Из приведенных Вами отрывков следует, что Бог, как бы находит способ и язык понятный для нас в данном конкретном историческом времени.

Я тоже пишу об этом же. Уже давно пришло время Христа, Нового Завета, так давайте мыслить категориями Любви, чтобы не было тех несуразностей, которые отвращают от Бога потенциально желающих придти к Нему в Его земную церковь.

Достаточно фактов указующих на то, что Бог Есть Любовь и только. Почему же мы с невероятным упорством цепляемся за сомнительные, ветхие образы судии и убийцы? Кому все это надо затуманивание мозгов вопрошающим? Кто примет решение сменить вектор в сторону их немощи. Пусть иудеи разбираются в своих наворотах, нам то что за резон. Бог ПРошел по земле с Проповедью Любви, а мы все как иудеи. Тем кто пасет тяжко придется перед Богом стоять, сами не входят и других не пускают.


Наталья В.Л.

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1229594
09.03.05 19:44
Ответ на #1227331 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно по всему вами вышеперчисленному и можно сделать вывод, что бог отнюдь не благ и не добр. он свет опалящий? а кто его просил создавать тех, кого он может испепилить? это жестокость, в этом нет любви и милосердия. нет , нет, и нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229612
09.03.05 19:54
Ответ на #1229594 | Наталья В.Л. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, Бог не опаляет никого, не Божее это дело. Человек сам себя опалить может, да еще как. Вот хочет человек вредить себе и вредит. Разве же кто скажет, что это Бог ему вредит или помогает еще больше пострадать. Это же просто абсурдно. Бог будет его вытаскивать, когда человек очнется от небытия. Он ему и доктора подведет и раны залечит, если степень вреда не превысит смертельного порога. Хотя, по вере вашей да будет вам. У многих порог смерти довольно велик, а если особенно сердечно попросить да всем вместе, то и чудо произойдет. На нашем Форуме было несколько проявлений этого чуда. Так что никто не говори, что для слепого солнце не восходит. Восходит для всех, только одни его видят, а другие прячатся, как будто его не существует вовсе, света боятся.



Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #39113
Сообщение: #1229616
09.03.05 19:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!

***Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.***

А можно уточнить - кому конкретно были адресованы эти слова?

С уважением,
А.И.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229631
09.03.05 20:04
Ответ на #1229616 | Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.***

>А можно уточнить - кому конкретно были адресованы эти слова?


Иоанн 8:20 Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме;

Говорил иудеям, окружавшим его, а точнее тем, кто учил считать Бога судией и убийцей.


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229639
09.03.05 20:09
Ответ на #1229594 | Наталья В.Л. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Вот именно по всему вами вышеперчисленному и можно сделать вывод, что бог отнюдь не благ и не добр. он свет опалящий? а кто его просил создавать тех, кого он может испепилить? это жестокость, в этом нет любви и милосердия. нет , нет, и нет.
--------------------------------

Вы не поняли меня. Бог и благ, и добр, и бесконечно милостив. Но не нужно это понимать буквально, по-человечески. Его любовь не так примитивна, как пытается доказать Андрей. Его любовь - желание блага и пользы человеку. А благо для него бывает и скорбь, и несчастье, и боль. Андрей с этим не соглашается. А это и есть протестантское отношение к Богу.

Бог во благо человечеству истрибил Содом и Гомору. Кто не согласен?

Бог во благо человечеству лишил евреев отечества и рассеял их по лику земли. Кто будет спорить?

Бог во благо человечеству испепелит этот мир, погрязший в разврате и пороке. Кто в этом сомневается?


Иван Т.
Иван Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1229666
09.03.05 20:25
Ответ на #1228656 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Я начал тему с того, что В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Ты же всеми силами отрицаешь этот факт говоря о какой-то смоковнице и каком то проклятии иудеев. "Разве иудеи до времени не прокляты? Разве не Господь иссушал смоковницу?"
-----------------------------

Я что-то совсем перестал тебя понимать... Как первая цитата соотносится с тем, что привожу я? Что тут противоречивого?

Давай поступим иначе. Я могу обвинить тебя в том, что ты призываешь к абсолютной безнаказанности, поьтому что "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего."

Разве не прихоть дьявола не иметь наказание за преступления?

Разве ложь то, что Господь уготовал праведникам блаженства, а остальлным - что заслужили? ведь если ты утверждаешь обратное, то лжешь. "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

Как тебе такой поворот?

-----------------------------------------
"""""Причем здесь дерево, оно же не человек.

Неужели тебе нужно объяснять, что Христос говорил языком притч? Что говоря о дереве, Он имел в виду людей? Что он вовсе не объяснял правила садооводства!!!!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1229695
09.03.05 20:37
Ответ на #1229666 | Иван Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как первая цитата соотносится с тем, что привожу я? Что тут противоречивого?

Пишу уже в который раз о том, что прозрачно. Человекоубийца не Бог. Все, что ты говоришь о смоковницах и прочих несуразностях к Богу не относится, ибо Бог Сам Лично сказал, кто убийца. Открытым текстом, именно для иудеев, которые и мыслили Бога судией праведно карающим, за что и ты здесь ратуешь в каждом сообщении.

Этого не увидеть невозможно. Особенно иудеям было невозможно, т.к. они по другому Бога мыслить не могли. Ладно, у них еще не сформировалось видение кроткого Христа, но нам то спустя 2000 лет пора бы и понять, что Бог на иудейского насильника никак не похож. Он просто совсем другой.

Не стоит притягивать за уши слабые примеры, якобы указывающие на то, что Иисус кого-то судии или даже убивает, их в Евангелии просто нет и быть не может, т.к. Благая Весть говорит о Боге правду. Иисус Христос никого никогда не только не убил, но и не осудил. Этот факт нам надо принять и без всяких словоблудий. Он Есть Бог Истинный и неизменная Любовь, что и должен исповедовать всякий Православный, если он хочет быть таковым. Все контраргументы просто слабый лепет.



С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230617
10.03.05 11:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаю твои дела, и скорбь, и нищету,-впрочем ты богат,-и злословие от тех, которые говорят
о себе, что они ИУДЕИ, а они не таковы. Но-сборище САТАНИНСКОЕ.
Откровение Святого Иоанна Богослова. Глава 2 стр.1474 ст.9

Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных.
Каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча чему не должно,
из постыдной корысти.
Не внимая ИУДЕЙСКИМ басням и постановлениям людей, ОТВРАЩАЮЩИХСЯ ОТ ИСТИНЫ.
Они говорят, что знают Бога; а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и
неспособны ни к какому доброму делу.

Послание к Титу Святого Апостола Павла
Глава 1 стр. 1449 ст. 10.11.14.16

Вот, ты называешся ИУДЕЕМ, и хвалишся Богом.
И уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет находящихся во тьме,
Наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе ведения и истины:
Как же уча другого, не учиш себя самого?
Проповедуя не красть, крадеш? Говоря: не прелюбодействуй, прелюбодействуеш?
Ибо не тот ИУДЕЙ, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно на
плоти;
Но тот ИУДЕЙ, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по
букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Все совратились с пути, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного,
Гортань их-открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их;
Уста их полны злословия и горечи.
Ноги их быстры на пролитие крови;
Разрушение и пагуба на путях их;
Они не знают пути мира.

Послание к римлянам Святого Апостола Павла
Глава 2 стр.1344-1345 ст. 17.18.19.21.22.28.29 Глава 3 стр.1345 ст. 12.13.14.15.16.17


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1230641
10.03.05 11:16
Ответ на #1230617 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей это хорошее дополнение к данной теме. Пусть все иудо-католики от православия внимательно прочтут сии слова и никогда более не будут подменять Бога Любовь своими кровожадными выдумками, ибо кто как Бога мыслит, тот так и поступает и к тому богу и приходит. Иудеи выбрали путь к сатане противнику Богу Любви, к кровожадному судие и мстителю.

С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230734
10.03.05 11:47
Ответ на #1230641 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господи уважаемый Андрей.
Не бросайте эту тему.
Дальше уже некуда:-( Если Христиане (Православные) или считающие себя таковыми путают
ДОБРО и ЗЛО!!! То все очень грустно.
Б. Матерь


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1230737
10.03.05 11:48
Ответ на #1230641 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня такое ощущение, Андрей, - простите, - что Вы больше заботитесь о достоинстве Бога, чем о пользе слушателей....

Бог же поступает совершенно наоборот...

"Когда ты слышишь слова: ярость и гнев в отношении к Богу, - говорит Св. Иоанн Златоуст, - то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Так и мы, когда беседуем с варварами, употребляем их язык; или, когда говорим с младенцем, то лепечем подобно ему, хотя бы сами были мудрецами, снисходя к его малолетству. И что удивительно, если мы поступаем так в словах, когда поступаем так и в делах, показывая вид гнева, чтобы исправить ребенка? Точно так и Бог употреблял подобные выражения, чтобы подействовать на людей более грубых. Он, когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих. в другом месте, внушая, что гнев несвойственен Богу, Он сказал: "Мене ли тии прогневляют, еда не себе самих" (Иерем. 7, 19, церковнослав.)?.... Кто убежден, что есть Бог, тот хотя имеет и ненадлежащее о Нем понятие и полагает в Нем нечто чувственное, но со временем убедится, что в Боге нет ничего такого. А кто убежден, что Бог не промышляет, что Он не заботится о существующем.... тот какую получит пользу от бесстрастных выражений?" - Св. Иоанн Златоуст, "Творения, т. V, стр. 49)


Бог "когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих".

А Вы? Совершенно наоборот, на мой взгляд, поступаете...

И разве согласно Вашей модели Бога все в этом мире не пущено на самотек? Мол “сами виноваты”….

“Сами виноваты” – это слова, на мой взгляд, не любящего Отца, это слова злого дядьки

Так что, Андрей, подкорректируйте свою модель… Пока что на Бога Любовь и только Любовь, к сожалению, на мой взгляд, не похоже..

В Бога Любовь и даже только Любовь верю... В Вашу, Андрей, модель, слишком озабоченную собственным достоинством, - Вы уж простите, - не верю..... Надо бы Вам над ней еще поработать…

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1230772
10.03.05 11:58
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот есть очень трудная тема о принадлежности Иисуса к иудейскому племени.

Андрей, Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог. Мы можем принадлежать либо Ему либо не Ему. Давай все поставим с головы на ноги. Все магические и прочие погремушки младенцев пусть остаются им. Надо же чем-то греметь, чтобы себя развлекать как-то. Выходи из их песочницы, нет там Истины по неразумию ли, либо в задержке с развитием.


Александр Феофанов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230776
10.03.05 11:59
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Могу с картой Палестины того времени доказать что Иисус не был иудеем".

Вы что, еще не можете забыть статью Рогожина? Почитайте лучше о том, из какого рода происходила Богородица у еп. Кассиана (Безобразова).


Александр Феофанов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230783
10.03.05 12:02
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вообще все это напоминает ересь Маркиона. А точнее - книгу Дугласа Рида.

С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230788
10.03.05 12:03
Ответ на #1230737 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Владимирович
Догадываюсь, что вы обратились не комне не разумному:-)
Но не могу не высказаться:
ЕСЛИ БЫ ВСЕ, КТО ВЫРАЖАЕТ НЕ СОГЛАСИЕ В затронутом в данной теме очень важном вопросе.
Трактовали или хотябы понимали, как Вы.... Тему можно было бы с облегчением на душе закрыть.
Вы выразили очень здравую, разумную версию. Но к сожалению не так все просто!


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230802
10.03.05 12:08
Ответ на #1230772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Успокоюсь (на время:-) И соглашусь с Вашими пожеланиями:-)

К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1230803
10.03.05 12:08
Ответ на #1230734 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что-то ты, парень, заговариваешься! И слушать тебя грешно! Вы смотрите на него, православные - у него уже Христос нерусской стал!"

А.Югов "Ратоборцы".


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230810
10.03.05 12:11
Ответ на #1230783 | Александр Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ату, меня ату:-) Костерок сами разожгете? Или Вы предпочитаете цепь и подземелье?:-)

С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1230817
10.03.05 12:15
Ответ на #1230803 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Что-то ты, парень, заговариваешься! И слушать тебя грешно! Вы смотрите на него, православные - у него уже Христос нерусской стал!"

А.Югов "Ратоборцы".)
Это такая типА чистА ШУТКА-ЮМОРА? Острить пытаетесь милейший или я чего не того?:-)
А вот А.Югов "Ратоборцы" Читал, читал скучно и наивно, и издевки над Христианами очень знакомые. Он видно тоже думал, что острит. Ладно... не бу... типа ду... трогать эту тему.
Только ничего кощунственного я приводить не собирался. Все известно и опубликовано.
Просто сопоставить с картой и законами Божескими и человеческими того и нашего времени.
И все элементарно просто.
Японец же в меру обстоятельств родившийся на территории США только по гражданским законам становится гражданином Америки а японцем по всем понятиям быть не перестает. Даже цвет кожи остается тот же:-) Ну а если у него папа (зачат от)к примеру Будды или еще кого.
То все намного проще священное дитя по маме япончик, по папе божок. Но никак не америкос:-)
Маненький экскурс:
Иисус Христос проповедовал на АРАМЕЙСКОМ языке. Это был межнациональный язык общения тогдашней Палестины делившейся на самостоятельные государства,
Иудеей и Самарией с Идумеей правил Архелай его в 6г. по Р.Х. сместил римский прокуратор , Галлилеей и Переей правил Ирод Антипа, Итуреей и Трахонитидой правил Филипп , Десятиградие являлось обьединением десяти самоуправляющихся городов. Что интересно все эти царства были вполне автономны, с собственной валютой правителями и даже языками на которых разговаривали
жители. Ну а все это вместе было провинцией Великого Рима. Из этого следует, что по человеческим законам Иисус гражданин Рима. И Галлелиянин (разница между иудеем и галлелиянином того времени ) примерно такая же, как между чукчей и эскимосом, русским и украинцем. И зачат слава Богу от Духа Святаго. Св. Марией Галлилеянкой. А не иудеем Иосифом.
А рожднение на территории Иудеи в Вифлееме в силу обстоятельств. Путешествие его Св. Матери с отчимом (опятьже по человеческой терминологии) (вынужденное) на перепись в Иерусалим. Перепись производилась по указу римского прокуратора.
Вот и всего то , Так зачем копья ломать и юродствовать.
Б. Матерь


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1230969
10.03.05 13:41
Ответ на #1230737 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У меня такое ощущение, Андрей, - простите, - что Вы больше заботитесь о достоинстве Бога, чем о пользе слушателей....

Я, как раз беспокоюсь о тех, кто не может переступить порог церкви в силу того ,что не приемлет Бога убийцей. И более беспокоюсь за тех, кто множит эту ложь уже внутри самой церкви тем самым сам не входя в Церковь и не пуская в нее тех, кто Туда желал бы войти.

>В Бога Любовь и даже только Любовь верю... В Вашу, Андрей, модель, слишком озабоченную собственным достоинством, - Вы уж простите, - не верю..... Надо бы Вам над ней еще поработать…

Наконец-то и Вы поверили, значит моя модель, как Вы выразились все-таки не так сложна для понимания. Хотя то о чем говорю я и не модель никакая, а Жизнь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1231079
10.03.05 14:27
Ответ на #1230788 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы выразили очень здравую, разумную версию. Но к сожалению не так все просто!//

Чего ж не просто-то, дорогой Андрей?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1231110
10.03.05 14:43
Ответ на #1230969 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я, как раз беспокоюсь о тех, кто не может переступить порог церкви в силу того ,что не приемлет Бога убийцей. И более беспокоюсь за тех, кто множит эту ложь уже внутри самой церкви тем самым сам не входя в Церковь и не пуская в нее тех, кто Туда желал бы войти.//

Правильно беспокоитесь..... Да только по разуму ли, Андрей? Коль взялся объяснять, так уж не обзывай всех тех, кто понять в данный момент не способен... Неужели думаете, что обозвав "иудеокатоликом" человека, искренне считающего себя Православным, Вы пробудите в нем любовь?

Что говорил Преп. Силуан бестолковому православному миссионеру? Не помните? Перечитайте...


//Наконец-то и Вы поверили, значит моя модель, как Вы выразились все-таки не так сложна для понимания. //

А я, Андрей, всяко знаю, что Бог есть Любовь... И даже только Любовь... Да только Ваша модель как раз таковым Бога-то, на мой взгляд, и не представляет...

Любовь не та, что говорит: "вы сами виноваты"... А та Любовь, что говорит: "Я в ответе за все"...

Вот Отцовские слова, воплощенные Сыном.. Вот она Любовь только Любовь Родная!

Куда уж проще? Жаль, Андрей, что в Вас не вмещается…. Впрочем Вы на верном пути… Догоняйте :))

С уважением,

Сергей...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1231867
10.03.05 22:08
Ответ на #1231110 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Коль взялся объяснять, так уж не обзывай всех тех, кто понять в данный момент не способен... Неужели думаете, что обозвав "иудеокатоликом"

Снова Вы за свое. Кого я когда-то обозвал, сказал, что мышление иудо-католическое, так это не о личности. Мировоззрение можно легко сменить и обижаться нечего.

>Любовь не та, что говорит: "вы сами виноваты"... А та Любовь, что говорит: "Я в ответе за все"... Куда уж проще? Жаль, Андрей, что в Вас не вмещается…. Впрочем Вы на верном пути… Догоняйте :))

Постараюсь догнать, но для начала зафиксируем очевидный факт, что Бог Любовь никого не убивает и не судит. Как только усвоим эту истину, тут и двинемся всем миром догонять. Главное, чтобы не перенести при этом на Отца и нашу личную ответственность за кое-какие поступки, дабы не лишиться свободы в принятии решения, особенно тем, кто идет против Его Благой Воли.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1231949
11.03.05 00:19
Ответ на #1231867 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Вы начнете догонять, когда начнете признавать очевидный факт: что раз Отец никого не судит, то значит, и не говорит никому : "вы сами виноваты"... Отец говорит: Я отвечаю за всё....

И мы к тому же призваны во Христе.. Делать себя в ответе за все... А не искать виновных.. В этом Богоподобие... А говорить: “вы сами виноваты” – это дело – простите - бесовское…

Вмещайте, Андрей, вмещайте… Ведь это же элементарно… По крайней мере, в теории

С уважением,

Сергей


Назаров Борис Константинович
Назаров Борис Константинович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1232122
11.03.05 02:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

В Вашем рассуждении в исходном сообщении темы есть одна невидимая для поверхностного взгляда ошибка. Для того, чтобы правильно понять смысл процитированных Вами стихов из Евангелия от Иоанна, следует прочитать всю главу 8 Евангелия от Иоанна целиком и присовокупить к ней ещё одну цитату:

От Матфея 12:30 "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает..."

Спрашивается, с кем те, которые не с Христом и Его апостолами? В том числе и те, с кем вёл диалог Иисус в главе 8 Евангелия от Иоанна.

В Евангелиях мы только единожды находим слова о единоборстве Иисуса с Сатаной - в самом начале Его мессианской деятельности.
От Матфея 4:8-10 "Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

Но значит ли это, что с тех пор Сатана отступился от Иисуса и других людей, в том числе и апостолов? Отнюдь.

От Луки 22:3 "Вошел же Сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати..."

1-е Павла Коринфянам 7:5 "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас Сатана невоздержанием вашим".

1-е Павла Фессалоникийцам 2:18 "И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам Сатана".

Иисусу и апостолам всё время приходилось бороться с Сатаной за души людские. И те, кто против, это продавшие душу дьяволу (Сатане), забывшие Бога в угоду похотям плоти. Именно в этом обличал Иисус споривших с ним книжников и фарисеев, духовенство иудейское - в том, что они являются слугами Сатаны. И Сатану называет Он их отцом, а не Бога.
* * *

Здесь немалую долю смущения внушает несостоявшееся жертвоприношение сына Авраама Богу. Вроде как получается, что ветхозаветный Бог не чурался жертв людских. Однако давайте вспомним, что Авраам был первый из иудеев, уверовавший в Бога Единого. Вырос Авраам в языческой среде, где человеческие жертвоприношения были обычным делом. Так вот, смысл несостоявшегося жертвоприношения в том, что Бог создал прецедент, отменив это жертвоприношение. И есть в том случае ещё один смысл:

Давным-давно тому назад

Давным-давно тому назад
Господь - Он никогда не праздн -
Решил начать всё с чистого листа.
Благие подобрал места,

От корня одного воздвиг народ
Отличнейшей из всех пород,
Пророков своему народу дал,
Мир каковых до тех пор не видал.
* * *

Избрал Бог корнем Авраама,
Была при этом выполнена драма -
Господь потребовал от Авраама жертву,
Родного сына чтоб предал он смерти.

Что Авраам? Он прожил очень много
И знал, что к Господу все на земле дороги;
Когда он сына Богу отдавал,
Он верил, что Господь его призвал

На дело, что Ему важнее будет.
Блажен, в ком Авраама Бог разбудит.
Был сыну Авраама случай в назиданье -
Что выше нет, чем Господа призванье.
* * *

Более того, в Ветхом Завете есть слова, что Господу неприятен запах жертвоприношения, если сердце приносящего жертву "не обрезано", то есть, если приносящий жертву не имеет Бога в своём сердце. Господь благоволит не приносящим жертвы, а преданным Ему сердцем.

Мир вам, христиане.
10.03.2005




Александр А. Д.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232140
11.03.05 02:22
Ответ на #1230772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
А по моему, он не только Б-г, но еще и человек. И принадлежал к конкретному племени. Евреи называется это племя. И по религии он был иудей. Правда, неортодоксальный.
Я понимаю что многим это не нравится. Но что было то было.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232319
11.03.05 08:55
Ответ на #1230772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог.
******************************

Ну, а это уже монофизитство чистейшее. Андрей, Вы любите обличать других в иудокатоличестве, причем смысл этого слова понимаете, похоже, только Вы сами. Однако есть твердые границы вероучения Православной церкви, известные всем, кто хоть немного знаком с ее богословием. Может быть, стоит внимательнее относиться к ним, чтобы не уклоняться в стороны давно осужденных ересей?


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1232344
11.03.05 09:22
Ответ на #1230817 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это шутка. Как Вы догадались? А что наивного в "Ратоборцах"? И кто там издевается над христианами?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232543
11.03.05 11:09
Ответ на #1232319 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Иисус не принадлежит ни к какому племени, Он Бог.

>Ну, а это уже монофизитство чистейшее. Андрей, Может быть, стоит внимательнее относиться к ним, чтобы не уклоняться в стороны давно осужденных ересей?

Опять двадцать пять. Я не эксперт по ересям, но Вы хоть приводите их для сравнения, что-ли, чтобы не получилось такой же неловкости, как с Маркионом. На поверку ведь опять выяснится, что я говорю верно.

Вам для размышления два вопроса. Какого племени был Дух Святой от которого понесла Мария, и что значат слова в Евангелии Сын Человеческий?





Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232552
11.03.05 11:19
Ответ на #1232543 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, на проверку выясняется, что у Вас, простите, нет четкого представления о православном вероучении, а есть зато несокрушимая уверенность в собственной правоте. Что такое монофизитство, что такое маркионова ересь - ну есть же источники, я тут даже ссылки приводил, посмотрите, если будет желание. Но ведь не будет, увы... ;)

Если у Вас Иисус не был иудеем, то Он и человеком вполне не был.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232567
11.03.05 11:28
Ответ на #1232552 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус то Человеком был, как и Богом одновременно: неслитно, неизменно, неслиянно, неразлучно. Есть еще одна такая формула, которая, кстати, требует тоже отдельного внимательного рассмотрения. Но вот назвать Христа иудейского племени, как здесь пишут, значит признать, что Дух Святой вторичен от иудейского племени. Вы берете на себя такую ответственность? Я нет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1232582
11.03.05 11:35
Ответ на #1232552 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если у Вас Иисус не был иудеем, то Он и человеком вполне не был. +++

Был Иисус Христос вполне человеком, но человечество своё Он "оттуда" сотворил Духом Святым.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232588
11.03.05 11:36
Ответ на #1232567 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова Христа (Ин 4:22):

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232602
11.03.05 11:41
Ответ на #1232140 | Александр А. Д. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А по моему, он не только Б-г, но еще и человек. И принадлежал к конкретному племени. Евреи называется это племя. И по религии он был иудей. Правда, неортодоксальный.
Я понимаю что многим это не нравится. Но что было то было.

Что значит нравится не нравится. Есть Истина от Нее и исходим. Он не был ни по какой религии, Она у Него Своя Личная и Есть Любовь и только Любовь. Вот вся религия всех и вся рождаемых на земле и в небесах.

Вам для размышления два вопроса. Какого племени был Дух Святой от которого понесла Мария, и что значат слова в Евангелии Сын Человеческий?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1232604
11.03.05 11:41
Ответ на #1232588 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

Не в иудействе своём поклоняться будут Богу, а в Духе и Истине.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232634
11.03.05 11:52
Ответ на #1232588 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Для внешних такой диалог вполне возможен. Он это говорит женщине самарянке, которая говорит о поклонение некому месту в Иерусалиме. Но мы прекрасно знаем, что на самом деле Спасение от Господа Иисуса Христа Спасителя верных, а не от всех иудеев вместе взятых. Да и Иудеев почему-то написано с заглавной буквы. Видимо неспроста, а для того, чтобы показыть, что от них будет разнесена Благая Весть о Спасителе. Ведь Он же учеников набрал из их числа.

Так что либо Вы считаете, что спасение от Спасителя и при помощи Апостолов из иудеев, либо Спаситель не причем, а иудеи сами спасают без Него.

Все в верном толковании и переводе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232655
11.03.05 12:02
Ответ на #1231949 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>раз Отец никого не судит, то значит, и не говорит никому : "вы сами виноваты"... Отец говорит: Я отвечаю за всё....

Где Вы увидели у меня слова, что Отец говорит, что "вы сами виноваты"? Я говорю, что мы отвечаем за свои поступки сами, коль свободны в выборе - это мои слова, а то, что сказали Вы лукавая подмена.

>А не искать виновных.. В этом Богоподобие... А говорить: “вы сами виноваты” – это дело – простите - бесовское…

Вот и я говорю, что подменять суть сказанного мной дело бесовское. Чьим духом говорите?


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232658
11.03.05 12:02
Ответ на #1232634 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, спасение от Господа, воплотившегося в иудейском народе. И воплощение это было подготовлено Ветхим Заветом. Так что Спаситель - иудейского племени.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232666
11.03.05 12:05
Ответ на #1232658 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Конечно, спасение от Господа, воплотившегося в иудейском народе. И воплощение это было подготовлено Ветхим Заветом. Так что Спаситель - иудейского племени.

Опять двадцать пять. Я же спросил какого племени Дух Святой?

И воплощение было подготовлено не ВЗ, а Богом. Не надо говорить несуразности, пожалуйста.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232683
11.03.05 12:14
Ответ на #1232666 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ну чего мне тогда и отвечать, если Вы сплошь ругаетесь и ничего не слушаете? Ну, продолжайте на здоровье. :)

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232700
11.03.05 12:22
Ответ на #1232683 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как знаете. Если мои слова можно считать руганием, то извините.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232710
11.03.05 12:27
Ответ на #1232655 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Dот и я говорю, что подменять суть сказанного мной дело бесовское. Чьим духом говорите?//

Отца, Андрей, Отца.. Любви, только Любви, Что никого не судит и никого не обвиняет .... Но на Себя берет ответственность за всё... Какой земной отец (тем более Небесный), Андрей, иначе поступает?


С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232711
11.03.05 12:28
Ответ на #1232122 | Назаров Борис Константинович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В Вашем рассуждении в исходном сообщении темы есть одна невидимая для поверхностного взгляда ошибка. Иисусу и апостолам всё время приходилось бороться с Сатаной за души людские. И те, кто против, это продавшие душу дьяволу (Сатане), забывшие Бога в угоду похотям плоти. Именно в этом обличал Иисус споривших с ним книжников и фарисеев, духовенство иудейское - в том, что они являются слугами Сатаны. И Сатану называет Он их отцом, а не Бога.

В чем ошибка я так и не понял. Открытым текстом показал Христос, что человекоубийца диавол, он же сатана и работает он руками преспешников.

Данная тема о том, что Бог никого никогда не убивал. Более никаких тайных смыслов в этой теме не закладывал.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232716
11.03.05 12:31
Ответ на #1232710 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все-таки насчет, якобы, моих слов "сами виноваты" Вы отказались или нет?

>Что никого не судит и никого не обвиняет .... Но на Себя берет ответственность за всё... Какой земной отец (тем более Небесный), Андрей, иначе поступает?

Разумеется, если не судит, то и не обвиняет. Однако брать ответственность на Себя за человекоубийство не может. Как и сказал Спаситель: человекоубийца от начала диавол и, значит, те, кто его волю выполняют.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232760
11.03.05 12:48
Ответ на #1230817 | С. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Из этого следует, что по человеческим законам Иисус гражданин Рима. И Галлелиянин (разница между иудеем и галлелиянином того времени ) примерно такая же, как между чукчей и эскимосом, русским и украинцем. И зачат слава Богу от Духа Святаго. Св. Марией Галлилеянкой. А не иудеем Иосифом.

Спаси Господи, брат за такие прекрасные выводы. Это еще раз показывает, что Сын Человеческий от Духа и для всех народов.

Слава Марии Богородице, единственной невероятно праведной женщине всех времен!


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232806
11.03.05 13:13
Ответ на #1232344 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид.
Я не о всей книге или книгах Югова (читал правда только две) Ратоборци и , что то типа коммунно-патриотическое но тоже такое в синей обложке и тоже толстенькое.
Я о приведенной Вами фразе... (не исключаю, что те наши предки кого мы такие разумные привычно нарекаем темными и не образованными) Искренне считали, что Иисус никем окромя
как, русским, родным, понятным и не может быть. И смеяться над нашими предками хотябы в этом контексте не стоит. (понимаю, что Вы хотели подчеркнуть этой фразой именно МОЕ якобы неправильное понимание догматов не понятно , как устоявшихся. элементарный анализ если и не ставит все точки куды нать, то уж ЗАДУМАТЬСЯ вроде как заставляет...) это я о принадлежности к тому или другому... племени [в человеческом понимании] Спасителя. Ну а наши сейчас частенько осмеемые между прочим даже не пренадлежащими к нам грешным не по духу не по рождению типчиками... и уподобляться им , нам вроде, как не разумно!!! Так, кто, как не наши темные, черные, порой не грамотные далекие и не очень предки сохранили и Веру и саму Страну... (нашу Россию) герб


С. Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232820
11.03.05 13:20
Ответ на #1232760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СЛАВА ВО ВЕКИ ВЕКОВ!!!
Богородица


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232835
11.03.05 13:27
Ответ на #1232716 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Если, например, кто-то не берет ответственность за что-то на себя, то ясное дело, значит, он сваливает ей на других, значит (вслух или молча), делает других виноватыми, не так ли?

Отец и все, кто с Ним, все, кто подобны Ему в Его Любви, делают самих себя за все в ответе...

Напротив, дьявол и иже с ним на это не способны, и так и ищут на кого бы все свалить... Ведь Любви только Любви в них нет ни грамма : (( Одно лишь разве пустозвонство о Любви..


//Все-таки насчет, якобы, моих слов "сами виноваты" Вы отказались или нет?//

Когда, Андрей, Вы укажете точно, где я ЯКОБЫ говорил, что слова "сами виноваты" - именно конкретно Ваши, тогда и поговорим. конкретно..

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232849
11.03.05 13:36
Ответ на #1232835 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей! Если, например, кто-то не берет ответственность за что-то на себя, то ясное дело, значит, он сваливает ей на других, значит (вслух или молча), делает других виноватыми, не так ли? Отец и все, кто с Ним, все, кто подобны Ему в Его Любви, делают самих себя за все в ответе... Напротив, дьявол и иже с ним на это не способны, и так и ищут на кого бы все свалить... Ведь Любви только Любви в них нет ни грамма : (( Одно лишь разве пустозвонство о Любви..

Тогда вычеркните слова Христа из Евангелия о человекоубийце. А они, эти слова, одни из самых центральных во всем Писании, между прочим.

И поймите наконец, есть свобода, значит есть жизнь, нет свободы о жизни и говорить не стоит. Свобода только в Любви. Все прочее иллюзия свободы. Я Вам многажды говорю о законах Бытия, а Вы мне все о каких-то там свалить не свалить. Работает Закон Бытия Любовь - все подобные в Ней и с Ней, прочие ищут свои свободы и справедливости по темным углам вселенной. Что-то находят и носятся, как с погремушкой, оглушая всех по голове. Что скажешь детишки, но ерепенестые. Ладно бы сами себе на уме, ан нет, все больше натворят бед и на Бога стрелки переведут, смотрите мол, что Он творит, мы здесь не причем, мы, якобы, все в Его Воле, но не разумеют лукавые, что Бог зла не творит и не вредит никому.




Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232872
11.03.05 13:48
Ответ на #1232760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Из этого следует, что по человеческим законам Иисус гражданин Рима. И Галлелиянин (разница между иудеем и галлелиянином того времени ) примерно такая же, как между чукчей и эскимосом, русским и украинцем. И зачат слава Богу от Духа Святаго. Св. Марией Галлилеянкой. А не иудеем Иосифом.

Спаси Господи, брат за такие прекрасные выводы

******************************

Граждане богословы, вместо всей этой патетики Евангелие почитать не хотите? И некоторую справочную литературу заодно? Мария, как и Иосиф, была иудейкой. Гражданами Рима никто из них не был (гражданин Рима в Новом Завете - апостол Павел, не считая самих римлян, конечно).

Кстати, не стоит прославлять Богородицу, называя Ее "Св. Марией Галлилеянкой". У Нее достаточно именований в церковной традиции, чтобы изобретать какие-то новые, к тому же несуразные.

Как же можно восторгаться вопиющей безграмотностью...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232888
11.03.05 13:59
Ответ на #1232872 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мария, как и Иосиф, была иудейкой. Гражданами Рима никто из них не был

Мне более близка версия Андрея, тем более она скорее правдива, чем другие версии.

>Кстати, не стоит прославлять Богородицу, называя Ее "Св. Марией Галлилеянкой".

А что в этих словах оскорбительного. Или мы будет идолопоклонствовать букве? Речь о том в каком контексте и с каким настроением человек это произносит.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232906
11.03.05 14:08
Ответ на #1232849 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тогда вычеркните слова Христа из Евангелия о человекоубийце//

Это зачем еще, Андрей? Ни из Нового Завета, ни из Ветхого ничего вычеркивать нельзя... Ведь Духом Святым оба Завета писаны, а не, так сказать, домыслами дремучих иудеев .( как некоторые неверующие, бывает, считают особливо про Ветхий завет)...


//И поймите наконец, есть свобода, значит есть жизнь, нет свободы о жизни и говорить не стоит. Свобода только в Любви//

Несомненно.. . Свобода только в Любви... В той Любви, только Любви, Что никого не судит, но берет всю ответственность на Себя.... И научает этому всех, кто хочет с Ней соединиться...

"Одно тут спасение: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас же увидишь, что оно так и есть на самом деле..." - цитирует Достоевского Преп. Иустин Попович ("Достоевский о Европе и славянстве")

С уважением,

Сергей


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1232917
11.03.05 14:14
Ответ на #1232888 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Церковь верит, что Богородица происходила от царя Давида. Церковь верит словам Евангелия, именующим Христа "сыном Давидовым", верит словам самого Спасителя "спасение от иудеев". Если Вы хотите, словно в советском паспортном столе, переделать Ее сомнительную, с Вашей точки зрения, еврейскую национальность в какую-то новоизоброетенную ("галлилейскую"), Вы противопоставляете себя Церковному преданию и Писанию. Вы переделываете их под свои вкусы и представления.

Я уверен, что Богородицу нельзя этим оскорбить... но себя от Нее отделить - можно.

Андрей, я сказал, что мог. Вы не слышите. Храни Вас Бог по молитвам пресвятой Владычицы нашей и Приснодевы Марии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232925
11.03.05 14:16
Ответ на #1232906 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Одно тут спасение: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас же увидишь, что оно так и есть на самом деле..." - цитирует Достоевского Преп. Иустин Попович ("Достоевский о Европе и славянстве")

Я не пойму к чему все эти слова.

Впрочем сами сравните и согласуйте ту фразу, которую Вы привели и слова Христа: Иоанн 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Мне интересно, как Вы это сможете сделать. Заметьте, что в данной ситуации Бог не отвечает за деяния человекоубийцы, Он от него отстраняется, т.к. Бог Истина, а тот не истина.






Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232928
11.03.05 14:17
Ответ на #1232872 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мария, как и Иосиф, была иудейкой//

Несомненно, Вениамин... Из рода Давидова (Мф. 1, 1-16, особенно 1,6)

P.S.

"Позиция Иова, обвиняющего Бога, прямо противоположна позиции его друзей, лицемерно взявших на себя роль Его защитников и, сами того не подозревая, защищавших претензии сатаны на неограниченное господство. " - Владимир Николаевич Лосский, "Господство и царство"..

Иова же, как известно, Бог, так сказать, пожурив, в конце похвалил... Мягко сказать, больше чем его друзей :))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1232938
11.03.05 14:24
Ответ на #1232917 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, Церковь верит, что Богородица происходила от царя Давида.

Никогда не интересовался родословностями. Много сомнений, а мы говорим о фактах. Бог от Духа и Девы Марии. Спасение от Бога, а не от иудеев. Евангелие именует Христа Сыном Человеческим.

Никому я себя не противопоставляю, но задаю себе и всем вопросы и не более того. Пока что вижу только магию слов, но магия это смерть, а не Дух. Учитесь мыслить честно и без боязни. Церковь Живой организм и всегда должна стоять только за Истину. Так, что если кто-то где-то что-то не допонял или неверно перевел или истолковал, то надо корректировать, как это неоднократно и делалось на протяжении веков. Или уже нечего доводить, или на все вопросы ответили и Истину застолбили? Я уже не раз показал, что Истина только в Боге Любви и только, все остальное вызывает вопросы и сомнения. Кто готов понести этот флаг Истины из церковнослужителей? Есть ли смелые?




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1232945
11.03.05 14:31
Ответ на #1232925 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Одно тут спасение: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас же увидишь, что оно так и есть на самом деле..." - цитирует Достоевского Преп. Иустин Попович ("Достоевский о Европе и славянстве")

- Я не пойму к чему все эти слова//

Потому-то дьявол и лжец и человекоубийца, что как сам, будучи клеветником, всюду ищет виноватых, так и людей подстрекает искать виноватых в друг дружке, а не соединяться с Оправдывающим Богом, чрез взятие ответственности на себя и только на себя......

С уважением,

Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1233001
11.03.05 14:56
Ответ на #1232938 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никогда не интересовался родословностями.

А Вы что, первую главу Евангелия от Матфея пропускаете за ненадобностью?



Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О РОДОСЛОВИИ ХРИСТА.

Книга родства. Почему Евангелист не сказал, подобно пророкам: видение, или слово? ибо они так надписывали свои книги: Видение, еже виде Исаия (Ис. 1, 1), также: слово, бывшее ко Исаии (Ис. 2, 1). Ты хочешь знать, почему? Потому, что пророки беседовали к жестокосердым и непокорным, и потому говорили: божественное видение, и Господне слово. Так они говорили для того, чтобы народ убоялся и не пренебрег того, что они говорили. А Матфей имел дело с верными, благомыслящими и благопокорными, и посему не сказал наперед ничего, подобного пророкам. Могу сказать нечто и другое, именно: что видели пророки, но видели умом, созерцая при помощи Святого Духа: посему и называли то видением. Но Матфей не умственно видел и созерцал Христа, но чувственно пребывал с Ним, и чувственно слушал Его, когда Он был во плотя: посему не сказал: видение, которое я видел, или: созерцание, но сказал: книга родства.

Иисуса. Имя Иисус не греческое, а еврейское, и значит: Спаситель: ибо оно у евреев означает спасение.

Христа. Христами назывались цари и первосвященники, ибо были помазываемы святым елеем, который лили из рога на их голову. Господь называется Христом и как Царь, ибо воцарился для истребления греха, и как Первосвященник, ибо Сам Себя принес в жертву за нас. А помазан Он истинным елеем. Духом Святым, преимущественно: ибо кто другой имел Духа так, как Господь? Во святых чудодействовала благодать Святого Духа, но во Христе действовала не благодать Святого Духа, но Сам Христос творил чудеса с Единосущным Ему Отцем и Духом.

Сына Давидова. К слову: Иисуса Евангелист присовокупил: сына Давидова, для того, дабы ты не подумал, что он говорит о другом Иисусе. Ибо был и другой знаменитый Иисус, вождь Израиля после Моисея, но сей назывался сыном Навина, а не Давида, жил многими веками ранее Давида, и происходил не из Иудина колена, из которого произошел Давид, а из другого.

Сына Авраамля. Почему Евангелист поставил Давида прежде Авраама? потому что Давид особенно был знаменит у евреев и жил позже Авраама, и был царь. Ибо из царей он первый благоугодил Богу и первый из них получил обетование, что от его семени восстанет Христос, почему все и называли Христа Сыном Давидовым. Давид носил в себе и образ Христа: ибо как сей воцарился на место отверженного и возненавиденного Богом Саула, так и Христос пришел от Отца во плоти и воцарился над нами, когда Адам потерял царство и данную ему власть над всем живущим на земле и над демонами.

Авраам роди Исаака. С Авраама начинается родословие, так как он был отец евреев, и первый получил обетование, что о семени его благословятся вси языцы. Итак прилично от него начинается родословие Христа. Христос есть семя Авраама, в котором получили благословение все мы, бывшие прежде язычники и под клятвою. Авраам значит отец языков, а Исаак - радость, смех. Евангелист не упоминает о прежде родившихся детях Авраама, то есть об Исмаиле и других, потому что Иудеи происходили не от них, а от Исаака.

Исаак же роди Иакова. Иаков же роди Иуду и братию его. Вот потому упомянул об Иуде и братьях его, что от них произошли двенадцать колен.

Иуда же роди Фареса и Зару от Фамары. Иуда отдал Фамарь замуж за Ира, одного из своих сынов. Но как сей умер бездетным: то он отдал ее за сына своего Аунана. Когда и этот потерял жизнь за свою срамоту, то Иуда уже не выдавал ее за третьего сына. Но она, сильно желая иметь детей от семени Авраамова, сложила с себя одежду вдовства, притворилась блудницею, смесилась с свекром своим и зачала двух детей близнецов. Во время родов первый из них показал из ложесн руку, как будто первым родится. Повивальная бабка, усматривая, что родятся двое, тотчас, дабы отличить первенца, обвязала показавшуюся руку младенца красною нитью. Но младенец опять скрыл руку в чрево, и прежде родился другой младенец, а потом уже и тот, который прежде показал руку. Посему прежде родившийся назван Фаресом, что значит перерыв, так как он перервал естественный порядок: а скрывший руку - Зарою. Эта история заключает в себе некоторую тайну. Как Зара прежде показал руку, а потом скрыл ее: так жизнь во Христе проявилась во святых, живших до закона и обрезания: ибо все они оправдались не соблюдением закона и заповедей, но жизнию по Евангелию. Таков Авраам, ради Бога оставивший отца и дом и отрекшийся от естества. Таковы Иов, Мелхиседек. Но когда пришел закон, эта жизнь скрылась. Впрочем как там по рождении Фареса и Зара вышел из утробы: так по даровании закона снова воссияла жизнь евангельская, ознаменованная красною нитью, то есть, кровию Христовою. Итак потому Евангелист упомянул о сих двух младенцах, что рождение их означало нечто таинственное. А впрочем и о Фамари, хотя она и не похвальна за то, что смесилась с свекром, он упомянул, чтобы показать, что Христос, принявший ради нас все, принял и порочных предков, дабы самым рождением своим от них освятить их, ибо Он не пришел призвати праведники, но грешники на покаяние.

Фарес же роди Есрома. Есром же роди Арама. Арам же роди Аминадава. Аминадав же роди Наассона. Наассон роди Солмона. Салмон же роди Вооза от Рахавы. Некоторые думают, что Рахав есть та Раав блудница, которая приняла соглядатаев Иисуса Навина и спасла их, спаслась и сама. Упомянул же о ней Евангелист для того, чтобы показать, что как она была блудница, так и все язычники: ибо они блудодействовали своими делами. Впрочем все язычники, принявшие послов Иисуса, то есть, апостолов, и уверовавшие в слова их, спаслись.

Вооз же роди Овида от Руфы. Эта Руфь была иноплеменница, однако ж сочеталась с Воозом. Так и церковь из язычников, хотя была иноплеменницею и вне заветов, забыла народ свой, и почитание идолов, и отца своего диавола, и обручилась с единонородным Сыном Божиим.

Овид же роди Иессея. Иессей же роди Давида царя. Давид же роди Соломона от Уриины. И о жене Урииной упоминает Евангелист, дабы показать, что не должно стыдиться предков, но наипаче стараться и их прославлять своею добродетелью, и что Богу все угодны, хотя бы произошли и от блудницы, только бы были добродетельны.

Соломон же роди Ровоама. Ровоам же роди Авию. Авия же роди Асу. Аса же роди Иосафата. Иосафат же роди Иорама. Иорам же роди Озию. Озия же роди Иоафама. Иоафам же роди Ахазл Ахаз же роди Езекию. Езекия же роди Манасию. Манасия же роди Амона. Амон же роди Иосию. Иосия же роди (Иоакима. Иоаким же роди) Иехонию и братию его в преселение Вавилонское. Переселением Вавилонским называет тот плен, в который наконец все Иудеи были отведены в Вавилон и плакали на реках Вавилонских. Вавилоняне и в другое время делали у них завоевания, но озлобляли их умереннее, а тогда окончательно переселили их из отечества.

По преселении же Вавилонстем, Иехония роди Салафииля. Салафииль же роди Зоровавеля. Зоровавель же роди Авиуда. Авиуд же роди Елиакима. Елиаким же роди Азора. Азор же роди Садока. Сакок же роди Ахима. Ахим же роди Елиуда. Елиуд же роди Елеазара. Елеазар же роди Матфана. Матфан же роди Иакова. Иаков же роди Иосифа, мужа Мариина, из нея же родися Иисус, глаголемый Христос. Почему Евангелист представляет родословие Иосифа, а не Богородицы? Какое участие имел Иосиф в бессеменном рождении? Иосиф не был истинный отец Христов, чтобы от него вести родословие Христа. Слушай! Правда, что Иосиф не имел никакого участия в рождении Христа, и потому следовало бы представить родословие Богородицы: но поелику закон запрещал вести родословие по женской линии: то Евангелист и не представил родословие Девы. Впрочем, показав родословие Иосифа, он вместе с тем показал и ее родословие: ибо был закон не брать жен из другого колена, ни из другого рода, а из того же колена и рода (Числ. 36,6). И как был такой закон, то явно, что в родословии Иосифа представляется и родословие Богородицы, ибо Богородица была из одного с ним колена и рода, а иначе как бы она могла быть обручена ему? Таким образом Евангелист соблюл закон, запрещавший вести родословие по женской линии, но, показав родословие Иосифа, показал родословие и Богородицы. Мужем же Марии назвал его по общему обыкновению, ибо мы имеем обычай и обручника называть мужем обрученной, хотя брак еще и не совершен.

Всех же родов от Авраама до Давида, родове четыренадесяте: и от Давида до преселения Вавилонскаго, родове четыренадесяте: и от преселения Вавилонскаго до Христа, родове четыренадесяте. Евангелист разделил роды на три части, дабы показать иудеям, что они и под управлением судей до Давида, и под управлением царей до преселения, и под управлением первосвященников до Христа, равно нимало не успевали в добродетели, и потому имели нужду в истинном Судие, Царе и Первосвященнике, который есть Христос, ибо Христос, по пророчеству Иакова, пришел по прекращении царей. Но как от преселения Вавилонского до Христа четырнадцать родов, когда оказывается только тринадцать лиц? Если бы в родословие можно было вводить женщин, то мы могли бы причислить и Богородицу Марию, и таким образом восполнить число. Но женщина не входит в родословие. Как же это разрешить? Некоторые говорят, что Евангелист поставил в счет с лицами преселение.

СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА, АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО, ЗЛАТОУСТОГО, БЕСЕДА НА СВЯТОЕ ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ.

Книга родства Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамля.

Помните ли наш совет, какой мы дали вам недавно, прося выслушивать все, что говорится, с совершенным молчанием и тишиною, приличною тайнам? Я напомнил вам об этом совете потому, что теперь намерены мы вступить в священные двери, и войти в град великого Царя. Иудеи еще за три дня получили повеление воздержаться от совокупления с женами и вымыть одежды, когда им надлежало приступить к горящей горе, огню, тьме и буре, или лучше сказать, не приступить, но видеть и слышать сие издали, и они, как и сам Моисей, находились в трепете и страхе. Тем больше любомудрия должны доказать мы, желая слышать такие важные слова и не издали стоять, при дымящейся горе, но взойти на самое небо: мы должны вымыть не одежду телесную, но очистить одежду души, освободиться от всего житейского. Вы увидите не мрак, не дым, не бурю, но самого Царя, сидящего на престоле неизреченной славы, и ангелов и архангелов, предстоящих Ему со страхом, а с бесчисленными их тьмами - и сонмы святых.

Таков Божий град, вмещающий в себе церковь первородных праведных духов, множество ангелов, ту честную кровь кропления, посредством которой все соединено, небо приняло земное, земля приняла небесное, и настал мир, давно вожделенный для ангелов и святых. В сем граде водружено блистательное и славное знамение креста, доспехи Христовы, начатки нашего естества, корысти нашего Царя. Все это подробно узнаешь из Евангелий. И ежели пойдешь за нами в надлежащем безмолвии, то можем провести тебя везде и показать, где лежит смерть, пригвожденная ко кресту, где повешен грех, где многочисленные и дивные памятники сей войны, сей битвы. Здесь увидишь связанного мучителя и за ним множество пленников: увидишь ту твердыню, из которой проклятый демон в прежнее время всюду делал свои набеги: увидишь убежища и пещеры сего разбойника, уже разоренные и открытые: ибо и туда приходил Царь, пред которым все пало. Не утомляйся, возлюбленный. Если кто станет рассказывать тебе о видимой войне, о трофеях и победах, ты не можешь наслушаться и забываешь о пище и питии при таком рассказе. Но если то повествование так приятно, то гораздо более настоящее. Представь, не восхитительно ли слышать, как Бог, восстав с небес и с царского престола, сошел на землю и в самый ад, как ополчился на брань, как диавол боролся с Богом, впрочем, не с Богом явным, но с Богом, скрытым в человеческом естестве. И что особенно удивительно, ты увидишь, что смерть разрушена смертью, что клятва истреблена клятвою, что мучительство диавола прекращено тем самым, что давало ему силу. Итак встанем и не будем предаваться сну: я вижу врата уже отверстыми для вас, взойдем в них со всем благочинием и трепетом: вступим в самые двери. Какие двери?

Книга родства Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамля (Матф. 1, 1). Что ты говоришь? обещался говорить о Единородном Сыне Божием, а упоминаешь о Давиде, о человеке, который родился после бесчисленных родов, и называешь его отцом и прародителем? Подожди, не все вдруг желай узнать, но постепенно и мало помалу. Ты стоишь еще в дверях у самого порога: для чего спешишь во внутренность? ты хорошо не осмотрел еще всего внешнего. И я пока не говорю тебе об оном рождении, ни даже о том, которое было после: оно неизъяснимо и неизреченно. Еще прежде меня сказал тебе об этом пророк Исаия: род же Его кто исповесть (Ис. 53, 8)?

Итак мы теперь говорим не о вечном рождении, но о дольнем и земном, бывшем при тысяче свидетелей. Да и о сем будем говорить только то, что для нас возможно, по мере полученной нами благодати Духа. Ибо и о сем рождении нельзя говорить со всею ясностью: потому что и оно весьма чудно. Итак не думай, будто слышишь о сем рождении: но слыша, что Бог пришел на землю, размысли и трепещи. Это было так удивительно и чудно, что и ангелы хором воздали славу Богу за весь мир, и пророки задолго прежде изумлялись от того, что Он на земли явися и с человеки поживе (Варух. 3, 38). Ибо весьма странно слышать, что Бог неприступный, неизреченный, непостижимый и равный Отцу, благоволил пройти чрез девическую утробу, родиться от жены, иметь предками Давида и Авраама. И что говорю: Давида и Авраама? даже, что еще удивительнее, тех жен блудниц, о которых мы недавно упоминали. Слыша сие, не представляй себе ничего низкого. Напротив тем больше дивись, что Сын безначального Отца, Сын истинный, благоволил называться сыном Давидовым, дабы тебя соделать сыном Божиим: благоволил иметь отцом Своим раба, дабы для тебя раба сделать Отцом Господа. Видишь ли в самом начале, каковы Евангелия. Когда ты слышишь, что Сын Божий есть сын Давидов и Авраамов, то уже не сомневайся, что и ты, сын Адамов, будешь сыном Божиим. Ибо Он не стал бы напрасно и попусту так уничижать Себя, если бы не хотел нас возвысить. Он родился по плоти, дабы ты родился Духом: ибо тем, что родился от жены, Он уподобился нам: а тем, что родился не от крови, не от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Святого Духа, предвещает о высшем и будущем рождении, которое намерен даровать нам от Духа. Таково же было и все прочее: таково было и крещение: оно имело нечто ветхое, и нечто новое. Ибо принять крещение от пророка, показывает нечто ветхое: а что сходит Дух, показывает нечто новое. Представь, что кто-нибудь, став между двумя человеками, стоящими друг от друга в отдалении, протянул к ним руки, одну к тому, другую к другому, и соединил обоих: так поступил Христос Сын Божий, соединяя ветхий завет с новым, божественное естество с человеческим. Свое с нашим, небесное с земным. Видишь ли блеск града Божия? Каким светом осиял тебя при самом входе! Как тотчас показал тебе Царя в твоем образе, точно посреди стана! Ибо в стане царь не всегда является в собственном величии: но часто, сложив порфиру и диадему, облекается в одежду воина. Впрочем земной царь так поступает для тою, чтобы, став известным, не привлечь к себе неприятелей: а Царь небесный напротив для того, чтоб сделавшись известным, не заставить врага бежать прежде сражения с Собою, и не привести в смятение Своих. Ибо Он старается спасать, а не страшить. Посему и назван сим именем: Иисус. Ибо имя Иисус есть не греческое, а еврейское: на греческом языке означает оно: Спаситель. А Спасителем Он называется потому, что спас народ Свой.

Видишь ли, как евангелист воскрилял слушателя, говоря обыкновенным образом, и однако ж всем нам показывая то, что выше всякого чаяния? и то и другое из сих имен было весьма известно иудеям. Так как надлежало совершиться необычайному, то предшествовали образы и самых имен, дабы тем заранее было отвращено всякое неприятное чувство от новизны. Так, преемник Моисеев, введший народ в обетованную землю, называется Иисусом. Вот образ, а вот и истина: тот ввел в землю обетованную, а сей ведет на небо, ко благам небесным: тот после смерти Моисея, а сей как царь вселенной. Но дабы ты, слыша имя: Иисус, не приведен был в заблуждение сходством имен, евангелист присовокупил: Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамля. Преемник Моисея не был сыном Давидовым, а происходил из другого калена.

Но почему евангелист не сказал прежде: сына Авраамова и потом уже: сына Давидова? Потому, что Давид был в особенной славе у всех иудеев, как по своей знаменитости, так и по времени, ибо умер не так давно, как Авраам. Хотя Бог дал обетование и тому и другому, но об обетовании, данном Аврааму, как о давнем мало говорили, а обетование, данное Давиду, как недавнее и новое, было у всех в памяти. Иудеи сами говорят: не от семени ли Давидова и от Вифлеемская веси, идеже бе Давид, Христос приидет (Иоан. 7, 42)? И никто не называл Христа сыном Авраамовым, а все называли сыном Давидовым.

Но из чего видно, спросишь ты, что Христос происходит от Давида: Он родился не от мужа, а только от Жены, а родословия Девы у евангелиста нет. Итак почему можем знать, что Христос был потомок Давида? Здесь встречаются два вопроса: почему не показано родословие Матери, и для чего упоминается об Иосифе, который не участвовал в рождении Христа? Одно кажется излишне, а другого недостает. Что же прежде нужно решить? То, происходит ли Дева от Давида? Слушай, Бог Гавриилу повелевает идти к Деве, обрученной мужеви, емуже имя Иосиф, от дому и отечества Давидова (Лук. 1, 27). Чего желать яснее, когда слышишь, что Дева была от дому и отечества Давидова?

Отсюда видно, что и Иосиф происходил из сего же поколения? ибо был закон, которым повелевалось брать жену не из иного, а из того же колена. А патриарх Иаков предсказал, что Христос произойдет от колена Иудова, говоря: не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидут отложеная ему (которому отложено): и той чаяние языков (Быт. 49, 10). Если же желаешь и другого доказательства, не будем в недостатке. У иудеев не позволено брать жены не только из другого колена, но и из другого рода, или племени. А посему ежели отнесем слова - от дому и отечества Давидова - к Деве, то сказанное будет несомненно: а ежели отнесем к Иосифу то сказанное о нем будет относиться и к Деве. Ибо ежели Иосиф был от дома и отечества Давидова: то взял он жену не из иного рода, а из того же, из которого происходит сам. Скажешь: а что, ежели он поступил против закона? Евангелист предупредил таковое твое возражение и засвидетельствовал, что Иосиф был праведен. Получив сведение о его добродетели, ты не можешь говорить, что он нарушил закон. Будучи столько человеколюбив и беспристрастен, что даже тогда, когда тревожило его подозрение, он не захотел подвергнуть Деву истязанию, нарушил ли бы он закон для плотского удовольствия? Стоя своим умом выше закона (ибо отпустить, и отпустить тайно, свойственно было человеку, стоявшему выше закона), сделал ли бы он что-нибудь беззаконное, и притом без всякой побудительной причины?

Но если бы евангелист представил родословие Девы, то его почли бы нововводителем: посему, дабы мы знали, кто была Мария и откуда происходила, и дабы в тоже время не был нарушен обычай, он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода. Можно привести и другую причину более таинственную, по которой умолчано о предках Девы; но теперь не время открывать ее потому, что уже много говорено. Итак окончив сим исследование наших вопросов, постараемся сохранить в твердой памяти то, что объяснялось для нас. Ежели все это сохраните в памяти, то возбудите во мне большую готовность к изъяснению последующего: если же оставите без внимания, и не удержите в памяти, то и у меня будет менее охоты изъяснять прочее. И земледельцу не охотно возделывать ту землю, на которой погибли прежде посеянные им семена. Посему прошу вас обдумать сказанное. От подобных размышлений происходит великое и спасительное благо для души. Ибо ими мы можем угодить Богу, и уста наши, при духовных беседах, не осквернятся укоризнами, срамословием и ругательством. Мы соделаемся страшны и для демонов, когда вооружим язык свой такими беседами. Мы в большей мере привлечем к себе благодать Божию, и взор наш соделается проницательнее в отношении к божественным предметам: ибо Бог дал нам зрение, уста и слух для того, чтобы все наши члены служили Ему, и чтоб мы непрестанно воссылали Ему благодарения. Как тело, наслаждаясь чистым воздухом, бывает здоровее: так и душа, питаясь сими размышлениями, становится умнее.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1233019
11.03.05 15:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А о каких убийствах Вы пишите, Андрей? Если о смерти тела - то это и не смерть, смерть это смерть души. Когда, например, Бог навел на землю потоп, от потопа никто не погиб. Те кто погибли, они прежде сами предприняли все, чтобы лишить себя жизни, отдавшись сатане. Но даже и они до сих пор живы. Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1233049
11.03.05 15:27
Ответ на #1233019 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А о каких убийствах Вы пишите, Андрей? Если о смерти тела - то это и не смерть, смерть это смерть души. Когда, например, Бог навел на землю потоп, от потопа никто не погиб. Те кто погибли, они прежде сами предприняли все, чтобы лишить себя жизни, отдавшись сатане. Но даже и они до сих пор живы. Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых//

Аминь, Виталий Анатольевич!

Потому то дьявол лжец и человекоубийца, что желает, чтобы мы об этом не помнили...

"Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола" (1 Ин. 3, 8), чтобы "избавить тех, которые ОТ СТРАХА СМЕРТИ через всю жизнь были подвержены рабству " (Евр. 2, 15)

А как избавить от страха смерти, если не явить, что смерти по сути нет?... Есть лишь переход к Воскресению... либо "воскресению жизни", либо "воскресению осуждения" (ср. Ин. 5, 29)

Так что какие убийства в обществе по сути бессмертных?

С уважением,

Сергей


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1233104
11.03.05 15:56
Ответ на #1233049 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, если говорить точнее, то бессмертны мы не по сути (т.е. природе), а по благодати. Убийство души есть совращение ее от любви к своему Творцу, причем душа, бессмертная по благодати, обрекается на вечное мучение, вечную смерть. Не так ли?

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1233135
11.03.05 16:16
Ответ на #1233104 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну, если говорить точнее, то бессмертны мы не по сути (т.е. природе), а по благодати. Убийство души есть совращение ее от любви к своему Творцу, причем душа, бессмертная по благодати, обрекается на вечное мучение, вечную смерть. Не так ли?//

Несомненно так, Виталий Анатольевич...

Либо душа стремится к Богу, к богоподобию, либо она, по сочному выражению, Св. Григория Паламы (гомилия 31), бывает "единосущна с сатаною".... .

Бог и те, кто с Ним, сами не грешат, но при этом ответственности за последствия всего происходящего в мире с себя не снимают.. Что и явил Христос, добровольно подчинивший Себя всем последствиям чужого греха…

Дьявол и иже с ним сами грешат, но так и норовят найти крайнего :((

С уважением,

Сергей


Назаров Борис Константинович
Назаров Борис Константинович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1233859
12.03.05 01:53
Ответ на #1232711 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Боже упаси Вас, Андрей, от подозрений в мой адрес. Я Вас ни в чём не пытаюсь обвинить. Я только написал, что Вы ошиблись, только и всего. В чём ошиблись? Простите, я перечитал ещё раз Ваше сообщение в начале темы и вынужден признать, что я Вас не совсем правильно понял. Не привычен я к языку исследователей Слова Божьего.

Простите, пожалуйста.



Назаров Борис Константинович
Назаров Борис Константинович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1234052
12.03.05 10:42
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Пусть это сообщение не в тему, но оно необходимо, чтобы окончательно рассеять недоразумение между нами. Сатана и меня достаёт тоже. Это весьма тонкий ход - посеять недоразумение между людьми, авось из семени недоразумения взрастёт непонимание и вражда. Способ поссорить между собой людей, способных стать друзьями. Это уже второй случай со мной на этом форуме. В первом случае так же, как и сейчас, разобраться в недоразумении помогло неукоснительное соблюдение собеседником принципа христианской доброжелательности в общении и последовательное стремление к разрешению неясностей.

Спасибо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1235316
13.03.05 14:37
Ответ на #1234052 | Назаров Борис Константинович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, мне Бог не велит ссориться. =)

Так что не беспокойтесь на свой счет. Это Вы меня простите, коль чем ввел в искушение. Не многословен я, вот и вопросов много лишних возникает у оппонентов. Ну, да всему свое время, видимо оно еще не пришло.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1235605
13.03.05 19:49
Ответ на #1233019 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А о каких убийствах Вы пишите, Андрей? Если о смерти тела - то это и не смерть, смерть это смерть души. Когда, например, Бог навел на землю потоп, от потопа никто не погиб. Те кто погибли, они прежде сами предприняли все, чтобы лишить себя жизни, отдавшись сатане. Но даже и они до сих пор живы. Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых.

Я пишу о той смерти, которую сеет диавол и о которой говорит Спаситель, указуя на того, кто является причиной человеческого убийства. Бог есть Бог живых, тех, кто Ему подобен в Любви и тех, кто потенциально спасаем молитвами Церкви. Все прочие противники Истины и Жизни. Они своими поступками и выбором уже сами себя осудили на смерть в небытие, ибо, там, где нет Бога не может быть и жизни, а одно лишь растление до полнейшего распада и самоуничтожения.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1235659
13.03.05 20:30
Ответ на #1232945 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Потому-то дьявол и лжец и человекоубийца, что как сам, будучи клеветником, всюду ищет виноватых, так и людей подстрекает искать виноватых в друг дружке, а не соединяться с Оправдывающим Богом, чрез взятие ответственности на себя и только на себя......


Бог не отвечает за деяния человекоубийцы, и не ищет виноватых, Он от него просто отстраняется, т.к. Бог Истина, а сатана ложь, не истина. Бог просто констатирует, до сих пор мало кому ведомый, факт.

Люди же ищут то чему подобны. Подобны Богу не ищут виноватых и оправданий своим действиям, подобны сатане ищут виноватых и судят направо и налево. Вот и вся премудрость.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1235782
13.03.05 22:10
Ответ на #1235659 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безответственность и Любовь несовместимы..

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236227
14.03.05 09:06
Ответ на #1235782 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог не отвечает за деяния человекоубийцы, и не ищет виноватых, Он от него просто отстраняется, т.к. Бог Истина, а сатана ложь, не истина. Бог просто констатирует до сих пор мало кому ведомый факт.

>Безответственность и Любовь несовместимы..

В таком случае куда слова Христа Бога Истинного отнесем? Он отделил Истину от лжи. Это Его слова. И все святые вслед за Ним считают, что разделение уже произошло.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236307
14.03.05 10:20
Ответ на #1236227 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Безответственность и Любовь несовместимы..


- В таком случае куда слова Христа Бога Истинного отнесем? Он отделил Истину от лжи. Это Его слова. И все святые вслед за Ним считают, что разделение уже произошло.//

Разделение безответственности и Любви, берущей на Себя ответственность за все?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236335
14.03.05 10:41
Ответ на #1236307 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Безответственность и Любовь несовместимы..

>>- В таком случае куда слова Христа Бога Истинного отнесем? Он отделил Истину от лжи. Это Его слова. И все святые вслед за Ним считают, что разделение уже произошло.//

>Разделение безответственности и Любви, берущей на Себя ответственность за все?

Уравнивание Истины и лжи, как Вы себе представляете? Как Вы представляете безответственность человекоубийцы и ответственность Любви за убийство диавола?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236368
14.03.05 11:12
Ответ на #1233001 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но если бы евангелист представил родословие Девы, то его почли бы нововводителем: посему, дабы мы знали, кто была Мария и откуда происходила, и дабы в тоже время не был нарушен обычай, он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода. Можно привести и другую причину более таинственную, по которой умолчано о предках Девы; но теперь не время открывать ее потому, что уже много говорено.

Вы считаете, что эти, приведенные Вами слова, прояснили ситуацию насчет Девы Марии? Нисколько, ибо нет никаких толкований способных сказать об этом. Давайте держаться неоспоримых фактов, которые есть только в том, что Бог Есть Любовь и только Любовь и в том, что Он рожден от Духа Свята и Девы Марии и Есть Сын Человеческий, а никакой то там иудей, прости Господи.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236380
14.03.05 11:23
Ответ на #1236335 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Уравнивание Истины и лжи, как Вы себе представляете? //

Разве я об этом, Андрей? Разве я о ***уравнивании Истины и лжи**?... Наоборот...


//Как Вы представляете безответственность человекоубийцы и ответственность Любви за убийство диавола? //

Человекоубийца сам творит беззакония, но при этом норовит всё списать на других..

Любовь не творит беззакония, но при этом делает Себя ответственной за все, что происходит в мире с Её детьми..

Думаю, Андрей, как любому мужчине и отцу, Вам это известно и близко

Любовь и только Любовь - это в первую очередь Всеответственность... Любому мужику и отцу, на мой взгляд, понятно...

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236418
14.03.05 11:45
Ответ на #1236380 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, что мы идем по "лезвию бритвы".

//Как Вы представляете безответственность человекоубийцы и ответственность Любви за убийство диавола? //

>Человекоубийца сам творит беззакония, но при этом норовит всё списать на других.. Любовь не творит беззакония, но при этом делает Себя ответственной за все, что происходит в мире с Её детьми..

Предлагаю Вам вдуматься внимательно в слова Спасителя. Он, отделением Истины от лжи, не бросает своих детей и доказал это своей Жертвой и указаним спасительного Пути на Небо. Но, как бы Вам не хотелось всех уровнять в своих делах, придется согласиться, что те, кто вне Церкви Бога Любви, те отвечают сами за себя, как и пожелали, воспользовавшись своей свободой.

Бог не невольник и не насильник. Ему нужны разумные, любящие дети, и не по принуждению, т.к. с таковыми вечности не получится, а по свободному волеизъявлению. Кто обжегся, тот бежит к Отцу, Который излечит и приголубит. Садомозахисты всех мастей убивают себя до таких степеней, что уходят в небытие, в места, а и уже не места вовсе, тления и полного распада. Туда им и дорога.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236454
14.03.05 12:15
Ответ на #1236418 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Садомозахисты всех мастей убивают себя до таких степеней, что уходят в небытие, в места, а и уже не места вовсе, тления и полного распада. Туда им и дорога. //

"Туда им и дорога", Андрей?

А зачем же тогда Христос приходил и до самого ада сошел?

И зачем же тогда Исаак Сирин говорил:

"Сердце милующее - это возгорение сердца у человека о всем творении: о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари...."?

Вот она Любовь, только Любовь... Никому не говорящая "туда им и дорога"..

С уважением,

Сергей







Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236511
14.03.05 12:59
Ответ на #1236368 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы считаете, что эти, приведенные Вами слова, прояснили ситуацию насчет Девы Марии? Нисколько, ибо нет никаких толкований способных сказать об этом.

он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода.


Валентина Бывшая

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236625
14.03.05 14:15
Ответ на #1232945 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому-то дьявол и лжец и человекоубийца, что как сам, будучи клеветником, всюду ищет виноватых, так и людей подстрекает искать виноватых в друг дружке, а не соединяться с Оправдывающим Богом, чрез взятие ответственности на себя и только на себя......

***Вот она Любовь, только Любовь... Никому не говорящая "туда им и дорога"..


Не думала, что буду с Вами когда-нибудь настолько согласна, Сергей Владимирович.
Простите Христа ради, я бывала нетерпима.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236784
14.03.05 16:05
Ответ на #1236625 | Валентина Бывшая православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Простите Христа ради, я бывала нетерпима.//

Да бросьте, Ирина... Я сам виноват... Очень уж бываю неудобовразумительным :(( Так что это Вы меня простите...

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236799
14.03.05 16:20
Ответ на #1236454 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А зачем же тогда Христос приходил и до самого ада сошел?

Все-таки на ключевой вопрос Вы избегаете давать ответ. А жаль. Привожу еще раз слова для размышления. Жду вразумительного ответа.

Предлагаю Вам вдуматься внимательно в слова Спасителя. Он, отделением Истины от лжи, не бросает своих детей и доказал это своей Жертвой и указаним спасительного Пути на Небо. Но, как бы Вам не хотелось всех уровнять в своих делах, придется согласиться, что те, кто вне Церкви Бога Любви, те отвечают сами за себя, как и пожелали, воспользовавшись своей свободой. Все ли в аду пошли за Христом? А на земле все?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236857
14.03.05 17:10
Ответ на #1236511 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы считаете, что эти, приведенные Вами слова, прояснили ситуацию насчет Девы Марии? Нисколько, ибо нет никаких толкований способных сказать об этом.

>он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода.

Вот это утверждение безусловно бесспорно? Если обручник из дома Давидова, то по умолчанию и Дева Мария тоже? "Железная логика". Можно конечно поверить еще и этому утверждению, но, что мне это даст? Я и так верю, что Дева Мария родила Христа от Духа Святого, и мне никаких дополнительных доказательств подобных этому не требуется.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236864
14.03.05 17:24
Ответ на #1236625 | Валентина Бывшая православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот она Любовь, только Любовь... Никому не говорящая "туда им и дорога"..

>Не думала, что буду с Вами когда-нибудь настолько согласна, Сергей Владимирович.

Ирина, как Вы думаете, если Истина идет по одной дороге а ложь по другой, то кто куда придет?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236881
14.03.05 17:38
Ответ на #1236857 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это утверждение безусловно бесспорно? Если обручник из дома Давидова, то по умолчанию и Дева Мария тоже? "Железная логика".

Не "по умолчанию",а по Закону,который Господь пришел не нарушить, но исполнить:

"...В двух Евангелиях — от Матфея и от Луки — содержится родословие Господа Иисуса Христа во плоти. Оба они одинаково свидетельствуют о происхождении Господа Иисуса Христа от Давида и Авраама, но имена в одном и в другом не всегда совпадают. Так как св. Матфей писал свое Евангелие для евреев, то ему важно было доказать, что Господь Иисус Христос происходит, как это, согласно ветхозаветным пророчествам, надлежало Мессии, от Авраама и Давида. Он, св. Матфей, и начинает свое Евангелие с родословной Господа , причем ведет его только от Авраама и доводит до "Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус , называемый Христос ". Возникает вопрос: почему Евангелие дает родословную Иосифа, а не Пресвятой Девы Марии? Потому что у евреев было не принято вести чью-либо родословную по линии матери. Но так как Пресвятая Дева, несомненно, была единственным ребенком у Иоакима и Анны, то, согласно требованию закона Моисея, Она должна была быть выдана замуж только за родственника из того же колена, племени и рода, а поскольку Иосиф был из племени царя Давида, следовательно, и Она — из того же рода"


"...И как бы предвидя их обвинения в том, что Он нарушает Закон Божий, а также для того, чтобы убедить тех, кому могли показаться Его слова не согласными с Ветхозаветным Законом, Иисус Христос провозгласил: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить ” (Матф.5:17).

Всей Своей мученической жизнью и Своим Великим учением, страданиями, Своей физической гибелью и последующим Воскрешением Иисус Христос не только не нарушил, но и исполнил все предсказания пророков о Нем. А по отношению законов Моисея Иисус Христос исполнил их в точности, не сделав ни одного греха. Иными словами Иисус Христос, как человек, не только не нарушил, но и исполнил Божий Закон в точности.

Однако Иисус Христос пришел в мир людей не только чтобы показать исполнение Божьего Закона. В первую очередь Иисус Христос разъяснил людям волю Божью и дополнил Закон Божий новыми Своими Заповедями. Наряду с этим Иисус Христос на собственном примере показал людям как нужно исполнять Волю Божию и доказал, что исполнение Закона Божьего вполне возможно и осуществимо.

Любимый ученик Иисуса Христа, Апостол Иоанн Богослов о соблюдении Закона Божьего и о его неизменяемости писал: “Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие” (1Иоан.3:4). А в Библии сказано: “На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах” (Пс.118:89). “Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте” (Пс.110:7-8). Поэтому Иисус Христос и провозгласил о Своих намерениях: “не нарушить пришел Я, но исполнить ”.

В Свое слово “исполнить” Иисус Христос вкладывает тот же смысл, что и в такое же слово, сказанное Иоанну Крестителю, когда Иисус Христос заявил о Своем намерении “исполнить всякую правду” (Матф.3:15). Иными словами под словом "исполнить" Иисус Христос понимает полное исполнение всех требований Закона Божьего во всей его полноте, и дает образец такого исполнения. Поэтому миссией Иисуса Христа было “возвеличить и прославить закон” (Ис.42:21), объяснить его нравственную и духовную сторону, и показать его выполнимость.

Конечно до прихода Иисуса Христа евреям был известен неизменный Закон Божий. Однако евреи, благодаря фарисейским ложным толкованиям, понимали его по своему, искажали его и часто нарушали его. Так, например, фарисеи и книжники делили все требования закона на большие и малые, и при этом поясняли, что нарушение малых требований грехом не является.

Иисус Христос отвергает такую фарисейскую позицию, сказав, что все заповеди одинаково важны и должны исполняться даже самые наименьшие из них. При этом Спаситель заверил ревнителей закона в том, что закон будет исполняться , пока существует этот мир, и что сам Иисус Христос пришел не нарушить закон, а исполнить его."








Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1236889
14.03.05 17:44
Ответ на #1236881 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не "по умолчанию",а по Закону, который Господь пришел не нарушить, но исполнить:

Верно пишите, но неверно толкуете. Бог пришел исполнить и исполнил один единственный Закон, Закон Любви. Не следовать принципам Моисея око за око зуб за зуб и подобными, а кротостью и прощением показать, Кто Есть Бог на самом деле.

Кто толкует по другому лукавит или не знает о чем говорит.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236915
14.03.05 18:03
Ответ на #1236889 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто толкует по другому лукавит или не знает о чем говорит.

Известно, что Вы толкуете Священное Писание самостоятельно.Но Ваше толкование не совпадает с толкованиями Святых Отцов,которые знали, о Ком говорили.

Верно пишите, но неверно толкуете.

Вы не принимаете толкования Святых Отцов.




Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236922
14.03.05 18:09
Ответ на #1236889 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно пишите, но неверно толкуете. Бог пришел исполнить и исполнил один единственный Закон, Закон Любви. Не следовать принципам Моисея око за око зуб за зуб и подобными, а кротостью и прощением показать, Кто Есть Бог на самом деле.

Кто толкует по другому лукавит или не знает о чем говорит.


Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея,гл.5.

(Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Так как Он намеревался ввести новые законы: то, чтобы не почли Его противником Божиим, Он в отвращение такой мысли говорить: приидох не разорити закон, но исполнити его. Как же Он исполнил его? Во-первых, Он исполнил его совершением всего сказанного о Нем пророками. Посему и Евангелист часто говорит: да сбудется реченное тем или другим пророком. Он исполнил и все предписания закона: яко беззакония не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его (Ис. 83, 9). Он исполнил закон и в том смысле, что восполнил его, ибо Он в полном совершенстве начертал то, чего закон представлял одну тень. Закон сказал: не убий, а Христос: и не гневайся напрасно. Подобно как и живописец не изглаждает начального очертания, но проясняет и дополняет его.

Аминь бо глаголю вам. Аминь - частица утвердительная, означающая тоже, что - ей, истинно.

Дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут. Здесь показывает, что мир прейдет и изменится. Посему говорить, что пока стоит вселенная, не прейдет ни малейшая буква из закона.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1236936
14.03.05 18:14
Ответ на #1236799 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свет не устраняется от тьмы... Он в ней светит... Не Он от неё устраняется... она пытается бежать от него..

Вне Церкви спасения нет, - громогласно учит Сама Церковь... Но при этом научает верных чад Своих не говорить о остальных "туда им и дорога" :((, но келейно молиться за всех.







Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236950
14.03.05 18:27
Ответ на #1235605 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне вот тогда что не вполне понятно в Вашей точке зрения, Андрей. Если речь идет об убийстве, погублении души, а не физического тела человека, то при чем тут «убийства» Бога в Ветхом Завете? Где же там есть слова о погублении души человеческой? Что тогда и кого может смутить в Ветхом Завете?
И второе – о каком «самоуничтожении» и «смерти в небытие» Вы пишите. Бытие дано человеку Богом без всякого на то согласия на то воли человека, ведь так? В свободной воле человека лежит либо принять, либо не принять Любовь Бога. Обрекая себя на отвержение Любви Бога человек осуждает себя на вечное мучение. Где Вы почерпнули информацию о полном «самоуничтожении»? Разве есть возможность преложения даров Божиих. Бытие и свободная воля даны человеку без всякого на согласия человека, навечно. Кто или что может отнять эти дары у человека. После Страшного Суда не будет уже времени, будет только вечность. Вечная жизнь и вечная смерть. Или Вы это имели в виду?


Валентина Бывшая

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1236971
14.03.05 18:51
Ответ на #1236864 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ирина, как Вы думаете, если Истина идет по одной дороге а ложь по другой, то кто куда придет?

Какое смысловое наполнение у слова "ложь" в Вашем вопросе?

Если "ложь в абсолюте" - то известно куда.

Если "человек, творящий ложь" - туда же, если не покается. Но я не могу сказать о таком человеке "туда ему и дорога". О садомазохисте - не могу так сказать. Дай, Боже, ему покаяние.

Большую часть своей жизни я была вне Церкви, но Бог не сказал: "Туда тебе и дорога". Не махнул на меня рукой, но неотступно был рядом, и Его милость изливалась на меня непрерывно. Только я об этом не знала, потому что о Нем совсем не думала: какой смысл думать о несуществующем.

В том, что сейчас я в Церкви, нет моей заслуги, нет и моего волеизъявления - только непостижимая милость Божия. Я ничем не заслуженнее человека, в данный момент идущего дорогой лжи.

Я знаю, что человек идет по этой дороге вопреки Божию замыслу. Но буду плакать, если он на ней погибнет. И буду радоваться, если он покается и, прощенный и обласканный Богом, в одночасье окажется впереди меня.

Слава Богу за всё.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237031
14.03.05 20:03
Ответ на #1236936 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Свет не устраняется от тьмы... Он в ней светит...

Свет и без тьмы, как-то не страдает, знаете ли. Нужна ли Истине ложь? Нет, конечно же не нужна, так зачем нам Свет оттенять то?

Вы так и не желаете ответить в первую очередь самому себе, я и без ответа все прекрасно вижу, зачем Богу насильно поворачивать тех, кто окончательно избрал путь обратный Истинному?

Грустно, конечно же видеть отошедших во тьму, но ведь Спаситель об этом однозначно глаголет, произошло разделение и каждый отделил себя подобием Любви.

Вот и продолжайте идти против слов Спасителя.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237036
14.03.05 20:06
Ответ на #1236922 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>(Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Так как Он намеревался ввести новые законы: то, чтобы не почли Его противником Божиим, Он в отвращение такой мысли говорить: приидох не разорити закон, но исполнити его.

Я спросил Вас, Спаситель исполнил вот этот пункт закона моисеева - око за око зуб за зуб?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237038
14.03.05 20:12
Ответ на #1236915 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы не принимаете толкования Святых Отцов.

Принимаю, если они не противоречат Истине и здравому смыслу. Истина в Христе Иисусе Боге Любви.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237059
14.03.05 20:37
Ответ на #1236950 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне вот тогда что не вполне понятно в Вашей точке зрения, Андрей. Если речь идет об убийстве, погублении души, а не физического тела человека, то при чем тут «убийства» Бога в Ветхом Завете? Где же там есть слова о погублении души человеческой? Что тогда и кого может смутить в Ветхом Завете?

Я не пойму откуда Вы взяли, что я разделяю тело и душу? Убить можно комплексно, и душа "потянет" за собой тело в смерть вечную, если ушла от Итины в Любви, но душа любящая "вытянет" тело в жизнь вечную, если смерть наступит путем насилия и/или естественного тления, которое неизбежно является по падении первого человека через убийцу диавола.

В ВЗ смущает подмена Истины ложью. Человекоубийца всегда диавол, а ВЗ об этом говорит прикровенно и многие искушаются считая Бога носителем смерти и насилия. Вот об этом говорят очень несмело, т.к. боятся козней лукавого беса. Все ходят под ним, вот и не решаются.

>Обрекая себя на отвержение Любви Бога человек осуждает себя на вечное мучение.

Что Вы понимаете под вечным мучением? Самоуничтожение - это осознание себя в небытии, через полное отрицание Любви.

>Бытие и свободная воля даны человеку без всякого на согласия человека, навечно. Кто или что может отнять эти дары у человека.

Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению. Кто желает родить, тот воплощает свой план, правда не без Божия участия. Вопрос довольно тонкий.

>Где Вы почерпнули информацию о полном «самоуничтожении»? Разве есть возможность преложения даров Божиих.

Что не Живет, то не существует. Это элементарная логика. Жизнь только в Боге. Каждый выбирает свой срок существования. Одним и 70 лет выше головы, они не вмещают большего, зачем же их насиловать и казнить вечно. Живут, как амебы, их это вполне устраивает. Посмотрите на материалиста, он же счастлив, как одноклеточное. Ему корыто с пойлом и еще кое чего для развлечения, и порядок. Нафиг ему Ваша вечность. Простите за резкие формы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237075
14.03.05 20:57
Ответ на #1236971 | Валентина Бывшая православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если "человек, творящий ложь" - туда же, если не покается. Но я не могу сказать о таком человеке "туда ему и дорога". О садомазохисте - не могу так сказать. Дай, Боже, ему покаяние.

Хорошо, значит Вы с Преподобным Силуаном болеете за всех отпавших.

>В том, что сейчас я в Церкви, нет моей заслуги, нет и моего волеизъявления - только непостижимая милость Божия. Я ничем не заслуженнее человека, в данный момент идущего дорогой лжи.

В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)

>Я знаю, что человек идет по этой дороге вопреки Божию замыслу. Но буду плакать, если он на ней погибнет. И буду радоваться, если он покается и, прощенный и обласканный Богом, в одночасье окажется впереди меня.

Молитесь за него и все так и будет. Согласитесь, если Вы идете в гору и тащите сначала рюкзак товарища, а потом и его, и результате вместе погибаете, то скорее Вы спасены оба, чем нет. Так что не отчаивайтесь. Держите свой ум во аде и не отчаивайтесь (пр. Силуан)

О лжи говорил, как о том факте, который реально имеет место быть, и против Истины. Все идущие сознательно и бесповоротно путем вредительства Богу и людям вне Истины, и ничем их не переубедить. Они ведут жизнь однодневок, им вечность до барабана, как бы Вы их не увещевали. Они ее не вмещают.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1237098
14.03.05 21:17
Ответ на #1237031 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Свет и без тьмы, как-то не страдает, знаете ли//

Да, однако светит во тьме (Ин. 1, 4) И ни о ком не говорит: "туда им и дорога"


//зачем Богу насильно поворачивать тех, кто окончательно избрал путь обратный Истинному? //

Причем здесь "насильно"?


//Грустно, конечно же видеть отошедших во тьму, но ведь Спаситель об этом однозначно глаголет, произошло разделение и каждый отделил себя подобием Любви.//

Если Вы, Андрей, подобны Любви, то и молитесь о спасении всех, а не говорите: "туда им и дорога"...

С уважением,

Сергей


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237178
14.03.05 22:45
Ответ на #1237059 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я же в самом начале спросил Вас, Андрей, - Вы считаете смерть физического тела смертью в собственном смысле этого слова? Из Вашего ответа я понял, что Вы так не считаете. В Ветхом Завете многократно описывается уничтожение физических тел людей – самый яркий тому пример – Потоп. Но это не было смертью для утонувших. Смертью для них будет вечное осуждение, после того как они воскреснут на Суд – для тех, кто этого заслужил и сам это выбрал.
А Потоп вне всякого сомнения был по промыслу Божию, чтобы дать шанс человеку. Кто же знамение дал, что не повториться более Потоп? Сатана разве в состоянии дать подобное знамение?
В Священном Писании не может быть подмены истины ложью. Эта подмена может быть только в умах, искаженных грехом, неверно понимающих и толкующих Писание. Неукрепленных в вере. Ветхого Завета это касается в столь же полной мере, как и Нового. Канон сегодня слушали в храме?

// Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению. Кто желает родить, тот воплощает свой план, правда не без Божия участия. Вопрос довольно тонкий.//

Андрей, что это такое Вы пишите??? План может быть у родителей, а рождается рождаемый. У него какой план? Вы это называете элементарной логикой? Как и у Адама, так и у всех нас – Бог не испрашивает нашего соизволения на то – дать нам существование или нет. Призванный к существованию ставится перед фактом. И самостоятельно лишать себя этого существования – даже его земной, временной части – ни у кого нет права. Право есть только у Того, Кто дал.
А дается, Андрей, не 70 лет земного существования с корытом пойла. Человеку дается существование вкупе со свободной БЕССМЕРТНОЙ душой (и верующим, и даже, представьте, атеистам). И дар этот, как дар Бога – непреложен. Человек, как свободный может только выбрать – где быть - вечно с Богом, или вечно без Бога. Без Бога не может быть жизни, но человек вызванный к существованию не может и уничтожиться полностью – поэтому без Бога – вечная смерть и вечное мучение.

// Что Вы понимаете под вечным мучением?//

Под вечным мучением я понимаю то, что понимается Церковью в ее догматическом богословии. Напр. «Пойдут праведники в живот вечный, а осатаневшие грешники – в муку и сообщение с бесами... Значит нельзя не быть и аду с вечными муками» (Свт. Феофан, Затворник Вышенский. цит. по прот Михаил Помазанский «Догматическое богословие», Клин 2001).


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237479
15.03.05 09:28
Ответ на #1237059 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению.

Вы появились на свет (были зачаты родителями,выношены матерью, рождены и выращены) по своему волеизъявлению?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237519
15.03.05 09:53
Ответ на #1237075 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)

Т.е. Господь нарушил свободу человека, сотворив сие против его воли?Причем здесь просьбы трудящихся,если сам человек не хочет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237551
15.03.05 10:05
Ответ на #1237519 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)

>Т.е. Господь нарушил свободу человека, сотворив сие против его воли?Причем здесь просьбы трудящихся,если сам человек не хочет?

Именно так воля и нарушается. Зачем Вы молитесь за ближнего, если он не желает идти к Богу? А молитесь с надеждой для того, чтобы Бог, услышав Ваши молитвы, вразумил "слепоглухонемого". В этом и заключена суть молитвы за ближнего. По Вашей глубокой просьбе Бог может преступить через нежелание спасаемого.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237554
15.03.05 10:08
Ответ на #1237479 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Адаму да, без согласия, но каждому из нас по нашему волеизъявлению.

>Вы появились на свет (были зачаты родителями,выношены матерью, рождены и выращены) по своему волеизъявлению?

Именно родители и причастны к Вашему рождению. Их желание может осуществиться как при их личном участии, так и Божием в некотором роде. Это называется совместное творчество. =)



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237558
15.03.05 10:11
Ответ на #1237098 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, отвечать на прямой вопрос не желаете. Зафиксируем тот факт, что слова Спасителя о разных путях и разделении овец от козлищ для Вашей теории невозможны.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237574
15.03.05 10:22
Ответ на #1237554 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно родители и причастны к Вашему рождению. Их желание может осуществиться как при их личном участии, так и Божием в некотором роде. Это называется совместное творчество. =)

Я спрашивала лично Вас о том, какую волю лично Вы проявили для того, чтобы появиться на свет?
Какое Ваше лично участие в совместном творчестве?

Про мое рождение и волеизъявление в этом , а также Божие участие в некотором роде,как Вы изволили выразиться,мне пояснять ничего не надо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237583
15.03.05 10:26
Ответ на #1237574 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я спрашивала лично Вас о том, какую волю лично Вы проявили для того, чтобы появиться на свет? Какое Ваше лично участие в совместном творчестве?

Зачем спрашивать очевидные вещи. Разумеется никакой. Разве где-то у меня было сказано, что "я сам себя вытаскиваю за волосы из болота"?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237614
15.03.05 10:43
Ответ на #1237583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве где-то у меня было сказано, что "я сам себя вытаскиваю за волосы из болота"?

Была у Вас лично свобода выбора в Вашем рождении?Была Воля Божия и воля Ваших родителей.
Какое может быть участие покойника в своей вечной судьбе? Уже никакого, но остается Воля Божия и волеизъявление еще живущих близких.

Во всех своих темах Вы утверждаете, что человек всё делает сам- сам идет по Божиему пути, сам выбирает противоположный путь.Всё сам, по данной ему свободе,по своему свободному волеизъявлению.Господь указал путь,всё остальное-дело человека.
Вы всегдашнее прямое участие Бога и Его Церкви в жизни человека исключили,сами того не понимая.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1237664
15.03.05 11:10
Ответ на #1237614 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы всегдашнее прямое участие Бога и Его Церкви в жизни человека исключили,сами того не понимая.

У меня есть тема про Промысел Божий о человеке и мире. Посмотрите мой сайт там размышления о том, как Бог участвует в нашей личной жизни. Кратко скажу, что человек, вверивший себя Богу полностью и без остатка, ведется по жизни Богом и, отсекая свою волю в пользу Божией, вершит историю мира.

Где я отделил человека от Бога?

Те же, кто отринули Бога и желают жить по своему, те, конечно же, вершат свою волю, а точнее лукавого, низвергая себя в пучины адские, а потом и говорят, вот это Бог меня заставил сделать то или иное мерзкое деяние, убийство, например.

Вот и вся премудрость.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1237870
15.03.05 13:20
Ответ на #1237558 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зафиксируйте, Андрей, лучше тот факт, что разделение овец и козлищ будет только на Страшном Суде...

А пока "не судите никак прежде времени..." (1 Кор. 4, 5) и помышляйте, что все люди добрые и их любит Господь: вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению(Силуан Афонский)....



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1237965
15.03.05 14:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он никогда никого не только не убивал, но и не судил на протяжении всей истории.

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна гл.8.

Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
Я, говорит, как Бог и Пришедший свыше, свидетельствую о Себе истину; а вы смотрите только на видимое, и, как Я во плоти, вы принимаете Меня за простую плоть, а не за Бога и Пришедшего от Бога. "Вы судите по плоти", то есть ошибочно. Как о живущем по плоти говорится, что он живет порочно, так и о судящем по плоти нужно сказать, что он неправедный судья. Потом, как бы кто сказал: если мы, иудеи, судим несправедливо, то почему не наказываешь, почему не осуждаешь? А Он говорит: Я не за тем пришел, чтобы судить. Я ныне не сужу никого; а если и сужу, то суд Мой истинен, и если бы Я захотел судить, вы были бы осуждены. Ныне же вы остаетесь без осуждения не потому, будто Я не могу осудить вас, но потому, что ныне не время, так как осуждение на вас Я сберегаю до второго Пришествия. Так и в другом месте Он говорит: Я пришел не судить мир, но спасти (Ин. 12, 47). А что Судия всех есть Он, слушай неложные уста: Отец всякий суд отдал Сыну (Ин. 5, 22).Посему, когда слышишь: Я не сужу никого, то разумей сии слова не о будущем Пришествии, а о первом. Сказав: Я не один только, но и Отец Мой со Мною, Он объявил: не один только Я осуждаю вас, но и Отец. Ибо не иначе сужу Я, и иначе судит Отец, но - как Я, так и Он, и как Он, так и Я.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238150
15.03.05 16:59
Ответ на #1237965 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Он говорит: Я пришел не судить мир, но спасти (Ин. 12, 47). А что Судия всех есть Он, слушай неложные уста: Отец всякий суд отдал Сыну (Ин. 5, 22).Посему, когда слышишь: Я не сужу никого, то разумей сии слова не о будущем Пришествии, а о первом. Сказав: Я не один только, но и Отец Мой со Мною, Он объявил: не один только Я осуждаю вас, но и Отец. Ибо не иначе сужу Я, и иначе судит Отец, но - как Я, так и Он, и как Он, так и Я.

Разъясните мне пожалуйста, что сии слова значат. Меня в первую очеред волнует момент, как неизменный Бог то судит, то не судит. Он что не может определиться в предпочтении? Вам не кажется, что для Бога такое сомнение довольно странно? Он же Бог, почему Он должен сомневаться в выбранном Пути, да и что означает Отец не судит, а Сын судит, Они что не за одно?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238160
15.03.05 17:07
Ответ на #1237870 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Зафиксируйте, Андрей, лучше тот факт, что разделение овец и козлищ будет только на Страшном Суде...

Значит слова Христа о выбранном пути не для Вашей теории. Окончательная участь определится тогда, когда произойдет наполнение Небес, до сих пор можно вымаливать ближних и дальних. Жаль, если некому будет за кого-то слово замолвить.





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1238189
15.03.05 17:27
Ответ на #1238160 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помышляйте, Андрей, - по совету Преп. Силуана Афонского, - что все люди добрые и их любит Господь... Вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению...

С уважением,

Сергей




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238198
15.03.05 17:34
Ответ на #1238189 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Помышляйте, Андрей, - по совету Преп. Силуана Афонского, - что все люди добрые и их любит Господь... Вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению...

Я то помышляю, но против Истины не пойдешь. Говорю о сути проблемы, а не о суде кого-либо мной или кем-то еще. Даже Бог не судия, я тем более.

Суть нашего падшего мира такова, что мир разделился в предпочтениях. Одни идут за Богом на вершину, другие блуждают где попало, а то и просто бегут под гору без оглядки.

Чья в этом заслуга? А лукавого, который запудрил люди мозги до такой степени, что даже на очевидное не желают никак реагировать. Ваш пример очень характерен. Очнитесь от гипноза.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238206
15.03.05 17:40
Ответ на #1238150 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да и что означает Отец не судит, а Сын судит, Они что не за одно?


не один только Я осуждаю вас, но и Отец. Ибо не иначе сужу Я, и иначе судит Отец, но - как Я, так и Он, и как Он, так и Я.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238213
15.03.05 17:47
Ответ на #1238206 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как Спаситель судит? Приведите пример.

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238219
15.03.05 17:54
Ответ на #1238213 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как Спаситель судит? Приведите пример.

А почему Вы об этом спрашиваете меня?Читайте Божие Слово,Толкования Святоотеческие.

А это для Вас:


Архимандрит Софроний
Старец Силуан Афонский
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь.

ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА

« ДЕРЖИ УМ ТВОЙ ВО АДЕ , И НЕ ОТЧАИВАЙСЯ»

В ДУХОВНОМ созерцании подвижник становится зрителем вещей, которые для подавляющего большинства людей являются тайною, но он стоит пред невозможностью поведать об этой тайне, потому что переводимая на человеческий язык, она предстает слышащему о ней совсем иною. Язык человеческих слов и понятий дает очень ограниченную возможность передавать внутреннее состояние одного — другому. Непременное условие взаимного понимания — общность или торжество опыта. Нет этой общности, не будет достигнуто и понимание, потому что за каждым нашим словом сокрыта вся наша жизнь; во всякое понятие каждый из нас влагает объем своего опыта, почему все мы неизбежно говорим на разных языках. Но в силу единосущия рода человеческого возможно и чрез слово вызывать новый опыт в душе слышащего, и тем как бы порождать в нем новую жизнь. И если это так при нашем человеческом взаимообщении, то тем более это происходит при Божественном действии. Слово Божие, при известном внутреннем расположении души, восприемлющей его, своим явлением действительно приносит новую жизнь, и ту жизнь, которая заключена в нем, т. е. вечную.

Имея в виду не только несовершенство нашего средства — языка, но и свое невежество и неспособность, все же позволим себе возвратиться к той странной по форме беседе-молитве, о которой мы говорили выше, а именно, к словам: « Держи ум твой во аде , и не отчаивайся».

Кто читал Евангелие, не мог не обратить внимания на своеобразие бесед Христа. Внешне, формально, в них нет, кажется, никакой последовательности. Возьмите, например, беседы с Никодимом, с Самарянкой, с Учениками на Тайной Вечере. Внимание Христа обращено не столько на то, что говорит человек, сколько на то, что есть в глубине его и что способен он воспринять от Бога.

Так и в этой молитве-беседе Старца Силуана внешне как будто немного смысла, а некоторым она может показаться просто нелепым бредом. Но если бы нам открылось ее действительное содержание и сила данного в ней Силуану откровения, то, с уверенностью можно сказать, все наше существо было бы потрясено до последней глубины.

Старец Силуан десятилетиями рыдал «до великих слез» о том, чтобы мир познал Бога. Он сознавал, что если бы народы,— он мыслил о народах, нося их в молитвенной любви сердца своего,— познали любовь и смирение Божие, то оставили бы они, подобно Апостолу Павлу, как сор (Фил. 3, 7—8), как детские игрушки, свои увлечения, все то, чем поглощено их существо, и стали бы гнаться за этим смирением и этой любовью день и ночь всеми силами своей души. И если бы это совершилось, то изменилось бы лицо земли, и судьбы всех людей, и весь мир преобразился бы, как говорил Старец, «в один час». Так велика эта сила.

Вам, быть может, странно услышать, что Силуану открылась тогда тайна падения и искупления, и все духовные пути человека? Божественному Петру на Фаворе и в день сошествия Святого Духа открылось с последнею очевидностью, что «нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежит спастись». И не только еврейские старейшины и книжники удивлялись категорическому заявлению Петра и Иоанна, людей простых и некнижных, как повествует Писание (Деян. Ап. 4, 12—13), но и доныне удивляемся все мы. Невольно возникает вопрос: «О, Петре, откуда ты, простой и некнижный, знаешь какие имена даны под небом? Разве тебе была известна история культур и религий Китая, Индии, Вавилона, Египта и проч.?»

«Некнижному и простому» Силуану также открылись тайны, скрытые «от мудрых и разумных», и ночь, когда произошла та вышеестественная молитва-беседа, в его жизни имеет чрезвычайное значение. Мир погружен во тьму духовного неведения. Путь к вечной жизни не преставая проповедуется на всех языках, но подлинно познавшие этот путь едва обретаются, единицы на поколения.

* * *

« Держи ум твой во аде , и не отчаивайся». Непонятное выражение. Что значит — держать ум во аде ? Не значит ли это — воображать себе что-то подобное тем, нередко лубочным, картинам, которые рисует наивное человеческое воображение?.. В данном случае — нет. Отцу Силуану, как и некоторым великим Отцам, например, Антонию Великому, Сисою Великому, Макарию и Пимену Великим, и другим, дано было за время жизни реально переживать состояние адских мучений. Повторение этого состояния, в результате, глубоко отпечатлевается в их сердце, так что они по своей воле уже могут возобновлять его в душе своей, возвращаться к нему посредством соответствующего внутреннего движения Духа. И к этому деланию они прибегали, когда в душе их начинала так или иначе проявляться какая-либо страсть, и особенно самая глубокая и самая тонкая из них — гордость.

Борьба с гордостью — последний этап борьбы со страстями. В первый период подвижник борется с грубыми плотскими страстями, затем с раздражительностью, и, наконец, с гордостью. Последняя борьба есть, несомненно, самая трудная. Познав в долгом опыте своем, что гордость приводит к потере благодати, подвижник особым внутренним движением сходит душою во ад, и адским огнем выжигает в себе действие всякой страсти.

Старец замечал, что большинство людей, приближаясь к этим граням, малодушно ужасаются и не выдерживают. Вот почему Великий Сисой и говорил об этом вопросительно: «Кто может носить помысл Антония? Впрочем я знаю человека (это он сам — Сисой), который может носить его».

Старец Силуан объяснял, что Сисой имел в виду тот помысл, которому научился Великий Антоний у Александрийского сапожника. Преподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру Сапожника он не пришел. Придя к Сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка отдает он на храм, треть — нищим, остальное удерживает на свои нужды. Антония, который бросил все свое имение и жил в пустыне в большей, чем Сапожник, нищете, сие делание не удивило. Не в нем было его превосходство. Тогда он говорит Сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный Сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».

Антоний, Богом посланный научиться у Сапожника; Антоний, приготовленный к правильному восприятию услышанного им слова долгим и чрезвычайным подвигом, удивившим весь Египет, по дару Божьему почувствовал силу помысла Сапожника, и действительно понял, что в меру Сапожника не достиг. Возвратившись в пустыню, он стал учиться этому деланию.

Великому Антонию, основателю восточного монашества, дана была вместе с разумением и сила носить этот помысл. Сему деланию он учил отшельников, способных принимать не молоко, а твердую пищу. От него это делание восприняли и другие великие Отцы пустыни, и, как бесценное сокровище, передали в наследство последующим векам. Делание это у каждого принимает свою словесную форму; так Пимен Великий говорил ученикам: «Поверьте, чада, где сатана, там и я буду»; но по существу оно сводится к тому же.

Блаженный Старец Силуан говорил, что многие подвижники, приближаясь к этому состоянию, необходимому для очищения от страстей, отчаиваются, и потому не могут пойти дальше. Но тот, кто знает, что «Господь много нас любит», избегает губительного действия последнего отчаяния и умеет мудро стоять на грани его, так что и силою адского пламени поджигает в себе всякую страсть, а вместе и жертвою отчаяния не становится. «И не отчаивайся».

Рассказ Старца прост, как просто было и слово Александрийского сапожника, как просто говорил Преподобный Сисой, или Преподобный Пимен и другие Отцы, но сила слова и глубина тайны делания сего неведомою останется для всякого, не имевшего подобного им опыта адских мучений, с одной стороны, и великих благодатных даров, с другой.

* * *

Вся долгая подвижническая жизнь Старца, особенно после той ночи, была горячим исканием смирения. И если бы мы захотели познать образ и тайну его борьбы за стяжание смирения, то должны будем остановиться на странных его словах;

«Моя любимая песня: — скоро я умру, и окаянная душа моя снидет во ад, и там буду один я страдать в мрачной темнице и горько рыдать: скучает душа моя о Господе и слезно ищу Его. Как мне Его не искать? Он прежде взыскал меня и явил мне грешному Себя».

Когда он говорил: «окаянная душа моя снидет во ад», то это не были только слова, но и подлинное переживание адских страданий, которые привились его сердцу, так что он мог сознательным внутренним движением духа возобновлять их в себе иногда в большей, иногда в меньшей степени. И когда огонь адского мучения производил искомое действие, т. е. убивал страстный помысл, тогда общей губительности этого огня он противопоставлял спасительное действие любви Христовой, которую тоже знал и носил в сердце своем.

Этому деланию он научился, получив ответ: « Держи ум твой во аде , и не отчаивайся». Первою частью своей «любимой песни» он погружался во ад, второю, возвращаясь к памяти любви Божией, он избегал отчаяния. «И не отчаивайся».

Делать так, как делал Старец, могут лишь немногие. От постоянного пребывания в этом подвиге, душа приобретает особую привычку и выносливость, так что память об аде настолько усваивается душой, что становится почти неотходною. Необходимость такого постоянства вызывается тем, что человек «в мире живущий и плоть носящий» непрестанно подвергается влияниям окружающего его греха, от которого, как бронею, защищается душа тем, что смиряется даже до ада преисподнего.

Старец говорит: «Господь Сам научил меня, как надо смиряться: « Держи ум твой во аде , и не отчаивайся». И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу».

Из бледных и несвязных наших речей невозможно получить настоящего понятия об этой дивной и невыразимой жизни, где совмещаются предельное, выносимое естеством человеческим страдание, с предельным, выносимым человеческим естеством блаженством. Одно сопутствует другому странным образом. И если бы только страдание, то невозможно было бы его понести 31

И если бы только блаженство, то тоже невозможно было бы его понести 32.


--------------------------------------------------------------------------------

Комментарии:

31 От отчаяния.

32 От гордости.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238229
15.03.05 17:59
Ответ на #1238219 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>И как Спаситель судит? Приведите пример.

>А почему Вы об этом спрашиваете меня?Читайте Божие Слово,Толкования Святоотеческие.

А затем спрашиваю, чтобы Вы научились не только читать но и понимать и давать ответы на сложные вопросы, коль учите, как надо мыслить.

Книгу о Преподобном Силуане прочел и прослушал не один раз, спасибо. Но не стоит все-таки в теме, где идет разбор конкретного вопроса размещать большие тексты. Достаточно, конкретное место выбрать, которое Вас интересует, и дать ссылку на источник.





Валентина Бывшая

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238246
15.03.05 18:11
Ответ на #1237075 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В этом заслуга ближних, которые вымаливали Вас у Бога. Вот помимо Вашей воли Бог и явил чудо "по просьбам трудящихся". =)


Может быть, и не меня конкретно вымаливали. Может быть, даже просто за себя молились и жили по-христиански, и через то приближались к Богу, а значит, увеличивали количество добра и любви в мире, так что досталось даже мне. :)

***Все идущие сознательно и бесповоротно путем вредительства Богу и людям вне Истины, и ничем их не переубедить.

Почему бесповоротно? Пока человек жив, у него есть возможность поворота. Как у Благоразумного разбойника, например. Чтобы вокруг нас спасались люди, надо стяжать Дух. Не "переубеди", а "стяжи Дух мирен". Когда стремишься переубедить - действуешь сам, а много ли сам можешь. Когда стремишься стяжать Дух - действует Спаситель.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1238255
15.03.05 18:19
Ответ на #1238198 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// -Помышляйте, Андрей, - по совету Преп. Силуана Афонского, - что все люди добрые и их любит Господь... Вот Вам и самый короткий и легкий путь ко спасению...

- Я то помышляю, //

Ну так и помышляйте, Андрей, это... В том числе и обо мне и о всех


//Ваш пример очень характерен. Очнитесь от гипноза//

Молитесь, Андрей, обо мне... Даст Бог и очнусь от гипноза..

С уважением,

Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238271
15.03.05 18:35
Ответ на #1238229 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

давать ответы на сложные вопросы, коль учите, как надо мыслить.

Андрей, во всех моих сообщениях нет ни одного моего поучения.Это всё-Святоотеческое Наследие, разъяснение Святых Отцов ,как надо верить,как надо мыслить.

Но не стоит все-таки в теме, где идет разбор конкретного вопроса размещать большие тексты.

Не может быть одного конкретного вопроса ,выдернутого из Священного Писания, из Слова Божия.Оно, Слово-неразрывно связано,цельно.
Эти слова старца Софрония я привела в ответ на Ваше всегдашнее всем пожелание "Держи ум во аде...".Молитесь, чтобы Господь открыл Вам,что это значит, а не предлагайте это всем с легкостью,как таблетку анальгина.Попробуйте вдуматься в то, что говорит старец Софроний.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238445
15.03.05 20:55
Ответ на #1238255 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Молитесь, Андрей, обо мне... Даст Бог и очнусь от гипноза..

Чего же более, даже провожу часы вразумляя, а не только молюсь ужо. И откуда Вы только такую теорию понапридумывали. =) Видать издалека пришли, хуже, если практиками интересовались.

Да, помогай Вам Пресвятая Богородица со всеми святыми, моими недостойными молитвами.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238449
15.03.05 20:59
Ответ на #1238246 | Валентина Бывшая православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Может быть, и не меня конкретно вымаливали. Может быть, даже просто за себя молились и жили по-христиански, и через то приближались к Богу, а значит, увеличивали количество добра и любви в мире, так что досталось даже мне. :)

Это тоже работает. Жаль, что не на всех его хватает, но Бог то для этого и страдал на Кресте.

>Почему бесповоротно? Пока человек жив, у него есть возможность поворота. Как у Благоразумного разбойника, например. Чтобы вокруг нас спасались люди, надо стяжать Дух. Не "переубеди", а "стяжи Дух мирен". Когда стремишься переубедить - действуешь сам, а много ли сам можешь. Когда стремишься стяжать Дух - действует Спаситель.

Будем так и считать. Но и не забудем, что Путь на Вершину не для всякого по силам, а еще хуже просто противен. Показывайте пример великолепного восхождения и пусть стремяться за Вами, тогда и победа не за горами.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1238466
15.03.05 21:10
Ответ на #1238445 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Чего же более, даже провожу часы вразумляя, а не только молюсь ужо//

Спаси Господи Вас, дорогой Андрей, что нас вразумляете... .И так прекрасно у Вас получается... Ни словечка осуждения в адрес вразумляемых от Вас не услышишь... Все так по-доброму, по-ласковому... Как дивно, Андрей, что Господь Вас нам, многогрешным, послал...


//И откуда Вы только такую теорию понапридумывали. =) //

Ежели Вы, Андрей, про то, что разделение на овец и козлищ будет только в конце? Так из Нового Завета, Андрей.. Там вроде бы сказано...


//Видать издалека пришли, хуже, если правтиками интересовались.//

Какими такими, Андрей, "правтиками"? О чем Вы, учитель?


//Да, помогай Вам Пресвятая Богородица со всеми святыми, моими недостойными молитвами.//

Вот за это спасибочки.. И Вас, Андрей, храни Животворящий Крест Христов..










Михаил Шелен

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238484
15.03.05 21:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

***

Андрей, научите, пожалуйста, "Господь" сей говоривший к Моисею, в этом и в других случаях, научивший израильтян убивать иных, это все же Отец Иисуса Христа или Сатана?





Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1238967
16.03.05 09:29
Ответ на #1237059 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Андрей, если Вас смущают некоторые обстоятельства сметри людей в Ветхом Завете, - как Вы объясняете для себя смерть Анании и Сапфиры в Новом? Это сатана их умертвил физически по слову апостола Петра? И апостол Петр действовал в этом случае не как истинный ученик Бога, одно из имен Которого - Любовь?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238972
16.03.05 09:33
Ответ на #1238484 | Михаил Шелен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

>Андрей, научите, пожалуйста, "Господь" сей говоривший к Моисею, в этом и в других случаях, научивший израильтян убивать иных, это все же Отец Иисуса Христа или Сатана?

Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое Богу. Что поделаешь и Моисей не понес искушения, да, что здесь удивительного, только Иисус Христос смог стоять до последнего и не разу не обольстился и не поддался искушениям на убийства или насилия. Убивать может только сатана. Хотя, может быть это неверный, искаженный перевод или сознательный навет на Моисея, что скорее всего так и есть. Много воды утекло с тех пор, много исторических эпох минуло и каждая страшнее другой. Люди занимаются домостроительством антихриста и так было всегда и будет до скончания века.

Все кто живет по принципам законности убийства и убивают, подобны человекоубийце от начала и значит не подобны Богу Любви, Который никого не убивает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1238986
16.03.05 09:52
Ответ на #1238967 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кстати, Андрей, если Вас смущают некоторые обстоятельства сметри людей в Ветхом Завете, - как Вы объясняете для себя смерть Анании и Сапфиры в Новом? Это сатана их умертвил физически по слову апостола Петра? И апостол Петр действовал в этом случае не как истинный ученик Бога, одно из имен Которого - Любовь?

Сначала прочтем текст.

Деяния 5:1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.


А теперь комментарий. Петр лишь обличил лукавство Анании, что и привело к смерти его. Анания в отличие от нас гораздо лучше знал, что нельзя лукавить перед Духом Святым, вот и не понес жизни далее. Мы сейчас очень черствы, и от этого растягиваем свое времяпровождение на земле до тех пор, кто как сможет, хотя у каждого есть много деяний противных Богу.

Вывод, Петр лишь показал на лукавство, Анания не понес и сатана прибрал его в свои руки. Хотя по милосердию братия после молились за Ананию и его жену, но история это умалчивает. Кто же виноват, что в Петре так явно работал Дух Святой, что простое обличение приводило к летальному исходу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239038
16.03.05 10:28
Ответ на #1238466 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учитесь говорить кратко и не оговаривать каждое слово, мы не на базаре. Разумейте суть, больше пользы будет.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239041
16.03.05 10:30
Ответ на #1238271 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, во всех моих сообщениях нет ни одного моего поучения.Это всё-Святоотеческое Наследие, разъяснение Святых Отцов ,как надо верить,как надо мыслить.

Тогда, тщательней работайте с этими поучениями, чтобы они были в контексте разговора и не были столь объемны, дабы не потерять сути высказываний.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239069
16.03.05 10:51
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сатана Ананию и Сапфиру прибрал в свои руки несколько раньше, как следует из текста - тогда, когда вложил в их сердце солгать Духу Святому и они согласились. И слукавили они несколько раньше - тогда, когда утаили из цены.

Не лукавство и не прибрание к рукам сатаною явилось поводом к гибели Анании и Сапфиры. Поводом послужили слова Апостола (а во втором случае он прямо говорит Сапфире, что она тут же умрет). И не сатана послужил причиной смерти. Причиной смерти стал грех, обличенный словами ученика Христова. Иуда тоже не понес своей жизни далее - он завершил свою жизнь самоубийством. А здесь никакого самоубийства не было. Анания и Сапфира планировали тратить эти деньги на себя, для этого и утаили. Не было в их планах умирать. Умерли они только вследстие обличения их апостолом. И Апостол это знал (как видно из его слов к Сапфире). Так в духе ли Учения Христова, Учения Любви поступил Апостол Петр (на своем опыте познавший что такое грех отступничества, отречения от Господа, и имевший опыт покаяния, но, тем не менее, и после этого впадавший в лукавство и обличаемый за это апостолом Павлом)?

Если человек не может нести своей жизни дальше у него только один путь - самоубийство. Пресечь жизнь иным способом может только Тот, кто является ее Источником. Сатана ничего подобного сделать не может - он может только склонить ко греху или к самоубийству. И "прибрать к рукам" в смысле физической сметри он никого не может, кроме как вследствие прямого попущения этого Тем, без Чьей воли и волос с головы не упадет.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239137
16.03.05 11:38
Ответ на #1239069 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем Вам, Виталий Анатольевич, спорить с Андреем? Неужели Вы не видите очевидного?

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239142
16.03.05 11:43
Ответ на #1239038 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Учитесь говорить кратко и не оговаривать каждое слово, мы не на базаре. Разумейте суть, больше пользы будет.//

Ну, простите меня Христа ради, Андрей... Ну, не дал мне Бог таких талантов, как Вам..

Разве может кто с Вами сравниться?

Прошу Ваших молитв,

Многогрешный Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239237
16.03.05 12:57
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вывод, Петр лишь показал на лукавство, Анания не понес и сатана прибрал его в свои руки.

Это Ваш вывод, но он противоречит Святооческому:

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов гл.5.

Три чуда в одном и том же случае: одно состояло в том, что он (Петр) узнал то, что совершено было тайно, другое - в том, что он определил мысленное настроение (Анании), и третье - в том, что Анания лишился жизни по одному лишь повелению. Многие из нечестивых, выставляя на вид то, что случилось с Ананией и Сапфирою, присуждают верховного из апостолов к смерти. Но обвинение касается не Петра, а скорее Духа Святого, произнесшего на них справедливый приговор: потому что Петр только изобличил их во лжи, а жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый. То же нужно сказать и о Сапфире; потому что не Петр убил ее; но так как прегрешение было делом обоих, то Судия одинаково наказал того и другую. Поэтому-то Петр, как знавший об этом и всегда вещавший Духом Святым, и изрек этот, принятый им от того же Духа, глас.

Вы иногда заглядывайте в эту замечательную тему:
http://www.kuraev.ru/forum/add.php?subj=15444 - Толкования блж_ Феофилакта Болгарского на Евангелия и Апостол.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239362
16.03.05 14:12
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем, действительно наверное, весьма трудно идти против очевидного. Ведь Вы же сами написали:
//Кто же виноват, что в Петре так явно работал Дух Святой, что простое обличение приводило к летальному исходу.//
То есть, вполне согласно с блаж.Феофилактом, которого любезно процитировала Ольга Губанова, Вы приписали физическую гибель грешников при обличении действию Святого Духа.
Однако это Ваше мнение совершенно расходится с теми Вашими словами, которые Вы высказывали ранее в этой теме и даже в этом же сообщении.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239426
16.03.05 14:44
Ответ на #1239137 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Упаси Господь меня спорить с Андреем.
Я просто хочу выяснить для себя - что это. Глупость, новое вероучение, неверное понимание и ревность чрезмерная или еще что-то.
На этом форуме, кажется, уже неоднократно случались проповеди подобных новых учений, подчас весьма далеких от Православия. И насколько я помню, Андрей всячески способствовал этому. Поэтому интересно - во что это развивается, и какое к этому имеет отношение диакон Андрей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239674
16.03.05 17:22
Ответ на #1239362 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы приписали физическую гибель грешников при обличении действию Святого Духа.
Однако это Ваше мнение совершенно расходится с теми Вашими словами, которые Вы высказывали ранее в этой теме и даже в этом же сообщении.

Обличение не есть пожелание смерти. Осуждение есть пожелание смерти, об этом Вам скажет любой Православный святой.

Петр, обличил Ананию и тот понял, что лукавил и кому подобен в этом лукавстве. А так, как знал, что так поступать не следует, то и не понес такого. Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.

Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239678
16.03.05 17:24
Ответ на #1239426 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я просто хочу выяснить для себя - что это. Глупость, новое вероучение, неверное понимание и ревность чрезмерная или еще что-то.

Эта Истина неопровержима никем и никогда. Бог Есть Любовь и только Любовь. Все что против этого, то глупость, не спорю.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239680
16.03.05 17:26
Ответ на #1239237 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый.

Читайте слова Спасителя в заглавном сообщении и сравните с приведенной цитатой. Как Бог может кого-то лишить жизни, Он же Сам Жизнь, а человекоубийца от начала - диавол.

Или Вам слова Спасителя не понятны?

Найдите на Его слова еще какое-нибудь толкование и перетолкуйте их.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239694
16.03.05 17:36
Ответ на #1239069 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Умерли они только вследстие обличения их апостолом. И Апостол это знал (как видно из его слов к Сапфире).

Обличение не осуждение. Кто судит, тот приговаривает к смерти. В случае с Сапфирой, Петр просто констатировал факт на основании предыдущего случая.

Разберитесь в отличиях двух понятий обличение и осуждение.

>Если человек не может нести своей жизни дальше у него только один путь - самоубийство. Пресечь жизнь иным способом может только Тот, кто является ее Источником. Сатана ничего подобного сделать не может - он может только склонить ко греху или к самоубийству.

Вам слова Спасителя в заглавном сообщении о чем-то говорят насчет человекоубийцы? Кто пресекает жизнь человека, если Бог всегда ждет обращения, разумеется человек по наущению лукавого. Где здесь Бог в этом сценарии смерти? Его здесь нет и быть не может.

>И "прибрать к рукам" в смысле физической сметри он никого не может, кроме как вследствие прямого попущения этого Тем, без Чьей воли и волос с головы не упадет.

Каждая свободная личность прибирает себя к рукам самостоятельно становясь на тот или иной путь. Бог не попускает твориться беззакониям, их творят люди по наущению диавола. Бог не соучастник в делах тьмы сеящих смерть.

Постарайтесь мыслить Бога Православно, а не иудо-католическими категориями.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239698
16.03.05 17:41
Ответ на #1239680 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Читайте слова Спасителя в заглавном сообщении и сравните с приведенной цитатой. Как Бог может кого-то лишить жизни, Он же Сам Жизнь, а человекоубийца от начала - диавол.

А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?

Найдите на Его слова еще какое-нибудь толкование и перетолкуйте их.

Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся,блж.Феофилакта неправославным.И это только в этой теме.
Никакого "еще какого-нибудь толкования", которое впишется в Ваше личное понимание Бога и в попытку составить "новое "евангелие" нет и быть не может.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1239721
16.03.05 17:59
Ответ на #1238986 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто же виноват, что в Петре так явно работал Дух Святой, что простое обличение приводило к летальному исходу.//

В самом деле, Андрей..., Кто виноват в том, что Петр был полон Духа Святого настолько ?

Простите за непонятливость..

С уважением,

Сергей


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239738
16.03.05 18:14
Ответ на #1239694 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Постарайтесь мыслить Бога Православно, а не иудо-католическими категориями.




Архиепископ Аверкий (Таушев)
Книга Деяний Святых Апостолов

Глава пятая


История Анании и Сапфиры (5:1-11)
После похвального примера Варнавы, Дееписатель приводит противоположный пример нравственного падения в этом идеальном первохристианском обществе. Некоторые муж и жена, по имени, Анания и Сапфира , продав имение, утаили из вырученной от продажи цены и лишь некоторую часть принесли в общую кассу к Апостолам, сказав, что принесенное ими — все, что было выручено за проданное (видно из стиха 8-го). В этом поступке выразилось не только их своекорыстие, но и намеренная, сознательная ложь, а главное — фарисейское лицемерие. Они хотели представиться такими же самоотверженными, как и другие, не будучи таковыми. Это было первое темное пятно на светлом фоне святого общества первых христиан, а потому такой поступок не мог остаться без самого строгого наказания на вразумление всем. Святой Апостол Петр узнал об этой лжи, без сомнения, по наитию исполнявшего его Духа Святого и прямо указал Анании на совершенный им грех, назвав его делом отца лжи — сатаны:

"Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому?"Действие сатаны на Ананию святой Петр выражает почти в тех же словах, как Евангелист Иоанн действие сатаны на Иуду предателя (Иоан. 12:6). Из этого уже видна опасность поступка Анании и Сапфиры для всего первохристианского общества, если бы это действие не было обнаружено святым Петром и не прекращено в самом начале решительным искоренением зла из среды первых христиан.

"Чем ты владел, не твое ли было?"спрашивает Апостол Ананию. Очевидно, что обобществление имущества отнюдь не было принудительным и внешне обязательным, но вполне добровольным. Грех Анании был именно в совершенном им обмане — в том, что часть вырученной им за продажу имения суммы он хотел представить, как всю сумму.

"Ты солгал не человекам, а Богу" — это выражение ясно указывает на Божественное Существо Духа Святого и на Его личность. Такое суждение показало Анании всю глубину его нравственного падения, которой он, быть может, не замечал.

"Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; — это было непосредственное наказание Божье преступнику за его тяжкий грех против Духа Святого. Тяжесть этого наказания объясняется опасностью, которая грозила от этого Иудина греха всему первому христианскому обществу. Один грешник представляет большую опасность для других, как человек, от которого другие могут заразиться его болезнью.

"Разве вы не знаете, что малая закваска квасит все тесто?" (1 Кор. 5:6). Это апостольское изречение объясняет нам строгость суда над Ананией. Грех Анании мог быть опасен для целого общества, а потому этот гнилой член немедленно отсекается в страх и поучение другим, чтобы кто-нибудь не вздумал взять с него пример.

"И великий страх объял всех, слышавших это" — вероятно все это произошло в общем, быть может, даже богослужебном собрании, и такая явная казнь Божия не могла не потрясти всех.

"И встав, юноши приготовили его к погребению" — вероятно, это были молодые служители, исполнявшие разные поручения, как было и в синагогах.

"И, вынеся, похоронили" — тотчас же вынесли труп за город, где обычно погребали умерших, и похоронили его там.

Жена Анании ничего не знала о происшедшем, а когда часа через три пришла, святой Петр уличил и ее в обмане и сговоре с мужем. Желая дать ей возможность оправдаться и раскаяться, святой Апостол спросил ее, за сколько они продали землю, но и она повторила ложь своего мужа.

"Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня?" В этот момент возвратились юноши, похоронившие ее мужа, и святой Петр воспользовался этим, чтобы и ей изречь ту же казнь, которая постигла ее мужа: "и тебя вынесут", И она тотчас же упала у ног его и испустила дух.

"И великий страх объял всю Церковь", Примечательно, что здесь впервые Дееписатель называет общество первых христиан "Церковью", по-гречески: "Экклисиа".



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1239766
16.03.05 18:32
Ответ на #1239738 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга.

Попробуйте не ссылаться на слова других, а сами от себя сказать:
я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....
Кто?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239776
16.03.05 18:43
Ответ на #1239766 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуйте не ссылаться на слова других, а сами от себя сказать:
я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....


Угу.Я не математик, чтобы считать.Святые всё сказали.Наше дело молчать и слушать, молчать и слушать.Внимать.

Вы Евангелие знаете? Укажите место,где Господь сказал,что пришел от Себя и говорит от Себя.
Если Вы говорите от себя-Ваше дело,но и мнение только Ваше.

Могу лишь сказать, что принимаю все толкования,которые помещаю здесь, и совершенно согласна с ними.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239781
16.03.05 18:49
Ответ на #1239766 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....

А что, есть варианты?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239791
16.03.05 19:03
Ответ на #1239678 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Обличение не есть пожелание смерти. Осуждение есть пожелание смерти, об этом Вам скажет любой Православный святой.?//

Там вообще не было пожеланий смерти. Там было чудо. Человеку не свойственно знать действия и помышления другого человека. Человеку не дано словом лишать физического существования другого человека. И человек не прекращает своего физического существования от того, что его обличили. Ни тогда, ни после первого согрешения, ни сейчас.
А один из «любых Православных святых» здесь уже на эту тему процитирован. С Вашей теорией его толкование не согласно. Будьте добры, приведите толкование любого Святого на данное место Деяний, согласное с Вашей теорией. Или Ваше толкование можно будет причислить к иудо-католическим или сектантским.

//Вам слова Спасителя в заглавном сообщении о чем-то говорят насчет человекоубийцы? Кто пресекает жизнь человека, если Бог всегда ждет обращения, разумеется человек по наущению лукавого.//

Мне - говорят. Дьявол был человекоубийца от начала. Именно от начала. И именно единственным тем способом, который он тогда, в начале, употребил. Иное не в его власти. Он может только научить греху, который и есть смерть. А конец существования человека в его земной жизни - не есть смерть в собственном значении этого слова. Она наступает потому что человек сам избрал тление, а само тление стало возможно по милосердию Божию, чтобы возможно стало обращение и покаяние человеков. И наступить этот предел может либо тогда, когда на это будет воля Божия, либо когда на это будет воля человека (самоубийство). Дьявол к этому никакого отношения не имеет (может только научить чему-нибудь нехорошему). Человекоубийство дьявола – в том, что он указывает человеку путь к смерти и склоняет его к этому – обманом, ложью (именно смерти).
В случае с Ананием и Сапфирой – предел земному их существованию был положен Богом, как и предел для всех людей. Свою же судьбу они избрали сами, по наущению дьявола. А каков будет суд о них – пойдут ли они в жизнь вечную или в смерть вечную – то ведомо одному Богу.
А пресечь жизнь человека невозможно в принципе. Он бессмертен по благодати. Человек может лишь избрать себе вечное умирание, но это не избавит его от существования. Хотя это уже и не жизнь будет, а вечная смерть. Сделать это может только сам человек – своим выбором. Если Вы не согласны с идеей вечной смерти и вечного мучения (как мне показалось) то это вполне иудо-католическое или сектантское мнение, я Вам уже приводил цитату из «Догматического богословия» Православной Церкви с мнением «одного из Православных святых».

//Каждая свободная личность прибирает себя к рукам самостоятельно становясь на тот или иной путь. //

Совершенно так. Только полностью прибрать себя к рукам свободная личность не может – в ней нет источника собственного существования. А в остальном – да.

//Бог не попускает твориться беззакониям, их творят люди по наущению диавола.//

Творят люди. Но попускает – Господь. Если бы не попускал, они бы не творились и человек не мог бы поступать беззаконно, а следовательно не был бы свободным.

//Бог не соучастник в делах тьмы сеящих смерть.//

Конечно – нет. Попускать – не значит быть соучастником. Бог – это не человек. Не подходите к Нему с человеческими мерками. В Его руке весь мир. Он тот же и вчера и сегодня и завтра.

//Бог Есть Любовь и только Любовь.//

У Бога много Имен. Сам Себя Он называл еще – Сущий. Одно только можно сказать с уверенностью. Если Вы, Андрей, можете для себя определить – что такое Любовь, в чем Она состоит, что Ей свойственно, то я могу с абсолютной уверенностью сказать – Бог не Любовь. Не та Любовь, которую Вы себе выдумали. Эта Любовь превыше всяческого понимания. А если Вы для себя определили – что такое Любовь (и даже, кажется, сайт на эту тему сделали), то Вы просто-напросто сотворили себе идола, пусть даже из вполне благочестивых соображений, превратно поняв Писания, возможно превратно поняв чьи-то слова. Бог не познаваем по своей природе. Любовь Его нельзя описать и определить. Ее можно почувствовать, приобщиться. Но и это не так просто. Есть люди, которые смогли Ее почувствовать и приобщиться. А если Вы что-то себе придумали, или Вам что-то показалось, то так и напишите о себе, что я де – иудо-католик, язычник или сектант, придумал себе Бога, знаю что такое Любовь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1239802
16.03.05 19:22
Ответ на #1239781 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....===

А что, есть варианты?+++

Вы готовы за неё ответить?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1239815
16.03.05 19:33
Ответ на #1239776 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуйте не ссылаться на слова других, а сами от себя сказать:
я, Ольга Губанова, считаю, что в смерти Анании виноват....+++

Могу лишь сказать, что принимаю все толкования,которые помещаю здесь, и совершенно согласна с ними.===

То есть Вы не имеете своего мнения по смыслу, заложенному в Евангелия и Вам необходим толкователь.
Но где гарантии, что Вы правильно понимаете толкования толкователей?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1239817
16.03.05 19:36
Ответ на #1239791 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Каждая свободная личность прибирает себя к рукам самостоятельно становясь на тот или иной путь. //

Совершенно так. Только полностью прибрать себя к рукам свободная личность не может – в ней нет источника собственного существования. А в остальном – да.+++

В свободной личности Источник её свободы - Христос.
Познайте Истину и Истина сделает Вас свободным.


Бог не познаваем по своей природе. Любовь Его нельзя описать и определить. Ее можно почувствовать, приобщиться. Но и это не так просто. Есть люди, которые смогли Ее почувствовать и приобщиться. А если Вы что-то себе придумали, или Вам что-то показалось, то так и напишите о себе, что я де – иудо-католик, язычник или сектант, придумал себе Бога, знаю что такое Любовь. +++

Вы, лично, почувствовали и приобщились?



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239848
16.03.05 19:55
Ответ на #1239817 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В свободной личности Источник её свободы - Христос.//

Свобода - это как раз неотъемлимое свойство, оно дано человеку при его сотворении Творцом. Иисус Христос родился в течении времени через несколько тысяч лет. Но как податель всякого блага - да, источник свободы - Бог.

//Вы, лично, почувствовали и приобщились?//

В той мере, о какой писал я - нет. Но, тем не менее - чувствую и приобщаюсь.



Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1239849
16.03.05 19:56
Ответ на #1239674 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и
малейшего отношения



Тогда получается,что так мыслят практически все,если посчитать общее число католиков,иудеев,протестантов,и православных(придерживающихся аналогичной точки зрения).И надо заметить,что это мышление не противоречит(по большому счету)  формальной  логике.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1239882
16.03.05 20:29
Ответ на #1239848 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В свободной личности Источник её свободы - Христос.//

Свобода - это как раз неотъемлимое свойство, оно дано человеку при его сотворении Творцом. Иисус Христос родился в течении времени через несколько тысяч лет. Но как податель всякого блага - да, источник свободы - Бог.+++

Не "Иисус Христос родился в течении времени", а Безначальный Бог воплотился во времени.
Свобода - это то качество, которое вы обретаете Рождаясь во Христа от Духа Святого. Это Рождение ощущается как поток Любви на тебя изливаемый.
Только во Христе человек обретает свободу, становится личностью, подобной Богу. Адам пал, Иисус вознёсся.

Спасения,
Георгий.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1239925
16.03.05 20:57
Ответ на #1239882 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С этими Вашими словами нельзя не согласиться. Все так.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239948
16.03.05 21:19
Ответ на #1239849 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда получается,что так мыслят практически все,если посчитать общее число католиков,иудеев,протестантов,и православных(придерживающихся аналогичной точки зрения).И надо заметить,что это мышление не противоречит(по большому счету) формальной логике.

В этом нет ничего удивительного. Узкая дорога ведет на Небо.

Насчет формальной логики не понял. Мои утверждения не содержат никаких противоречий в отличие от тех, которыми пользуются другие. Бог Есть Истина и Он Абсолютно Прост и простота Его в том, что Он Есть Любовь и только Любовь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1239973
16.03.05 21:48
Ответ на #1239698 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?

Нет не допускаю. То, что Вы сказали абсурдно, ибо лишенный жизни лишается возможности измениться к лучшему, т.е. другими словами спастись. Кто желает нашей смерти?

>Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся,блж.Феофилакта неправославным.И это только в этой теме.

Привидите эти слова, или извинитесь, либо понесете на себе клевету.

>Никакого "еще какого-нибудь толкования", которое впишется в Ваше личное понимание Бога и в попытку составить "новое "евангелие" нет и быть не может.

Мое личное понимание Бога Любовь и только Любовь, не судия, не убийца, не насильник. Вас что-то не устраивает?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240035
16.03.05 22:49
Ответ на #1239973 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мое личное понимание Бога Любовь и только Любовь, не судия...///

Бог - судия праведный (Пс. 7,12)
...но Бог есть судия: одного унижает, а другого возносит; (Пс. 74,8)

«Ясно, что догматы основаны не на рассудочных соображениях отдельных лиц, даже если это отцы и учителя Церкви, а на учении Священного Писания и на Апостольском Священном Предании... Церковь признает 38 книг Ветхого Завета... В христианском понимании «догматы» противоположны «мнениям», то есть неустойчивым личным соображениям.» («Догматическое богословие». Протопресвитер Михаил Помазанский)

Ваше личное мнение, Андрей, впрямую противоречит Священному Писанию, являющемуся источником догматов Святой Церкви. Если Вы не скорректируете свое личное мнение, я полагаю, Ольге вряд ли есть необходимость приносить Вам извинения – обличение вероотступника, прикрывающегося именем православного - не есть клевета. Отец у клеветы тот же, что и у лжи. Тот же, что у ереси и вероотступничества.

Или приведите достаточные основания своего личного мнения – о конечности мучений грешников; того, что Бог – не судия; того, что Бог не может прервать земное существование человека, тогда, когда это наиболее благоприятно для него самого и окружающих.

Приведите догматы Церкви, слова Святых Отцов и учителей Церкви. Или задумайтесь, наконец, откуда у Вас эти странные мнения, которые противоречат догматам Церкви и словам святых. Не позорьте имени православного христианиа.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240308
17.03.05 09:02
Ответ на #1239802 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы готовы за неё ответить?

Да, конечно.
В смерти Анании виноват сам Анания и диавол, внушениям которого он уступил.
Бог Судия, приводящий приговор в исполнение, вины, очевидно, не несет.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240309
17.03.05 09:02
Ответ на #1239815 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы не имеете своего мнения по смыслу, заложенному в Евангелия и Вам необходим толкователь.
Но где гарантии, что Вы правильно понимаете толкования толкователей?



Я просила Вас указать в Евангелие место, где Господь утверждает, что пришел от Себя и говорит от Себя.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240335
17.03.05 09:32
Ответ на #1239973 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся,
Привидите эти слова, или извинитесь, либо понесете на себе клевету.

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое БогуЧто поделаешь и Моисей не понес искушения,. да, что здесь удивительного, только Иисус Христос смог стоять до последнего и не разу не обольстился и не поддался искушениям на убийства или насилия.
Тема: #39113
Сообщение: #1238972
16.03.05 09:33

блж.Феофилакта неправославным

Привидите эти слова, или извинитесь, либо понесете на себе клевету.


Именно на Толкование блж.Феофилакта:


Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов гл.5.

Три чуда в одном и том же случае: одно состояло в том, что он (Петр) узнал то, что совершено было тайно, другое - в том, что он определил мысленное настроение (Анании), и третье - в том, что Анания лишился жизни по одному лишь повелению. Многие из нечестивых, выставляя на вид то, что случилось с Ананией и Сапфирою, присуждают верховного из апостолов к смерти. Но обвинение касается не Петра, а скорее Духа Святого, произнесшего на них справедливый приговор: потому что Петр только изобличил их во лжи, а жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый. То же нужно сказать и о Сапфире; потому что не Петр убил ее; но так как прегрешение было делом обоих, то Судия одинаково наказал того и другую. Поэтому-то Петр, как знавший об этом и всегда вещавший Духом Святым, и изрек этот, принятый им от того же Духа, глас.


последовал Ваш ответ:


Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.
Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.

Тема: #39113
Сообщение: #1239674
16.03.05 17:22
==========

>А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?

Нет не допускаю. То, что Вы сказали абсурдно, ибо лишенный жизни лишается возможности измениться к лучшему, т.е. другими словами спастись.


А зачем же тогда Церковь молится об усопших? Им уже не спастись?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240353
17.03.05 09:40
Ответ на #1240035 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ваше личное мнение, Андрей, впрямую противоречит Священному Писанию, являющемуся источником догматов Святой Церкви. Если Вы не скорректируете свое личное мнение, я полагаю, Ольге вряд ли есть необходимость приносить Вам извинения – обличение вероотступника, прикрывающегося именем православного - не есть клевета. Отец у клеветы тот же, что и у лжи. Тот же, что у ереси и вероотступничества.

Мои личное мнение абсолютно согласованно с Истинной Которая Есть Любовь и только Любовь. Эта Истина раскрыта в Писании и Предании святых отцов, которые жили и учили жить так, как жил Иисус Христос, не только не убивший, но и не осудивший никого и никогда. Похоже, что Вы совершенно не понимаете для чего Бог приходил на землю и каким образом спасает людей.

Насчет клеветы лучше помолчите, если желаете не отождествиться с ней в одночасье.

>Или приведите достаточные основания своего личного мнения – о конечности мучений грешников; того, что Бог – не судия; того, что Бог не может прервать земное существование человека, тогда, когда это наиболее благоприятно для него самого и окружающих.

Читайте мой сайт www.bogslovo.ru внимательно, там доказательст больше чем Вы пожелаете. И учитесь отвечать на неудобные для себя вопросы, чтобы не выглядеть вот таким судьей, идущим за бездумной толпой осуждающих. Христа именно такие ретивые законники, считающие Ветхие законы за истину в последней инстанции, и осудили и оклеветали и казнили. Они перед Ним махали "священными книгами", а что толку. Он отвечал им на их глупые вопросы, но слышали ли они? Нет, разумеется, они были жертвой лукавого судии, человекоубийцы от начала.

>Приведите догматы Церкви, слова Святых Отцов и учителей Церкви. Или задумайтесь, наконец, откуда у Вас эти странные мнения, которые противоречат догматам Церкви и словам святых. Не позорьте имени православного христианиа.

Мое странное мнение заключается в том, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Вы не смогли ни разу сказать ничего вразумительного против этого, так, кто из нас более странен?

Что Бог не судия читайте в моей теме 2-х летней давности, там много чего у святых и из Евангелия сможете увидеть. Повторять всю тему не вижу смысла. Пробуйте опровергнуть, если получится. Докажите, там и посмотрим, а пока одни осуждения беспочвенные.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240366
17.03.05 09:50
Ответ на #1240335 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы объявили Пророка Моисея прельстившимся


>Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое БогуЧто поделаешь и Моисей не понес искушения,. да, что здесь удивительного, только Иисус Христос смог стоять до последнего и не разу не обольстился и не поддался искушениям на убийства или насилия.

>Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.
Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.

И где в этих текстах слово прельстились?

Вы хоть думаете, когда беретесь писать подобное обвинение? Не боитесь вслед за лукавством обсуждаемых персонажей уподобиться лукавому духу, который сеет клевету и уподобившись ему, повредить себе?

Упаси Вас Бог не только писать, но и думать в этом направлении.


>>>А Вы не допускаете, что лишение физической жизни бывает ради Жизни?
>>Нет не допускаю. То, что Вы сказали абсурдно, ибо лишенный жизни лишается возможности измениться к лучшему, т.е. другими словами спастись.
>А зачем же тогда Церковь молится об усопших? Им уже не спастись?

Странная логика. Вы считаете, что для того, чтобы спастись, надо сначала умереть, чтобы за вас молилась Церковь? Церковь Небесная молится за своих чад, но личное спасение дело рук спасаемого в первую очередь. И лишать жизни человека, чтобы потом молиться за его спасение это абсурдно и лукаво.







Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240387
17.03.05 10:08
Ответ на #1240366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И где в этих текстах слово прельстились?

Пророка Моисея прельщенным

Числа 31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Вы объявляете это не Словом Бога, а ложью (приписал) Пророка Моисея,который не понес искушения ,т.е. прельстился.

А.Р.Эти слова не Бога, Отца, Сына, Святого Духа, это искаженное видение Моисея, который приписал слышимое Богу Что поделаешь и Моисей не понес искушения,


блж.Феофилакта неправославным


Православное Толкование :

"...что Петр только изобличил их во лжи, а жизни лишил их обоих, как одинаково согрешивших, имеющий власть над жизнию и смертию Дух Святый"

А это Ваше:

А.Р.Так что не надо приписывать Духу Святому убийства, которое Он просто не может совершить.
Вы мыслите иудо-католическими категориями, которые к Православию не имеют и малейшего отношения.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240399
17.03.05 10:17
Ответ на #1240387 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы объявляете это не Словом Бога, а ложью (приписал) Пророка Моисея,который не понес искушения ,т.е. прельстился.

Простите, конечно за наивность, но не понести искушения и прельститься имеют разные значения.

Вот Бог Иисус Христос не искусился на происки лукавого не разу, т.к. Он единый безгрешный, а что Моисей Бог? Или ему не свойственно было ошибаться и делать неверные выводы?

Все люди Ветхого Завета считали Бога кровожадным судьей, и что теперь нам после кроткого Агнца Иисуса Христа закрыть глаза на очевидный факт и вновь считать Бога убийцей, тем более Сам Спаситель открыто сказал, кто человекойбийца от начала, и, значит, и во времена Моисея тоже.

То, что Вы пытаетесь подменить Истину ложью я называю иудо-католическим мышлением. Вы не желаете разуметь очевидного и приписываете Богу убийство человека. Читайте заглавное сообщение и ответьте себе честно, кто есть человекоубийца, а потом и делайте далеко идущие выводы.

Насчет толкований и перетолкований давайте остановим этот бесплодный разговор. Всем известно, что каждый святой толковал то, что видел и очень часто не так, как предыдущий. Это нормально, т.к. не было четкой картины до поры до времени, разве что начнем разуметь то, что Бог Есть Любовь и только Любовь.

Хотя мало кто понесет эту Истину. Страшно ведь.


Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1240403
17.03.05 10:21
Ответ на #1239948 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------В этом нет ничего удивительного. Узкая дорога ведет на Небо-----    


    Да, но те кто мыслят католико-иудейскими категориями(или не мыслит вообще из соображений безопасности :-) тоже не вчера родились, и логика у них практически железная:не столь важно узкая или широкая дорога - главное чтобы "накатанная" была.  


-----
Насчет формальной логики не понял. Мои утверждения не содержат никаких противоречий в отличие от тех, которыми пользуются другие.------


  Их утверждения тоже не противоречат  логике.Например, приняв базисный постулат об абсолютной подлинности каждой буквы источника информации, суждения об истинности/авторстве тех или иных изречений/событий  принимаются   безотносительно их содержания. Неважно что сказано -  "убить" или "любить" Раз сказано именно так  - значит именно так и должно быть. Дальше уже в  ход идут толкования.


Ваша же логика отлична от их логики по сути: если содержание каких-либо  изречений/суждений  из Библии противоречит одному из   суждений,а именно  "Бог - только Любовь" ,то эти суждения/явления являются неправильным(неправильно истолкованным и т.д)  несмотря на постулируемую идентичность источника любых слов в Библии.


Ввиду противоречивости высказываний в Библии, Ваша логика входит в конфронтацию с логикой тех кто  мыслит  "католико-иудейскими категориями".


Например,уже упоминавшийся эпизод с Ананией:Деяния  апостолов . 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это."


В тоже время первое соборное послание святого апостола Иоанна говорит, гл 4"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."


То есть, если смотреть на результат тех или иных явлений, то картина получается неоднозначная. Получается  что страх  вытеснял из церкви Любовь.


Вы считаете,что "Бог - есть только Любовь", католико-иудеи считают что"Бог наш есть огнь поядающий(Послание к Евреям ап Павла , гл 12). Вы находитесь в подавляющем меньшинстве и поэтому Вашей смелости можно позавидовать,независимо от того  правы Вы или они.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240410
17.03.05 10:28
Ответ на #1240308 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В смерти Анании виноват сам Анания и диавол, внушениям которого он уступил.
Бог Судия, приводящий приговор в исполнение, вины, очевидно, не несет.+++

Чей "приговор" приводит Бог в исполнение?
Бог - исполнитель чьих-то приговоров?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240417
17.03.05 10:32
Ответ на #1240403 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы замечательно и логично мыслите. Все именно в таком ключе и происходит.

Один в поле воин, если он идет по Пути Бога Истинного Бога Любви и только Любви. Я бы не понес такой негативной реакции, если бы не чувствовал, что Бог со мной, да и святые очень много говорили в этом направлении и самое главное они так жили, что есть наилучшее доказательство того, что Бог только Любовь. Сам Спаситель прожил на земле Жизнью Любви.

Все законники, прячащиеся за букву, неспособны разуметь сути прихода Спасителя. Они боятся, это свойственно людям, т.к. мало кто осмелиться разуметь Бога только Любовью, ведь придется пойти за Ним, а для этого придется идти на Вершину, что весьма проблематично для многих, т.к. все строят на земле, и на Небе им строить не очень то хочется.

Спасибо за вдумчивый анализ. Я рад, если кто-то может понимать суть происходящего.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240418
17.03.05 10:33
Ответ на #1240410 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чей "приговор" приводит Бог в исполнение?
Бог - исполнитель чьих-то приговоров?


Очевидно, Свой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240422
17.03.05 10:35
Ответ на #1240309 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга.

От Кого может говорить воплощённое Слово?
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Бог из вечности действует во времени. Слово ОДНО и тоже во времени и в вечности.

Спасения,
Георгий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240433
17.03.05 10:44
Ответ на #1240418 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чей "приговор" приводит Бог в исполнение?
Бог - исполнитель чьих-то приговоров?+++

Очевидно, Свой.===

То есть Бог осудил и Сам исполнил приговор?
Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.

Бог есть Иисус Христос, отношение которого к миру - Любовь.
Анания и жена его сами себя осудили по дьявольскому наущению и Дух Божий (Жизнеподатель) отошёл от них, что и привело к смерти.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240437
17.03.05 10:47
Ответ на #1240433 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.

Это не только мой Бог, а Бог православной Церкви и сонма святых отцов.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240447
17.03.05 10:54
Ответ на #1240437 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.+++

Это не только мой Бог, а Бог православной Церкви и сонма святых отцов.===

Я так и не понял:
Кто Ваш Бог?
Перед Кем Вы будете стоять после Вашей смерти?
Дайте, пожалуйста однозначный ответ, как это делаю я:
Мой Бог - Иисус Христос.
Своё ОТНОШЕНИЕ ко мне - Любовь Он доказал Крестом и Воскресением. Других Богов у меня нет.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240457
17.03.05 10:58
Ответ на #1240447 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так и не понял:
Кто Ваш Бог?
Перед Кем Вы будете стоять после Вашей смерти?
Дайте, пожалуйста однозначный ответ, как это делаю я:
Мой Бог - Иисус Христос.


А мой Бог - Бог-Троица, Отец, Сын и Святой Дух.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240458
17.03.05 10:58
Ответ на #1240437 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Если Вы предполагаете, что такое для Вашего бога возможно, то Ваш бог не Иисус Христос, который Сам за нас на Крест пошёл.

>Это не только мой Бог, а Бог православной Церкви и сонма святых отцов.

Кто это Вам сказал? Вы Бога мыслите как-то по странному. Слов Христа принимать не желаете и приписываете Богу Истинному человекоубийство. Не прикрывайтесь сонмом святых. Они святые жили так, как Жил Спаситель, никого не осуждали не только делом, но и словом, т.к. знали, что осуждение есть пожелание смерти, а они ведали, что человекоубийца от начало диавол, вот и не хотели быть, как он.

Так что не кивайте на какой-то там призрачный сонм. Все святые, если они святы, как Спаситель, никого никогда не осудили.

А от Анании и Сапфиры, действительно просто Дух Святой отошел, т.к. они слукавили. Вот и вся премудрость. Дух отошел, лукавый прибрал к себе, т.е. убил другими словами, что и следовало доказать.




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240466
17.03.05 11:03
Ответ на #1240458 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто это Вам сказал? Вы Бога мыслите как-то по странному.

Я мыслю Бога так, как мыслят святые отцы, цитаты которых приводили тут уже десятками, в т.ч. и Ольга Губанова. Вы можете с ними не соглашаться, это Ваше дело.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240484
17.03.05 11:13
Ответ на #1240466 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я мыслю Бога так, как мыслят святые отцы, цитаты которых приводили тут уже десятками, в т.ч. и Ольга Губанова. Вы можете с ними не соглашаться, это Ваше дело.

Приводить цитат можно сколько угодно, как с одной так и с другой стороны, но при этом не разуметь сути.

Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240492
17.03.05 11:17
Ответ на #1240484 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приводить цитат можно сколько угодно, как с одной так и с другой стороны, но при этом не разуметь сути.

Тогда с чем или с кем Вы спорите? С теми святыми отцами, мнение которых я разделяю?

Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?

Простой вопрос - простой ответ.
Да, Бог может дать жизнь, может и забрать, и суд Его истинен.
Цель Бога - спасение души, а не продление физического существования человека.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240502
17.03.05 11:23
Ответ на #1240492 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?

>Да, Бог может дать жизнь, может и забрать, и суд Его истинен. Цель Бога - спасение души, а не продление физического существования человека.

В таком случае Ваш бог не Бог Истинный Иисус Христос Сын Отца.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240505
17.03.05 11:25
Ответ на #1240502 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В таком случае Ваш бог не Бог Истинный Иисус Христос Сын Отца.

А я уже говорил, что мой Бог - Бог-Троица, и Отец, и Сын, и Святой Дух.
Меня крестили во имя Отца, Сына и Святого Духа, а не только Сына.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240511
17.03.05 11:29
Ответ на #1240505 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>В таком случае Ваш бог не Бог Истинный Иисус Христос Сын Отца.

>А я уже говорил, что мой Бог - Бог-Троица, и Отец, и Сын, и Святой Дух. Меня крестили во имя Отца, Сына и Святого Духа, а не только Сына.

Крестить то можно, но следовать по неверному пути удел многих. Читайте Предание, там об этом сколько угодно фактов понаписано.

Человекоубийцей Бог Троица быть не может, ибо Спаситель об этом сказал открытым текстом, а Он Есть Бог Истинный.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240515
17.03.05 11:30
Ответ на #1240366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Ольга - А зачем же тогда Церковь молится об усопших? Им уже не спастись?

Андрей - Странная логика. Вы считаете, что для того, чтобы спастись, надо сначала умереть, чтобы за вас молилась Церковь?//

Каким образом, Андрей, из мысли, что и усопшие тоже имеют надежду на спасение по молитвам Церкви, следует мысль, что ****для того, чтобы спастись, надо сначала умереть, чтобы за вас молилась Церковь*****....

Объясните мне, дураку, пожалуйста, Вашу логику

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240524
17.03.05 11:37
Ответ на #1240484 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы Бога человекоубийцей считаете? Вопрос простой. У Вас есть на него ответ?//

Бог, несомненно, не человекоубийца... Ведь у Него все живы..

Земная смерть лишь, так сказать, переход из одной комнаты в другую......

"Смерти нет.. Есть восхожденье к Жизни той, где смерти нет"... - Читал я в одной православной книжке...

С уважением,

Сергей


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240526
17.03.05 11:37
Ответ на #1240511 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человекойбийцей Бог Троица быть не может, ибо Спаситель об этом сказал открытым текстом, а Он Есть Бог Истинный.

В том-то и дело, что когда Бог отнимает тело, то этим пытается спасти душу, когда нет других способов. Так что это не убийство, а спасение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240527
17.03.05 11:38
Ответ на #1240515 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитайте предыдущий диалог внимательно, там все увидите. Моя логика проста, для того, чтобы спасаться не следует специально умирать, чтобы за тебя только после смерти начала молиться Церковь. Это может быть исключением из правил, но не есть суть спасения. Человек спасает себя на земле идя с Богом по Его Пути, кто ушел из жизни естественной или насильственной смертью, и не шел с Богом по Его Пути, может быть спасен по горячей молитве близких, которые находятся в Церкви. Вот логичный путь спасения.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240528
17.03.05 11:39
Ответ на #1240457 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой Бог - Иисус Христос.+++

А мой Бог - Бог-Троица, Отец, Сын и Святой Дух.===

А почему Вы называете себя Христианином?
Иисус Христос Единый и единственный Бог проявляет Себя во времени КАК Троица.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240534
17.03.05 11:42
Ответ на #1240528 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И, несмотря на это, Вы называете себя Христианином?

Именно поэтому я и называю себя христианином.
Вы хоть Символ Веры-то читали, брате?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1240535
17.03.05 11:42
Ответ на #1240511 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Человекойбийцей Бог Троица быть не может//

Несомненно, не может... Ведь у Него все живы.. Однако, перевести из одной комнаты в другую, так сказать, вполне может...

Кто страшится такого перехода, тот и в рабстве у человекоубийцы (Евр.2, 15)...



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240537
17.03.05 11:43
Ответ на #1240526 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Человекойбийцей Бог Троица быть не может, ибо Спаситель об этом сказал открытым текстом, а Он Есть Бог Истинный.

>В том-то и дело, что когда Бог отнимает тело, то этим пытается спасти душу, когда нет других способов. Так что это не убийство, а спасение.

=)

Надо же до чего можно додуматься, оправдывая иудо-католические теории.

Нет. Бог не отнимает тела, ибо если бы было так, то мы бы не родились вовсе. Потому-что всякое рождение во грехе и дальнейшая жизнь, как правило, с утяжелением греховности, гарантирует нам смертный приговор от рождения. Зачем жить, если мы для спасения должны умереть. Вы мне не объясните?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240545
17.03.05 11:48
Ответ на #1240534 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чистые сердцем Бога узрят.
Кого (скольких) Вы увидите?
Как Его (их) зовут?
Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240551
17.03.05 11:50
Ответ на #1240537 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем жить, если мы для спасения должны умереть. Вы мне не объясните?

А Вы - Анания или филистимлянин-язычник?
Если для кого-то единственным способом спасти душу была смерть тела, то нельзя это распространять на всех.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240554
17.03.05 11:51
Ответ на #1240528 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос Единый и единственный Бог проявляет Себя во времени КАК Троица

Т.е. у Бога одна ипостась, одна природа, но три "маски"?

Это называется саввелианство.

Ересь, осужденная в первые века христианства. Учите матчасть.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240558
17.03.05 11:53
Ответ на #1240535 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Человекойбийцей Бог Троица быть не может//

>Несомненно, не может... Ведь у Него все живы.. Однако, перевести из одной комнаты в другую, так сказать, вполне может...

У Него несомненно все живы до поры до времени. Чтобы перевести из комнаты в комнату надо лишить человека свободы. Не будь свободы Бог бы переводил по комнатам и Вы бы даже и не знали кто Вы есть на самом деле. К счастью Бог даровал нам жизнь и подобие по нашему волеизъявлению. И наша история христианская: рождения, жизни, смерти и воскресения.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240565
17.03.05 11:56
Ответ на #1240551 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Зачем жить, если мы для спасения должны умереть. Вы мне не объясните?

>А Вы - Анания или филистимлянин-язычник?

Не понял вопроса?

>Если для кого-то единственным способом спасти душу была смерть тела, то нельзя это распространять на всех.

Вы уверены, что смерть тела способствует спасению души. Каковы гарантии такового спасения?

Анания, умерев спас свою душу?





Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240575
17.03.05 12:01
Ответ на #1240565 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы уверены, что смерть тела способствует спасению души. Каковы гарантии такового спасения?

Отнюдь не уверен и никогда этого не утверждал.
Я лишь имею в виду, что ИНОГДА у Бога не остается иного выхода, кроме как забрать у человека земную жизнь, чтобы спасти для вечности. Например, Великий Потоп. Кто знает, сколько людей в последнюю минуту покаялись и тем самым спаслись?

Анания, умерев спас свою душу?

Вот это вряд ли.
Но, скорее всего, Бог его уберег тем самым от еще большего падения, и, как следствие, от еще больших страданий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240600
17.03.05 12:10
Ответ на #1240575 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы уверены, что смерть тела способствует спасению души. Каковы гарантии такового спасения?

>Отнюдь не уверен и никогда этого не утверждал. Я лишь имею в виду, что ИНОГДА у Бога не остается иного выхода, кроме как забрать у человека земную жизнь, чтобы спасти для вечности. Например, Великий Потоп. Кто знает, сколько людей в последнюю минуту покаялись и тем самым спаслись?

У Бог не остается выхода? Вы хоть понимаете, что говорите? Не остается выхода у тех, кто следует по пути смерти - это точно. Бог всегда, до последнего мгновения, желает, чтобы человек обратился в жизнь. И жизнь земная залог спасения, т.к. эта жизнь во времени и, значит, способности измениться. После смерти такой возможности нет. И Бог знает об этом лучше нас. Так, что не говорите, что Бог лишает жизни, чтобы спасти после смерти. Потоп результат тотального отпадения от Бога. Все, живущие на земле, пали во все тяжкие, так, что и стихии не выдержали такого беззакония. Дух творит формы и в данном случае разрушительные, диструктивные, богохульные люди посеяли хаос. результатом стал Потоп. Бог здесь не причем.

>>Анания, умерев спас свою душу?

>Вот это вряд ли. Но, скорее всего, Бог его уберег тем самым от еще большего падения, и, как следствие, от еще больших страданий.

Какой у Вас добрый Бог получился. Оказывается, чтобы уберечь Ананию от "побития камнями", Он его уберег, убив на месте. Однако.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240614
17.03.05 12:16
Ответ на #1240600 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бог не остается выхода? Вы хоть понимаете, что говорите? Не остается выхода у тех, кто следует по пути смерти - это точно. Бог всегда, до последнего мгновения, желает, чтобы человек обратился в жизнь.

А что Вас удивляет?
Бог желает нашего спасения, но не подавляет нашу волю. Т.е. Он Сам ограничивает Свое могущество и становится подчас бессилен. Бог ждет, чтобы человек обратился, но если Он знает, что дальше будет только хуже и человек не обратится уже никогда, то Он вынужден оборвать эту жизнь.

Вот что писал об этом Св. Василий Великий:

"Ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло... Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас."

Хотя Вы, конечно, можете сказать, что и св. Василий ничего не понимал, так же как и я, это Ваше право.


Какой у Вас добрый Бог получился. Оказывается, чтобы уберечь Ананию от "побития камнями", Он его уберег, убив на месте. Однако.

Я имею в виду наказание в вечности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240623
17.03.05 12:20
Ответ на #1240614 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог желает нашего спасения, но не подавляет нашу волю. Т.е. Он Сам ограничивает Свое могущество и становится подчас бессилен. Бог ждет, чтобы человек обратился, но если Он знает, что дальше будет только хуже и человек не обратится уже никогда, то Он вынужден оборвать эту жизнь.

Зачем?

>>Какой у Вас добрый Бог получился. Оказывается, чтобы уберечь Ананию от "побития камнями", Он его уберег, убив на месте. Однако.

>Я имею в виду наказание в вечности.

Чем еще более можно наказать, того, кто уже умер? Как духовно, так и физически.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240652
17.03.05 12:33
Ответ на #1240623 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем?

Андрей, я уже объяснил это 3 раза.

Чем еще более можно наказать, того, кто уже умер? Как духовно, так и физически.

А Вы про вечные муки что-нибудь слышали?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1240682
17.03.05 12:42
Ответ на #1240652 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Чем еще более можно наказать, того, кто уже умер? Как духовно, так и физически.
>А Вы про вечные муки что-нибудь слышали?

Слышал и что теперь? Кто подобен диаволу и на земле, как в аду живет. У него здесь мук сколько угодно и после смерти они у него продалжатся по подобию тому к чему он себя привел.

Так что же за большее наказание в вечности?


>>Зачем Богу убивать, если Он сказал, что не убивает?

>Андрей, я уже объяснил это 3 раза.

Не увидел.




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240696
17.03.05 12:48
Ответ на #1240682 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышал и что теперь? Кто подобен диаволу и на земле, как в аду живет. У него здесь мук сколько угодно и после смерти они у него продалжатся по подобию тому к чему он себя привел.
Так что же за большее наказание в вечности?


Так в том и дело, что степень уподобления диаволу - разная. Поэтому и степень мучений в вечной жизни - разная. Кто меньше уподобился, тот меньше будет страдать - это очевидно?
Следовательно, если Бог забирает человека раньше, чем он успел уподобиться больше, чем в данную минуту, тем меньше страдать будет человек.

>Андрей, я уже объяснил это 3 раза.
Не увидел.


В это постинге объяснил еще раз.
Если уж и теперь "не увидите" - то мне добавить нечего.


Валентина Бывшая

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240798
17.03.05 13:39
Ответ на #1240458 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А от Анании и Сапфиры, действительно просто Дух Святой отошел, т.к. они слукавили.

Они сами отстранились от Подателя Жизни.
Не может попасть вода в наглухо закрытый сосуд, хоть и изливается на него.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240931
17.03.05 14:50
Ответ на #1240554 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос Единый и единственный Бог проявляет Себя во времени КАК Троица+++

Т.е. у Бога одна ипостась, одна природа, но три "маски"?===

У Бога нет природы, иначе Он бы от неё зависел. Бог - Иисус Христос Единая Личность, появляющая себя во времени из вечности КАК три ипостаси. Ипостаси - это не Личности.

===Это называется саввелианство. Ересь, осужденная в первые века христианства. Учите матчасть. ===

На каком таком соборе анафематствоваоли учение о Единой Личности Бога?



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240941
17.03.05 14:56
Ответ на #1240554 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чистые сердцем Бога узрят.
Кого (скольких) Вы увидите?
Как Его (их) зовут?
Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?

Ответьте на вопрос, пожалуйста:
Вы увидите ОДНОГО Бога или ТРОИХ?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1240968
17.03.05 15:17
Ответ на #1240931 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискуссию прекращаю.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39459


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1240975
17.03.05 15:21
Ответ на #1240968 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хорошо написали: "насколько ВЫ" понимаете.
Но на вопрос "СКОЛЬКО ЛИЧНОСТЕЙ Вы увидите" Вы ответ ДОЛЖНЫ знать!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241104
17.03.05 16:27
Ответ на #1240968 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не способны давать честные ответы, то не осуждайте человека.

Думаю, что Вам модераторство не на пользу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241109
17.03.05 16:29
Ответ на #1240798 | Валентина Бывшая православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А от Анании и Сапфиры, действительно просто Дух Святой отошел, т.к. они слукавили.

>Они сами отстранились от Подателя Жизни. Не может попасть вода в наглухо закрытый сосуд, хоть и изливается на него.

Что и требовалось доказать. Спаси Господи.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241116
17.03.05 16:34
Ответ на #1240696 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Слышал и что теперь? Кто подобен диаволу и на земле, как в аду живет. У него здесь мук сколько угодно и после смерти они у него продалжатся по подобию тому к чему он себя привел.
Так что же за большее наказание в вечности?

>Так в том и дело, что степень уподобления диаволу - разная. Поэтому и степень мучений в вечной жизни - разная. Кто меньше уподобился, тот меньше будет страдать - это очевидно?
Следовательно, если Бог забирает человека раньше, чем он успел уподобиться больше, чем в данную минуту, тем меньше страдать будет человек.

Вот так все и разрешилось. Значит Бог забирает (убивает, лишая жизни) одного раньше другого позже только для того, чтобы участь в аду была у одного более благоприятная чем у другого. Вот такого доброго бога породило иудо-католическое мышление.

Нет ребятки, все не так. Бог Спаситель и нет у Него компромиссов с лукавым в раздаче степеней подобия сатане в аду. Бог не соучастник диавольских сценариев. Бог Есть Жизнь и только жизнь дарует. Учите догматику, чтобы не попадать в столь глубокие недоразумения.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241153
17.03.05 16:53
Ответ на #1241104 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте , Андрей
а вы Петрова Г.М. защищаете потому, что у него тоже Бог одна единственная личность?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241160
17.03.05 17:00
Ответ на #1241153 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а вы Петрова Г.М. защищаете потому, что у него тоже Бог одна единственная личность?

Я защищаю всякого человека, если он вразумляем и готов к разговору и обсуждению. Георгий гораздо более внимателен к своим словам, чем те, кто берутся его судить. Умейте отвечать на поставленные вопросы и все встанет на свои места. Не можете, так хоть не уподобляйтесь судие лукавому.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241199
17.03.05 17:28
Ответ на #1241104 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не способны давать честные ответы, то не осуждайте человека.

Способен, но уже не вижу смысла.
Осуждать я никого не осуждаю, и потому и открыл тему, что хочу услышать мнение авторитетных людей.

Думаю, что Вам модераторство не на пользу.

Хозяин - барин.
Только замечу, что модераторством я не злоупотреблял, и участник Петров до сих пор никаким модераторским санкциям с моей стороны не подвергся, несмотря на разрешение о. Игоря (на известном Вам форуме).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241208
17.03.05 17:32
Ответ на #1241199 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Осуждать я никого не осуждаю, и потому и открыл тему, что хочу услышать мнение авторитетных людей. Только замечу, что модераторством я не злоупотреблял

Вот и продолжайте в том же духе, будет польза не только для себя.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241213
17.03.05 17:34
Ответ на #1241208 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том же духе я и продолжаю.
И в теме о Георгии пока что практически все участники, исключаяя Вас, поддержали мою точку зрения.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241224
17.03.05 17:42
Ответ на #1241213 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит вопрос относится ко всем. И не в этой теме. Здесь говорим по существу вопроса заданного в заглавном сообщении, а судьи находятся вне данного форума, где мы учимся жить по закону Божественной Любви.

Если не можете нести сами, то и других не искушайте.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241231
17.03.05 17:47
Ответ на #1241224 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что именно я не могу нести и чем именно я искушаю других?
По-моему, проповедовать на миссионерском форуме савеллианскую ересь - вот что такое искушать других. Однако претензии ко мне, а не Георгию. Более чем странно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241244
17.03.05 17:54
Ответ на #1241231 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По-моему, проповедовать на миссионерском форуме савеллианскую ересь - вот что такое искушать других. Однако претензии ко мне, а не Георгию. Более чем странно.

Вы уверены, что считая Бога человекоубийцей находитесь ближе к Богу Любви и Спасителю нашему, чем Георгий, который пытается показать Вам, что Бог только Любовь.

Думаю, что Вы более далеки от Истины, чем даже атеисты. Так, что не беритесь судить и навешивать ереси, пока не перестанете говорить, что Бог убийца. Только за одно это надо было бы отключать от работы без всяких разговоров, однако я продолжаю Вам разъяснять, что Бог Есть Любовь и только, и Георгий тоже, как может.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241251
17.03.05 17:58
Ответ на #1241244 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы уверены, что считая Бога человекоубийцей находитесь ближе к Богу Любви и Спасителю нашему, чем Георгий, который пытается показать Вам, что Бог только Любовь

Во-первых, если я и далек от Бога, то только со всеми теми отцами, которые считали так же и чьи цитаты в этой теме уже приводились.
Во-вторых, если Вы считаете, что я ошибаюсь, то откройте тему в Совете Форума и пусть авторитетные священники решают, православный я или нет.
Это нормальный цивилизованный метод.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241272
17.03.05 18:08
Ответ на #1241251 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Во-первых, если я и далек от Бога, то только со всеми теми отцами, которые считали так же и чьи цитаты в этой теме уже приводились. Во-вторых, если Вы считаете, что я ошибаюсь, то откройте тему в Совете Форума и пусть авторитетные священники решают, православный я или нет. Это нормальный цивилизованный метод.

Цивилизационными методами не прикрывайтесь у нас на Форуме другие принципы, основанные только на Любви Божией.

Насчет отцов тоже не обольщайтесь, они эти вопросы в данном контексте не рассматривали и их святость в их жизни согласной Божественной Любви. Так, что слушайте, что я Вам говорю и следуйте за Спасителем, если хотите не повредиться от своих мыслепостроений, которые завели Вас в такую яму, что просто смотреть грустно. Почитайте свои ответы внимательно и критически и попробуйте еще раз дать ответ на те вопросы, которые я Вам задал ранее. Более противоречивых выводов я уже давно не встречал у оппонентов.




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241286
17.03.05 18:14
Ответ на #1241272 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, что слушайте, что я Вам говорю и следуйте за Спасителем, если хотите не повредиться от своих мыслепостроений, которые завели Вас в такую яму, что просто смотреть грустно

Андрей, я бы с радостью последовал за Вами, если бы то, что Вы говорите, не протворечило всему Ветхому Завету, половине Нового Завета и 90% святоотеческого учения.
Если я и в яме, то вместе, например, с Василием Великим, который сказал, что "ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло... Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас."

Вы вправе заморозить меня за цитирование слов святого, что "смерть от Бога".
Сочту за честь.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1241295
17.03.05 18:19
Ответ на #1241286 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Вы вправе заморозить меня за цитирование слов святого, что "смерть от Бога".
Сочту за честь.)))

Спаси Христос!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241297
17.03.05 18:20
Ответ на #1241286 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовать надо за Спасителем, Богом Любви и не человекоубийцей.

Еще раз Вам говорю не прикрывайтесь святыми, они не обсуждали вопрос в заданном контексте и Вы их мнения на этот счет знать не можете.

Истина одна и неизменна Любовь и только Любовь. Если видите несогласование с этим в своих или чьих-либо построениях, ищите верный Путь. Путь на Небо через Любовь, тем более в богословских построениях, ибо они задают вектор для внешних. Ваш убийца внешних отпугивает и правильно они делают, т.к. ложь она видна невооруженным взглядом.

Будете проводить эту точку зрения, встанете в ряды лжеучителей, о которых написано в заглавном сообщении.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241306
17.03.05 18:25
Ответ на #1241297 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Путь на Небо через Любовь,

Путь на Небо через Крест.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241319
17.03.05 18:35
Ответ на #1241160 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне кажется не в какой-то внимательности дело. кстати - так скольких вы думаете увидеть Лиц в Боге? Собственно - я то думаю, что вше почти полное совпадение с петровым в формуле Бог есть триипостасная Личность, где ипостаси - это временные модусы одной Личности о чём то говорит....

Я не сужу, я просто делаю выводы - например такой: петров гэ мэ - неправославный по своим богословским воззрениям


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1241386
17.03.05 19:23
Ответ на #1241286 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы вправе заморозить меня за цитирование слов святого [Василия Великого], что "смерть от Бога". Сочту за честь.//

Низкий поклон Вам, Вадим.... Сейчас прямо и сделаю

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241419
17.03.05 19:41
Ответ на #1241306 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Путь на Небо через Любовь,

>Путь на Небо через Крест.

Без Любви?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241424
17.03.05 19:45
Ответ на #1241386 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"смерть от Бога".
>Низкий поклон Вам, Вадим.... Сейчас прямо и сделаю

Фиксируем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241444
17.03.05 19:58
Ответ на #1241319 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>мне кажется не в какой-то внимательности дело. кстати - так скольких вы думаете увидеть Лиц в Боге? Собственно - я то думаю, что вше почти полное совпадение с петровым в формуле Бог есть триипостасная Личность, где ипостаси - это временные модусы одной Личности о чём то говорит....


Выражайте свою мысль почетче, если не сложно.

Насчет вопроса Георгия было бы здорово услышать от Вас Православный ответ, а не домыслы за другого.

Вот его вопросы:

Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?
Ответьте на вопрос, пожалуйста: Вы увидите ОДНОГО Бога или ТРОИХ?

Вразумите человека, если есть чем, а он без проблем примет вразумление, если оно не разойдется со здравым смыслом.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241451
17.03.05 20:06
Ответ на #1241444 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Бог Троица это Единая Личность (ОДИН) или три Личности (ТРОЕ)?//// Бог ТРИ единосущных Личности, ТРИ Лица - НЕ одно.

///Вы увидите ОДНОГО Бога или ТРОИХ?//// чистые сердцем узрят Бога. Не сказано у Христа как узрят - как апостолы на горе Фавор узрят самого Христа Богочеловека в сиянии Божественной славы - энергии по-богословски (Он один как Личность - вторая ипостась Св. Троицы).
Но в царстве Божием Бог будет солнцем людей и в трисолнечном свете узрим - спасённые - Бога Троицу - Отца Сына и Святого Духа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241454
17.03.05 20:09
Ответ на #1241451 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>чистые сердцем узрят Бога. Не сказано у Христа как узрят - как апостолы на горе Фавор узрят самого Христа Богочеловека в сиянии Божественной славы - энергии по-богословски (Он один как Личность - вторая ипостась Св. Троицы). Но в царстве Божием Бог будет солнцем людей и в трисолнечном свете узрим - спасённые - Бога Троицу - Отца Сына и Святого Духа.

Что-то Вы намудрили и все собрали до кучи.

Вряд ли кого-то удовлетворит такой нечеткий ответ. Значит, сейчас для Вас Бог не Троица?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241459
17.03.05 20:12
Ответ на #1241444 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чётче? - вынуждаете сказать более конкретно, что вы не видите ничего особенного в явном савеллианстве и не понимаете, что всё ваше богословие Бога-Любви от этого рушится. Любовь возможна ТОЛЬКО между ЛИЧНОСТЯМИ: В Боге - между Личностями Отца, Сына и Духа Святого.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241464
17.03.05 20:15
Ответ на #1241454 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, зачем смешивать если у меня всё по порядку - сначала о Христе, потом о Троице.
И вы мне говорите, что у меня сейчас Бог - не Троица - издеваетесь конкретно - вот, что я скажу.

Чётко - это когда я прямо скажу - что у вас моноипостаный теизм, что Бог как Личность у вас только Христос.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241474
17.03.05 20:19
Ответ на #1241459 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовь возможна ТОЛЬКО между ЛИЧНОСТЯМИ: В Боге - между Личностями Отца, Сына и Духа Святого.

Кто бы с этим когда либо спорил. Однако Вы очень заблуждаетесь, забывая добавить еще и между человеческими богоподобными личностями. Будьте внимательны в столь тонких вопросах, чтобы не подпасть под какую ересь в одночасье. =)

Итак, Вы мне показываете, то о чем я говорю вот уже два года кряду. Читайте темы и не приписывайте мне глупых домыслов, пожалуйста.

На вопросы Георгия так и не ответили толком, какие-то странные разливанные формулировки, на которые хочется задавать и задавать бесконечные вопросы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241481
17.03.05 20:24
Ответ на #1241464 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, зачем смешивать если у меня всё по порядку - сначала о Христе, потом о Троице.
И вы мне говорите, что у меня сейчас Бог - не Троица - издеваетесь конкретно - вот, что я скажу.

В каждой шутке, есть доля шутки. =)

>Чётко - это когда я прямо скажу - что у вас моноипостаный теизм, что Бог как Личность у вас только Христос.

С чего это вдруг, я что настолько глуп? Вы хоть мои ответы читаете?

Я говорю, что Спаситель Бог Истинный и Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Сына Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице, Кто Есть Бог на самом деле по Своей Сути. Он Есть Любовь и только Любовь. Был есть и будет всегда только Любовью.

Зафиксируйте это навсегда и не будете идти против Бога.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241486
17.03.05 20:26
Ответ на #1241474 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"не забывайте добавить про человеческие богоподобные личности" - добавляю - и никогда не забываю о человеческих личностях.

на первый вопрос георгия ответил однозно - Бог - ТРИ Личности - сейчас у вас, Андрей, возникли вопросы?
на второй тоже ясно - во втором пришествии узрим Христа - Он одна Личность - вторая ипостась Троицы. В царстве Божием узрим Бога Троицу, ибо Бог - Три Личности.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241491
17.03.05 20:32
Ответ на #1241481 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну так и не надо так шутить или хотя бы долю шутки обозначайте для немощных в юморе смайликом.

///С чего это вдруг, я что настолько глуп? Вы хоть мои ответы читаете?/// да уж я думаю, что вы не единственник, а православный - но какой то экстремал и вправду...

///Я говорю, что Спаситель Бог Истинный и Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Сына Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице, Кто Есть Бог на самом деле по Своей Сути. Он Есть Любовь и только Любовь. Был есть и будет всегда только Любовью.////

не точно - явил Бога Троицу в одном Лице. Явил Бога во всей полноте в Своём Лице - вот так правильно на мой взгляд. А Отец явился как голос с небес и Дух явился в виде голубине - отлично от Лица Спасителя.



///Зафиксируйте это навсегда и не будете идти против Бога./// эх. Анрей, если бы одно принятие и понимание догматов веры избавляло бы от греха и ненависти...
во грехе идём против Бога - хуже когда сознаём, что грешим и грешим - от бессилия ли от злобы ли...


Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1241495
17.03.05 20:36
Ответ на #1241306 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Путь на Небо через Любовь


-----Путь на Небо через Крест---


Андрей Вам именно  правильно хотя и кратко сказал.


Путь на  Небо открывается посредством  Креста, но лежит через Любовь


От Матфея святое благовествование


36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?


37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:


38 сия есть первая и наибольшая заповедь;


39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;


40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241499
17.03.05 20:37
Ответ на #1241486 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В царстве Божием узрим Бога Троицу, ибо Бог - Три Личности.

Не узрите, не волнуйтесь. Кроме Спасителя никого более не узрите, ибо Бог не то, что Вы себе представляете. Бога никто никогда узреть не может, ибо это невозможно.

Вот здесь у Вас огромный пробел. Как Вы можете узреть то, что не имеет ничего кроме Любви и только Любви? Почувствовать Его участие к себе сможете, а увидеть никогда и не мечтайте даже, ибо этого просто невозможно. Спасителя да увидите, Он для нас Бог Истинный.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241518
17.03.05 20:52
Ответ на #1241499 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не узрите, не волнуйтесь. Кроме Спасителя никого более не узрите, ибо Бог не то, что Вы себе представляете. Бога никто никогда узреть не может, ибо это невозможно.////
а серафимы Кого видят, когда поют Свят Свят Свят Господь Саваоф?

вы знаете, Андрей, пробелы есть у всех - но это не те пробелы, которые не позвлено иметь. А вот пробелы петровых и юнитовых и прочих камней другие -это чёрные дыры, а не пробелы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241524
17.03.05 20:58
Ответ на #1241518 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не узрите, не волнуйтесь. Кроме Спасителя никого более не узрите, ибо Бог не то, что Вы себе представляете. Бога никто никогда узреть не может, ибо это невозможно.////

>а серафимы Кого видят, когда поют Свят Свят Свят Господь Саваоф?

Это Вы у них спросите при встрече. Петь свят, свят, свят можно и невидя, а просто несомненно зная, так что здесь нет противоречий.


>вы знаете, Андрей, пробелы есть у всех - но это не те пробелы, которые не позвлено иметь. А вот пробелы петровых и юнитовых и прочих камней другие -это чёрные дыры, а не пробелы.

Давайте Вы будете следить за собой. Огромная черная дыра в умах "православных", которые называя себя оными живут в Ветхом Завете и хулят Духа Святого считая Бога убийцей и судьей. Почему хулят, а потому-что уже знают Кто Есть Спаситель на самом деле.

Кто знает и противится, прямым текстом хулит Духа Святого.

Вот это дыра так дыра, а все прочие просто хотят понять Кто же Есть Истина и идут слегка спотыкаясь по этому Пути. Те, кто загипнотизирован судами и убийствами ветхих образов, того участь очень плачевна, эти просто богохульники.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241528
17.03.05 21:10
Ответ на #1241524 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ну я то вроде как ещё не "запятнал" себя юридизмом и законничеством в ваших глазах :)
так что - по этой части ко мне не должно быть претензий. Вам может показаться, что я схоластически пристал к вам и вынуждаю исправить свои тринитарные формулы - ну так это я не из вредности.
Мне самому тошно от ветхозаветности и фарисейства...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241531
17.03.05 21:13
Ответ на #1241528 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне самому тошно от ветхозаветности и фарисейства...

Спаси Господи, к Вам у меня нет никаких притензий, разве одна, пишите с заглавной буквы предложение и не кушайте буквы в словах, иногда трудно смысл улавливать, приходится напрягаться по пустякам. =)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241536
17.03.05 21:16
Ответ на #1241531 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог - постараюсь не пропускать буквы, дабы и дух не ускользнул.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241539
17.03.05 21:17
Ответ на #1241536 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и ладненько, теперь найди общий язык с Георгием, он не потерянный человек.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241566
17.03.05 21:43
Ответ на #1241491 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///С чего это вдруг, я что настолько глуп? Вы хоть мои ответы читаете?///

>да уж я думаю, что вы не единственник, а православный - но какой то экстремал и вправду...

И на том спасибо. =)

///Я говорю, что Спаситель Бог Истинный и Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Сына Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице, Кто Есть Бог на самом деле по Своей Сути. Он Есть Любовь и только Любовь. Был есть и будет всегда только Любовью.////

>не точно - явил Бога Троицу в одном Лице. Явил Бога во всей полноте в Своём Лице - вот так правильно на мой взгляд. А Отец явился как голос с небес и Дух явился в виде голубине - отлично от Лица Спасителя.

Здесь в предложении надо читать: Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице. Слово Сына второй раз ввело Вас в смущение. Неверно постоено предложение, что впрочем смысла не нарушает.

Про голос и голубя воздержусь комментировать, чтобы ненароком не отождествить неопределимое.

>эх. Анрей, если бы одно принятие и понимание догматов веры избавляло бы от греха и ненависти... во грехе идём против Бога - хуже когда сознаём, что грешим и грешим - от бессилия ли от злобы ли...

Остается одно, не судить никого, как святые делали, это верный путь Православного. Иудо-католики судят и тем самым себя осудили. Вся пермудрость. Не поддавайтесь на провокации.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241587
17.03.05 21:54
Ответ на #1241566 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Здесь в предложении надо читать: Бог явил нам через Него, Сына Человеческого и Вторую Ипостась Бога Троицы в одном Лице. Слово Сына второй раз ввело Вас в смущение. Неверно постоено предложение, что впрочем смысла не нарушает.//// да действительно, я не так прочитал и понял. спешим на осуждение :((((

////Остается одно, не судить никого, как святые делали, это верный путь Православного. Иудо-католики судят и тем самым себя осудили. Вся пермудрость. Не поддавайтесь на провокации.////

наверное не судить никого - это путь спасения для самых немощных грешников.
А как не поддаваться? ведь много лжи и клеветы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241594
17.03.05 21:58
Ответ на #1241587 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>наверное не судить никого - это путь спасения для самых немощных грешников. А как не поддаваться? ведь много лжи и клеветы.

Если считать всех святых немощными грешниками, то я бы хотел быть в их числе. =)

А Вы рассказывайте правду, а тех, кто не желает слышать отвращайтесь, уходите. Так делал Спаситель, а Он пример для нас.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241607
17.03.05 22:08
Ответ на #1241594 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если считать всех святых немощными грешниками, то я бы хотел быть в их числе. =)///

скорее всего здесь можно говорить о разных уровнях неосуждения - у святых он высший.

////Если считать всех святых немощными грешниками, то я бы хотел быть в их числе. =)////

здесь всегда остаётся опасность встать в позу - мол "да я всех круче и всё знаю, а вы не доросли до моих высот". Но конечно и коснеть в пустословии и ругательствах тоже не стоит. Вехде нужна мера - ищем :)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241615
17.03.05 22:14
Ответ на #1241607 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаситель наш ориентир во всем. Я примеряю на Него свои поступки, хотя не всегда хочется это делать, т.к. слаб весьма.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241627
17.03.05 22:20
Ответ на #1241615 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну да - Он наша Мера, это конечно.
не будем говорить о нравственности, оставим на исповедь.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1241914
18.03.05 05:27
Ответ на #1241518 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Максим!

- "а серафимы Кого видят, когда поют Свят Свят Свят Господь Саваоф?"

Интересный вопрос... Написано:

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1241989
18.03.05 08:41
Ответ на #1241914 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями."

Типичный поэтический образ. Бог сидит, серафимы летают, и курения вокруг. Что можно добавить к этому стихотворению. Да он очевидный стих и не более того. Бога увидеть невозможно - Он начало начал и конец концов, Он абсолютно прост, ибо вечен. Он не здесь и не там, Он везде одновременно и всегда.

Как эти догматы можно совместить с тем, что Вы привели в стихотворении я просто не знаю. Чему верим?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242000
18.03.05 08:59
Ответ на #1241295 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"смерть от Бога".
>Спаси Христос!

Как Христос может спасти того, кто считает Его убийцей?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242004
18.03.05 09:04
Ответ на #1241495 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Путь на Небо открывается посредством Креста, но лежит через Любовь

И снова Вы мыслите гораздо глубже тех оппонентов, кто называет себя православным в этой теме.

Кстати, что не пускает Вас на порог Церкви, если не секрет?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242015
18.03.05 09:18
Ответ на #1242000 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых...

А Вы-то, Андрей, - простите, - кто?

И что общего между физической смертью и человекоубийством в том смысле, в котором это слово (человекоубийство) употребляет Господь по отношению к тому, кто без дозволения Божьего даже к Иову подступить-то не мог?

Поясните мне, дураку..

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242021
18.03.05 09:33
Ответ на #1242015 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых... А Вы-то, Андрей, - простите, - кто?

Я простой рыбак-дурак. =)

>И что общего между физической смертью и человекоубийством в том смысле, в котором это слово (человекоубийство) употребляет Господь по отношению к тому, кто без дозволения Божьего даже к Иову подступить-то не мог?

Не говорите глупостей. Книга Иова поэтический образ и там нет никакого точного видения, точных знаний о законах Божиих, которые все в одном в Любви. Хотя и Иов легко объясним исходя от истинных причин, а именно от Бога Любви и только Любви.

Запомните простую вещь, Бог не попускает твориться беззаконию, он не в сговоре с убийцей и тем более не убийца. Как только примете эту безусловную Истину, тогда и начнете находить верные ответы. Пока у Вас Бог убийца все доводы бесполезны, Вы будете цепляться за ветхие образы и тем самым, уже зная, что Спаситель не убийца, собирать горящие угли себе на голову. Сказать что Бог убийца все равно что хулить Духа Святого.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242070
18.03.05 10:49
Ответ на #1242021 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я простой рыбак-дурак. =)//

Фиксируем..

Как фиксируем, Андрей, и то, что Вы не видите разницы между физической смертью и человекоубийством, в том смысле в каком говорит Господь о сатане...

Ведь если бы тонкой разницы между этими понятиями не было, то Святитель Василий Великий, который, ясно дело, не дурак, не стал бы говорить "смерть от Бога - честь", ибо и дуракам понятно, что один из самых наиболее почитаемых Святителей Православной Церкви, ясное дело, знает Библию (и конкретно Ин. 8, 44) не хуже любого "рыбака-дурака"..

Вы же этой тонкой разницы, Андрей, явно не видите... Впрочем, Ваше невидение вполне простительно, коль Вы Сами искренне считаете себя "дураком" ... Как говорится: что взять с дурака... кроме анализов... да и те плохие :))))

Надеюсь с чувством юмора у Вас, Андрей, лучше, чем с богословием?

И надеюсь, что однажды Вы все-таки увидите разницу между физической смертью и и человекоубийством, в том смысле в каком говорит Господь о сатане.. А когда увидите, тогда вместе с Василием Великим скажете: воистину "смерть от Бога Живого - честь" .


С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


P.S..

Лишь только Ваше искреннее, Андрей, признание в Вашей дурости извиняет Вас в Вашей глупости насчет того, что якобы . "Книга Иова поэтический образ и там нет никакого точного видения, точных знаний о законах Божиих"

Воистину только дурак может ляпнуть такую дурость... Впрочем что взять с дурака... кроме анализов... да и те плохие ... Да к тому же, Андрей, Вы и сами искренне признались в своей дурости.. Так что с Вас взятки-гладки

Я, вон, Андрей, и сам дурак.. И надеюсь, это учтется в сторону смягчения относительно меня приговора на Страшном Суде...




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1242078
18.03.05 10:55
Ответ на #1241914 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, интерсно. если конечно считать, что у серафимов (и вообще ангелов) есть крылья, ноги и глаза...:)))

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1242087
18.03.05 10:59
Ответ на #1242015 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых...+++

Свт. Василий Великий. Беседа 24. Против савеллиан, Ария и аномеев.
«Страшная неблагодарность – не принимать наставлений Господа, Который раздельно представляет нам разность Лиц. Он говорит: И Я умолю Отца, и… другого Утешителя пошлет вам (Ин. 14, 16). Следовательно, Сын умоляющий, Отец умоляемый, а Утешитель посылаемый. Не ясно ли твое бесстыдство, когда слышишь о Сыне – «Я»; об Отце – «Он», о Духе Святом – «Иной» и все смешиваешь, все сливаешь, все именования прилагаешь одному?»===

Вопрос к Вам Сергей:
От Которого из Богов считал за честь принять смерть Свт. Василий Великий?

Спасения,
Георгий.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242091
18.03.05 11:10
Ответ на #1242070 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как фиксируем, Андрей, и то, что Вы не видите разницы между физической смертью и человекоубийством, в том смысле в каком говорит Господь о сатане... Да к тому же, Андрей, Вы и сами искренне признались в своей дурости.. Так что с Вас взятки-гладки


Как известно, дураки задают все какие-то глупые вопросы и надеются услышать умные ответы.

Задаю вопрос: Что у Вас означает смерть физическую и человекоубийство в смысле в котором говорит Господь?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242106
18.03.05 11:25
Ответ на #1242091 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Задаю вопрос: Что у Вас означает смерть физическую и человекоубийство в смысле в котором говорит Господь?//

Я ведь тоже дурак, Андрей... Так что, думаю, Вам сподручнее обратиться с таким вопросом к членам Совета Форума, облеченных духовным саном... Например, о. Игорю Прекупу или другим опытным и уважаемым на форуме батюшкам из членов Совета Форума.

Не мое дело, Андрей, объяснять Вам в чем разница между смертью физической и человикоубийством в том смысле, о котором говорит Господя по поводу сатаны..

Мое дело лишь знать, что такая разница есть... А то, что она есть, видно из слов Святителя Василия Великого "смерть от Бога - честь",

Я надеюсь, с отцом Игорем, например, или каким иным отцом из членов Совета Форума у Вас есть контакт.. И Вы всегда можете узнать у них ответы..

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242113
18.03.05 11:34
Ответ на #1242087 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Свт. Василий Великий. Беседа 24. Против савеллиан, Ария и аномеев.
«Страшная неблагодарность – не принимать наставлений Господа, Который раздельно представляет нам разность Лиц. Он говорит: И Я умолю Отца, и… другого Утешителя пошлет вам (Ин. 14, 16). Следовательно, Сын умоляющий, Отец умоляемый, а Утешитель посылаемый. Не ясно ли твое бесстыдство, когда слышишь о Сыне – «Я»; об Отце – «Он», о Духе Святом – «Иной» и все смешиваешь, все сливаешь, все именования прилагаешь одному?»===

Вопрос к Вам Сергей:
От Которого из Богов считал за честь принять смерть Свт. Василий Великий?//


Если, Георгий Михайлович, Вы, читая Символ Веры, который размещен в режиме написания сообщений, или же даже сам текст Василия Великого, - не способны найти как некоторую ошибку в самом Вашем вопросе, так и правильный ответ на него, то, полагаю, Вам сподручней обратиться за ответом или к своему духовнику, или же к батюшкам из членов Совета данного Форума.. Например, к отцу Игорю Прекупу...

Они Вам все втолкуют лучше меня...

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1242139
18.03.05 11:55
Ответ на #1242004 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----И снова Вы мыслите гораздо глубже тех оппонентов, кто называет себя православным в этой теме-----
Я не считаю что мыслю глубже "оппонентов".Просто, на мой взгляд, оппоненты посчитали, что уже познали истину и расслабились.Я настроен к себе более критически :)
-----Кстати, что не пускает Вас на порог Церкви, если не секрет?-----
Причин много,но пожалуй одна из главных, то что, людей за порогом церкви, мыслящих
подобно Вам, как я уже говорил ранее, абсолютное меньшинство(даже на форуме где виртуально присутствует интеллектуальная элита, из православных Вас понимают единицы). Невоцерковленные, на мой взгляд, в этом плане более "продвинуты" хотябы потому,что мыслят более скептически, а потому более вдумчиво.
P.S Кстати, Андрей, вот Ваши оппоненты,например, считают, что смерть от Бога - великая честь. Как Вы думаете, согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242206
18.03.05 12:32
Ответ на #1242139 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?//

Вы не видите разницу между, лютой смертью трясущегося от животного страха грешника и, например, достохвальной кончиной мученика или каким-нибудь тихим успением благочестивой старушки?

"Желание разрешиться от здешней жизни. по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно мыслящему и благоразумному" - Св. Григорий Богослов, слово 3

А ведь именно из-за страха самой физической смерти многие и поныне находятся в рабстве у дьявола (ср. Евр. 2, 14-15)

С уважением,

Сергей


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1242221
18.03.05 12:38
Ответ на #1242113 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос к Вам Сергей:
От Которого из Богов считал за честь принять смерть Свт. Василий Великий?//

Это моя реакция на Ваше сообщение:
Василий Великий с его "смерть от Бога - честь" - Православный Святитель.. Один из наиболее чтимых...
А Вы-то, Андрей, - простите, - кто?+++

Если Вы мужчина и способны "отвечать за базар", то отвечайте на мой вопрос, ИЛИ не задавайте вопросов, подобных Вашему, с целью показать оппоненту его "место". Это уже не просто глупость...

Спасения,
Георгий.





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1242229
18.03.05 12:42
Ответ на #1242139 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S Кстати, Андрей, вот Ваши оппоненты,например, считают, что смерть от Бога - великая честь. Как Вы думаете, согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?+++

Есть некоторая "тонкость" в понимании Богов Ветхого Завета, которую Вы, надеюсь, чувствуете.
Можно на эту тему поговорить, НО...
Стоит ли дразнить гусей?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242258
18.03.05 12:55
Ответ на #1242139 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----Кстати, что не пускает Вас на порог Церкви, если не секрет?-----
>Причин много,но пожалуй одна из главных, то что, людей за порогом церкви, мыслящих
подобно Вам, как я уже говорил ранее, абсолютное меньшинство(даже на форуме где виртуально присутствует интеллектуальная элита, из православных Вас понимают единицы). Невоцерковленные, на мой взгляд, в этом плане более "продвинуты" хотябы потому,что мыслят более скептически, а потому более вдумчиво.

К счастью Церковь свята своими святыми, которые жили по Любви, а не говорили всякие глупости. Многие могли и заблуждаться , но спасались быстрее всяких там богословов. Например, бабулька считающая Троицей Христа, Богородицу и Николу Чудотворца, тем не менее живя по любви была ближе к Богу, чем те, кто мудрил в словах.

Только Православие знает, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Это и радует и вселяет надежду, что всяким законникам вскоре хвосты поприжимает Сам Бог.

>P.S Кстати, Андрей, вот Ваши оппоненты,например, считают, что смерть от Бога - великая честь. Как Вы думаете, согласились бы они удостоиться подобной чести на манер приводимой Библией в качестве примера "чести" жителей Содома?

Хороший вопрос!

Есть ли таковые, кто возьмется ответить на него?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242377
18.03.05 13:45
Ответ на #1242221 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не Вы ли, дорогой мой Георгий Михайлович, давеча писали мне, чтобы я не читал Ваши постинги, дабы не соблазняться?

Позвольте же мне, дураку, воспользоваться Вашим советом...

Тем более, что и в самом деле Ваши постинги мне крайне соблазнительны, ибо вижу в них массу соблазнительного и разительно отличающегося от писаний Святых Отцов и Василия Великого, в частности?

Всего Вам доброго,

С искренним лично к Вам уважением, хотя и без малейшего (по Вашему же совету) интереса к Вашим (как Вы сами признаете) соблазнительным для меня постингам..

Сергей



Р.А.Денисов

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1242423
18.03.05 14:10
Ответ на #1242206 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Вы не видите разницу между, лютой смертью трясущегося от животного страха грешника и, например, достохвальной кончиной мученика или каким-нибудь тихим успением благочестивой старушки?---
А вы считаете что Христос, ввел на Небо умиравшего рядом с ним лютой смертью грешника по
ошибке,не заметив разницы ?

"Желание разрешиться от здешней жизни. по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно мыслящему и благоразумному" - Св. Григорий Богослов, слово 3----

Вы привели правильный пример, в котором употреблено понятие "разрешиться от жизни". Так вот разрешиться от жизни(читай сознательно,свободовольно разрешить кому либо взять твою жизнь/душу) - это не тоже самое,что получить смерть от кого-либо. Подумайте над этим,прежде чем,обьяснять, например, уважаемому автору темы значение понятия "человекоубийство".

Да,кстати,напишите прямо и без ссылок на чужие мнения: Вы видите разницу между смертью человека и смертью человека? И считаете ли Вы что солнце всходит одинаково над грешником и над святым? И человек ли для Вас грешник?

----А ведь именно из-за страха самой физической смерти многие и поныне находятся в рабстве у дьявола (ср. Евр. 2, 14-15)----
У Вас есть статистика? У меня - нет.

P.S Так как там насчет "чести" для жителей(если мне не изменяет память все они были людьми) Содома?




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1242465
18.03.05 14:38
Ответ на #1242423 | Р.А.Денисов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы видите разницу между смертью человека и смертью человека? //

Да, мне видна разница между смертью человеке, в ком живо чаяние, жажда воскресения мертвых и жизни будущего века, и смертью человека, в ком жив лишь животный страх (ср. Евр. 2, 15)


//И считаете ли Вы что солнце всходит одинаково над грешником и над святым? //

Несомненно.. И как учит Святоотеческое Предание Бог равно посылает в должное время Ангелов смерти равно как к грешникам, так и святым..

В одном из Житий Святых (кажется, если не ошибаюсь, Андрей Христа ради Юродивого), описано, как Ангелы приходя за душами грешников берут их силой из тела, душу же праведника силой не берут, но сладким пением привлекают душу так, что она сама с радостью выходит из тела навстречу Господу...


//И человек ли для Вас грешник?//

Несомненно... Печалюсь о всяком грешнике, здравствующем, аль усопшем... Молюсь о них, как могу.... И ни о ком не говорю : "туда им и дорога"..

Назовите мне сейчас имя любого человека усопшего и скажите, что он спасен и избавлен от вечных мук ада, я только обрадуюсь.. И скажу: слава Богу... Ни о ком Не Говорящему "туда им и дорога"... Слава Богу Любви, Только Любви!

На что смог, на то, как смог, ответил...

С уважением к Вам,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1242473
18.03.05 14:45
Ответ на #1239791 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Человеку не свойственно знать действия и помышления другого человека. Человеку не дано словом лишать физического существования другого человека. И человек не прекращает своего физического существования от того, что его обличили. Ни тогда, ни после первого согрешения, ни сейчас.

Как видите может, и есть такие причины в жизни сколько угодно. Можно неосторожно сказанным словом свести его в могилу. Вот поэтому все святые никого не осуждали.

Насчет толкований все просто. Как только толкование мыслит отношения юридически-законнически, а не через Любовь и Ее жертву, его можно считать иудо-католическим. Что поделать многие не могут мыслить иначи, в этом нет их заслуги, скорее просто недоразумение, либо вынужденая мера, т.к. слушатели не способны слышать другие слова. Очень часто святые вынуждены говорить с детьми на их языке.

>Мне - говорят. Дьявол был человекоубийца от начала. Именно от начала. И именно единственным тем способом, который он тогда, в начале, употребил. Иное не в его власти. Он может только научить греху, который и есть смерть.

Когда диавол приговаривал Спасителя к смерти через крестные страдания, был ли он убийцей Иисуса. Или Вы думаете, что законники самочинно искусились на подобное деяние?

>А конец существования человека в его земной жизни - не есть смерть в собственном значении этого слова. Она наступает потому что человек сам избрал тление, а само тление стало возможно по милосердию Божию, чтобы возможно стало обращение и покаяние человеков. И наступить этот предел может либо тогда, когда на это будет воля Божия, либо когда на это будет воля человека (самоубийство). Дьявол к этому никакого отношения не имеет (может только научить чему-нибудь нехорошему). Человекоубийство дьявола – в том, что он указывает человеку путь к смерти и склоняет его к этому – обманом, ложью (именно смерти).

Тление есть милосердие Божее? А может быть это естественный закон падшего мира? Предел наступит тогда, когда человек исчерпает свои физические ресурсы. Через духовную жизнь человек ускорит процесс износа и смерти. Будет слушать Бога уйдет из жизни во время восхождения на Вершину (т.к. не вечен по причине отпадения через человекоубийцу от начала), не будет слушать, сгинет в болоте страстей и поддавшись на лукавые наущения человекоубийцы. Таким образом смерть Богом не посылается.

>В случае с Ананием и Сапфирой – предел земному их существованию был положен Богом, как и предел для всех людей. Свою же судьбу они избрали сами, по наущению дьявола. А каков будет суд о них – пойдут ли они в жизнь вечную или в смерть вечную – то ведомо одному Богу.

Предел Богом не накладывается, ибо наложи Он предел Ему пришлось бы лишить человека свободы. От Анании и Сапфиры отошел Дух Святой и они не понесли этого лишившись, жизни уподобившись лукавому, который только и ждет отступления. В мире работает закон подобия.

>А пресечь жизнь человека невозможно в принципе. Он бессмертен по благодати. Человек может лишь избрать себе вечное умирание, но это не избавит его от существования. Хотя это уже и не жизнь будет, а вечная смерть. Сделать это может только сам человек – своим выбором. Если Вы не согласны с идеей вечной смерти и вечного мучения (как мне показалось) то это вполне иудо-католическое или сектантское мнение, я Вам уже приводил цитату из «Догматического богословия» Православной Церкви с мнением «одного из Православных святых».

Насчет вечных страданий определитесь как-нибудь сами. Где нет Бога, а после разделения Бог будет только в Церкви с Ему подобными личностями, нет и Бытия.

А нет Бытия нет смысла говорить и чем либо вообще. Хаос - это кипящий котел страстей.

>Творят люди. Но попускает – Господь. Если бы не попускал, они бы не творились и человек не мог бы поступать беззаконно, а следовательно не был бы свободным.

Бог не попускает злу творить свое беззаконие, Он не соучастник зла. Если бы Бог не даровал свободы, то греха бы не было и смысла говорить о чем-либо не было. Это говорит о том, что нет у Бога воли на земле и значит попускай не попускай, все одно зло приведет к апокалипсису.

>У Бога много Имен. Сам Себя Он называл еще – Сущий. Одно только можно сказать с уверенностью. Если Вы, Андрей, можете для себя определить – что такое Любовь, в чем Она состоит, что Ей свойственно, то я могу с абсолютной уверенностью сказать – Бог не Любовь. Не та Любовь, которую Вы себе выдумали. Эта Любовь превыше всяческого понимания.


У Бога Есть одно Имя Любовь, все остальные характеристики личности. Любовь легко можно увидеть в Боге Иисусе Христе о Котором я и говорю. Куда уж большего понимания нам еще надо. Смотри на Спасителя и видь Бога.

>А если Вы для себя определили – что такое Любовь (и даже, кажется, сайт на эту тему сделали), то Вы просто-напросто сотворили себе идола, пусть даже из вполне благочестивых соображений, превратно поняв Писания, возможно превратно поняв чьи-то слова. Бог не познаваем по своей природе. Любовь Его нельзя описать и определить. Ее можно почувствовать, приобщиться. Но и это не так просто. Есть люди, которые смогли Ее почувствовать и приобщиться. А если Вы что-то себе придумали, или Вам что-то показалось, то так и напишите о себе, что я де – иудо-католик, язычник или сектант, придумал себе Бога, знаю что такое Любовь.

Любовь Бога можно почувствовать и увидеть, глядя на Спасителя. Что здесь сложного для разумения?

Я не могу отвечать Вам в одном сообщении обо все сразу. Каждое предложение здесь требует отдельного разбора. Если не сложно прочтите ответы на все вопросы в темах моего сайта. И давайте обсуждать постепенно, если не желаете получать скомканные ответы.

Ваши ответы кое в чем верны, но по сути ошибочны, т.к. Ваш Бог не является Любовью и только Любовью. Мои утверждения основываются только на этой безусловной Истине, и я могу доказать ошибочность всех, кто будет опираться не на Истину, а на ложь.



Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1244733
20.03.05 00:21
Ответ на #1242229 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек, считающий себя православным христианином, совершенно всерьез пишет о "Богах Ветхого Завета"...

Я не могу этому не удивлятся. Я даже не могу молчать. Хотя знаю, что говорить бессмысленно. Когда я читаю такое, я не знаю, кто сошел с ума и что будет дальше...

Ладно, будем знать, что можно считаться православным и верить во что угодно. Будем знать. Это полезная информация.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1244777
20.03.05 00:38
Ответ на #1244733 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек, считающий себя православным христианином, совершенно всерьез пишет о "Богах Ветхого Завета"...+++

Псалтирь, 81
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.




Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1244807
20.03.05 00:59
Ответ на #1244777 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я знаю этот псалом и могу Вам лекцию прочесть о возможных его толкованиях, более того, могу привести немало подобных мест, где речь идет о "сынах божьих" или "богах". Но здесь, как и обычно, первична идея, а не цитата. Цитат при желании можно накопать много. В Библии вообще, как известно, сказано ясно: Бога нет ("рече безумец:несть Бог").

Скажите прямо: Вы верите, что в Ветхом Завете Бог - не тот же, что в Новом?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1244985
20.03.05 08:51
Ответ на #1244807 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите прямо: Вы верите, что в Ветхом Завете Бог - не тот же, что в Новом?+++

Дорогой Вениамин.

Я никогда не говорил "криво".

Я верю, что Единственный Бог - Триипостасная Личность Иисус Христос.
Он проявляет Свою Любовь КАК Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
По любви ко Христу и мы можем "стяжать" Дух Святой, стать "причастниками Божественного естества", членами Церкви Господей.
Я верю, что жизнь человеческая - это Богообщение.

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся.

7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.
9 Слово сие верно и всякого принятия достойно.
10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
11 Проповедуй сие и учи.
12 Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте.
К Евреям, 7
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, -- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь -- брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там -- имеющий о себе свидетельство, что он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -- ибо с ним сопряжен закон народа, -- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как сие было не без клятвы, --
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, --
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.

От Луки, 4
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.


Как видите, прямым текстом дьявол предлагал власть Иисусу Христу, поскольку имел её.


33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

Итак:
Бог Один и тот же во веки веков.
НО, люди творят себе кумиров и дьявол подсовывает им ложных богов.
Тот, кто имеет Слово Божие в себе и чтит Истинного Бога - ЛЮБОВЬ, ВИДИТ за множественностью "бабьих басен", сквозь туман людских мнений, Бога Истинного - Слово Божие, потому что Дух Божий живёт в нём.

18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда -- не Искариот -- говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.


Я думаю, что Вы поймёте меня и простите, если я невольно ввёл Вас в заблуждение:


34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
13 Посему, [возлюбленные,] препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.
14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
24 Ибо всякая плоть -- как трава, и всякая слава человеческая -- как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
21 Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня.
22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.

Если мы в самих себе сумеете услышать Слово Бога нашего Христа Иисуса и ИЗМЕНИТЬ своё отношение к миру и людям, то истинными сынами Божьим назовёмся.
Станем ПОДОБНЫМИ Богу делами ЛЮБВИ.

Спасения,
Георгий.











Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1244991
20.03.05 09:20
Ответ на #1244985 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, Вы все же не ответили на мой вопрос. Тут на православном миссионерском форуме в последнее время стало модно проповедовать, что в Ветхом Завете словом "Бог" назывался какой-то другой бог, или не бог, или сатана...

Мне показалось, что Вы тоже стоите за эту давно осужденную ересь. Я ошибся? рад, если так.

Вы пишете:
"Я верю, что Единственный Бог - Триипостасная Личность Иисус Христос.
Он проявляет Свою Любовь КАК Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой."

Ну, а это уже какие-то совершенно модалистские формулировки. К тому же Христос не триипостасен, Он не Отец и не Дух. Он Сын.

Удивительно все же это - как может православный христианин столь небрежно относиться к азам христианской догматики??? Действительно, правы те недоброжелатели, кто говорит: вы, православные, сами не знаете, во что верите. Увы, так оно и есть. :(


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245001
20.03.05 09:33
Ответ на #1244991 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, Вы все же не ответили на мой вопрос. Тут на православном миссионерском форуме в последнее время стало модно проповедовать, что в Ветхом Завете словом "Бог" назывался какой-то другой бог, или не бог, или сатана...+++

Я ответил на Ваш вопрос:
если для Вас Бог - Иисус Христос, который приявляет Свою Любовь к миру Триипостасно, то ДРУГИХ Богов у Вас не будет.
Скажи мне, кто твой Бог и я скажу тебе, кто ты.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245237
20.03.05 14:54
Ответ на #1245001 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большое спасибо за порцию красивых (но, увы, догматически неверных) слов. Все же не теряю надежды услышать ответ на свой вопрос.

Еще раз.
Когда Вы читаете в Ветхом Завете слово Бог (с большой буквы), верите ли Вы в то, что это Тот же Бог, что и в Новом Завете? Слово "ипостась" здесь лишнее, в ВЗ еще нет различения ипостасей.

Сразу оговорюсь: единственный приемлемый для христианина ответ - да, Тот же Бог.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245291
20.03.05 15:45
Ответ на #1245237 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вениамин, у Вас не возникало бы таких вопросов, если бы Вы верили во Христа Иисуса - воплотившегося Бога.
Если Вы мне скажете, что серный дождь над Содомом - дело "рук Христа", то мы с Вами верим в разных Богов.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245366
20.03.05 17:02
Ответ на #1245291 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, я Вас понял. К сожалению, мои подозрения были справедливы - Вы исповедуете Маркионову ересь, которая учит, что Бог Нового Завета не Тот же, что и Бог Ветхого. Я не думаю, что я первый Вам это говорю, но сказать я это должен. Такая точка зрения несовместима с христианством.

А дальше - решать Вам. То лт, отталкиваясь от Содома и Гоморры, искать ответ в церковной традиции (и он там есть), то ли толковать Писание "от ветра головы своея", уходя все дальше от источника нашей веры.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245458
20.03.05 18:10
Ответ на #1245366 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вениамин,
К моему большому сожалению, я вынужден констатировать, что буква для Вас важнее Духа.
Дух Святой - жизнеподатель и не может нести смерть.

+++Такая точка зрения несовместима с христианством.+++

Не вам это решать, но если Вы берётесь судить....


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245518
20.03.05 19:09
Ответ на #1245458 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не вам это решать, но если Вы берётесь судить....//

То-то Вы, Георгий Михайлович, не винили меня в хуле на Духа Святого... Всего лишь за мысль, что христианство в тех, для кого оно и в иконах...

Кстати, именно сегодня Торжество Правословие в честь победы над иконоборцами..

А вся суть решений 7-го Вселенского Собора к этому и сводится: христианство в тех, для кого оно и в иконах... А для кого его в иконах нет, тот не православный...

По сути, Вы обвинили меня в хуле на Духа Святого всего лишь за мое исповедание решений 7-го Вселенского Собора...Торжества Православия




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245687
20.03.05 21:10
Ответ на #1245518 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Владимирович.

Если Вы осуждаете кого-то "за глаза", то Ваше цитирование должно быть точным.
Вот Ваша фраза, которая вызвала моё возмущение за явное непонимание сути христианства:

" Для кого **христианства нет в иконах***, у того и в сердце не Христос..."



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245713
20.03.05 21:27
Ответ на #1245687 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот Ваша фраза, которая вызвала моё возмущение за явное непонимание сути христианства:

" Для кого **христианства нет в иконах***, у того и в сердце не Христос..."//

Так точно... Именно эта фраза вызвала у вас такое возмущение духа, что Вы всего лишь за одну её обвинили меня в хуле на Святого Духа..

По моему же, эта моя фраза просто выражает суть принятых 7-м Вселенским Собором Торжества Православия решений..... Ведь на том соборе все иконоборцы (т.е. по сути все те, для кого "христианства нет в иконах") были анафематствованы..(т.е. по сути было признано, что у них "в сердце не Христос")...

Вы же на эту мою фразу отреагировали обвинениями меня в хуле на Святого Духа....

Без комментариев


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245720
20.03.05 21:31
Ответ на #1245713 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот Ваша фраза, которая вызвала моё возмущение за явное непонимание сути христианства:

" Для кого **христианства нет в иконах***, у того и в сердце не Христос..."//

Вот моя трактовка:
У кого в сердце Христос, для того ВЕСЬ мир - икона.

Я надеюсь, что моя точка зрения ясна.
Вначале Христос в сердце - затем христианство видимое в иконе, а не наоборот.


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245732
20.03.05 21:47
Ответ на #1245458 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

буква для Вас важнее Духа
**********************

Неверно. Ясно и неоднократно выраженное учение Церкви для меня важнее Вашей отсебятины.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1245794
20.03.05 22:36
Ответ на #1242473 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не творил смерти. И не Он ее виновник. Смерть человек выбрал себе сам. Но Благой и Любящий Бог по Своему милосердию и всемогуществу любое зло в силах претворить во благо. Поэтому смерть стала благом для человека – она не дает злу стать вечным. И именно поэтому Бог решает – когда наступить смерти для каждого человека – так, чтобы это было наиболее благоприятно для его блага и блага окружающих. И никто не в силах помешать Ему, кроме самого того человека, о котором печется Господь. Смерть Анании и Сапфиры по изволению Господа наступила тогда, когда это было лучше для церкви, всех последующих поколений, для самих Анании и Сапфиры. А образ своей гибели и свой путь супруги избрали себе сами.

Вот смотрите, Андрей. Вам, наверное, кажется, что Вы даете исчерпывающие, или хотя бы в какой-то мере правильные ответы на вопросы?

//От Анании и Сапфиры отошел Дух Святой и они не понесли этого лишившись, жизни уподобившись лукавому, который только и ждет отступления.//

Вы сами можете увидеть, что этот ответ на самом деле полон внутреннего противоречия. Хотя понять точный смысл этого Вашего предложения объективно несколько затруднительно из-за некоторой путаницы с пунктуацией, тем не менее вполне очевидно, что существует причинно-следственная связь между отхождением Святаго Духа и смертью Анании и Сапфиры. Даже приняв эту Вами установленную схему гибели Анании и его супруги, и, принимая во внимание всеведение Бога (то есть Он знал, что отхождение Его от супругов повлечет за собой их гибель), – как раз Он и является виновником прекращения их жизнедеятельности на земле. Т.е. их смерть совершилась по Его воле. Если же, исходя из Ваших слов, допустить, что отхождение Святаго Духа было вызвано исключительно преступлением, т.е. супруги сами «отогнали от себя Святаго Духа», то тут мы неминуемо впадаем в магию – что человек может сам собой регулировать «приток Святаго Духа», типа – хорошо поступил – больше Святаго Духа; плохо поступил – меньше Святаго Духа. А дальше – сверхдолжные заслуги и прочее законничество латинянское.
Так как быть с этим Вашим «ответом»? У святых отцов, которым Вы вполне противоречите по указанным положениям такого противоречия не наблюдается. Зачем же мне читать темы двухлетней давности (читал я их, тогда же, два года назад, и противоречий в Ваших ответах тогда было не меньше)? Хотите лучше, я Вам дам прочитать замечательную монографию греческого богослова Василиадиса «Таинство смерти»? Там, я думаю, не менее подробно, чем в Ваших темах разбираются вопросы о том что есть смерть, почему вечны мучения грешников – и все это основано на Священном Писании и Священном Предании. Нет, пожалуй ни одного отца Церкви древности, мнение которого не прозвучало бы в этой монографии. И написана она раньше чем Ваша тема двухлетней давности.

Вы говорите сколько угодно таких случаев, как с Ананием и Сапфирой? Чего же тогда так испугало всех присутствующих, всю церковь? Они что все из цены утаивали? Или они стали свидетелями чего-то сверхъестественного? Назовите мне человека, который словом лишал бы жизни – мгновенно и со властью.

//Бог не попускает злу творить свое беззаконие, Он не соучастник зла. Если бы Бог не даровал свободы, то греха бы не было и смысла говорить о чем-либо не было. Это говорит о том, что нет у Бога воли на земле и значит попускай не попускай, все одно зло приведет к апокалипсису.//

Злу творить беззаконие не попускает? Он не желает, чтобы творилось беззаконие. Но если запретит творить беззаконие – не будет свободы. Что значит у Бога нет воли на земле? Вы же правильно написали, что без Бога нет вообще никакого бытия. Он источник существования абсолютно всего. Если на мгновение прервется этот приток – тут же не станет того, кто зависит от этого притока существования. И дьявол существует, потому что это существование дает ему Бог.
Что Вас смущает Андрей. Только Бог имеет в себе источник своего существования. И Он дает существование всему Своему творению. Невозможно, чтобы что-то стало существовать «автономно» от Бога – только Бог имеет в Себе Существование. Поэтому Он – Сущий.
И вот то, что Он дает до времени существовать злому (а об этом хорошо сказано в евангельской притче) – это и называется ПОПУСКАТЬ. Вам кажется это соучастием? Бог – не человек. Тут невозможны аналогии. Человек не может дать никому свободы. Поэтому если попускает человек – он соучастник зла. А если попускает Бог – Он не соучастник. Он – давший свободу и бытие.
У Бога нет воли на земле? Вы Евангелие читали? И море и ветры повинуются Ему, и Он не имеет воли? Он может призвать себе на помощь легионы ангелов – и Он не имеет воли??? Он то как раз ее и имеет. По сути, наверное можно сказать, воля есть только у Него и у дьявола. А у человека есть свободный выбор – кому подчинить свою волю. Воспринять свободу или рабство.

// Когда диавол приговаривал Спасителя к смерти через крестные страдания, был ли он убийцей Иисуса. Или Вы думаете, что законники самочинно искусились на подобное деяние?//

Дьявол приговаривал? Или первосвященник? Или Пилат? И римские воины распинали? БОГА??? Андрей, поймите, и дьявол, и Иуда, и Пилат с первосвященниками и книжниками – все они понесут свой ответ за то, что они сделали. Но Бог воспринял крестные страдания ДОБРОВОЛЬНО. Он сам пошел на крест, чтобы искупить нас всех. Не как овца бессловесная, но как Творец, как Любовь. И умер Он также добровольно. Не смерть взяла Его – она была бессильна перед Ним. Бог бессмертен. Он добровольно умер, вошел по СВОЕЙ ВОЛЕ в смерть и ад, которые не будучи в силах удержать Его, были Им побеждены и разрушены. У Бога нет воли на земле? Даже монофелиты учили, что у Бога во время Его земной жизни была-таки воля – правда одна. А Церковь учит что у Богочеловека было ДВЕ воли на земле. Божественная и Человеческая. Воля Бога «ограничена» только одним – волей свободных разумных существ. Потому что Он сам дал им свободу. Но и эта свобода их не безгранична. Потому что все зло, которое творится на земле помимо воли Бога – Он в силах обратить во благо. И именно поэтому истинные верующие благодарят Бога за все – за здоровье и за болезнь, за жизнь и за смерть, за богатство и за нищету. Все это – благо для нас, если мы правильно это принимаем. И жизнь и смерть – благо. Праведный Иов с благодарностью принял от Бога даже смерть своих детей. А Вы своей философией низвели Творца, спасителя, добровольно принявшего смерть на уровень твари…
Только Бог может решать когда и как наступит смерть. Не согласны? А Кого же тогда молил Иисус пронести чашу сию мимо Него, если только на то есть воля Его? Или только смерть Сына была в руках у Отца? Или Иисус обращался к «Богу Ветхого Завета»?

Какой бы страшный грех, какое бы самое страшное убийство не совершили люди по наущению дьявола – ничто не может повредить верующему во Единого Бога. Любое злодеяние будет обращено во благо, если человек правильно к этому относится. Если невинный ребенок был убит злодеем – злодей понесет свое наказание за совершенное злодеяние. Но мать должна возблагодарить Бога, Который дал ей дитя, и Который принял его обратно к Себе. Ни ребенку, ни матери не будет от этого никакого зла. И ребенок не погиб из-за этого злодеяния. Зло злодей только себе сделал. Только себя убил.

А Ваша философия – это философия живущего под игом дьявола. Ибо только он мог научить такому безумству – у Бога нет воли на земле.

Еще несколько замечаний.

// А нет Бытия нет смысла говорить и чем либо вообще. Хаос - это кипящий котел страстей.//

Так хаос или небытие? Или это по-Вашему одно и то же?

// У Бога Есть одно Имя Любовь, все остальные характеристики личности.//

Какой личности характеристики, Андрей? Вы говорите, говорите, да не заговаривайтесь. Вы же не картошкой торгуете. У Бога ТРИ «ЛИЧНОСТИ». И у Каждой только по одной «характеристике», отличающей Ее. Рождение и Исхождение. И что это есть за Рождение и Исхождение этого помыслить невозможно. А именуем мы Бога – Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Вы определитесь, что такое ипостась, природа, имя, если Вы – православный и даже целый сайт сделали. А то с определением иудо-католиков у Вас четко. А «остальные имена» это, оказывается – «характеристики личности»… Я упомянул имя Сущий. И Какого же Лица это характеристика? Отца? Сына? Святаго Духа?

PS Хоршая какая у Вас новая фотография. Мелкая только… Не разберу… Вы справа или слева?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245836
20.03.05 23:14
Ответ на #1245794 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// У Бога Есть одно Имя Любовь, все остальные характеристики личности.//

Какой личности характеристики, Андрей? Вы говорите, говорите, да не заговаривайтесь. Вы же не картошкой торгуете. У Бога ТРИ «ЛИЧНОСТИ». И у Каждой только по одной «характеристике», отличающей Ее. Рождение и Исхождение. И что это есть за Рождение и Исхождение этого помыслить невозможно. А именуем мы Бога – Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Вы определитесь, что такое ипостась, природа, имя, если Вы – православный и даже целый сайт сделали. А то с определением иудо-католиков у Вас четко. А «остальные имена» это, оказывается – «характеристики личности»… Я упомянул имя Сущий. И Какого же Лица это характеристика? Отца? Сына? Святаго Духа?+++

Скажите, Виталий Анатольевич, какая, по Вашему, Личность Бога принимала решение на смерть детей Иова и какую Личность Иов благодарил?

И ещё: воля, по Вашему, есть у Бога и у дьявола.
Дьявол - личность?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245840
20.03.05 23:19
Ответ на #1245720 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вначале Христос в сердце - затем христианство видимое в иконе, а не наоборот.//

А по- моему, наоборот....

Если кто не почитает с благоговением иконы и при этом заявляет, что у него в сердце Христос, - то явно он не православный.... Сколько б с виду верных слов не говорил...

По крайней мере, 7-й Вселенский Собор Православия, Собор Торжества Православия так определил...

Вы будете с этим спорить?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245855
20.03.05 23:28
Ответ на #1245840 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вначале Христос в сердце - затем христианство видимое в иконе, а не наоборот.//

А по- моему, наоборот....

Вы будете с этим спорить?+++

Нет, я вообще не спорю. Я высказал свою точку зрения. А на собор не ссылайтесь. Это Ваше понимание решений собора и не больше того.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1245868
20.03.05 23:42
Ответ на #1245855 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы иконы почитаете?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1245930
21.03.05 00:41
Ответ на #1245868 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я почитаю Того, Кто на Иконе.

Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246193
21.03.05 09:19
Ответ на #1245836 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Скажите, Виталий Анатольевич, какая, по Вашему, Личность Бога принимала решение на смерть детей Иова и какую Личность Иов благодарил?//

У Бога, Георгий Михайлович, единая воля, как едина Его природа. Ваш вопрос лишен смысла.

// Дьявол - личность?//

Да. Как любой из человеков и ангелов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246439
21.03.05 11:20
Ответ на #1245794 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте говорить не обо всем сразу, а по частям разбирать Ваши ошибки. Ладно.

>PS Хоршая какая у Вас новая фотография. Мелкая только… Не разберу… Вы справа или слева?

Разумеется мое место справа.

>А Ваша философия – это философия живущего под игом дьявола. Ибо только он мог научить такому безумству – у Бога нет воли на земле.

Прокомментируйте слова Спасителя: "да будет Воля Твоя яко на Небе и на земле..." И объясните почему вдруг наступит апокалипсис, коль Благая Воля Бога по земле разлита в том объеме, что апокалипсис не за горами.

>А «остальные имена» это, оказывается – «характеристики личности»… Я упомянул имя Сущий. И Какого же Лица это характеристика? Отца? Сына? Святаго Духа?

Я не разделяю Бога на части, Он Триединая Личность, неслитно и неизменно соединенная между Отцом Сыном и Духом Святым. Говорить об элементарном не вижу смысла, об этом много на моем сайте. Запомните одно, что Любовь Сущность Личности Бога, Ей в равной мере обладают Отец, Сын и Дух. Свет, Разум, Слово, Энергия, Существование, Неизменность, Простота, Благость, Долготерпение, Милосердие и так далее есть характеристики Личности Бога.

Давайте зафиксируем для начала здесь Ваши недоразумения, а потом и по всему богословию потихоньку поговорим, если не желаете читать мой сайт, где об этом в подробностях и не один раз написано.

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1246555
21.03.05 12:22
Ответ на #1246193 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личность - Одна.
И Воля этой Личности - Единственная.
Человек не может "волеть" по собственному желанию.
Только принятие Воли Бога (лишение себя собственной воли) делает человека личностью.
У дьявола собственной воли нет.
То, что он имеет - это искажённая им самим"программа", вложенная Творцом.
Единая Воля правит миром:
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246567
21.03.05 12:32
Ответ на #1246439 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Прокомментируйте слова Спасителя: "да будет Воля Твоя яко на Небе и на земле..."//

Комментирую. Человек в своей молитве выражает пожелание во всем следовать воле Божией и испрашивает на то помощь Господа. Человек, живущий на земле желает во всем следовать воле Бога, как это избрали ангелы, живущие на небе.
Т.е. здесь то как раз и идет речь о том единственном случае, когда воля Бога «ограничена» - о свободе человека, о самом человеке – о чем я Вам и писал. Это самое главное, практически единственно главное для человека, поэтому Господь и научил нас так молиться. Все остальное приложится, потому что все остальное в руке Божией и Он лучше нас самих знает, что нам потребно. А вот спасти нас помимо нашего собственного желания и волеизъявления Он не в силах.

//И объясните почему вдруг наступит апокалипсис, коль Благая Воля Бога по земле разлита в том объеме, что апокалипсис не за горами.//

Апокалипсис – это откровение. Оно «наступило» Иоанну Богослову на острове Патмос, если мне не изменяет память. И «не за горами», а около 2000 лет назад.
А когда наступит конец света, Второе Пришествие нашего Господа – о днем том, и часе никто не знает, кроме самого Бога. А наступит он не раньше, как к Богу приложаться все, кто изберет Бога, а не сатану. Это тот день, которого ожидают все святые. Когда не останется уже спасающихся имеющих родиться, тогда, по Благой воле Господа пресечется время и наступит Вечность для человеков. Вечность с Богом для возлюбивших Бога. Тогда, когда течение времени утратит свое значение – и знает об этом только Всеведущий, Тот, Чья воля управляет вселенной.

//Я не разделяю Бога на части, Он Триединая Личность, неслитно и неизменно соединенная между Отцом Сыном и Духом Святым. Говорить об элементарном не вижу смысла, об этом много на моем сайте. Запомните одно, что Любовь Сущность Личности Бога, Ей в равной мере обладают Отец, Сын и Дух. Свет, Разум, Слово, Энергия, Существование, Неизменность, Простота, Благость, Долготерпение, Милосердие и так далее есть характеристики Личности Бога.//

Андрей, давайте договоримся, на каком языке мы разговариваем. Ваш сайт – это Ваш сайт. Вы принадлежите к тому сообществу верующих, к которому принадлежит тот Ваш знакомый монах, который на фотографии слева? Вот и давайте говорить так, чтобы и ему было понятно, и мне, и дьякону Андрею и всем прочим братьям и сестрам. Если согласны – не называйте «элементарным» грубые ошибки в терминологии вроде «Триединой Личности». Ипостасей у Бога ТРИ и никогда они не сливаются в одну. Сущность, Природа у Ипостасей Бога – одна. Бог – Триедин. И Троица и Единица. Но Ипостасей – Три, а Природа – Одна.
Если Вы не согласны использовать терминологию Православной Церкви – сообщите об этом.
А про сайт свой – довольно, что один раз предложили. Я Вам тоже книгу Василиадиса предложил прочитать.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246573
21.03.05 12:36
Ответ на #1246555 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Личность - Одна.//

Георгий Михайлович, честное слово, мне совсем не интересно, сколько личностей у бога, веру в которого Вы исповедуете, и какие кому он вкладывал программы.
Для меня довольно знать, что Ваш бог и Бог Православной Церкви - суть разное.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246600
21.03.05 12:56
Ответ на #1246573 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Для меня довольно знать, что Ваш бог и Бог Православной Церкви - суть разное.

Для Вас Бог Иисус Христос Бог Любви Сын Отца, о Котором только и говорит Георгий, другой Бог?

К какой организации Вы принадлежите, если Он, Бог Любви Иисус Христос к Церкви Небесной?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246614
21.03.05 13:03
Ответ на #1246600 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Православной Церкви - Это Бог Троица. Он Един в Трех Лицах. Георгий Михайлович написал, что у его бога одно лицо, личность, ипостась. Если я правильно его понял (если неправильно - пусть поправит). Его вероисповедание, следовательно, расходится с тем Символом Веры, который я сейчас могу увидеть несколько выше.
Следовательно вера разная и его бог - не мой Бог.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246618
21.03.05 13:05
Ответ на #1246614 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог Православной Церкви - Это Бог Троица. Он Един в Трех Лицах. Георгий Михайлович написал, что у его бога одно лицо, личность, ипостась. Если я правильно его понял (если неправильно - пусть поправит).

Его Бог Иисус Христос и Он об этом говорит без стеснения. Вы же что-то никак не можете сказать, что Бог Любви Ваш Бог. Я ошибаюсь?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246647
21.03.05 13:19
Ответ на #1246618 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ошибаетесь, Андрей, ошибаетесь. Бог Любовь - это мой Бог. Иисус Христос - это мой Бог.
Но своим богом "Иисуса Христа" и мормоны называют. Тоже без всякого стеснения как Вы справедливо заметили.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246657
21.03.05 13:25
Ответ на #1246647 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ошибаетесь, Андрей, ошибаетесь. Бог Любовь - это мой Бог. Иисус Христос - это мой Бог.
Но своим богом "Иисуса Христа" и мормоны называют. Тоже без всякого стеснения как Вы справедливо заметили.

Вот этого пока я и не заметил. Как только Ваш Бог будет, как Спаситель, тогда и поговорим, а пока, что Вы осудили человека. Спаситель не велел делать подобного.

Все, кто судит брата идут на поводу у лукавого. Без иллюзий.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246667
21.03.05 13:31
Ответ на #1246657 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если я осудил Георгия Михайловича, то и Вы осудили меня точно таким же образом - прочитайте, что Вы написали.
На продолжении разговора я не наставаю. Я достаточно показал Вам всю противоречивость Вашего мнения, непротиворечиво ответил на ВСЕ Ваши вопросы. И Вы вполне можете заметить что Ваше мнения зиждеться только на Вашем мнении, Вашем сайте и Вашем понимании Писания и Предания. Мнение противное Вашему совпадает с мнением отцов и учителей Церкви. Вам самому решать - с кем Вы. Все Ваши оппоненты достаточно Вам это продемонстрировали.
Это только слепому не видно.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246670
21.03.05 13:36
Ответ на #1246667 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий Анатольевич, это бесполезное занятие, я уже много раз об этом же говорил, даже тему открыл вторую (после Куценко Василия) по "христиаским монотеистам"
для Андрея богословие не важно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246675
21.03.05 13:40
Ответ на #1246667 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ваше мнения зиждеться только на Вашем мнении, Вашем сайте и Вашем понимании Писания и Предания. Мнение противное Вашему совпадает с мнением отцов и учителей Церкви. Вам самому решать - с кем Вы. Все Ваши оппоненты достаточно Вам это продемонстрировали. Это только слепому не видно.

Разрешите мне остаться с мнением Иисуса Христа, которое Вы никак не можете принять.

В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Так к какой организации Вы принадлежите, откройте глаза честному народу?

>Если я осудил Георгия Михайловича, то и Вы осудили меня точно таким же образом - прочитайте, что Вы написали.

Тем более я никого не сужу, мне Бог не велит. Если бы Вы давали ответы Георгию на его вопросы, а не пугали какими-то ересями, тогда был бы разговор, а пока-что просто не ведаете о чем говорите. Мне тоже в начале темы указывали на ересь, однако что получилось, помните. Вот и следите за собой, чтобы не осудить себя тем судом, которым судите других.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246686
21.03.05 13:48
Ответ на #1246670 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы Максим. Гордость все... Чтобы этакую горищу своротить надо веру хоть с горушное зерно иметь. Богословием тут не возмешь, и логикой. Не тот калибр.

Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246692
21.03.05 13:53
Ответ на #1246675 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так к какой организации Вы принадлежите, откройте глаза честному народу?//

Русской Православной Церкви Московского Патриархата.

//...а не пугали какими-то ересями... Мне тоже в начале темы указывали на ересь, однако что получилось, помните//

Человеку, утверждающему, что Лицо у Бога одно на ересь указывать не надо. Это уже давным-давно сделано и внесено в Символ Веры. Дискуссии тут излишни.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246695
21.03.05 13:57
Ответ на #1246686 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и получается, чтобы иметь возможность общаться с братьями по вере на форуме Андрея нужно терпение к его воззрениям, иначе это заканчивается бессрочной заморозкой даже модераторов.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246732
21.03.05 14:16
Ответ на #1246692 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так к какой организации Вы принадлежите, откройте глаза честному народу?//

>Русской Православной Церкви Московского Патриархата.

И Вы считате, что она разделяет Ваш взгляд относительно того, что Бог убийца, т.к. Вы, якобы мне от ее лица показали, что Иисус Христос и я вслед за Ним заблуждаемся? Слова Христа ниже.

В Евангелии от Иоанна читаем: Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.


>Человеку, утверждающему, что Лицо у Бога одно на ересь указывать не надо. Это уже давным-давно сделано и внесено в Символ Веры. Дискуссии тут излишни.

Вы уверены, что этот человек не знает, что Бог Отец, Сын и Дух Святой Три Лица Одного Лица?

Вы как-нибудь разрулите противоречие для начала, пержде чем будете необоснованно обвинять человека во всех грехах.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246738
21.03.05 14:18
Ответ на #1246695 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Терпение к воззрениям... Можно и должно относится с терпением к воззрениям нехристианским, например, на иудейском или латинянском форуме. А на православном миссионерском... Да когда еще они как единственно правильные преподносятся от лица администратора ресурса. Можно, наверное...

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246744
21.03.05 14:20
Ответ на #1246695 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот и получается, чтобы иметь возможность общаться с братьями по вере на форуме Андрея нужно терпение к его воззрениям, иначе это заканчивается бессрочной заморозкой даже модераторов.

Сергей, давай не будем тонко лукавить. Мы на Форуме живем по Закону Любви, а не по тем законам цивилизации по которым хочет жить Вадим, как он здесь писал. Хочет судить по законам цивилизации, значит подпадает под подобный самосуд. Я не могу постоянно напоминать человеку о том, что жить надо, как учит Спаситель. И тебе еще раз повторяю не осуждай человека, у тебя у самого нет четкого видения законов Бытия, как бы тебе не казалось обратное.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1246747
21.03.05 14:21
Ответ на #1246573 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня довольно знать, что Ваш бог и Бог Православной Церкви - суть разное.+++

Религия - это "связь" с Богом, личная связь, кторая только и делает человека членом Церкви Господней.
Если мой Бог Иисус Христос, а у Вас другой бог, то мы на самом деле верим в разных Богов.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246753
21.03.05 14:25
Ответ на #1246732 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И где это я написал, что Бог - убийца? Процыцыруйте. А то так и до клеветы недалеко. Тот, чьим последователем Вы себя считаете так не поступал.

И заодно процыцыруйте, где это я "этого человека" осудил, как Вы выразились. Исходя из Вашего же определения слов Апостола в отношении Анании и Сапфиры, мои слова могут быть определены только как "обличение", да и то - условно. Ловко Вы, Андрей, значениями слов жонглируете. Какое надо, такое и вкладываете в слово, по своему усмотрению. Где-то я уже такое встречал... Не вспомню... Дежа вю, наверное...
Так где я произнес СУД в отношении другого человека? Только не забывайте о своем определении слов Апостола.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246776
21.03.05 14:42
Ответ на #1246753 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И где это я написал, что Бог - убийца? Процыцыруйте. А то так и до клеветы недалеко. Тот, чьим последователем Вы себя считаете так не поступал.

Вот Ваши слова: И Вы вполне можете заметить что Ваше мнения зиждеться только на Вашем мнении, Вашем сайте и Вашем понимании Писания и Предания. Мнение противное Вашему совпадает с мнением отцов и учителей Церкви. Вам самому решать - с кем Вы. Все Ваши оппоненты достаточно Вам это продемонстрировали. Это только слепому не видно.

Так, как я в теме обсуждаю единственный вопрос о том, кто убийца и во всем занимаю однозначную позицию Спасителя, то и резюмирую Вами сказанное именно относительно этого. А так, как все оппоненты, якобы, показали мне, что я и Спаситель не правы, то тогда вопрос к вам всем, к какой организации вы принадлежите? Я понял, что ваша организация против слов Спасителя. Думаю, что Вы в чем-то заблудились. Разбирайтесь.

>И заодно процыцыруйте, где это я "этого человека" осудил, как Вы выразились. Так где я произнес СУД в отношении другого человека? Только не забывайте о своем определении слов Апостола.

Перечитайте свои сообщения еще раз и посмотрите сколько раз Вы навесили на него ярлык еретика, даже и не ответив не на один его вопрос по существу.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246779
21.03.05 14:43
Ответ на #1246747 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы обычно точнее выражаетесь, кажется. Религия делает человека членом Церкви?

Говоря об Иисусе Христе мы можем вкладывать совершено разное понимание. Называть одинаково, а говорить о разном, согласны?
Если Вы исповедуете одну Ипостась у Бога, то наши понимания Бога различны.
Православная Церковь исповедует Три Ипостаси.
Об этом я и написал. Я не писал, каое понимание верное, кстати. Я написал - различное.
У Вас есть какие-то претензии к моему изложению, или я все правильно написал?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1246788
21.03.05 14:48
Ответ на #1246686 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виталий Анатольевич!

//Богословием тут не возмешь, и логикой. //

Это факт.

"Логика может нас заставить отвергнуть некоторые доказательства [если есть ошибка в выводе и т.п.], но логика никогда не в силах заставить нас поверить ни в одно из них [если, например, доказываемое или же сам доказывающий и т.п. нам, так сказать, не нравится]"

Эту мысль выдающегося французского математика 20-го века Анри Лебега (того, что интеграл занятный :)) придумал) частенько вспоминаю...

Впрочем, мог бы привести подобные же высказывания и некоторых иных выдающихся логиков и математиков 20 века...

Непрестанно убеждаюсь в их правоте..

//Не тот калибр.//

Совершенно верно. Не прошло и часа, как я попросил Андрея обратиться к батюшкам из Совета его же Форума за растолкованием разницы между физической смертью и дьявольским человекоубийством, как тут же фотка у Андрея изменилась.. .Интересно, Сам Патриарх-то наш Святейший в курсе богословия Андрея или нет?

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246790
21.03.05 14:49
Ответ на #1246776 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, еще раз. Где я написал, что Бог-убийца и где я навесил ярлык еретика. Мои слова приведите, пожалуйста. Не свое понимание моих слов или их перетолкование, а МОИ слова.

И на какой вопрос по существу я не ответил?

Мне, например, кажется, что как раз в результате философии подобной Вашей Бог может называться убийцей. Но я же не заявляю этого, согласитесь?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1246804
21.03.05 14:56
Ответ на #1246790 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читайте пердыдущий ответ, там все четко и однозначно показано. Слова Спасителя, которые обсуждаются в этой теме и есть неоспоримое доказательство для меня лично, для Вас есть "Мнение противное Вашему совпадает с мнением отцов и учителей Церкви.", как Вы изволили выразиться.

>Мне, например, кажется, что как раз в результате философии подобной Вашей Бог может называться убийцей. Но я же не заявляю этого, согласитесь?

Этого невозможно. Мой Бог Любовь не только не убивает, но и не осуждает и не попускает злу творить беззаконие. Сможете ли Вы моему Богу приписать то о чем говорите. Нет конечно же, ибо тогда Ваш сатана вынужден будет сам в себе разделиться, а мой Бог Любовь Неизменная Личность в веки вечные.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246830
21.03.05 15:13
Ответ на #1246804 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит, ничего такого я не писал? Вам это все только показалось? И Вы сочли это достаточным для "навешивания ярлыков" на меня. "Ваш сатана" я тоже ни в чей адрес не писал, кажется.
Совесть у Вас сохранилась, Андрей? Если Вы обвиняете меня в том, чего я на самом деле не писал и не считаю, то это не что иное как клевета. Это - Ваши дела, а не слова.

Ваше мнение есть не цитирование Евангелия, а те следствия, которые Вы выводите из своей философии - про конечность мучений, про отсутствие воли Бога на земле. Именно в адрес этих Ваших мнений были адресованы мои слова, как нетрудно убедиться из контекста. А Вы их приписали в адрес Евангельской цитаты, которая, по моему мнению, которое я здесь обосновывал, к Вашей философии никакого отношения не имеет.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246849
21.03.05 15:21
Ответ на #1246744 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

по Закону Любви - Андрей, вы противоречите себе же Любовь - это Благодать, а Закон и Благодать - разные вещи. Вот и у вас Любовь стала Законом. Отсюда и ваша крутость и резкость в решениях и словах, и опять же безаппеляционность.
у меня нет чёткого виденя законов Бытия, пишите вы - я ыообще то философский факультет закончил, дык в метафизиках поднаторел, но паче всего в догматическом богословии есть у меня чёткое видение в чём Православие, а где искажение истины.
Спаситель так Себя не позиционировал - вот мол мы тут по любви все живём. Любовь - это благодать Божия, и для обретения Любви, для обожения мало закона Любви и о его постоянном напоминании.

по-прежнему Максим...
Но прп Сергия Радонежского почитаю более как религиозный философ за его любовь к Пресвятой Троице.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1246857
21.03.05 15:24
Ответ на #1246738 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да-да, вот и получается, что приходится либо с двойным стандартом подходить, либо вообще не касаться догматики, либо без обиняков говорить о неадекватности богословских воззрений Андрея. Я всё пробовал. Слава Богу, что не морозили за это.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1247188
21.03.05 18:32
Ответ на #1246779 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы обычно точнее выражаетесь, кажется. Религия делает человека членом Церкви?+++

Вот моё сообщение.
"""Религия - это "связь" с Богом, личная связь, кторая только и делает человека членом Церкви Господней.
Если мой Бог Иисус Христос, а у Вас другой бог, то мы на самом деле верим в разных Богов."""

Слово религия стоит ДО слов "связь с Богом", которая, (связь) возможна ТОЛЬКО во Христе. Если Дух Святой в Вас свидетельствует о Христе Иисусе, как Боге, то Вы - член Церкви Господней.

«Следует различать Церковь-Организм и церковь-организацию. Только к Церкви-Организму применимы такие наименования Церкви, какие мы встречаем в Слове Божием, например: славная, святая, беспорочная» (Еф.1,4), «не имеющая пятна или порока» (5,27), «Жена Агнца»(Откр.19,7;21,9), «тело Христово»(Еф.1,23; Кол. 1,24 и др.), «столп и утверждение истины»(1 Тим.3,15) и многие другие. К церкви-организации эти понятия неприложимы (или приложимы с большими ограничениями) и законно приводят людей в недоумение и отвергаются ими.
Церковь-Организм одна и та же во все века, ибо она вечна по существу, а церковь-организация зависит от исторических условий своего существования.
Церковь-Организм — чистая «невеста» Христова, «украшенная для мужа своего» (Откр.21,2), а церковь-организация имеет все недостатки человеческого общества и носит всегда отпечаток немощей человеческих.
В Церковь-Организм не входит ничто нечистое, а в церкви-организации пшеница и плевела растут рядом — должны расти, по слову Господню, до скончания века сего.
Церковь-организация нередко преследует святых Божиих, а Церковь-Организм воспринимает их в свою сердцевину. Насколько не совпадают церковь-организация и Церковь-Организм, видно из множества примеров: св. Афанасия Великого, св. Иоанна Златоуста, св. Максима Исповедника, св. Григория Паламы и др. Церковь-организация извергает их из своей среды, лишает епископских кафедр и т.д., а в церковном организме они являются и вечно пребывают славнейшими членами»
(Новосёлов М.А. «Письма к друзьям». стр. 252-253)

++++Говоря об Иисусе Христе мы можем вкладывать совершено разное понимание. Называть одинаково, а говорить о разном, согласны?
Если Вы исповедуете одну Ипостась у Бога, то наши понимания Бога различны.
Православная Церковь исповедует Три Ипостаси.
Об этом я и написал. Я не писал, каое понимание верное, кстати. Я написал - различное.
У Вас есть какие-то претензии к моему изложению, или я все правильно написал?+++

Я верю, что Единственный Бог - Триипостасная Личность Иисус Христос.
Он проявляет Свою Любовь КАК Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
По любви ко Христу и мы можем "стяжать" Дух Святой, стать "причастниками Божественного естества", членами Церкви Господей.
Я верю, что жизнь человеческая - это Богообщение.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Если Вы верите в другого бога, то мы с Вами верим в разных Богов.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1247247
21.03.05 19:26
Ответ на #1247188 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, Вы даже знакомы с творениями новомучеников Российских... Мне не верится, что Вы настолько не в курсе терминологии, принятой в богословии Православной Церкви.
Но поясните:
1. Каково отличие личности от ипостаси в Вашем определении?
2. Иисус Христос - Бог-Сын или Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой вместе? Как именуется Его Личность. Это божественная или человеческая личность.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1247293
21.03.05 20:06
Ответ на #1247247 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Каково отличие личности от ипостаси в Вашем определении?
+++

Ипостась (индивидуальность) требует для своего определения "другого" отличного.
Личность - автономна, она самостояща, поскольку имеет собственную Волю.
Нравственный закон внутри себя Личность отождествляет с самой собой.
Богу для самоопределения "другого" Бога не надо.

+++
2. Иисус Христос - Бог-Сын или Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой вместе? Как именуется Его Личность. Это божественная или человеческая личность.
+++

Иисус Христос - Бог Триединая Личность - нравственный закон (ЛЮБОВЬ) эта Личность отождествляет с Самим Собой. Проявляет себя в нашем времени как Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
Иисус Христос - полнота Божества и человека.
Человек становится личностью во Христе, когда отождествляет себя с этим же нравственным законом.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1247576
21.03.05 23:09
Ответ на #1247293 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таким образом, Вы отождествляете понятие «Личность» с понятиями «Природа», «Сущность», то, что по-гречески именуется «усия»? Я Вас правильно понимаю? Никогда в русском языке и в русском богословском языке, насколько я знаю, такого отождествления не проводилось. Термин «Личность» иногда использовался для перевода латинского слова «персона», имевшего в кафолической Церкви то же значение, что и ипостась, или лицо. И никогда в значении, в котором Вы употребили это слово. Если я не ошибаюсь.

Вопрос стоял конкретно про Иисуса Христа.
Иисус Христос - Бог-Сын или Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой вместе? Вы полностью проигнорировали этот вопрос.

Бог един по Своей природе (сущности) и троичен в Своих Трех Лицах (Ипостасях, Личностях).

//Иисус Христос - Бог Триединая Личность…//

Таким образом, понятия «Иисус Христос» и «Бог-Троица» - тожественны? Я вас на это раз правильно понял?


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1247603
21.03.05 23:25
Ответ на #1247576 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь Вадим Шумилов грамотно и корректно классифицировал некоторые высказывания Г. Петрова как модалистскую ересь и был за это бессрочно заморожен Андреем:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39489

Предлагаю всем, кому это небезразлично, обозначить в той теме свою позицию. Многие уже это сделали.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1247643
21.03.05 23:55
Ответ на #1247576 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таким образом, Вы отождествляете понятие «Личность» с понятиями «Природа», «Сущность», то, что по-гречески именуется «усия»? Я Вас правильно понимаю? +++

Никак нет, уважаемый Виталий Анатольевич.
Я вам написал, что такое личность.
Бог - автономная Личность, поскольку отождествляет себя с нравственным законом внутри себя самого и не требует для своего бытия ничего другого. Бог -Творец закона, сам закон и "отношение" к закону.

+++Вопрос стоял конкретно про Иисуса Христа.
Иисус Христос - Бог-Сын или Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой вместе? Вы полностью проигнорировали этот вопрос.+++

Давайте ещё раз:
Иисус Христос - это Бог Троица - Личность, сущность которой есть ЛЮБОВЬ.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1247662
22.03.05 00:14
Ответ на #1247643 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Известны ли Вам иные "личности" (в Вашей трактовке), кроме Бога?

//Иисус Христос - это Бог Троица - Личность, сущность которой есть ЛЮБОВЬ//

Как это соотносится с Символом Веры (... И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия...)?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1247688
22.03.05 00:45
Ответ на #1247662 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Известны ли Вам иные "личности" (в Вашей трактовке), кроме Бога?+++

Да, это Святые (ПЁТР, ПАВЕЛ...), имеющие в себе Дух Христов, подчинившие свою волю, воле Божией.
Именно они и составляют Церковь Господнюю.

+++Как это соотносится с Символом Веры (... И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия...+++

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу,

И м ж е
в с я
б ы ш а.

Творец Слова, само Слово и понимание этого Слова - суть - Христос.

Виталий Анатольевич, Вы хотите помочь мне что-то понять или уличить меня?

Если Вы хотите рассказать мне о своём Боге, то сделайте это открыто, как это сделал я.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1247959
22.03.05 08:44
Ответ на #1247688 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Виталий Анатольевич, Вы хотите помочь мне что-то понять или уличить меня?//

Я хочу понять, что Вы имеете в виду. Уличать Вас особого смысла не имеет, я думаю. Вы же вполне сознательно используете собственную терминологию, хотя ничто не мешает Вам использовать терминологию Православной Церкви. Она вполне всеобъемлюща и исчерпывающа. И только Православная Церковь может вполне правильно говорить о тех предметах, о которых мы говорим. Вот это, если хотите, я хочу Вам помочь понять. Даже если Вы мыслите совершенно правильно, ошибкой будет уже Ваше желание этой самости – лучшего объяснения того, что уже объяснено Церковью, использования лучшей, более современной терминологии и т.п.

// Творец Слова, само Слово и понимание этого Слова - суть - Христос.//

Иисус Христос – Богочеловек по существу. Бог-Троица – Бог по существу. Эти понятия невозможно смешивать и отождествлять. Человеческая природа не может соединиться с Божественной по существу. Это невозможно. Это возможно только так, как это произошло. Человеческая природа соединилась неслитно и неразрывно с Божественной посредством вочеловечивания Ипостаси Бога, Бога-Сына.
Слово – с большой буквы, это имя Бога-Сына. Нет Творца Слова, потому что Слово нетварно. Слово рождается прежде всех век от Отца.

// Да, это Святые… Личность - автономна, она самостояща, поскольку имеет собственную Волю…//

Вы сознательно вносите путаницу? Святые – автономны и самостоящи? Они не требуют для своего определения другого отличного? Или я опять что-то не так понял?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1247966
22.03.05 08:51
Ответ на #1247959 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сознательно вносите путаницу? Святые – автономны и самостоящи? Они не требуют для своего определения другого отличного? Или я опять что-то не так понял?

Не так.
Принимая Волю Божию мы становимся личностями, самостоящими во Христе.

Да будут все едино....

hipostasis - лицо, сущность.
Ипостась на современный язык скорее можно перевести как индивидуальность.
Это отличие одного, от другого такого же.
Личность автономна, тождественна самой себе, нравственному закону в себе и не требует никакого "другого".
Творец НЗ (нравственного закона, новой заповеди), сама заповедь и исполнение этой заповеди - едины.
Бог - Троица - Триипостасная Личность, отождествляющая себя Своей Волей с нравственным законом Любви. Эта Воля простёрта в вечность и неизменна.
Нравственный закон жизни - ЛЮБОВЬ - Бог осуществляет вочеловечением и Воскресением, что позволяет нам понять Волю Божию.
Человек, принявший этот закон, потерявший душу свою, ради Христа, подчинивший себя Воле Божией, становится личностью, причастником Божественного естества, членом Церкви Господней.
Обретая свободу во Христе личность свидетельствует о Нём своим отношением к Богу, людям и миру - ЛЮБОВЬЮ.

Спасения,
Георгий.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1247998
22.03.05 09:20
Ответ на #1247966 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Принимая Волю Божию мы становимся личностями, самостоящими во Христе...
Личность автономна, тождественна самой себе, нравственному закону в себе и не требует никакого "другого". //

Говоря про святых, Вы говорите "самостоящими во Христе". То есть в самом определении используете "Другого", что противоречит Вашему же определению личности. И сама зависимость от Другого, стояние в Другом - уже не есть "автономия". Как это понять?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248037
22.03.05 09:44
Ответ на #1247966 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем отличие определяемого вашим термином "Личность" от того, что определяется термином "природа" ("усия" по-гречески)

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248073
22.03.05 10:03
Ответ на #1248037 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, хоть Вы и уклоняетесь от темы, но такого рода диалог и должен быть. Без криков и навешиваний ереси. Если человек стремится разобраться в терминалогии и речь только в ней, то нет ничего страшного, если все придут к одному знаменателю. Продолжайте в том же духе и все будет в порядке.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1248364
22.03.05 12:22
Ответ на #1247998 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Принимая Волю Божию мы становимся личностями, самостоящими во Христе...
Личность автономна, тождественна самой себе, нравственному закону в себе и не требует никакого "другого". //

Говоря про святых, Вы говорите "самостоящими во Христе". То есть в самом определении используете "Другого", что противоречит Вашему же определению личности. И сама зависимость от Другого, стояние в Другом - уже не есть "автономия". Как это понять?+++

Превращение меня индивидуального (другого, отличного от Христа) в личность возможно ТОЛЬКО при отказе от своей воли и принятие Воли Божией, как своей.
Это и есть потеря своей души ради Христа.

++++В чем отличие определяемого вашим термином "Личность" от того, что определяется термином "природа" ("усия" по-гречески)+++

В том, что Личность не зависит от природы.









Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248424
22.03.05 12:56
Ответ на #1248364 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++В чем отличие определяемого вашим термином "Личность" от того, что определяется термином "природа" ("усия" по-гречески)+++

////В том, что Личность не зависит от природы. /////

и что из этого следует что Личность не имеет природы?



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1248468
22.03.05 13:26
Ответ на #1248424 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++В чем отличие определяемого вашим термином "Личность" от того, что определяется термином "природа" ("усия" по-гречески)+++

////В том, что Личность не зависит от природы. /////

и что из этого следует что Личность не имеет природы?===

Это другой вопрос и он НЕ следует из того, что Личность от природы не зависит.



Николай П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248537
22.03.05 13:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Все убийства совершаются диаволом, о чем и сказал Иисус Христос Бог Любви,

Смерть вошла в человеческую жизнь после совершения первородного греха, вкушения Евой и Адамом плода с дерева познания добра и зла.

Мы как потомки Адама и Евы наследуем поврежденную грехом человеческую природу.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248573
22.03.05 14:11
Ответ на #1248468 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересно вы отвечаете! Вы говорили, что Бог не имеет природы, так как он бы от неё зависел.
Далее сказали, что Личность не зависит от природы. И вот у меня совершенно логически возник вопрос - что ж из того, что Личность не зависит от природы следует, что Личность (Бог) её не имеет?
Вы можете отвечать на вопросы, а неспрашивать откуда они взялись?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248583
22.03.05 14:18
Ответ на #1248573 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И вот у меня совершенно логически возник вопрос - что ж из того, что Личность не зависит от природы следует, что Личность (Бог) её не имеет?

Какова природа Бога по догматике?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248586
22.03.05 14:20
Ответ на #1248537 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Смерть вошла в человеческую жизнь после совершения первородного греха, вкушения Евой и Адамом плода с дерева познания добра и зла.

Смерть вошла естественным ходом после того, как человек пошел не по тому Пути развития, началось тление в умах, душах и плоти. Смерть вошла в жизнь через лукавого, он человекоубийца от начала.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248595
22.03.05 14:23
Ответ на #1248583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть дух.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248603
22.03.05 14:25
Ответ на #1248595 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог есть дух.

И что теперь. Природа Духа какова?


Николай П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248644
22.03.05 14:40
Ответ на #1248586 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, к сожалению, возможностей дискутировать нет.

Потому я набрал в поиске GOOGLE "смерть" и "первородный грех".

Первая ссылка: http://pagez.ru/olb/181.php

Это сайт Андрея Лебедева.

Митрополит Иерофей (Влахос)
Смерть и первородный грех

Глава из книги "Жизнь после смерти"

Там читаем:

// Западное богословие считает, что смерть - это наказание Божие человеку за его вину, а наследование смерти всем человеческим родом - это наследование этой вины. Отец Иоанн Романидис в своей весьма оригинальной и интересной работе опроверг этот ошибочный взгляд западного богословия и изложил учение Святых Отцов по этой теме

// Западные богословы, находясь под влиянием положений богословия блаженного Августина, смотрят на смерть как на результат решения Бога считать все человечество виновным, как на всеобщее наказание за грех, сотворенный одним Адамом. Некоторые же протестанты, вообще, считают смерть естественным явлением. Но на основе таких взглядов все они должны прийти к выводу, что виновником смерти является Сам Бог [2].

// Как мы уже говорили ранее, из святоотеческого учения явно, что смерть - это не наказание Божие, а плод и результат греха Адама. Под определением "смерть" разумеется удаление и отлучение человека от Бога, ибо Бог и есть истинная жизнь. Таким образом, удаляющийся от истинной жизни, то есть от Бога, умерщвляет себя самого и умирает. При таком понимании диавол был первым, кто претерпел смерть и умерщвление. "Это умерщвление первый претерпел сатана, как праведно оставленный Богом за непокорность", - подчеркивает святой Григорий Палама. Диавол умер и передал собственную мертвенность и человеку, который, послушав диавольского совета, не покорился Богу и в результате потерял Его благодать [3].

//Преподобный Максим Исповедник говорит, что когда мы затрагиваем понятие смерти, то подразумеваем, главным образом, отлучение от Бога. Это отлучение происходит посредством греха, и, стало быть, корнем смерти является именно грех. Через преступление человеком заповеди Божией, через удаление от Бога "последовала по необходимости и телесная смерть" [4].//


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248658
22.03.05 14:46
Ответ на #1248644 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Преподобный Максим Исповедник говорит, что когда мы затрагиваем понятие смерти, то подразумеваем, главным образом, отлучение от Бога. Это отлучение происходит посредством греха, и, стало быть, корнем смерти является именно грех. Через преступление человеком заповеди Божией, через удаление от Бога "последовала по необходимости и телесная смерть" [4].

Кто эту необходимость "даровал". Бог или человекоубийца?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248668
22.03.05 14:52
Ответ на #1248603 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вам как апофатически или катафатически описать Божественную природу?
А вообще-то я у Петрова Г.М спрашивал - или вы Андрей за него можете ответить мне: если Личность не зависит от Сущности, то она её не имеет?
Хотя нет - вашу интерпритацию я уже слышал - Сущность Личности, которая(Сущность) есть Любовь. И далее - про ТриИпостасную Личность - практически савеллианство.

Природа Бога или просто Божество не познаваемо и не сообщимо тварному в своей Сущности, но познаваемо и сообщимов энергии. Бог в сущности и энергии один и тот же, ибо энергия исходит от сущности.

Вы если не совсем любите догматику, а больше нравственное богословие, тогда просто примите догматы на веру, где нет никакой одной, но одновременно и триипостасной, личности, а есть три Лица единосущных и тождественных в своей природе.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248716
22.03.05 15:14
Ответ на #1248668 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>вам как апофатически или катафатически описать Божественную природу?

Объясните понятно.

>Природа Бога или просто Божество не познаваемо и не сообщимо тварному в своей Сущности

В таком случае зачем об этом говорить вообще. Что Вы сказали о природе. Да ничего. Вы просто сказали, что она непознаваема. Что и требовалось доказать. Не знаете не вводите понятие. У Бога нет никакой природы по нашему человеческому определению, кроме, как у Спасителя, Сына Человеческого по Своему человечеству, Который стал подобен Богу.

Теперь о том, о чем следует говорить.

Говорить надо о Сущности Личности Бога, Которая Есть Любовь и только Любовь.

Надувать щеки своими знаниями некрасиво и просто смешно. Учитесь разуметь суть вещей, и отвечать на вопросы, а не искажать чужие слова, коль не вмещаете простой Истины Любви Божией.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248751
22.03.05 15:28
Ответ на #1248716 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Объясните понятно./// боюсь что придётся надуть щёки :)), если для вас все азбучные понятия кажутся уже надуванием щёк.


////У Бога нет никакой природы по определению, кроме, как у Спасителя Сына Человеческого, который был и стал подобен Богу.///// у Бога нет природы, поздравляю вас Андрей. Халкидонский догмат вам очевидно тоже не знаком в виде понятия дифизитсва - две природы в одной ипостаси Христа (против монофизитства).
Итак, по вашему природы у Бога нет, а у Христа только одна человеческая природа. Т.е Одна Божественная ипостась Сына имеет одну человеческую природу - и эта же ипостась единственная Личность Бога? Так мне должно вас понимать?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1248777
22.03.05 15:38
Ответ на #1248573 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы говорили, что Бог не имеет природы, так как он бы от неё зависел.
Далее сказали, что Личность не зависит от природы. И вот у меня совершенно логически возник вопрос - что ж из того, что Личность не зависит от природы следует, что Личность (Бог) её не имеет?
Вы можете отвечать на вопросы, а неспрашивать откуда они взялись?===

Я могу ответить на Ваш вопрос просто:
Бог есть Дух.
Но ведь Вы спросите какова природа Духа?
Поэтому я Вас спрашиваю,
ЧТО Вы имеете в виду, гогда говорите о природе Бога?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248778
22.03.05 15:39
Ответ на #1248751 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы себя поздравьте лучше.

Что по моему Вы не знаете и я с Вами это не обсуждал. То, что природа Бога Вами непознаваема я уже услышал. Что добавите к этому своему утверждению? Не упускайте нить разговора, если хотите говорить по существу. Так, что Вы можете сказать про Божественную природу, кроме того, что она непознаваема? Меня интересует только этот один единственный вопрос.

>Итак, по вашему природы у Бога нет, а у Христа только одна человеческая природа.

И откуда такие выводы. Поищите в моих темах о холкидонском догмате несколько лет назад, чтобы не писать подобного. Про Христа пока не будем говорить, чтобы не запутать вопрос, про Него поговорим отдельно и более внимательно, когда придет время.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248800
22.03.05 15:48
Ответ на #1248777 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Я могу ответить на Ваш вопрос просто:
Бог есть Дух.
Но ведь Вы спросите какова природа Духа?//// что я - Андрей, это он меня спрашивает так!


///Поэтому я Вас спрашиваю,
ЧТО Вы имеете в виду, гогда говорите о природе Бога? ///// я имею в виду сущность Бога (можно полнее сущность и энергию) и все православные это же имеют в виду. А у вас с праославием большие проблемы, Петров. Такие же, как у Андрея. Скажите, вы его ученик, соученик или учитель?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248822
22.03.05 15:54
Ответ на #1248800 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>ЧТО Вы имеете в виду, гогда говорите о природе Бога? /////

>я имею в виду сущность Бога (можно полнее сущность и энергию) и все православные это же имеют в виду.

Что Вы можете сказать о сущности Бога, кроме того, что Она существует. О какой природу-сущности у Бога, которая непознаваема и существует, что-либо еще можно добавить?

Сказать, что она существует. Да существует, отрицать существование Бога абсурдно. Сказать, что природа непознаваема, значит ничего не сказать.

Вы понимаете, что означает простоту Бога?

Все православные не просто попугаи, а иногда и вопросы задают. Слава Богу Он дал нам разумение сути вещей.

Мне все-таки интересно, как Вы Бога мыслите. =)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248830
22.03.05 15:56
Ответ на #1248778 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самому себя поздравлять немного глупо.


////Так, что Вы можете сказать про Божественную природу, кроме того, что она непознаваема?///

то что, она есть Полнота Бытия и Совершенство. Можно перечислить её свойства в превосходной степени.


///И откуда такие выводы./// вы сказали, что у Бога природы нет. А что вы имеет ввиду под природой тогда?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248874
22.03.05 16:07
Ответ на #1248830 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Так, что Вы можете сказать про Божественную природу, кроме того, что она непознаваема?///

>то что, она есть Полнота Бытия и Совершенство. Можно перечислить её свойства в превосходной степени.

Вы уверены, что Вы сказали что-либо о природе? Я этого не увидел. Таким образом сказать о природе Бога Вам ничего никогда не удастся. В таком случае о чем мы говорим?

>вы сказали, что у Бога природы нет. А что вы имеет ввиду под природой тогда?

Я про природу Бога молчу, так, как сказать ничего не могу, вот и все дела.

А говорю я только об одном о Сущности Личности Бога. Бог по своей сути нам явил Себя, как Любовь. И вот об этом одном и надо говорить, а не о том о чем сказать ничего нельзя. Да еще при этом обвинять человека, что он, якобы что-то там не знает про Бога. Вы сами ничего не знаете, а все туда же.

Вот собственно и вся премудрость.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248883
22.03.05 16:10
Ответ на #1248716 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога нет никакой природы по нашему человеческому определению, кроме, как у Спасителя, Сына Человеческого по Своему человечеству, Который стал подобен Богу

Кто и когда Который стал подобен Богу.?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248890
22.03.05 16:14
Ответ на #1248883 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кто и когда Который стал подобен Богу.?

Иисус Христос по Своему человечеству.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248905
22.03.05 16:21
Ответ на #1248874 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////А говорю я только об одном о Сущности Личности Бога//// природа и сущность тождественные понятия по своему значению. Или у вас это разные понятия: Сущность Личности Бога и Сущность Бога.

со мной позже разберёмся.

///Да еще при этом обвинять человека, чо он, якобы что-то там не знает про Бога. Вы сами ничего не знаете, а все туда же.//// достаточно того, что я не искажаю догматы веры в отличии от Петрова и вас, Андрей. Чтобы не делать этого не нужно быть премудрым, а нужно правильно понимать Символ веры, где говорится не об одной Личности, а о Едином Боге в Трёх Лицах.


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1248914
22.03.05 16:23
Ответ на #1248890 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос по Своему человечеству.

По Божеству - единосущен Отцу.

По человечеству ... подобен.

Боже сохрани. Несторианства еще не хватало...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248931
22.03.05 16:29
Ответ на #1248905 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>природа и сущность тождественные понятия по своему значению.

Покажите тождество, если не сложно.

>Или у вас это разные понятия: Сущность Личности Бога и Сущность Бога.

Есть Сущность Бога, непознаваемая для нас.

и Есть Сущность Личности Бога вполне познаваемая нами.

Если хочешь можешь разделить, хотя кто его знает стоит-ли. Я заметил, что в Боге лучше, как можно меньше что-либо следует разделять, т.к. простота и бесконечность не позволяют с легкостью этого делать.

>достаточно того, что я не искажаю догматы веры в отличии от Петрова и вас, Андрей. Чтобы не делать этого не нужно быть премудрым, а нужно правильно понимать Символ веры, где говорится не об одной Личности, а о Едином Боге в Трёх Лицах.

Чтобы так утверждать, надо разобраться кто и что искажает. И потом Георгий и я разные личности и каждый отвечает за себя. Отождествлять нас можно только в одном в Вере в то, что Бог Есть Любовь. Здесь я с ним солидарен. Все прочие его построения не мои построения, да и было бы глупо брать на себя ответственность за мышление другого. Думаю, что более скрещиваний не будете допускать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248935
22.03.05 16:32
Ответ на #1248914 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По человечеству ... подобен.

Иисус Христос по Своему человечеству не подобен Богу во всем? Кому Он тогда подобен?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248951
22.03.05 16:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимание всем оппонентам в этой теме.

Суть обсуждаемого вопроса данной тему - Бог не человекоубийца.

Говорить обо всем богословии сразу лучше в отдельных темах и подробно, т.к. каждый вопрос требует очень вдумчивого многословного размышления. То, что приходится отпарировать в нескольких словах не отражает сути многих вещей.

Попрошу, чтобы не вводить никого в искушения сконцентрироваться на заданой теме. Все прочие вопросы можно будет обсудить отдельно.

Спаси Господи за возникающие вопросы.

Я прекращаю ответы на вопросы не по теме. И прошу всех более воздержаться выходить за рамки заглавного сообщения.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248966
22.03.05 16:44
Ответ на #1248931 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Покажите тождество, если не сложно///

природа - это род. "Верую во Единого Бога Отца....И во единого Господа Иисуса Христа Сына Божия Единороднородного" - т.е единого по роду с Отцом (по роду, по происхождению - по природе)
сущность - это так же родовое понятие, обозначающее единство множества явлений.


////Есть Сущность Бога, непознаваемая для нас.

и Есть Сущность Личности Бога вполне познаваемая нами.////
Ясно! Вы противоречите своей следующей фразе
///Если хочешь можешь разделить, хотя кто его знает стоит-ли. Я заметил, что в Боге лучше, как можно меньше что-либо следует разделять, т.к. простота и бесконечность не позволяют с легкостью этого делать.///
вы вводите ещё одну познаваемую СУЩНОСТЬ ЛИЧНОСТИ БОГА наравне с непознаваемой СУЩНОСТЬЮ БОГА. Это просто здорово! Бритвы Оккама на вас нет! Да только есть Православная вера догматы, которой вы бесцеремонно исказили. В Православии вашей "СУЩНОСТИ ЛИЧНОСТИ" соответсвует понятие ЭНЕРГИЯ, Сила Божия, которую именуют и Любовью.

Прежде чем вводить новые понятия нужно всё-таки в молодости "понадувать щёки", изучая философию и богословие, чтобы приучить себя к адекватному богословскому языку


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1248981
22.03.05 16:51
Ответ на #1248951 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

куда перенесём нашу полемику? может в тему "Триединый Бог и Богочеловек"? http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37967

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248989
22.03.05 16:55
Ответ на #1248966 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Иво единого Господа Иисуса Христа Сына Божия Единороднородного" - т.е единого по роду с Отцом (по роду, по происхождению - по природе)

Так и скажите, что Вы считаете, что Бог это Иисус Христос. Т.е. Безначальный Бог стал человеком по природе, а до этого Он кем был?


>Ясно! Вы противоречите своей следующей фразе ///Если хочешь можешь разделить, хотя кто его знает стоит-ли. Я заметил, что в Боге лучше, как можно меньше что-либо следует разделять, т.к. простота и бесконечность не позволяют с легкостью этого делать.///

Я просто размышляю вслух и то, что говорю есть совет не делать того, от чего потом придется отказаться. Разумейте.

>вы вводите ещё одну познаваемую СУЩНОСТЬ ЛИЧНОСТИ БОГА наравне с непознаваемой СУЩНОСТЬЮ БОГА. Это просто здорово! Бритвы Оккама на вас нет! Да только есть Православная вера догматы, которой вы бесцеремонно исказили. В Православии вашей "СУЩНОСТИ ЛИЧНОСТИ" соответсвует понятие ЭНЕРГИЯ, Сила Божия, которую именуют и Любовью.

Есть Сущность Бога, непознаваемая для нас. и Есть Сущность Личности Бога вполне познаваемая нами. Предлагаю задуматься повнимательнее над приведенными словами.

Заметьте, что у меня Бог Есть Любовь и только Любовь по Своей Сущности Личности. Вы хотите назвать Любовь - энергией или даже некой силой, но что Вы сказали нового? Вы просто добавили еще два новых понятия, которые ничего нам не прояснили. Бог не сила и не энергия, а Любовь, об этом можете узнать у Апостола Иоанна Богослова и из жизни Спасителя.

Бритвы оставьте для себя, я с некоторых пор не бреюсь. =)

Хотя, вот Вам и : бритва


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1248992
22.03.05 16:57
Ответ на #1248981 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давай, пока я не завершу две последних своих темы, отложим этот вопрос.

Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1249031
22.03.05 17:17
Ответ на #1248935 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос по Своему человечеству не подобен Богу во всем? Кому Он тогда подобен?

Един Сый Святыя Троицы единосущен Отцу. Не подобносущен Ему. Одно Лицо в двух природах, двух волях, двух действиях, неразлучных, неслитных, собезначальных, вечных.

Богочеловек Христос по Любви смирил Себя, став подобным нам, людям, и при том непостижимо пройдя Волею смерть и Воскресение, вернул нам, смертным, ПОДОБИЕ Своему безсмертному человеческому естеству.

В том, что Его Божественная природа попустила смерть Его по человечеству, и есть ответ на Ваш вопрос.


Бог - Живодаятель. Человекоубийца же - диавол. Всякой твари для обновления надлежит умереть - это дань тому, как воспользовался своей свободой праотец Адам. Ведь и убийца стал смертен. И для обновления к бессмертию все ли восстанут?...


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249046
22.03.05 17:27
Ответ на #1249031 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,брат!

И для обновления к бессмертию все ли восстанут?...


Тема: #38074 Бог Есть Любовь и только Любовь
Сообщение: #1248576
22.03.05 14:13

Александр Ф.:>Здравствуйте. Скажите пожалуйста, если я не верю, не принимаю учение об аде. Не верю, что там вечно горят грешники - я еретик? Т. е. неправославный? Просто я не могу принять и понять учение о преисподней, спасибо.

Андрей :Вы не еретик и имеете на свое суждение полное право. Мы можем лишь догадываться, что там будет с грешниками. Ясно одно, что довольно глупо выглядит предположение, что тот, кто лишил себя жизни, скажем, застрелившись, будет воскрешен, чтобы его приговорили к смертной казни через повешение, что можно услышать от некоторых знатоков.

Ясно, что такой человек попадает к лукавому по неверию или еще по чему, а он, лукавый живет по законам судов-пересудов и они у него жесткие, так что "жизнь" с ним медом не покажется. Эти законы гораздо хуже, чем те, которые мы имеем здесь на земле, хотя уже почти что уподобились адскому существованию.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1249180
22.03.05 18:30
Ответ на #1248800 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А у вас с праославием большие проблемы, Петров. Такие же, как у Андрея. Скажите, вы его ученик, соученик или учитель?+++

Максим, однажды я прекратил с Вами общение именно за Ваши попытки дать определение правильности моему христианству.
Это связано также и с тем, что я не вижу в Вас понимания Христа Иисуса.
Сейчас я попробую дать ответ в категориях достаточно абстрактных, но если Вы не поймёте, то прошу больше вопросов мне не задавать.
Вы провоцируете меня на неприязнь к Вам, чего я хотел бы избежать.

О природе Духа Святого можно сказать одно:
это - информация, которую Бог передаёт Своими энергиями.
Недаром в Евангелии сказано:
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня;

блаженны невидевшие и уверовавшие.

Внутреннее чувство Бога позволяет верующему в Него воспринимать ту инфо, которая не видна и не слышна остальным, не имеющим Бога в душе.

9 Кто имеет уши слышать, да слышит!
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите -- и не уразумеете, и глазами смотреть будете -- и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его -- вот кого означает посеянное при дороге.
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, -- чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.
34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы -- сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

О проявленной сущности Бога - ЛЮБВИ - свидетельствует Рождение во Христа от Духа Святого. в жизнь вечную.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1249262
22.03.05 19:32
Ответ на #1249031 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Иисус Христос по Своему человечеству не подобен Богу во всем? Кому Он тогда подобен?

>В том, что Его Божественная природа попустила смерть Его по человечеству, и есть ответ на Ваш вопрос.

Я правильно понял, что это ответ на вопрос?

Тогда закономерно возникает следующий вопрос. Какова Божественная природа?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249349
22.03.05 20:32
Ответ на #1248364 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Превращение меня индивидуального (другого, отличного от Христа) в личность возможно ТОЛЬКО при отказе от своей воли и принятие Воли Божией, как своей.//

Хорошо, таким образом, либо превращение меня индивидуального в ту же личность, волю которой я принимаю, либо - неверное определение личности, поскольку другая личность для своего существования и определения требует наличия иной, отличной от себя личности, а не существует сама в себе. Так?

//В том, что Личность не зависит от природы. //

Хорошо. По своему определению, природа (усия) - это то, что есть, а ипостась - это то, что существует. По Вашему определению Личность это то, что не зависит от природы (усии). Как увязать эти определения? Что в субстанции может не зависеть от природы, если природа это то, что она есть? Сама природа субстанции не зависит ни от чего (если это тварная субстанция, она, конечно зависит - но только от своей Первопричины). Если Личность субстанции не зависит от природы субстанции, то в итоге мы получаем две абсолютно независимые субстанции, никак между собой не связанные и существующие независимо друг от друга. Как это увязать?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1249454
22.03.05 21:59
Ответ на #1249349 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Превращение меня индивидуального (другого, отличного от Христа) в личность возможно ТОЛЬКО при отказе от своей воли и принятие Воли Божией, как своей.//

Хорошо, таким образом, либо превращение меня индивидуального в ту же личность, волю которой я принимаю, либо - неверное определение личности, поскольку другая личность для своего существования и определения требует наличия иной, отличной от себя личности, а не существует сама в себе. Так?+++

Нет, не так:).
Принятие мной Божьей Воли и отказ от своей, превращает меня в личность, опирающуюся на тот же нравственный принип, что и Бог. Расстояние между мной и Богом и есть моя вечная жизнь в обмене отношениями: Любовь - любовь.
Я, как личность - новая тварь во Христе (имеющая ТОТ же закон любви).

+++Если Личность субстанции не зависит от природы субстанции, то в итоге мы получаем две абсолютно независимые субстанции, никак между собой не связанные и существующие независимо друг от друга. Как это увязать?+++

Если Личность (Бог) творит субстанцию, то Он не зависит от этой субстанции.
Если Вы, субстанция, принявшая Дух Христов, то Вы уподобляетесь Богу и субстанционально "выходите" из субстанции:).
Это называется Рождением от Духа Святого.

Проще:
"сущность" Бога - Любовь.
Если Вы уподобляетесь Богу любовью, Вы уподобляетесь Ему по сущности.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249507
22.03.05 22:53
Ответ на #1248658 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто эту необходимость "даровал". Бог или человекоубийца?//

Бог не сотворил человека бессмертным. Тогда человек был бы лишен свободы. Но Бог сотворил человека способным к бессмертию. Человек же избрал смерть бессмертию. Но и тогда не оставил его Бог. Зло, которое есть смерть, Бог претворил во благо. Смертью пресекалось то зло, которое творил отпавший от Бога человек, не давая злу сделаться вечным. Через смерть Иисуса Христа был спасен человек. Воскресение Христово упразднило смерть.

Христианин умирает в купели крещальной, чтобы возродиться к жизни вечной. И последующее за тем неминуемое для большинства разлучение с телом не есть смерть. Это успение, соединение с Тем, Кого возлюбил христианин больше своей жизни. Поэтому нет у христианина страха смерти телесной. Это лишь временное разлучение души с телом.

Необходимость телесной смерти никто не даровал человеку. Он сам избрал смерть, предпочтя ее бессмертию, не без наущения диаволом. А то, что должен умереть избравший смерть – так было установлено Тем, Кто даровал свободу. И Он же претворил это зло во благо.

А вот кто даровал человеку возможность смерти в купели крещальной, Андрей?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249536
22.03.05 23:16
Ответ на #1249454 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Принятие мной Божьей Воли и отказ от своей, превращает меня в личность,//

Это все хорошо и понятно. Не понятно при чем тут автономность личности в Вашем определении личности. В чем заключается автономность личности?

//Если Вы, субстанция, принявшая Дух Христов, то Вы уподобляетесь Богу и субстанционально "выходите" из субстанции:).//

Субстанция, в данном случае, категория обозначающее нечто, о чем идет речь – предмет, природу, лицо, ипостась, явление. «Выход из субстанции» - просто отказ от дальнейшего рассуждения о данной субстанции, либо, если это тварная субстанция, обозначение ее ухода в небытие, откуда она была призвана Творцом.
Если Вас раздражает это слово, сформулирую вопрос без его использования.
Если личность не зависит от природы, а природа, в силу своего определения, которое я привел, сама ни от чего не зависит, то личность и природа (этой личности) суть два совершенно независимых друг от друга субъекта. Как следствие – если принять Ваше определение и допустить, что Бог – Личность и, кроме того, Он обладает природой (от которой не зависит Личность), то в итоге мы имеем двух совершенно независимых богов – Бога-Личность, и Бога-Природу никак между собой не связанных и независимых друг от друга. Абсурд какой-то. Дайте точное и непротиворечивое определение личности, пожалуйста, и увяжите этот термин с терминами «усия», «природа» (то, что есть, также возможно использование по отношению к общему) и «ипостась», «лицо» (практически синоним первого – то, что существует, также возможно использование по отношению к частному, количественному).


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1249593
23.03.05 00:40
Ответ на #1249536 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Принятие мной Божьей Воли и отказ от своей, превращает меня в личность,//

Это все хорошо и понятно. Не понятно при чем тут автономность личности в Вашем определении личности. В чем заключается автономность личности?+++

Автономная личность имеет нравственный закон в самОй себе. Это Божия заповедь: да лЮбите друг друга.


+++Если Вас раздражает это слово, сформулирую вопрос без его использования.
Если личность не зависит от природы, а природа, в силу своего определения, которое я привел, сама ни от чего не зависит, то личность и природа (этой личности) суть два совершенно независимых друг от друга субъекта. Как следствие – если принять Ваше определение и допустить, что Бог – Личность и, кроме того, Он обладает природой (от которой не зависит Личность), то в итоге мы имеем двух совершенно независимых богов – Бога-Личность, и Бога-Природу никак между собой не связанных и независимых друг от друга.+++

Вы природу считаете субъектом?
Бог Природа - это что такое?
Определение Личности я дал.
Увязывать с природой Бога попробуйте сами.
Какую по Вашему Бог имеет природу?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249808
23.03.05 09:02
Ответ на #1248992 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хорошо.

Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1249867
23.03.05 09:49
Ответ на #1249262 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

Какова Божественная природа?

Вообще-то исследование Божественной природы невозможно человекам. Творец непознаваем тварью; мы знаем лишь, что Бог будет "вся во всем", спасенная тварь станет всецело причастна Его естеству.

"Закон Божий" говорит нам, что природа Божества познается в свойствах Его: Господь безначален, всемогущ, всеблаг, всещедр, всемилостив, всеведящ, Вседержитель. Он - Сый, единственно Сущий; это Его природа.

Здесь же у Вас есть лекции проф. Осипова. Он там говорит об апофатике и катафатике. Думаю, что Вы апофатическое утверждение св. апостола Иоанна "Бог любы есть" понимаете катафатически, и это Ваша ошибка.

Да, Бог - Любовь. Но знаем ли мы, КАКАЯ это любовь? Как нужно возлюбить творение свое, чтобы послать Сына Своего единородного на смерть за спасение его? Чтобы, будучи НЕИЗМЕННЫМ - умереть? Спросим себя. И честно ответим: "даже и не представляем".

Благость Бога включает Его Промысел о нас, который мы так же не знаем. Знаем лишь то, чему учит нас Мать Церковь: Он вел народы через Ветхозаветное законодательство к Новому Завету, через смерти, войны, боль и скорби, и НИ ОДИН из народов, буде он победитель или побежденный во времени, не остался без Промышления Его. И ни одна йота не прейдет от словес Его в век века.

Все - ради обновления.

Ради того, чтобы мы вернулись к Отцу в вечности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1249931
23.03.05 10:32
Ответ на #1249593 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий, Здравствуй.

Я писал года полтора назад, что Личностью можно считать только Бога в самом Истинном смысле этого слова.

Это неоспоримый никем факт. Вот отсюда и надо смотреть на Бога, чтобы не запутаться в том в чем сейчас плавают оппоненты, пытаясь строить свои построения от природы, которая просто непознаваема и о ней ничего сказать невозможно, т.к. Бог абсолютно прост, а чем можно характеризовать простоту, которая даже не имеет никакой структуры по определению.

Оппоненты теперь ничего более вразумительного не скажут, разве, что у них язык повернется, сказать, что Бог это человек. Вот посмотрим, ведь, коль говоришь о природе, то придется показать на нее у Бога. На нее, конечно можно показать, глядя на Иисуса Христа, но кто возьмет на себя такую смелость. Смелых капподокийцев уже похоже просто нет среди богословов.

Здесь просто мои размышления, мысли вслух, прошу искателей ересей обратить на это внимание.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249943
23.03.05 10:38
Ответ на #1249931 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что Андрей, разве Бог не человек?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1249947
23.03.05 10:38
Ответ на #1249943 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а что Андрей, разве Бог не человек?

=)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249950
23.03.05 10:40
Ответ на #1249947 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

смайлик - это убедительный ответ, но как он выглядит вербально?

Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249954
23.03.05 10:42
Ответ на #1249593 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Автономная личность имеет нравственный закон в самОй себе.//

Но при этом во всем следует воле Божией? Это предполагает или тождество личности о которой идет речь с Божеством, либо отрицает ее «автономность». Само определение добра – это то, что соответствует воле Бога. Поэтому никакой автономии, помимо Бога, в этой сфере быть не может.

//Вы природу считаете субъектом?
Бог Природа - это что такое?
Определение Личности я дал.
Увязывать с природой Бога попробуйте сами.
Какую по Вашему Бог имеет природу?//

Природа – это то, что есть. Это бытие. Если субъект существует, у него есть природа.
Бог-Природа – это следствие Вашего определения независимости Личности от Природы.
Исчерпывающего определения Личности Вы не дали. Если что-то существует независимо от природы, то это иная природа, иное бытие.

//Личность - автономна, она самостояща, поскольку имеет собственную Волю.
Нравственный закон внутри себя Личность отождествляет с самой собой.
Богу для самоопределения "другого" Бога не надо.//

За исключением непонятного «нравственного закона» все это соответствует термину «природа».

Что значит «какую природу»? В человеческом языке не существует категорий для описания Природы Бога. Даже само «имеет природу» - весьма условно, потому что если утверждать, что Бог имеет Природу, то придется добавить, что все остальное природы не имеет. Природа Бога абсолютно отличается от природы тварного и не поддается описанию.

Православное богословие различает в Боге Природу и Ипостаси. Одна Природа и Три Ипостаси. «Одна» и «Три» - это единственное, что позволяет говорить о Природе и Ипостасях. В остальном – это одно и то же. Это бытие Бога-Троицы. Бог как Он есть. Это не составные части, не иерархия, не способы явления Бога тварному миру.
То, что познаваемо и определяемо терминами человеческого языка более-менее адекватно относится к нетварным энергиям Бога. И энергии – это тоже не составная часть Бога.

Поэтому то, что в Вашем определении Личности Вы используете единственное число – исходя из предположения, что Ваш образ мыслей православен – позволяет утверждать, что Вы имеете в виду Природу Бога. Но при этом непонятно Ваше утверждение, что Личность не зависит от Природы.
То, что Вы говорите о Любви и нравственном законе позволяет предположить, что Вы говорите об энергиях Бога, но они также не независимы, не единичны.
Термин же Вы используете традиционно прилагаемый к ипостасям.

Поэтому, исходя из Вашего определения, что Личность не зависит от Природы, а Природа есть бытие – я или должен предположить, что Вы верите в двух Богов, либо что Вы используете некорректный термин, или не можете/не хотите раскрыть его значение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1249957
23.03.05 10:44
Ответ на #1249950 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тонкий вопрос, боюсь у кого-то будут проблемы, если ответить.

Можно сказать, что человек преображенный невещественным светом. Вас может удовлетворить такой ответ в заданном контексте. Человек стал равным безначальному Богу по благодати, преобразившись невещественным светом и взошедшим на Небо. Слава Иисусу Христу Сыну Человеческому.

Опять же не желая отвечать на зацепки про ереси. Это мысли просто рыбака по своему уровню знаний.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1249974
23.03.05 10:55
Ответ на #1249957 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ответ удовлетворит. (при прочих равных условиях)

рыбак должен быть грамотным - не всякая рыба хороша для пищи, и разная рыба по разному ловится.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250004
23.03.05 11:09
Ответ на #1249974 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ответ удовлетворит. (при прочих равных условиях) рыбак должен быть грамотным - не всякая рыба хороша для пищи, и разная рыба по разному ловится.

Удовлетворит то удовлетворит, только вот как теперь связать природу безначального и простого Личного Бога с нашей историей "В начале было Слово..." До того как Спаситель Преобразился и Воскрес, какова была природа у Бога? Ответ, что она просто была, не дает нам четкого знания и понимания.

То, что Бог Личность и всегда Есть, Существует - вот этот факт неоспоримый. Думаю, что мерить все надо отсюда.

Опять же без притензий на истину в последней инстанции. Мысли вслух.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250014
23.03.05 11:15
Ответ на #1250004 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////То, что Бог Личность и всегда Есть, Существует - вот этот факт неоспоримый////
АНдрей. Понятие существовать относит к сущности. Три Лица сущностны, поэтому они не какие не маски, а именно природные Лица Божества. Понятие природа = естество = существо (сущность)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250028
23.03.05 11:22
Ответ на #1250014 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей. Понятие существовать относит к сущности. Три Лица сущностны, поэтому они не какие не маски, а именно природные Лица Божества. Понятие природа = естество = существо (сущность)

Меня не интересует на данном этапе вопрос о разделении. Это не суть важно и уведет куда то в дали дальние. Я задаю конкретный вопрос о том и размышляю в этом направлении, до Христа, природа Бога какова?

Есть ли ответ в богословии или нет? Еще раз пишу, что это мысли вслух и я не фиксирую их, как окончательные.

Моя платформа Бог Есть Любовь и только Любовь. Сущность Личности Бога Есть Любовь.

Вот это неопровержимый факт. Все остальное требует домысливания, особенно тем, кто хочет разуметь суть.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250049
23.03.05 11:34
Ответ на #1250028 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, простите, что вмешиваюсь.

до Христа, природа Бога какова?

В Символе Веры: И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век

Вот и все. Сын Божий всегда был с Отцом. Он - Бог, неизменен. И природа Его всегда одна и та же.

С любовью
Лия


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250055
23.03.05 11:38
Ответ на #1250028 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////до Христа, природа Бога какова?///// Природа Божества, или Божественное естество, или сущность есть полнота Бытия. Я вам это говорил. И всякое инобытие возможно лишь по причастию к Нему истинному Бытию посредством энергии сущности.

/////Есть ли ответ в богословии или нет? Еще раз пишу, что это мысли вслух и я не фиксирую их, как окончательные.////

да уж наверное есть. Как вы сами то думаете?

///Моя платформа Бог Есть Любовь и только Любовь. Сущность Личности Бога Есть Любовь.

Вот это неопровержимый факт. Все остальное требует домысливания, особенно тем, кто хочет разуметь суть.///// так это ваша платформа? А разве вы Глава Церкви и Её Учитель и Пастырь, Первосвященник?? Моя платформа - послушайте как это звучит! Я уж не говорю, что формула "Сущность Личности Бога Есть Любовь" просто неправославна. И вот это действительно ФАКТ.

ладно, Андрей. Если это лишь ваши мысли вслух, то вы не забывайте это указывать.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250066
23.03.05 11:42
Ответ на #1250049 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>до Христа, природа Бога какова?

>В Символе Веры: И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Вот и все. Сын Божий всегда был с Отцом. Он - Бог, неизменен. И природа Его всегда одна и та же.

Если бы Символ веры отвечал на все вопросы, то тогда бы проблем не было вовсе. Однако.

Вы хотите сказать, что Иисус Христос с человеческой природой безначально творит Бытие? Т.е. по сути Бог есть человек?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250080
23.03.05 11:49
Ответ на #1250055 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Вы сразу так испугались то. Или платформа Бога Любви не платформа Церкви? Думаю, что Вы заблуждаетесь.

////до Христа, природа Бога какова?///// Природа Божества, или Божественное естество, или сущность есть полнота Бытия. Я вам это говорил. И всякое инобытие возможно лишь по причастию к Нему истинному Бытию посредством энергии сущности.

Итак сущность-природа есть полнота Бытия. В чем эта полнота до начала? До преображения, воскресения Христа?

Любовь Есть вся полнота и глубина и высота, всегда и неизменно, которая проявляет Себя, как Свет невещественный во всякой личности подобной Ей.

Разумейте языци.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250092
23.03.05 11:57
Ответ на #1250066 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос - Богочеловек.
До Христа (до воплощения) природа Бога Сына была та же, что и после - Божественная. В Лице Христа воплотившегося соединены две природы "неслитно, неименно, нераздельно, неразлучно": человеческая и Божественная.
Итак, по божеству Господь наш был рожден от Отца "прежде всех век", а по человечеству - от Богородицы.
Это один и тот же Христос, Сын Бога Живаго.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250100
23.03.05 12:01
Ответ на #1250080 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ничего не испугался. Анрей. Чего мне бояться - у меня с догматикой всё в порядке :)))


////Итак сущность-природа есть полнота Бытия. В чем эта полнота до начала? До преображения, воскресения Христа?/// Я же вам говорил о Боге по сущности, т.е. о Его сущности можно говорить и утвердительно и отрицательно. Утвердительно мы говорим о сущности не самой по себе, а по её проявлениям в энергии. Но в энергии есть всё, что есть в сущности, хотя сама сущность непозноваема - непозноваема, потому что познание по древнему пониманию этого слова есть сущностное причастие познающего к познаваемому (ср. познал Адам Еву).



///Любовь Есть вся полнота и глубина и высота, всегда и неизменно, которая проявляет Себя, как Свет невещественный во всякой личности подобной Ей./// ну вот - можете же говорить!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250115
23.03.05 12:08
Ответ на #1250092 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за урок догматики.

Только вопрос о природе безначального Бога, простом и неизменным остался. Какова все-таки Его природа? Человеческую природу мы знаем, и даже преображенную через Иисуса Христа, а о природе Безначального Бога о котором говорят, что Ее можно характеризовать только, как существующий, что можем сказать.

Вот здесь лежат все недоразумения и вопросы всех и во все времена. Это камень преткновения человеческого мышления.

На самом деле ответ может оказаться до неверояного простым. Сущность Бога Есть Любовь, Он же Бог, Он же Сам Себе Закон, Он же невещественный Свет Любви, Он же Личность в Своих проявлениях.

Это мысли вслух, чтобы книжников не тревожить.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1250118
23.03.05 12:09
Ответ на #1249931 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я писал года полтора назад, что Личностью можно считать только Бога в самом Истинном смысле этого слова.+++

Андрей, спаибо за внимание.
Позволь мне тоже привести свои рассуждения о сущности Божией.
Несомненно это Личность, выработавшая нравственный закон в Самой Себе и подчинившаяся Себя Волей Своей этому закону.
Этот закон - закон Божественного бытия - Любовь и есть СУЩНОСЬ Божия, которую оппоненты могут назвать ДАЖЕ природой Бога и будут правЫ в своём убеждении, что Бог зависит от своей природы - Любви, которую Он передаёт нам Духом Святым.

Спасения,
Георгий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250133
23.03.05 12:18
Ответ на #1250118 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Несомненно это Личность, выработавшая нравственный закон в Самой Себе и подчинившаяся Себя Волей Своей этому закону.

Георгий, все бы хорошо, но вот это утверждение, невозможно признать Божием.

Вырабатывать что-то может нечто несовершенное. Бог совершенен и неизменен по определению. Иначи Он не Бог вовсе. Бог всегда есть Любовь и Он делится Ей со всеми вмещающими Ее.

Размышляй дальше, в конце концов человек не попугай, а разумное существо. Если видишь нестыковки без проблем откажись от неверного пути. Во всяком случае я запросто отойду от заблуждения или соглашусь с чем-либо разумным, если мне на это покажут.

Всему свое время. Спасибо за размышления в столь тонком и глубоком вопросе.


Цветков Александр

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250134
23.03.05 12:18
Ответ на #1250115 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только вопрос о природе безначального Бога, простом и неизменным остался. Какова все-таки Его природа? Человеческую природу мы знаем, и даже преображенную через Иисуса Христа, а о природе Безначального Бога о котором говорят, что Ее можно характеризовать только, как существующий, что можем сказать.

"Бог - существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодежащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее - таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило, но само сообщает всякое благо Своими тварям, - каждой по ее приемной силе.

Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; чего в сотворенной природе усмотреть невозможно[47].

Кроме того, божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно, пребывает простым и тогда, когда разнообразится по видам благ, сообщаемых отдельным существам, и когда разделяет всем им то, что составляет соответственную каждой вещи природу; но, нераздельно размножаясь в отношении к отдельным существам, оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте. Ибо все существа стремятся к Божеству и в Нем имеют бытие, так как Оно сообщает всем бытие, сообразное природе каждого; и Оно есть бытие вещей существующих, жизнь живущих, разум разумного и ум умного; само между тем Оно выше ума, выше разума, выше жизни, выше существа[48].

Еще же должно присоединить и то, что Оно чрез все проникает, ни с чем не смешиваясь, но чрез Него Самого ничто не проникает. Оно и все знает простым ведением, и все просто зрит божественным, всесозерцающим и невещественным своим оком, все - и настоящее, и прошедшее, и будущее, прежде бытия их. Оно безгрешно, и отпускает грехи, и спасает. Оно все, что хочет, может; но не все, что может, хочет; так, Оно может погубить мир, но не хочет"[св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 1. Глава XIV Свойства Божеского естества"]


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250136
23.03.05 12:18
Ответ на #1250004 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ, что она просто была, не дает нам четкого знания и понимания.

Вера, Андрей, дает нам четкое знание и понимание того, что относительно Божественной природы у нас просто не может быть ///четкого знания и понимания/// :). Иначе какая же это вера?

Иисус Христос, Сын Божий, собезначален Отцу. Ипостась Отца от начала начал рождала единосущною Себе природу Сына Человеческого. Вне времени, вне пространства.

А вот "во времени", в тленном бытии Сын воплотился от Девы, и вочеловечился, т. е. стал видимо обретаться среди человеков. И только потому прикровенно говорил о Себе:"Отец Мой больше Меня", но: "Я и Отец - одно". Природа человеческая, иным словом, свойственна только Логосу, а вот Божественная Его природа содержит всю полноту Божества - и Отца, и Духа Свята.

И все - ради нас, грешников. Дерзающих поверять тщедушной "алгеброй" ТАКУЮ гармонию Любви...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1250140
23.03.05 12:20
Ответ на #1249954 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий Анатольевич,

Автономная личность (Я - во Христе) всегда следует Воле Божией, если соблюдает нравственный закон Божий.

+++Природа – это то, что есть. Это бытие. Если субъект существует, у него есть природа.
Бог-Природа – это следствие Вашего определения независимости Личности от Природы.
Исчерпывающего определения Личности Вы не дали. Если что-то существует независимо от природы, то это иная природа, иное бытие.+++

Бог имеет иное бытие, чем природа.
Он - Творец природы.
Сущность Бога - нравственный закон - Любовь.
Если Вы запишите нравственный закон на ЛЮБОМ носителе, то будет ли ОН (закон) зависить от этого носителя?

+++Православное богословие различает в Боге Природу и Ипостаси. Одна Природа и Три Ипостаси. «Одна» и «Три» - это единственное, что позволяет говорить о Природе и Ипостасях. В остальном – это одно и то же. Это бытие Бога-Троицы. Бог как Он есть. Это не составные части, не иерархия, не способы явления Бога тварному миру.+++

Бог - Иисус Христос - Триипостасная Личнось.
Сущность Бога - Любовь - нравственный закон, реализуемы Им Духом Святым..




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250145
23.03.05 12:22
Ответ на #1250133 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Во всяком случае я запросто отойду от заблуждения или соглашусь с чем-либо разумным, если мне на это покажут.//// по-моему многие показывали :))), но потом по вашим словам снова вынуждены были забраться в свои норки.




Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250146
23.03.05 12:22
Ответ на #1250115 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за урок догматики.
Простите, если обидела.

Только вопрос о природе безначального Бога, простом и неизменным остался.
...
На самом деле ответ может оказаться до неверояного простым. Сущность Бога Есть Любовь, Он же Бог, Он же Сам Себе Закон, Он же невещественный Свет Любви, Он же Личность в Своих проявлениях.


Андрей, да кто же будет спорить, что Бог - это Любовь?
Только у меня создается впечатление, что в Вашей терминологии Любовь есть нечто бОльшее, чем в это слово обычно вкладывают. У Вас это и Разум, и Воля, и Мудрость, и ... все божественные свойства? Даже те, которые познать не можем?


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250149
23.03.05 12:24
Ответ на #1250140 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог - Иисус Христос - Триипостасная Личнось

О, искушения Поста!...



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250165
23.03.05 12:34
Ответ на #1250146 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=)

>Андрей, да кто же будет спорить, что Бог - это Любовь? Только у меня создается впечатление, что в Вашей терминологии Любовь есть нечто бОльшее, чем в это слово обычно вкладывают. У Вас это и Разум, и Воля, и Мудрость, и ... все божественные свойства? Даже те, которые познать не можем?

Не вмещают же. Судьей Его называть дерзают.

Любовь это Сущность Личности Бога. Мудрость, Разум, Воля... это непреложные свойства Личности.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250167
23.03.05 12:35
Ответ на #1250115 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///На самом деле ответ может оказаться до неверояного простым. Сущность Бога Есть Любовь, Он же Бог, Он же Сам Себе Закон, Он же невещественный Свет Любви, Он же Личность в Своих проявлениях.///

Андрей, не кажется ли тебе, что подобное определение Сущности Бога в первую очередьт эту Сущность ограничивает? Ты на самом деле считаешь, что Сущность Бога познаваема и ее можно определить как-то словами?

Лично мне ближе святоотеческое мнение, что Бог в Своей Сущности непознаваем, но человек может познать Его в действиях Бога или Его энергиях. Тогда Любовь есть действие Бога, но это ОДНО ИЗ ДЕЙСТВИЙ!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1250173
23.03.05 12:38
Ответ на #1250133 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Несомненно это Личность, выработавшая нравственный закон в Самой Себе и подчинившаяся Себя Волей Своей этому закону.

Георгий, все бы хорошо, но вот это утверждение, невозможно признать Божием.

Вырабатывать что-то может нечто несовершенное. Бог совершенен и неизменен по определению. Иначи Он не Бог вовсе. Бог всегда есть Любовь и Он делится Ей со всеми вмещающими Ее.+++

Выработать что-то совершенное (ЛЮБОВЬ) може ТОЛЬКО СОВЕРШЕННЫЙ:).

......Снежинки были крупными и очень красивыми. Я остановился под фонарём и, рассматривая их, думал: “миллионы лет идёт снег. Миллиарды снежинок за это время упало на землю. Все они разные, каждая прекрасна, хотя судьба её упасть и растаять. Господи, произнёс я мысленно, если Ты о снежинках подумал, то как же Ты печешься о душе человеческой”.
В тот же миг, будто столб голубого огня опустился на меня. Наслаждение, которое я ощутил, - НЕОПИСУЕМО. Так и умереть можно сказал я, умереть от счастья. Постепенно померкнув, это состояние прошло, но Голос на прощание сказал мне: помни, что о КАЖДОМ, а не только о тебе.
С тех пор в сновидениях и наяву я продолжаю вести этот диалог, который по сути своей сводится к простой молитве: Господи, я хочу быть с тобой. Помоги мне, грешному.
Я пытаюсь быть искренним, говорю о той системе ценностей, которую создал для собственного употребления и о тех законах ЧелоВеческого общения, которым собираюсь следовать в Вечности.

Категорический императив,
понимаешь?

Спасения,
Георгий.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250176
23.03.05 12:40
Ответ на #1250145 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Во всяком случае я запросто отойду от заблуждения или соглашусь с чем-либо разумным, если мне на это покажут.//// по-моему многие показывали :))), но потом по вашим словам снова вынуждены были забраться в свои норки.

Давай быть честными. Если бы показали, то я бы сам в норку забрался. =)

Ты думаешь легко идти против течения? Попробуй разок и поймешь, если тебя Бог не ведет, то долго на плаву не продержишься. Я надеюсь, что Бог Есть Любовь и только Любовь , мой надежный корабль.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250179
23.03.05 12:41
Ответ на #1250173 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

визионер, бедный...

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250188
23.03.05 12:48
Ответ на #1250176 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Ты думаешь легко идти против течения? /////

против какого течения. Анрей? Против православного богословия? Конечно - не легко, потому что 2000 лет многие шли и испробовали множество способов. Да только где они самочинные "теологии" и протецов и и интеллектуалов?
Корабль - это Церковь и надёжность его обеспечена, как каркассом, догматикой. Вы хотите плыть на плотике? Пожалуйста, но сначала оглянитесь на расбросанные вокруг погибшие плотики индивидуальных "теологий".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250192
23.03.05 12:50
Ответ на #1250173 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вырабатывать что-то может нечто несовершенное. Бог совершенен и неизменен по определению. Иначи Он не Бог вовсе. Бог всегда есть Любовь и Он делится Ей со всеми вмещающими Ее.+++

>Выработать что-то совершенное (ЛЮБОВЬ) може ТОЛЬКО СОВЕРШЕННЫЙ:).

Объясни мне глупому, зачем Ее вырабатывать, Если Она Есть Бог.

То, что видишь подобные сны хорошо. У меня все более одна брань. =(

>Я пытаюсь быть искренним, говорю о той системе ценностей, которую создал для собственного употребления и о тех законах ЧелоВеческого общения, которым собираюсь следовать в Вечности.

Если они в согласии с Любовью, то все в порядке, главное, чтобы не сильно искушались те, кто чтит закон выше Духа, ведь их же тоже надо спасать как-то. Снизойди до их душ тоже. Будь с иудеями иудеем.

>Категорический императив, понимаешь?

Нет, я постой рыбак и такие мудреные понятия мне незнакомы. =(



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250213
23.03.05 12:58
Ответ на #1250188 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Корабль - это Церковь и надёжность его обеспечена, как каркассом, догматикой. Вы хотите плыть на плотике?

Разрешите экстремалу плыть на плотике под название Любовь, ладно. Тем более, что Церковь Иисуса Христа это Любовь и только Любовь и Он нам это показал, плывя вот на таком плотике по стихиям мира сего.

Как только курсы разойдутся и мое Имя плотика будет догматике непонятно, тогда маневрируйте побыстрей, хотя, как же маневрировать такому сложному сооружению то. Однако, очень много надо энергии для своего природного каркаса поднакопить. Есть ли она в недрах этого сооружения, вопрос на засыпку. =)



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250219
23.03.05 13:00
Ответ на #1250167 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Максим Олегович!

//Лично мне ближе святоотеческое мнение, что Бог в Своей Сущности непознаваем, но человек может познать Его в действиях Бога или Его энергиях. //

Мне тоже ближе святоотеческое только не "мнение", а учение..

//Тогда Любовь есть действие Бога, но это ОДНО ИЗ ДЕЙСТВИЙ!//

Возможно, не только "одно из действий", но вся совокупность действий, рассматриваемых как вместе взятые. Как, например, белый цвет - это не отдельный участок спектра частот , но весь спектр частот, взятых вместе..

Самого же по себе, отдельной частотой, белого цвета не существует...

С уважением,

Сергей

.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250220
23.03.05 13:00
Ответ на #1250179 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тебе предупреждение. Личность требует другого отношения к себе. Или за догматикой Бога не видишь?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1250232
23.03.05 13:04
Ответ на #1250192 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясни мне глупому, зачем Ее вырабатывать, Если Она Есть Бог.+++

Она (Любовь) Есть в вечности, а во времени её НАДО вырабатывать ... и НАМ тоже.

Андрей, поэтому и заповедь новая...


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250235
23.03.05 13:05
Ответ на #1250220 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и попробуй поспорь после этого!
Да уж, пойду ка я лучше про рок-музыку поговорю....


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250257
23.03.05 13:16
Ответ на #1250232 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Объясни мне глупому, зачем Ее вырабатывать, Если Она Есть Бог.+++

>Она (Любовь) Есть в вечности, а во времени её НАДО вырабатывать ... и НАМ тоже. Андрей, поэтому и заповедь новая...

Заповедь новая. =) Новая для тех, кто живет по законам мира сего и кто забыл Истину записанную в сердце. Истина же в Любви и у Нее нет ничего нового, коль она всегда и неизменно с нами. Неужели этого невозможно понять.

В вечности Любовь неизменна, во времени тем более, так, как это часть вечности. Нам надо ее вырабатывать в себе, становясь подобными Ей, вот и вся премудрость. Забыли мы Ее и все время забываем, т.к. трудно это идти против течения да на гору. Идти к Любви, живя по Любви, значит страдать Христа ради, спасаться, преображаться, а это нашей человеческой испорченной природе ой как непросто. Себя ломать надо на каждом шагу. Эх, только на милость Божию уповать можно.

Уразумей - это главное. Впрочем, многое не поломаешь в своих взглядах, так как главное ты разумеешь. Жить надо по Любви и стремиться к Ней же.

Если, что непонятно объяснил, пиши.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250263
23.03.05 13:18
Ответ на #1250235 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты спорь, только на личности не переходи, Бог не велит. Кто знает, может в вечности рядом придется стоять, стыдно будет, ведь что ты знаешь о человеке то.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1250265
23.03.05 13:19
Ответ на #1250257 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идти к Любви, живя по Любви, значит страдать Христа ради, спасаться, преображаться, а это нашей человеческой испорченной природе ой как непросто. Себя ломать надо на каждом шагу. Эх, только на милость Божию уповать можно. +++

Жизнь, как отражение Божественного Света Любви.
Это как солнечные зайчики...

Спасения,
Георгий.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250268
23.03.05 13:21
Ответ на #1250219 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о Христе брат, Сергей Владимирович!
Вы уж аккуратней выражайтесь - чтобы потом не обижаться напрасно. Вы, увлекшись, сравнили сущее с несуществующим...
:(
да и в целом неудачно называть Любовь действием.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250272
23.03.05 13:22
Ответ на #1250265 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Жизнь, как отражение Божественного Света Любви. Это как солнечные зайчики...

Кто его знает. Преподобный Силуан Афонский говорил "держи свой ум во аде и не отчаивайся", иначи можно сильно повредиться, забыв, что мир вокруг во зле лежит. Как только забыл, тут и попался, как зайчик. Будь внимателен и почитай Силуана, он все больше о Любви говорит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250341
23.03.05 13:53
Ответ на #1250167 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Максим.

///На самом деле ответ может оказаться до неверояного простым. Сущность Бога Есть Любовь, Он же Бог, Он же Сам Себе Закон, Он же невещественный Свет Любви, Он же Личность в Своих проявлениях.///

>Андрей, не кажется ли тебе, что подобное определение Сущности Бога в первую очередьт эту Сущность ограничивает? Ты на самом деле считаешь, что Сущность Бога познаваема и ее можно определить как-то словами?

Бога ограничить нельзя, он вне понятий человеческих. Здесь даже Его природу оформить не могут.

Сущность Личности нам видна через Бога Иисуса Христа. Мы видим его Жизнь и понимаем, каков Бог по своей сути на самом деле. Не будем теребить терминалогию, говорю как вижу.

>Лично мне ближе святоотеческое мнение, что Бог в Своей Сущности непознаваем, но человек может познать Его в действиях Бога или Его энергиях.

Нет проблем.

>Тогда Любовь есть действие Бога, но это ОДНО ИЗ ДЕЙСТВИЙ!

Любовь Сам Бог и Любовь распадается на Ее производные в различных Своих проявлениях: блогодати, милосердии, сочувствии, долготерпении и других.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250346
23.03.05 13:55
Ответ на #1250140 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог имеет иное бытие, чем природа.
Он - Творец природы.
Сущность Бога - нравственный закон - Любовь.//

Природа – это и есть бытие. Природа, бытие тварного мира – это одно. Природа, бытие Бога – это иное. Но в православном богословии для обозначения и Божественной Природы и Тварной природы используется один и тот же термин – природа. Потому что сам этот термин и обозначает бытие, природа – это то, что есть. То, что Природа Бога несопоставима с природой тварной входит в само определение термина «природа». Природа – это то, что есть.
Если что-то есть – то это природа. Сущность Бога не определяется никакими терминами, Она может только именоваться и только условно (т.е. Природа, но не та природа, что у всего тварного). Сущность (Природа, Бытие) Бога – это превыше, чем нравственный закон, это превыше, чем нравственность, это превыше, чем Любовь. Любовь – это то, что мы можем сказать о Боге. Но Бог этим не исчерпывается. Он гораздо больше, чем мы вообще можем сказать о Нем.

//Бог - Иисус Христос - Триипостасная Личнось.//

Стоп. Я совсем перестал понимать Вас. Что значит Иисус Христос – Триипостасная Личность? Поименуйте Ипостаси Иисуса Христа.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1250373
23.03.05 14:04
Ответ на #1250346 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность, сущность которой - Любовь.

Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250390
23.03.05 14:11
Ответ на #1250341 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не будем теребить терминалогию, говорю как вижу.///

Андрей, а может все же лучше разговаривать в том терминологическом поле, которое с таким трудом сформировано святыми Отцами?

Божественная Сущность едина для всех Трех Лиц Пресвятой Троицы, в то время как Ипостаси или Лица (Личности) различны.

///Бога ограничить нельзя, он вне понятий человеческих. Здесь даже Его природу оформить не могут.///

Совершенно верно! И не смогут! И не надо это делать, поскольку это просто невозможно в силу того, что любое определение ограничивает определяемый объект. Как учат св. Отцы имеет смысл говорить лишь об энергиях или свойствах Бога. В догматическом богословии такие свойства Божии делятся на две группы:
- вечные силы и действия Бога: любовь, свет, слава, благость и т.п.
- отношение Бога к миру и человеку: Творец, Господь, Спаситель, Промыслитель и т.п.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250404
23.03.05 14:16
Ответ на #1250268 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы уж аккуратней выражайтесь - чтобы потом не обижаться напрасно. Вы, увлекшись, сравнили сущее с несуществующим...//

А, отец-дьякон Андрей! Рад слышать.. Рад слышать... А то куда-то, помнится, пропали Вы... С тех пор, как обвинили меня в хуле на Святого Духа... И на мои просьбы разъяснить ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ не ответили :(( Помните?

А тут, бац! И кого я вижу.. . Выпускника МИФИ считающего белый цвет несуществующим... :)) Лишь на том основании, что нет такой частоты.. :))

Да физика немного потеряла :))) От Вашего ухода...


//да и в целом неудачно называть Любовь действием.//

Тонкости богословия, батюшка отец дбякон Андрей, я с Вами лично буду обсуждать только после того, как Вы извинитесь за обвинения меня в хуле на Святого Духа...

Вроде бы Вадима Шумилова за меньшее из модераторов, да с форума погнали...?

с уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250418
23.03.05 14:21
Ответ на #1250390 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Божественная Сущность едина для всех Трех Лиц Пресвятой Троицы, в то время как Ипостаси или Лица (Личности) различны.

Разве я когда-то говорил обратное?

>Совершенно верно! И не смогут! И не надо это делать, поскольку это просто невозможно в силу того, что любое определение ограничивает определяемый объект.

И я об этом же гутарю. Мне все о природе Бога пытаются сказать, а я говорю не надо говорить о том о чем ничего сказать невозможно. =) Рад слышать единомышленника.


>Как учат св. Отцы имеет смысл говорить лишь об энергиях или свойствах Бога.

Опять же нет проблем, разве что я говорю о Боге Любви, а не о Боге энергии. Видимо кому-то хочется, чтобы все запутались еще и с энергией. Кто у нас всех запутывает мы знаем.

>В догматическом богословии такие свойства Божии делятся на две группы:
- вечные силы и действия Бога: любовь, свет, слава, благость и т.п.
- отношение Бога к миру и человеку: Творец, Господь, Спаситель, Промыслитель и т.п.

Я бы все-таки по первой группе предложил богословам еще поработать. Любовь это Бог.

И догмат о Боге Любви вводить уже давно пора, чтобы не было искушения делать неверные выводы внешним, да и наконец-то давать честные ответы на критические вопросы тоже.

По отношению к миру тоже нет проблем, если не вводить отношения приводящие к смерти личности, что Богу не свойственно по Его сути. Такие например, как осуждение-суд, убийство, насилие, наказание и подобные.




Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250422
23.03.05 14:22
Ответ на #1250404 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!
Не ерничайте. Какая-то ошибка. Мне казалось, что я по-человечески разъснял.
Прошу у Вас прощения за обвинение Вас в хуле на Духа Святого.
По-прежнему, считаю, что Вы там жестоко и несправедливо обидели автора темы. Вы, наверное, видели в теме - он благодарил меня за защиту.
Я Вам очень благодарен за Ваше внимание, за предложение прислать книгу. У меня к Вам самые теплые чувства.
С любовью о Господе,
Андрей


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250442
23.03.05 14:26
Ответ на #1250373 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, Вы хотите сказать, что Иисус Христос - Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой? Вы ЭТО утверждаете, несмотря на явное противоречие этого утверждения с Символом Веры? Или я Вас опять неправильно понял?

Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250447
23.03.05 14:28
Ответ на #1250418 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Опять же нет проблем, разве что я говорю о Боге Любви, а не о Боге энергии. Видимо кому-то хочется, чтобы все запутались еще и с энергией. Кто у нас всех запутывает мы знаем.///

Хорошо, не нравится греч. "энергия" можем использовать русские - "действие" или "свойство".

Я не спорю, Бог есть Любовь, но ведь не только? Бог еще и Разум, и Премудрость, и Всеведение, и СВятость, и Свет, и Всемогущество, и Всеблаженство, и Благость, и Милость, и Правда.

///>Божественная Сущность едина для всех Трех Лиц Пресвятой Троицы, в то время как Ипостаси или Лица (Личности) различны.

Разве я когда-то говорил обратное?///

Хорошо. Ты считаешь эту фразу: "Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность" догматически верной?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250465
23.03.05 14:34
Ответ на #1250442 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что Георгий, стремится все свести в пределе к простому и непознаваемому Богу.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250484
23.03.05 14:43
Ответ на #1250447 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хорошо, не нравится греч. "энергия" можем использовать русские - "действие" или "свойство".

Я не могу сказать, что Бог это просто действие или свойство, увы.

>Я не спорю, Бог есть Любовь, но ведь не только? Бог еще и Разум, и Премудрость, и Всеведение, и СВятость, и Свет, и Всемогущество, и Всеблаженство, и Благость, и Милость, и Правда.

Я же не отрицаю, что это так, но ставлю все на свои места. Кажется, Лии чуть раньше я показал, что Любовь это Сущность Личности Бога, а:

Разум, Премудрость, Всеведение, Святость, Свет, Всемогущество, Правда и подобное - неприложные свойства Личности Бога

Благость, Милость и подобные - производные от Любви, Ее проявления в том или ином случае.

Всеблаженство - не знаю, что ты вкладыаешь в это понятие?

>Хорошо. Ты считаешь эту фразу: "Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность" догматически верной?

Что тебя здесь смущает. Триипостасная? Кажется у пр. Симеона Богослова такое слово встречал. Да и чем оно так страшно то?

Связка через "-". Это надо смотреть контекст обсуждения. Это формула или что?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250487
23.03.05 14:45
Ответ на #1250465 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

свести на нет тринитарное богословие

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250500
23.03.05 14:50
Ответ на #1250487 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А его можно свети на нет?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250502
23.03.05 14:52
Ответ на #1250447 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог Троица Триипостасная Личность


Вот нашел в интернете на слово Триипостасная, чтобы не быть голословным.

СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ. 3) Триипостасное Божество по всему равно (то-есть все лица по всему равны).

Здесь лежит книга



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250516
23.03.05 14:55
Ответ на #1250500 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну смотря какие цели преследует Петров Г.М. - если он для себя свои измышления оставляет, то по-большому счёту мне всё-равно, как он считает. Но если он это где-нибудь будет подавать как вероучение Православной Церкви (он себя ведь позиционирует православным христианином), то тут дело касается всех.

///А его можно свети на нет?/// я имел в виду - выдать своё савеллианское заблуждение за Православие. Порчему вы его защищаете, не понятно. Вот товарищ Юнитов тоже самое говорил в общем, но тот хоть себ яправосалвным не позиционировал и прямо на своём сайте называет православных язычниками, а веру в Троицу - язычеством.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250522
23.03.05 14:57
Ответ на #1250484 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не могу сказать, что Бог это просто действие или свойство, увы.///

А я этого не утверждаю. Я говорю лишь то, что нам доступны к пониманию лишь божественные свойства или действия, о них и имеет смысл говорить.

///Любовь это Сущность Личности Бога///

Я не понимаю такой терминологии. Для меня "Сущность Бога" - едина для всех Лиц Пресвятой Троицы, а Три Личности составляют Пресвятую Троицу, но Сущность нами непознаваема, неопределима и неописуема (мы это уже выяснили).

///Разум, Премудрость, Всеведение, Святость, Свет, Всемогущество, Правда и подобное - неприложные свойства Личности Бога///

Да, совершенно верно, равно как и Любовь. И об этом мы читаем у св. Отцов.

///Что тебя здесь смущает. Триипостасная? Кажется у пр. Симеона Богослова такое слово встречал. Да и чем оно так страшно то? ///

1. Иисус Христос не есть Троица, Он есть одна из Ипостасей Пресвятой Троицы.
2. Понятие "Ипостась" тождественно понятию "Личность", следовательно Личность не может быть триипостасна.

Это страшно тем, что искажается Троичный Догмат. Мне помнится, что св. Отцы "стояли насмерть" за каждую букву, не то что за каждое слово, и предавали анафеме тех, кто упорствовал в своих заблуждениях. Вспомни чем кончилось принятие учения о filioque - всего на всего было добавлено слово - "и от Сына", а каковы последствия...


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250531
23.03.05 15:00
Ответ на #1250502 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот нашел в интернете на слово Триипостасная, чтобы не быть голословным.

СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ. 3) Триипостасное Божество по всему равно (то-есть все лица по всему равны). ///

Да все правильно. Пресвятая Троица триипостасна, но не Господь Иисус Христос. Иисус Христос есть Второе Лицо Пресвятой Троицы.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250535
23.03.05 15:00
Ответ на #1250522 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Я не понимаю такой терминологии. Для меня "Сущность Бога" - едина для всех Лиц Пресвятой Троицы, а Три Личности составляют Пресвятую Троицу////

Максим, никто не понимает!

И ещё - оказывается нам необходим новый ДОГМАТ о Боге-Любви!


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250541
23.03.05 15:02
Ответ на #1250465 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, согласитесь, выглядит-то все иначе. Я что, разве злобствую, придираюсь? Вы же сами видите, что "традиционное" богословие Православной Церкви как раз-то и говорит о простом и непознаваемом Боге. Непротиворечиво и в четких терминах. А тут, как я пока вижу, вводятся дополнительные, неопределенные понятия (личность). А некоторые высказывания могут ввести кого угодно в искушение - по части явного противоречия с Символом Веры (ведь иного пока не показано Георгием Михайловичем). Для чего это? Какова цель этого?

Вам мой вопрос про купель не понравился?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250542
23.03.05 15:02
Ответ на #1250502 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ничего себе - О.Моленко!!!
вы знаете, кто это?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250559
23.03.05 15:07
Ответ на #1250531 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да все правильно. Пресвятая Троица триипостасна, но не Господь Иисус Христос. Иисус Христос есть Второе Лицо Пресвятой Троицы.

Это и ежу понятно, то-есть мне. =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250564
23.03.05 15:09
Ответ на #1250542 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я кажется привел текст Преподобного Симеона Нового Богослова, а не какого-то там О.Моленко.

Разве это не слова Симеона?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250567
23.03.05 15:09
Ответ на #1250559 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

значит вы НЕ считаете фразу "Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность" догматически верной?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250579
23.03.05 15:12
Ответ на #1250535 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И ещё - оказывается нам необходим новый ДОГМАТ о Боге-Любви!

Необходим брат, еще как необходим. Чтобы не было у вас ответов внешним от которых волосы на голове седеют раньше времени. Кто там из богословов готов вместить и вынести на Собор о введении догмата о Боге Любви и только Любви.

Есть ли смелые капподакийцы в наше время, или умом Бог кого обидел?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250583
23.03.05 15:14
Ответ на #1250567 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не понимаю смысла сказанного - надо разбирать контексты.

О Боге Любви говорю да - это Закон Бытия выше всяких прочих "оград".


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250589
23.03.05 15:16
Ответ на #1250579 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, догмат о Триедином Боге - Троице единосущной и нераздельной и есть догмат о Боге-Любви, потому что Совершенная Любовь существует между Тремя Ипостасями Бога, Тремя Лицами.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250593
23.03.05 15:19
Ответ на #1250583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

какие контексты разбирать?!!! ну вы как студент, который не знает экзамена и пытается уйти от ответа.

формула Петрова - НЕПРАВОСЛАВНА. Он прямым текстом говорит, что Три Ипостаси ВРЕМЕНЫЕ явления однгой единственной Личности.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250596
23.03.05 15:20
Ответ на #1250559 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///>Да все правильно. Пресвятая Троица триипостасна, но не Господь Иисус Христос. Иисус Христос есть Второе Лицо Пресвятой Троицы.

Это и ежу понятно, то-есть мне. =)///

Тогда получается, что фраза "Иисус Христос есть триипостасная Личность" суть ересь?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250598
23.03.05 15:21
Ответ на #1250589 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, догмат о Триедином Боге - Трице единосущной и нераздельной и есть догмат о Боге-Любви, потому что Совершенная Любовь существует между Тремя Ипостасями Бога, Тремя Лицами.

Что и требовалось доказать. В таком случае первой строкой Символа Веры надо бы записать: Бог Есть Любовь и только Любовь. И с этих Слов начинать все Соборные молитвы.

Если я не прав или сказал нечто богопротивное, то готов выслушать.



Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250600
23.03.05 15:22
Ответ на #1250579 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///>И ещё - оказывается нам необходим новый ДОГМАТ о Боге-Любви!

Необходим брат, еще как необходим. Чтобы не было у вас ответов внешним от которых волосы на голове седеют раньше времени. Кто там из богословов готов вместить и вынести на Собор о введении догмата о Боге Любви и только Любви.///

Андрей, я не против, если Церковь примет эту мысль, как Догмат. Но пока, извини, я отношусь к нему как к частному богословскому мнению. По этому поподву можно спорить, можно высказывать мнения, но объявлять кого-то еретиком или богохульником рановато :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250604
23.03.05 15:24
Ответ на #1250598 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

запишите Андрей, поправьте Символ Веры!
Вы как загипнотизированы словом "Любовь", словом "только"

просто ни в какие ворота не влезает это всё!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250607
23.03.05 15:25
Ответ на #1250596 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ересь это то, что обозначает Соборное решение. Если ты считаешь, что по этому странному вопросу будет собран Собор, и он осудит это выражение, тогда так и назовем, а пока-что это мнение конкретного человека, тем более еще оформляющееся в нужные формы.

Например ересь считать Бога убийцей, например. Однако, посмотри сколько вокруг православных следует за этой ересью, почти каждый первый.

Это даже не ересь, а хула на Духа Святого.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250613
23.03.05 15:27
Ответ на #1250604 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>запишите Андрей, поправьте Символ Веры! Вы как загипнотизированы словом "Любовь", словом "только"

Что значит поправьте? Дополните неоспоримой Истиной. Вы же сами сказали, что догмат о Триедином Боге - Троице единосущной и нераздельной и есть догмат о Боге-Любви, а теперь в кусты. Ну вот, хоть одного единомышленника из богословов было нашел и тот в сторону. Есть ли смелые еще. Бог ждет от нас конретного Соборного решения. Я не шучу.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250629
23.03.05 15:32
Ответ на #1250613 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да уж какие шутки! Я уверен, что вы бы вообще весь Символ веры составили бы из этого вашего слогана "Бог есть Любовь и только Любовь" и слогана Петрова Г.М. "Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность"

неоспоримыая истина уже! есть и в догмате о вочеловечившемся, распятом и воскресшем Сыне Божием


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250633
23.03.05 15:34
Ответ на #1250422 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не ерничайте..//

Да не ерничаю я, батюшка отец дьякон Андрей... Я и в самом деле рад Вас слышать... Поверьте..

//Какая-то ошибка. Мне казалось, что я по-человечески разъснял.//

Но Вы же, батюшка, ушли от ответа, когда я показал, что та моя фраза не содержала никаких обвинений лично и персонально в адрес кого-то (тем более автора темы) и взятая сама по себе (для кого христианства нет в иконах, для того и в сердце не Христос), по сути, если её рассматривать логически, то является всего лишь простецким выражением решением 7- го Вселенского Собора Торжества Православия: если кто икон благочестиво не почитает, тот да будет.... ..


//По-прежнему, считаю, что Вы там жестоко и несправедливо обидели автора темы. //

Разве я, батюшка, там где-нибудь написал лично в адрес автора тема что-то вроде: у Вас, дорогой мой автор темы, в сердце не Христос? Не было этого... Не было.... И в помине не было... Было лишь желание напомнить, что иконопочитание является, говоря строго логическим языком, необходимым !!!!! атрибутом любого православного христианина... И всё...

Никаких личных выпадов.. И в помине не было... Разве было написано что-либо вроде: вот у Вас такой-то такой-то в сердце не Христос? Разве было? Не было....

В мой же адрес ЛИЧНО было направлено обвинение в "откровенной хуле на Святого Духа".... Всего лишь за фразу, в которой любой логик увидит простецкое выражение решений 7-го Вселенского Собора Торжества Православия....

Так что кто был жестоко и несправедливо обижен, надо еще посмотреть...


//Я Вам очень благодарен за Ваше внимание, за предложение прислать книгу. У меня к Вам самые теплые чувства.//

Батюшка отец дьякон.. И у меня к Вас лично чувства не меньшие... Особенно после того, как чрез Вас я ознакомился со статьей прот. Николая Афанасьева "Ей. гряди Господи Иисусе"... Она для меня стала поверьте этапной... В моем духовном становлении... Так что в некотором смысле, отец-дьякон, Вы для меня теперь "батюшка" и не только в смысле, так сказать, церковного этикета...

Возможно, постигшее искушение и в самом деле было всецело моей виной: нечего, как говорится, ябедничать... :)) Даже тогда. когда и в самом деле чувствуешь себя несправедливо обиженным..


//Прошу у Вас прощения за обвинение Вас в хуле на Духа Святого.//

Принимаю их с искренней радостью.... И Вы меня тоже, батюшка отец-дьякон Андрей, простите.. Бываю ершистым, в буквальном смысле слова, больно... :))

С искренней радостью о примирении и с просьбой о молитвах,

Сергей

P.S.

"В божественной любви присутствуют все силы Христа" - Преп. Иустин Попович.

"Любовь.. есть СОВОКУПНОСТЬ совершенства" (Кол. 3, 14)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250649
23.03.05 15:42
Ответ на #1250629 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>да уж какие шутки! Я уверен, что вы бы вообще весь Символ веры составили бы из этого вашего слогана "Бог есть Любовь и только Любовь" и слогана Петрова Г.М. "Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность"

Давайте не будем мешать все. Мы говорим о Боге Любви, а не о том, что, кто и как вокруг думает. Тем более Георгий сам за свои слова ответить может, не переживайте.

И не юродствуйте в плохом смысле этого слова, над так называемом Вами слогоном.

Бог Есть Любовь и только Любовь не слогон, а суть Бытия.

Будьте очень внимательны к словам, я снова не шучу.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250655
23.03.05 15:44
Ответ на #1250613 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//- запишите Андрей, поправьте Символ Веры! Вы как загипнотизированы словом "Любовь", словом "только"

- Что значит поправьте? Дополните неоспоримой Истиной//

Народ говорит, Андрей, что как только в Символе Веры будут сделаны хоть малейшие дополнения/изменения, это значит, антихристово время приходит...

Вы, дорогой Андрей, об этом не слышали?


//догмат о Триедином Боге - Троице единосущной и нераздельной и есть догмат о Боге-Любви,//

Ну, и зачем тогда дополнения? Когда все уже есть… Вплоть до буквы..

Чай воскресения мертвых и жизни будущего века... Чай всеми фибрами своего организма... А остальное приложится.. (ср.Мф. 6, 33) В том числе и в аспекте понимания богословских тонкостей... Сам люби... А то, что Бог нас любит, мы знаем, Андрей, и до Вас и без Вас.. Так что стоит ли велосипеды выдумывать?

С искренней любовью,

Сергей


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250662
23.03.05 15:47
Ответ на #1250649 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я не юродствую ни в плохом ни в хорошем смыслах.

И вы Андрей. тоже будте внимательны к словам, и формулам - и тут уж не я не шучу, а история догматического богословия Церкви Христовой.

в каждой букве говорит дух, погрешая даже в единой мы можем погрешать в правомыслии.

Я вам союзник только в том смысле, что отрицаю законничество


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250671
23.03.05 15:50
Ответ на #1250600 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, я не против, если Церковь примет эту мысль, как Догмат. Но пока, извини, я отношусь к нему как к частному богословскому мнению. По этому поподву можно спорить, можно высказывать мнения, но объявлять кого-то еретиком или богохульником рановато :)

Вполне сдержанный и разумный ответ. Думаю, что никто не будет против того, что мы, наконец-то, поняв и осознав Бога Любовью, открыто начнем об этом говорить в своем Символе Веры.

Богохульником никто никого не называет, разве того, кто хулит Духа Святого.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250678
23.03.05 15:54
Ответ на #1250662 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И вы Андрей. тоже будте внимательны к словам, и формулам - и тут уж не я не шучу, а история догматического богословия Церкви Христовой.

Формулы на моем сайте, если к какой-то из них есть притензии, так и скажите. Все они в Духе Бога Любви. Я вообще все говорю только о Боге, т.к. человек совсем запутался уже и докатился на пороге 2005 года на том, что Бог чуть ли не убийца. И все вот от таких боящихся погрешить в правомыслии. Поворачивайте свой корабль на верный курс, иначи будет катастрофа глобального масштаба.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250681
23.03.05 15:55
Ответ на #1250607 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ересь это то, что обозначает Соборное решение. ///

И так, и не так. Вот строка из определения в толковом словаре Даля:
"Еретичествовать, быть еретиком или отступать в чем-либо от основных догматов веры"

Хотя, если ты настаиваешь на соборном решении, то оно уже есть:

"Веруем во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Его (т.е. Бога-Отца), Единородного, Бога, через Которого все произошло, рожденного прежде всех веков от Отца, Бога от Бога, Целого от Целого, Единого от Единого, Совершенного от Совершенного, Царя от Царя, Господа от Господа, Слово Живое, Премудрость Живую, свет истинный, путь, истину, воскресение, пастыря, дверь, непреложного и неизменного, неотличимый Образ божества Отца (απαραλλακτον εικονα) как существа, так и силы, воли и славы Его.

Так что Отец есть истинно Отец, Сын есть истинно Сын и Дух Святой есть истинно Дух Святой. Это не просто имена, праздно употребляемые, но они точно означают собственную ипостась, равно как и славу и чин Каждого из именуемых, так что Они - три по ипостаси и одно по согласию."

Это решение Антиохийского Собора 341 года.

Как видишь, утверждения г-на Петрова прямо противоречат последнему абзацу приведенной цитаты.

///Например ересь считать Бога убийцей, например. Однако, посмотри сколько вокруг православных следует за этой ересью, почти каждый первый.///

Андрей, мы уже выяснили, что по поводу богословской концепции, которую ты активно развиваешь на форуме, пока нет соборного решения.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250688
23.03.05 15:56
Ответ на #1250671 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Думаю, что никто не будет против того, что мы, наконец-то, поняв и осознав Бога Любовью, открыто начнем об этом говорить в своем Символе Веры.///

Изменение символа веры - очень серьезный шаг. Не мы его принимали, не нам его и менять - это прерогатива Соборной Церкви.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1250690
23.03.05 15:57
Ответ на #1250593 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Je suis d'accord avec Vous, Maxim!

Sabellius soit anathematise!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1250694
23.03.05 15:59
Ответ на #1250688 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Думаю, что никто не будет против того, что мы, наконец-то, поняв и осознав Бога Любовью, открыто начнем об этом говорить в своем Символе Веры.///

>Изменение символа веры - очень серьезный шаг. Не мы его принимали, не нам его и менять - это прерогатива Соборной Церкви.

Мы и есть Соборная Церковь.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250709
23.03.05 16:05
Ответ на #1250690 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мсье же не маж па си жур!

Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1250713
23.03.05 16:07
Ответ на #1250709 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думал догадаетесь.

"Согласен с Вами. Савеллий - будь анафема!"


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250719
23.03.05 16:08
Ответ на #1250678 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы знаете мои претензии, Андрей, к формуле ТрИпостасная Личность.
и Сказал я об этом за всё то время, что общаюсь с вами не один десяток раз.

Вы преувеличиваете в своих рассуждениях. что православные считают Бога убийцей.
В символе веры сказано о Христе , грядущем судити живых и мертвых


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250748
23.03.05 16:22
Ответ на #1250694 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мы и есть Соборная Церковь.///

Да, совершенно верно. И ты, и я, и все русские православные, а еще все греки-православные, сербы, грузины и т.д. и т.п. Т.е. нужен Собор, который и решит.

И все же АНдрей, ты не ответил по поводу взглядов, не соответствующих Догматам Церкви.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250759
23.03.05 16:30
Ответ на #1250713 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

виноват, ваше благородие. языками не владею :)) (с) кинорежиссёр Якин

Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1250771
23.03.05 16:37
Ответ на #1250759 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите мне моё зазнайство, пож-ста.
А язык выучить никогда не поздно :))

Исповедующий единую Личность Бога
не может исповедовать Три Личности. Элементарно.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250782
23.03.05 16:44
Ответ на #1250771 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вся жизнь впереди -буду учить, но более хочу древнегреческий и латынь выучить.





Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250785
23.03.05 16:45
Ответ на #1250598 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В таком случае первой строкой Символа Веры надо бы записать: Бог Есть Любовь и только Любовь.


И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

А про Суд оставить?


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250790
23.03.05 16:47
Ответ на #1250671 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что никто не будет против того, что мы, наконец-то, поняв и осознав Бога Любовью, открыто начнем об этом говорить в своем Символе Веры.

Андрей, а чем Вас не устраивает Символ Веры? В нем же говорится: "Света от Света". Чем Ваше утверждение "Бог есть Любовь и Только Любовь" отличается от апостольского «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1-е Иоанна 1:5)?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250795
23.03.05 16:52
Ответ на #1250785 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В таком случае первой строкой Символа Веры надо бы записать: Бог Есть Любовь и только Любовь. //

Приветствую Вас, Ольга!

Вот, кстати, и явные движения в сторону дополнений/изменений Символа Веры пошли... :((

Несомненно, как Вы любите говорить. "последние времена"! Даже ежикам уже очевидно.. :))

С просьбой о молитвах,

Сергей


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1250800
23.03.05 16:54
Ответ на #1250782 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это, конечно, потяжельше французского каждый,
особенно греческий.

Для начала могу порекомендовать

Мейчен, Дж. Грешем. Учебник греческого языка Нового Завета.-
М.: Российское Библейское Общество, 1994.

Есть еще учебник Козаржевского, правда он посложнее. И

Латинский язык:Учебник для студентов пед. ин-тов по спец.
"Иностр. яз."/Под общ. ред. В. Н. Ярхо, В. И. Лободы -
М.:Просвещение, 1983.




Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #39113
Сообщение: #1250829
23.03.05 17:08
Ответ на #1250795 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствовать брату Сергию со всеми ёжиками и медвежонками
купно с лошадёнками во тумане!

Андрей по-моему забыл, что не суть суды Мои яко суды Ваша ниже
совети Ваша якоже совети Мои
Суд Божий проникнут Любовью,
а Любовь предполагает уважение к свободе человека. Поместить
закоренелого, нераскаянного грешника в рай - значит, нарушить его
свободу, ему там будет неуютно среди чуждых по духу людей,
и он испытает муку большую, чем в аду - от своей совести.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250845
23.03.05 17:14
Ответ на #1250790 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Андрей, а чем Вас не устраивает Символ Веры? В нем же говорится: "Света от Света". Чем Ваше утверждение "Бог есть Любовь и Только Любовь" отличается от апостольского «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1-е Иоанна 1:5)?//

Вот и я, Петр-брат, о том же...

"Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин. 1, 5) сказано Апостолом прежде всех разговоров о любви (чисто конкретно по тексту Послания)...

"Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин. 1, 5)... Казалось бы вот: Свет и только Свет.. (раз никакой тьмы)..

Но все Отцы говорят о Божественном Мраке.....

Что все так зациклились на самом то буквосочетании "любовь"? Ведь сколько "сахар", например, не говори, слаще во рту не станет..

Боюсь, и антихрист тоже много будет говорить в начале о любви... Этот "величайший филантроп и кудесник всех времен и народов".... Весь из себя белый и пушистый... Поначалу..

Тем более, что как Православные предсказания говорят, как только будут сделаны дополнения/изменения в Символе Веры (пусть даже под самым благовидным предлогом), то, как говорится по-мужицки, туши свет :((

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей

P.S.

Еще раз спаси Христос Вас, Петр, за Ваши тексты в теме про "роль икон..."..... :))


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250858
23.03.05 17:19
Ответ на #1250694 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Изменение символа веры - очень серьезный шаг. Не мы его принимали, не нам его и менять - это прерогатива Соборной Церкви.

Мы и есть Соборная Церковь.


Андрей, а Вам известно, что вносить такие изменения может только Вселенский Собор?
Не Собор отдельно взятой Поместной Церкви, а Вселенский Собор.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1250868
23.03.05 17:24
Ответ на #1250629 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уверен, что вы бы вообще весь Символ веры составили бы из этого вашего слогана "Бог есть Любовь и только Любовь" и слогана Петрова Г.М. "Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность"

Максим, не торопитесь.Может быть, Андрей решил составить некий форумский символ веры для местного использования.Выбран же Св.Апостол Андрей покровителем православного и-нета...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250885
23.03.05 17:32
Ответ на #1250829 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствовать брату Сергию со всеми ёжиками и медвежонками
купно с лошадёнками во тумане//

Низкий поклон Вам за это и пожелания радоваться от них, брате Иоанн! (см. постскриптум)


//Андрей по-моему забыл, что не суть суды Мои яко суды Ваша ниже
совети Ваша якоже совети Мои//

Эх, брате, не дело мелкого писаря ежиков судить, да рядить, что там забыл лично Андрей Возможно, кстати, про них самих (про ежиков энтих, медвеженков и прочее) и про интересы, так сказать, ихние позабыл он в своих богословских изысканиях... А ведь чаяние, что у них, что у нас-то - одно и тоже (ср. Рим. 8, 19-23 и постскриптум)...... Жажда воскресения мертвых и жизни будущего века в тотально преображенном мире Божием, а не желание "мира и безопасности" (1 Фес. 5, 3) для одного лишь местечкового мирка homo sapiens..

Тем более, что "не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова весь человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей

P.S.

"Тело. эта общая граница человека и прочей твари, соединяет их воедино. Поэтому, если отпавший от Бога человек увлек за собою всю тварь и, извратив свое естество, извратил и чин всей природы, то, восстановляемый Богом, он вносит первозданный лад и строй в тварь, которая совокупно "стенает и мучится доныне" (Рим. 8, 22 и "с надеждою ожидает откровения сынов Божиих" (Рим. 8:19). Человек связан своим телом со всею плотию мира, и связь эта так тесна, что судьба человека и судьба всей твари неразрывны.

Самый завет Божий заключен был Богом ведь не с человеком только, а со всею тварью. В Завете Бога с Ноем (Быт. 9) со всею возможною определенностью многократно повторяется:

"И сказал Бог Ною и сынам его так: вот , Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас, и со всякою душою живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными... И сказал Господь Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою в роды навсегда..... " (см. Быт. 9, 8-17).

Тут замечательно совершенное тождество формулы Божьего завета с человечеством и с прочею тварью. Это - не два различных завета, это один завет со всем миром, рассматриваемым как единое существо, возглавляемое человеком..." (Прот. Павел Флоренский)

“Прозорливым оком своей молитвенной любви христоносная личность видит непреходящую ценность всякой Божьей твари и отводит ей подобающее ей место в логосной гармонии мира. Воистину “всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно”,, “если освящается словом Божиим и молитвою” (1 Тит. 4, 4-5). “Для чистых все чисто, а для оскверненных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть” (Тит. 1, 15). Для неверующего ума Ивана [Карамазова] все дико, все проклято, все суть дьявольский хаос, для Зосимы, для ума его, облагороженного Христом, так же, как и для других христоносных личностей Достоевского, всё сладостная тайна Божия, только омраченная грехом; надо отклонить грех, и все станет вновь чудным и величественным.
“Истинно все хорошо и великолепно, потому что все истина, - говорит святой старец Зосима. – Посмотри на коня, животное великое, близ человека стоящее, али на вола, его питающего и работающего ему, понурого и задумчивого, посмотри на лики их: какая красота, какая привязанность к человеку, часто бьющему его безжалостно, какая незлобивость, какая доверчивость и какая красота в его лике. Трогательно это даже и знать, что на нем нет никакого греха, ибо все совершенно, все, кроме человека, безгрешно, и с ними Христос еще раньше нашего.
Да неужто и у них Христос?
Как же может быть иначе, ибо для всех Слово, все созданное и вся тварь, всякий листик устремляется к Слову, Богу славу поет, Христу плачет, себе неведомо, тайной жития своего совершает сие”
Своим самым потаенным и самым главным нервом всякая тварь устремлена ко Христу, ибо только во Христе находит свой смысл, свой логос, свое оправдание… ” (Преподобный Иустин Попович, “Достоевский о Европе и славянстве”)

"Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке? Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45...

Такие вот, однако, брат, ежики в тумане, когда к ним поближе присмотришься :)))


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1250904
23.03.05 17:41
Ответ на #1250868 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.Может быть, Андрей решил составить некий форумский символ веры

Молитва Господня индивидуального употребления уже есть. Без "И не введи нас во искушение"...

Править - так править. Символ, Евангелие и... Господи, сохрани


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251018
23.03.05 18:38
Ответ на #1250719 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>вы знаете мои претензии, Андрей, к формуле ТрИпостасная Личность. и Сказал я об этом за всё то время, что общаюсь с вами не один десяток раз.

Не боритесь с ветряными мельницами, это душевредно. Ниже слова Преподобного Симеона Нового Богослова: СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ. 3) Триипостасное Божество по всему равно (то-есть все лица по всему равны).

Мне уже надоело говорить об очевидном. Так и скажите мне не к чему больше придраться, так хоть здесь я сохраню свой статус богослова. Я не навязываю Вам свои слова, будьте при статусе. Однако, поймите, что то, что говорю я, я говорю не по полученому классическому знанию, а по разумению. И если говорю верно, то это, скорее подтверждает истинность того, о чем говорите Вы, опираясь на некую школу, чем нет.

>Вы преувеличиваете в своих рассуждениях. что православные считают Бога убийцей.

Почитайте заданную тему и ответы вопрошающим на этом форуме про Содом, Потоп, и другии катаклизмы с убийством соседей-врагов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251030
23.03.05 18:41
Ответ на #1250858 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а Вам известно, что вносить такие изменения может только Вселенский Собор? Не Собор отдельно взятой Поместной Церкви, а Вселенский Собор.

Придется собираться. Я не шучу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251045
23.03.05 18:48
Ответ на #1250904 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Молитва Господня индивидуального употребления уже есть. Без "И не введи нас во искушение"...
Править - так править. Символ, Евангелие и... Господи, сохрани

Чему Вы удивляетесь то. Как его правили в первые века, так и сейчас надо бы корректировать, если видны очевидные ляпы переводчиков. Или для Вас буква - это магический знак, а смысл и Дух вторичны?

По поводу упоминаемой здесь молитвы Господней напомню, что Апостол Иаков говорит, что Бог никого в искушение не вводит, и здесь необходим уместный, адекватный перевод понятный для тех, кто читает эту молитву "И защити нас от искушения". Вот и все дела.

Пока что всякий читающий ее думает, что Бог его вводит в искушение. И ладно не задумывается, но, как призадумается, так хоть стой хоть падай, даже и не знаешь, что и подумать.

У Вас есть толкование этих слов?




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1251053
23.03.05 18:50
Ответ на #1250904 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, брате Максим!

//Править - так править. Символ, Евангелие и... Господи, сохрани//

Сама мысль о правке/дополнении Символа Веры (пусть даже под самыми с виду белыми и пушистыми предлогами) - это уже, брат, "Господи, помилуй и сохрани от помыслов подобных"

Про благочестивые предсказания о последних временах не мне, Максим, думаю, Вам рассказывать...

Сами. небось, всё знаете.. Что означает хоть малейшая правка/дополнение к Символу Веры.. (пусть даже под самыми с виду разблаговидными предлогами и с самыми с виду лучшими целями) Лучше уж сразу себе шестерки рисовать : (( Не приведи, Господи!

С просьбой о молитвах с радостью вспоминающий Вас,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251105
23.03.05 19:10
Ответ на #1250785 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А про Суд оставить?

Вы имеете ввиду разделение овец от козлищ по подобию Господу Иисусу Христу, Богу Любви?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251220
23.03.05 20:11
Ответ на #1250442 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос Бог Троица Личность, сущность которой - Любовь.

Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу,

И м ж е
в с я
б ы ш а.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251252
23.03.05 20:25
Ответ на #1250785 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В таком случае первой строкой Символа Веры надо бы записать: Бог Есть Любовь и только Любовь.


И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

А про Суд оставить?+++

Ольга, а вот те христиане (Апостолы), которые досимволические верующие, они как без символа христианонами-то стали?
Когда Вы говорите Господи, помилуй, Вы имеете в виду Второе Лицо Троицы или Бога нашего - Христа Иисуса.

Люди себя осуждают непринятием Христа.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251325
23.03.05 21:08
Ответ на #1251220 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Иисус Христос Бог Троица Личность, сущность которой - Любовь.//

Георгий Михайлович, не все догматы веры Православной Церкви заключены в Символе. Но если кто противоречит Символу - тут не может быть другого мнения, этот человек вне Церкви, и вера его не православна. Иисус Христос - Бог-Сын вочеловечившийся, и не Бог-Отец и не Бог-Дух Святой. И не Бог-Троица. Здесь не может быть никаких терминологий и мнений. Это вера апостольская, вера Православная.

В Символе Веры четко и недвусмыслено поименована Божественная Ипостась Иисуса Христа. Человеческой же ипостаси у Него не было. Он- Бог-Сын. Единосущный Отцу. Неотворенный. Им же вся быша.

Дело даже не в том, Георгий Михайлович, что Вы противоречите Символу. Даже, при желании, ожно найти очень похожие высказывания у Святых отцов. Дело не в букве, а в духе. Дело в том, что Вы сознательно противопоставляете себя Церкви, вполне сознательно пытаетесь противопоставить свое мнение соборному мнению Церкви.

Вы порой высказывали очень здравые, как мне казалось, мнения. Поэтому я допустил, что возможно дело только в терминологии и в частных мнениях. Но нет. Терминология тут ни причем. Я даже нарочно не стал читать ту тему - чтобы не быть предвзятым. Не знаю насколько обратимо подобное состояние, но в настоящее время вы исповедуете взгляды неправославные, а если утверждаете их православность - то еретические. Это бесспорный факт.

//Ольга, а вот те христиане (Апостолы), которые досимволические верующие, они как без символа христианонами-то стали//

А вот те христиане не противопоставляли себя Учению Христа, не создавали своих теорий, не противопоставляли себя Церкви. Благодаря им и Символ стал Символом. Это их, апостольский Символ Веры, хотя и был сформулирован много позже окончания их земного пути. А мы живем сейчас, когда Символ Веры сформулирован.






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251408
23.03.05 22:00
Ответ на #1250790 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а чем Вас не устраивает Символ Веры? В нем же говорится: "Света от Света". Чем Ваше утверждение "Бог есть Любовь и Только Любовь" отличается от апостольского «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1-е Иоанна 1:5)?

Мне не совсем до конца понятно в чем тайный смысл умалчивания того, что Бог Есть Любовь. Вроде бы и Апостол Иоанн об этом неоднократно повторяет, однако у Иоанна Дамаскина в его "Точном изложении православной веры" вряд ли пару раз слово любовь употребляется и то в каких-то не тех контекстах про которые говорил Апостол. Скажите это утаивание сознательное или непонимание сути?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251418
23.03.05 22:09
Ответ на #1250748 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И все же АНдрей, ты не ответил по поводу взглядов, не соответствующих Догматам Церкви.

Сколько же уже можно отвечать на одно и тоже. Все кто не принимает Главный Догмат Церкви Божией, Основной Закон Бытия Любовь, тот вне Церкви. Вернее, он прото Ей неподобен, т.к. даже и не знает куда Ее можно приложить.

Разве не так?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251426
23.03.05 22:17
Ответ на #1251325 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Иисус Христос Бог Троица Личность, сущность которой - Любовь.//

Георгий Михайлович, не все догматы веры Православной Церкви заключены в Символе. Но если кто противоречит Символу - тут не может быть другого мнения, этот человек вне Церкви, и вера его не православна. Иисус Христос - Бог-Сын вочеловечившийся, и не Бог-Отец и не Бог-Дух Святой. И не Бог-Троица. Здесь не может быть никаких терминологий и мнений. Это вера апостольская, вера Православная.+++

Апостольская?
Уточните для себя время написания догматов, а то Вы самих Апостолов из Церкви убрали.

+++В Символе Веры четко и недвусмыслено поименована Божественная Ипостась Иисуса Христа. Человеческой же ипостаси у Него не было. Он- Бог-Сын. Единосущный Отцу. Неотворенный. Им же вся быша.+++

Вот это новость!!!
У Христа Иисуса не было полноты человека?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251429
23.03.05 22:18
Ответ на #1250655 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Народ говорит, Андрей, что как только в Символе Веры будут сделаны хоть малейшие дополнения/изменения, это значит, антихристово время приходит... Вы, дорогой Андрей, об этом не слышали?

Нет не слышал, а что говорят? И главное, кто говорит?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251438
23.03.05 22:26
Ответ на #1251426 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++В Символе Веры четко и недвусмыслено поименована Божественная Ипостась Иисуса Христа. Человеческой же ипостаси у Него не было. Он- Бог-Сын. Единосущный Отцу. Неотворенный. Им же вся быша.+++

>Вот это новость!!! У Христа Иисуса не было полноты человека?

Сейчас приведут халкидонский догмат о двух волях и двух природах Христа.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251460
23.03.05 22:43
Ответ на #1251426 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Апостольская, Георгий Михайлович. Символы Веры Православной Церкви, все Ее догматы находятся в полном соответствии с духом и сутью каждого слова Апостолов. Вне зависимости от времени написания или раскрытия. Это то, что отличает Церковь от самочинных сборищ, еретических, философских или языческих учений.
Апостолов из Церкви "убирает" только тот, кто противоречит учению Церкви. Хотя, точнее сказать - убирает он только самого себя от Апостолов. А Апостолы - они в Церкви. Вне зависимости от мнений, терминов, сайтов и проч.

//Вот это новость!!!
У Христа Иисуса не было полноты человека?//

Что для Вас новость? Вы полагали, что у Иисуса Христа две ипостаси было? Ипостась, Личность у Иисуса Христа была Одна. Божественная ипостась, Бог-Сын. Во всем Он был подобен нам, кроме греха. Вся полнота природы человеческой была воспринята Господом. Но человеческой ипостаси у Иисуса Христа быть не могло.

Так что была у Него полнота человека.

О сложных предметах помышлять дерзаете, а прописных, азбучных истин той Церкви, к которой себя относите - не знаете?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1251480
23.03.05 22:58
Ответ на #1251429 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// -Народ говорит, Андрей, что как только в Символе Веры будут сделаны хоть малейшие дополнения/изменения, это значит, антихристово время приходит... Вы, дорогой Андрей, об этом не слышали?

- Нет не слышал, а что говорят? И главное, кто говорит?//

ЧТО говорят, написано выше... А КТО говорит, да какая Вам, Андрей, разница? А если все же интересно, то спрашивайте не у меня, а у тех кому доверяете..... Тому, кто на Вашей фотке на переднем плане, доверяете? Вот у него и спросите... При случае..

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251487
23.03.05 23:02
Ответ на #1251460 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но человеческой ипостаси у Иисуса Христа быть не могло.

Что есть человеческая личность? Давайте не будем употреблять то одно слово то другое, не будем пустомелями ладно. Я сейчас говорю о раздвоении в письме ипостась-личность. Кто что хочет тот то и пишет. Говорим о личности, значит не употребляем ипостась.

У меня на сайте есть тема, Кто Есть Личность в полном смысле слова. Так вот там я говорю, что Личность в полной мере только у Бога, поэтому говорить, о человеческой личности Христа все равно, что говорить о Личности Бога. Она не может быть раздвоена, как природа или воля, ибо суть Личности Есть Любовь, а Спаситель и Есть самая, что ни на есть Любовь.

Это размышления на ходу. И вряд ли кем-то из нас разбираемые ранее.




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251512
23.03.05 23:23
Ответ на #1251460 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Апостольская, Георгий Михайлович. Символы Веры Православной Церкви, все Ее догматы находятся в полном соответствии с духом и сутью каждого слова Апостолов. Вне зависимости от времени написания или раскрытия. Это то, что отличает Церковь от самочинных сборищ, еретических, философских или языческих учений.+++

Символы - форма.
Содержание - Христос.
Так что исповедуются не символы, а Сам Иисус Христос. И если Вы исповедуете Его как Бога, то символом может быть даже смех ребёнка.
Но если Вы говорите, что основа веры - догматы, то Духа Христова в этой клетке нет.

+++Но человеческой ипостаси у Иисуса Христа быть не могло.+++

Что Вы имеете ввиду под человеческой ипостасью?


+++О сложных предметах помышлять дерзаете, а прописных, азбучных истин той Церкви, к которой себя относите - не знаете?+++

У моей Церкви Христовой православной ОДНА Истина - Сам Христос.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251526
23.03.05 23:32
Ответ на #1251487 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Говорим о личности, значит не употребляем ипостась.
У меня на сайте есть тема, Кто Есть Личность в полном смысле слова.//

В общем, я ни от кого пока не получил непротиворечивого и точного определения этого термина. Хорошо, что у Вас на сайте есть такая тема. А у меня, в той Церкви, к Которой, надеюсь, я принадлежу - ипостась, лицо и личность – обозначают одно и тоже. И в угоду Георгию Михайловичу, или даже Вам, Андрей – я Церкви изменять не буду.
Покажите мне мою ошибку, покажите мне – что я говорю плохо. Только не на основе своей теории и своего сайта – а на основе Писания и Предания Церкви. И если Писание, то Писание, истолкованное не философом, не бабулькой из лавочки, не самозваным пророком, не Вами даже – а святыми отцами и учителями Церкви. И, надеюсь, если мне показать мою ошибку, несогласие с мнением Церкви – я найду в себе силы эту ошибку признать.

//…о человеческой личности Христа все равно, что говорить о Личности Бога.//

Говорить о человеческой личности Иисуса Христа это говорить, кажется, как нечестивый Несторий. Ее не было и не могло быть – и в этом основа и упование нашей веры, веры Церкви Православной. И, судя по тому, что Вы упомянули Халкидонский догмат – Вам должно быть небезызвестно, что это не мертвые буквы, а живое упование веры Церкви. И Вы – первый, кто должен на этом месте до самой смерти отстаивать малейшую йоту этого и других догматов Церкви – объясняя непонимающим и обличая упорствующих.

Мой вопрос о смерти в купеле Вы-таки проигнорировали.


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251534
23.03.05 23:36
Ответ на #1251512 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

однофамильцу ответьте пожалуста

"Символы - форма.
Содержание - Христос.
Так что исповедуются не символы, а Сам Иисус Христос. И если Вы исповедуете Его как Бога, то символом может быть даже смех ребёнка.
Но если Вы говорите, что основа веры - догматы, то Духа Христова в этой клетке нет."


Я правильно вас понял?...Если я исповедую Христа то не нуждаюсь ни в Церкви ни в Таинстве ни в Догмате..Дух Христов есть а символы найдутся. И может ли быть Дух Христов помимо Церкви ,Таинства и тд.Всего того что вы назвали символами?И если символ- форма то может ли быть содержание/Христос/ без формы

Надеюсь я вас не так понял...Создалось впечатление ,что всё что вы сказали не имеет никакого отношения к Православию



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251540
23.03.05 23:44
Ответ на #1251512 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Символы Веры - форма - только для чуждых Церкви. В Церкви нет ничего мертвого. А того, что основа веры - догматы, я не говорил, кажется.

//Что Вы имеете ввиду под человеческой ипостасью//

Человечесую ипостась, личность, лицо. Вот Ваша ипостась именуется Георгий Михайлович. А по природе Вы - человек, надеюсь.

//У моей Церкви Христовой православной ОДНА Истина - Сам Христос.//

Триипостасный. Это я, кажется, уже понял. К сожалению. У вашей церкви - одна истина, у той, к которой надеюсь принадлежать я - другая. Но верной из них может быть только одна. Какая - мы все это достаточно скоро узнаем, даже если не поймем друг друга в этой дискуссии.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251577
24.03.05 00:33
Ответ на #1251534 | Петров Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я правильно вас понял?...Если я исповедую Христа то не нуждаюсь ни в Церкви ни в Таинстве ни в Догмате..Дух Христов есть а символы найдутся. И может ли быть Дух Христов помимо Церкви ,Таинства и тд.Всего того что вы назвали символами?И если символ- форма то может ли быть содержание/Христос/ без формы+++

Вы неправильно меня поняли.
Форма должна иметь содержание.
Поклоняюсь не иконе, но Образу.
Таинства - видимая сопричастность невидимому.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.


+++Надеюсь я вас не так понял...Создалось впечатление ,что всё что вы сказали не имеет никакого отношения к Православию+++

Надеюсь, Вы поняли, что я ПРАВИЛЬНО вижу суть Таинств:).

Спасения,
Георгий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251584
24.03.05 00:43
Ответ на #1251540 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человечесую ипостась, личность, лицо. Вот Ваша ипостась именуется Георгий Михайлович. А по природе Вы - человек, надеюсь.+++

Я человек.
Мои ипостаси: вес, рост, фамилия - суть моё отличие от другого человека.
Личностью я становлюсь по принятии Воли Божией, нравственного закона, который есть любовь.
Личностью, подобной Богу, человек становится потеряв душу свою ради Христа.
Ещё раз: ипостась и личность - разные вещи.
Пока Личность - Одна -Господь Бог Иисус Христос.

//У моей Церкви Христовой православной ОДНА Истина - Сам Христос.//

+++Триипостасный. Это я, кажется, уже понял. К сожалению. У вашей церкви - одна истина, у той, к которой надеюсь принадлежать я - другая. Но верной из них может быть только одна. Какая - мы все это достаточно скоро узнаем, даже если не поймем друг друга в этой дискуссии.+++

Если у той церкви, к которой Вы себя отностите Истина другая (не Христос Иисус), то мы с Вами принадлежим к разным церквям. Позвольте узнать, какая Истина у Вашей церкви?
Моя Церковь - Господняя, где Истина - Христос Иисус.
Принадлежат к ней имеющие в себе Дух Христов.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251633
24.03.05 01:45
Ответ на #1251584 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мои ипостаси: вес, рост, фамилия - суть моё отличие от другого человека.//

Ого! У Вас я насчитал, как минимум три «ипостаси». Вы в ЭТОМ смысле Господа Триипостасным именуете?
А однофамильцы – они одну ипостась имеют? 60 килограмм – это ипостась…

Личность и ипостась – это одно и тоже. Ваше утверждение, что это – разные вещи, извините, я иначе, чем надутым пустословием назвать не могу. Равно как и то словосочетание про нравственный закон, которое Вы как заклинание повторяете. Если человек не может определить того, что он произносит, то это просто бессмысленный набор слов.

Термины, которые я употребляю не только определены, но и освящены Церковью, людьми, которое своей жизнью и смертью показали – что такое Любовь и что есть нравственный закон. Поэтому требовать принятия каких-то своих терминов Вы можете не раньше, чем ясно и непротиворечиво увяжите свои термины со словами святых отцов и догматами Церкви. Это не слова и формы. Это кровь мучеников, кровь Спасителя. И я не хочу делаться Вашим сообщником в надругательстве над святыней. «…ипостаси: вес, рост и фамилия…»
Я знаю и хочу знать того Иисуса Христа, ту Любовь, о которой говорили апостол Павел и Серафим Саровский, Василий Великий и Григорий Богослов, апостол Иоанн и Фаддей (Успенский). А о ком говорите Вы, Георгий Михайлович – не знаю, и знать не хочу. До тех пор, пока Вы, по умыслу ли, или по неведению, не перестанете издеваться над Церковью.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1251761
24.03.05 06:38
Ответ на #1251633 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личность и ипостась – это одно и тоже. Ваше утверждение, что это – разные вещи, извините, я иначе, чем надутым пустословием назвать не могу. Равно как и то словосочетание про нравственный закон, которое Вы как заклинание повторяете. Если человек не может определить того, что он произносит, то это просто бессмысленный набор слов.+++

Вы считаете, что это я виноват в том, что Вы не можете понять?
У меня есть желание, чтобы меня поняли, и я не раз объяснил Вам, что даже древние греки понимали под ипостасью ОТЛИЧИЕ одного от другого, такого же.
Отличие Петра от Павла - внешние атрибуты, а сходство - нравственное содержание - Дух Святой, который ТОЛЬКО и делает человека личностью.
Вот это нравственное содержание, нравственныЙ закон (НЗ) - Христов Дух, позволяет ИМ иметь Истину в себе и понимать Христа Иисуса как: Творца НЗ (Бога Отца), Сам НЗ (Бог Сын) и выполнение закона (Бог Дух Святой).
Этот закон - ЛЮБОВЬ.
Понимание, принятие и выполнение этого закона, делает человека ещё при жизни причастником Божественного естества, членом Церкви Господней, личностью.

17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

Если Вы любовью своею свидетельствуете о наличии нравственного закона в Вас, то Вы - христианин правильный.


+++Я знаю и хочу знать того Иисуса Христа, ту Любовь, о которой говорили апостол Павел и Серафим Саровский, Василий Великий и Григорий Богослов, апостол Иоанн и Фаддей (Успенский). А о ком говорите Вы, Георгий Михайлович – не знаю, и знать не хочу. До тех пор, пока Вы, по умыслу ли, или по неведению, не перестанете издеваться над Церковью.+++

50 Соль -- добрая вещь; но ежели соль не солона будет, чем вы ее поправите? Имейте в себе соль, и мир имейте между собою.

Пожалуйста покажите мне ГДЕ я издеваюсь над Церковью.
Вы не ведаете, что говорите, а я своим словам отдаю отчёт перед Христом.




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1251811
24.03.05 08:16
Ответ на #1251633 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Патриотизм - последнее прибежище негодяев" - гласит английская поговорка, указывая на то, что любой негодяй может прекрасно сойти за хорошего человека, разглагольствуя о патриотизме..

Христианам тоже, по моему, пора придумывать сходную поговорку ... .

С уважением и с просьбой о молитвах..

Сергей


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251814
24.03.05 08:19
Ответ на #1250868 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а форум превратить в некую экуменическую церковь?

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251815
24.03.05 08:19
Ответ на #1251018 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Не боритесь с ветряными мельницами, это душевредно. Ниже слова Преподобного Симеона Нового Богослова: СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ. 3) Триипостасное Божество по всему равно (то-есть все лица по всему равны)./////

Андрей, так и говорите так, как прп Симеон!!! - Триипостасное БОЖЕСТВО (иначе - существо, сущность) , но никак не ТриИпостасная ЛИЧНОСТЬ и тогда -
///Так и скажите мне не к чему больше придраться, так хоть здесь я сохраню свой статус богослова.////
и тогда мне не к чему будет придраться! к тому же и статуса богослова не имею.

////Почитайте заданную тему и ответы вопрошающим на этом форуме про Содом, Потоп, и другии катаклизмы с убийством соседей-врагов.//// обязательно, я читаю многие темы.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251825
24.03.05 08:27
Ответ на #1250800 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо. Я конечно не Электроник, но думаю, что выучить смогу ...

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251841
24.03.05 08:43
Ответ на #1251408 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Мне не совсем до конца понятно в чем тайный смысл умалчивания того, что Бог Есть Любовь///

наверное, жидомасонский заговор?

а с другой стороны - конечно, это не понимание сути, за 2000 лет не поняли, но вот суть наконец открылась!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251866
24.03.05 09:09
Ответ на #1251841 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Мне не совсем до конца понятно в чем тайный смысл умалчивания того, что Бог Есть Любовь///

>наверное, жидомасонский заговор? а с другой стороны - конечно, это не понимание сути, за 2000 лет не поняли, но вот суть наконец открылась!

Вы так считаете?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251871
24.03.05 09:12
Ответ на #1251815 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, так и говорите так, как прп Симеон!!! - Триипостасное БОЖЕСТВО (иначе - существо, сущность) , но никак не ТриИпостасная ЛИЧНОСТЬ и тогда -

Давайте будем последовательными до конца. Сначала Вы придирались к слову Триипостасная. Мне несложно было найти это слово у святых, теперь значит это слово употреблять можно, но оказывается в сочетании с личностью нельзя. Я же говорю, хватит бороться с ветряными мельницами - это душевредно.

Кстати, Вы считаете, что Триипостасное Божество не Личность?


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1251914
24.03.05 09:42
Ответ на #1251045 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго утра, Андрей!

///У Вас есть толкование этих слов?///

Вот дивное толкование митр. Вениамина (Федченкова)

Не опустим из своего внимания и слов - "не введи". Обычно их понимают в смысле: "не попусти". И это - тоже правильно. Св. пророк Амос говорит: "Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы"? (Ам. 3, 6).

А так как в мире всё совершается по воле Бога, по Его Промыслу, так как Ему всё подчиняется, и собственно поэтому Он является Господином всего, то лучше говорить: "не введи", а слово "не попусти" даёт некую власть и бесам, и злым людям, которые могут действовать, однако, когда лишь Бог соизволит на это, или - "даст" им право и власть, позволение. Пример такой власти Христа над бесами и свиньями был по исцелении бесноватого. Бесы просили Его, "чтобы не повелел им идти в бездну", а "чтобы позволил им войти" в стадо свиное. "И бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло" (Лк. 8, 31-33). Это - один смысл. Но возможно предположить и другой. Иногда Господь изволит - или в наказание, или для исправления людей - Сам послать им какие-либо скорби: хотя бы болезни, войны и т.п. Здесь уже более уместно употребить слова: "вводить" в искушение, в испытание. Ибо Господь, в тех или иных случаях, повелел нам просить: "не введи" нас в эти искушения. Так молиться заповедовал Господь, думаем, потому, что это смиреннее для нас. Пусть и ко благу. Господи, хочешь научить нас искушениям скорбей, но мы, немощные, всё же просим: лучше "не введи"!


Полностью здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/veniamin/paternoster/contents.html

Андрей, уважая Вас как брата, человека волевого, знаю, что много добра духовного Вы доверяете Богу но не людям, и от сего прошу: ничего не изменяйте, не вводите, не утверждайте от разума своего. Положитесь на Мать Церковь. Послушайте увещаний столь многих братьев, не надмевайтесь ими, не высокомерьте. Вы простой рыбак, я простой снабженец, давайте ничего не "переводить" наново, у нас есть синодальное издание Библии, благословенное патриархом.

Я что-то не так сказал?

С уважением,




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1251917
24.03.05 09:43
Ответ на #1251480 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// -Народ говорит, Андрей, что как только в Символе Веры будут сделаны хоть малейшие дополнения/изменения, это значит, антихристово время приходит... Вы, дорогой Андрей, об этом не слышали?

- Нет не слышал, а что говорят? И главное, кто говорит?//

>ЧТО говорят, написано выше... А КТО говорит, да какая Вам, Андрей, разница?

В таком случае не бросайтесь тайными знаниями от нечего делать. Или Вам приход Жениха не в радость?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1251972
24.03.05 10:10
Ответ на #1251761 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы считаете, что это я виноват в том, что Вы не можете понять?//

Разве я Вас не понял, многоипостасный Георгий Михайлович?

//…даже древние греки понимали под ипостасью ОТЛИЧИЕ одного от другого, такого же...//

Да что Вы говорите? Православная Церковь под ипостасью, личностью, лицом понимает не ОТЛИЧИЕ. А ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ. Разницу между субъектом и его свойствами Вы понимаете, или как?
У Бога-Сына есть ипостасное свойство, которое отличает Его от Бога-Отца и Бога-Духа. Это Рождение от Отца. Ипостась – Бог-Сын, а предвечное Рождение от Отца – ипостасное свойство.
А ипостасные свойства человека суть те свойства, которые делают его уникальным, единственным и неповторимым. Когда я общаюсь с Вами, я общаюсь с Вами, как единственной и неповторимой личностью. А не с весом, фамилией и килограммами. И личность, ипостась у вас одна, сколько бы Вы не утверждали противное. Потому что Вы, как и я, сотворены по образу Божию. Поэтому Вы – личность.

Есть православная терминология, а есть не православная. Несторий и Арий тоже, кажется древними греками были. А православный Символ Веры, догматы Церкви – это живая ткань, это святыня. И не Вам глумиться над ней.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252012
24.03.05 10:27
Ответ на #1251917 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В таком случае не бросайтесь...//

А повежливее, возлюбленный о Господе брате мой Андрей, можно просьбы свои Христа ради выражать?.. Чай, мы не на плацу .. Вы не сержант, а я не рядовой... Так что смиренно прошу Вас избирать более грамматические формы глаголов, более соответствующие духу любви и только любви.. …


//Или Вам приход Жениха не в радость?//

Что означает сей вопрос Ваш, Андрей?

Уж не переходите ли Вы нечаянно на личности? Уж не подозреваете ли Вы нечаянно самим своим вопросом меня в том, что я не жажду воскресения мертвых и жизни будущего века? Как язык-то у Вас поворачивается подобные худые помыслы о брате своем - пусть даже в вопросительной форме - озвучивать? Разве подобное соответствует духу любви? Это ж надо православного брата своего и так откровенно обвинить в страшном грехе лицемерия... .. Как же так можно-то, брате?

Как можете Вы, дорогой мой и возлюбленный о Господе Андрей, своим вопросом обвинять любимого Вами брата в лицемерии, что, мол, он якобы не чает воскресения мертвых и жизни будущего века? Не ожидал от Вас такого, возлюбленный мой брат, не ожидал...

Впрочем, прощаю, прощаю…

Несомненно, Андрей, я, как и Вы, исполненный Любви и только Любви, чаю прихода Жениха.. Как же не чаять освобождения всего творения от рабства тлению в свободу славы детей Божиих (ср. Рим. 8, 19-23).? Это ж чаяние Любви, только Любви.. А без этого чаяния любые разговоры о любви, как Вы, возлюбленный о Господе Андрей, и Сами понимаете, - один треп, и - позвольте Вас процитировать - пустозвонство...

Но мы же с Вами, Андрей, несомненно не лицемерные пустозвоны, когда оба говорим о Любви и Только Любви… Ибо мы с Вами знаем о чем говорим… Ведь мы чаем не каких-нибудь там земных “мира и безопасности” (1 Фес. 5, 3), что и атеисты какие чают, но, как истинные христиане, возлюбленный о Господе брате мой Андрей, мы жаждем всеми силами своих душ тотального преображения всего творения, преображения, в котором вся тварь освободиться наконец от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.. (Рим. 8, 19-23) .

Вижу, брате, вижу, как сильно в Вас это чаяние.. Вижу Ваши стремления к его осуществлению…

Но не будем же забывать, возлюбленный братик мой во Христе Андрей, что до прихода Жениха нашего должен еще - согласно Писанию придти еще тот, так сказать, весь из себя сперва с виду белый и пушистый... Кто, - среди прочего - будет много трепаться о любви, да в себе самом любви ни грамма не имея (ср. 2 Фес. 2-12).. Ибо о "мире и безопасности" (1 Фес. 5, 3) на земле печься будет, а не о тотальном преображении земли..

С глубочайшей любовью к Вам, Андрей, и только любовью во Христе,

Недостойный раб Божий Сергий


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252022
24.03.05 10:31
Ответ на #1251914 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я что-то не так сказал?//

Чтобы победить преступность, надо её возглавить.... Побольше говорите о любви...

С просьбой о молитвах.

р.Б. С.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252028
24.03.05 10:35
Ответ на #1251871 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну не искажайте , Андрей! я придирал не к слову Трипостасный, а к словосочетанию триипостасная личность! которое вы употребляете и петров Г.М.
Я то как раз говорю о триипостасном Божестве - о трх личностях и единой природе=естеве=сущности. И все вам об этом же говорят!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252029
24.03.05 10:35
Ответ на #1252012 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но не будем же забывать, возлюбленный братик мой во Христе Андрей, что до прихода Жениха нашего должен еще - согласно Писанию придти еще тот, так сказать, весь из себя сперва с виду белый и пушистый... Кто, - среди прочего - будет много трепаться о любви, да в себе самом любви ни грамма не имея (ср. 2 Фес. 2-12).. Ибо о "мире и безопасности" (1 Фес. 5, 3) на земле печься будет, а не о тотальном преображении земли..

Чему быть того не миновать и негоже бояться того о чем знает каждый христианин. Бояться не верить Богу. Думаю, что Вы не из тех, хотя всегда сдерживат только одно, что дети малые пострадают безвинно. Насчет того, что будет трепаться о "любви" не спорю и вряд ли захочет потрепаться о Боге Любви, который обличает его открытым текстом, показывая на Свое неподобие.

Кстати, если помните еще и два пророка, проповедника должны появиться, коих, впрочем, благочестивые, законопослушные законники приговорят к смерти.

Ждем с.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252037
24.03.05 10:37
Ответ на #1251866 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я так не считаю. Это вы говорили, что никто до сих пор не понимал сути!
А вот вы поняли и теперь без шуток хотите поправить Символ Веры.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #39113
Сообщение: #1252045
24.03.05 10:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу учесть, что атеизм есть любовь и только любовь.

Но кто не любит атеизм. тому не поём анафему.
Как это делапют христиане несогласным:
1Кор.16:22 Кто не любит
Господа Иисуса Христа,
анафема, маранафа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252050
24.03.05 10:41
Ответ на #1252028 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я то как раз говорю о триипостасном Божестве - о трх личностях и единой природе=естеве=сущности. И все вам об этом же говорят!

Почитайте мои темы внимательно. И найдите, что я говорю обратное. Повторяю, не боритесь с ветряными мельницами.

Для расширения кругозора, поробуйте еще и о Сущности Личности поразмышлять - это, похоже, новое понятие и никем ранее не обсуждаемое. Так, что размышляйте, размышляйте, если хотите ответить на те вопросы вопрошающих, кто хочет знать правду о Боге, не судье, не мстителе, не убийце, а о Боге Любви.


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252073
24.03.05 10:46
Ответ на #1252045 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но кто не любит атеизм. тому не поём анафему

Анафема у вас что - отлучение от атеизма? :))


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252075
24.03.05 10:47
Ответ на #1251811 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы о мне помолитесь, Сергей Владимирович.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252089
24.03.05 10:50
Ответ на #1252045 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Прошу учесть, что атеизм есть любовь и только любовь.

"Любовь и только любовь" не всегда Любовь и только Любовь. Во втором случае это Бог, и Его маршрут на Небо уже знаком. Если, атеист не богоборец, приводит свою жизнь в согласие с совестью, пусть даже и не зная Бога, у него есть хорошие шансы не ошибиться в направлении движения на маршруте. Но все-таки подробное описание и методики по восхождению, находятся в Церкви. Надо туда придти, их взять, и не погнушаться. Кто его знает, что там на пути на Небо может случиться.



Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252099
24.03.05 10:54
Ответ на #1252022 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о Христе брате Сергей!

Чтобы победить преступность, надо её возглавить....говорите о любви

:)) Я старый солдат, брате... (с)

С молитвою и благопожелании о течении Поста,


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252103
24.03.05 10:55
Ответ на #1252050 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Почитайте мои темы внимательно. И найдите, что я говорю обратное. Повторяю, не боритесь с ветряными мельницами.///// Андрей, вы это всем говорите, никто вас не понимает. Ваше "похоже, это новое понятие" Сущность Личности наряду с которым существует ещё и просто Сущность Бога - это уже не логика, а издевательство над нею, а в отношении богословия - просто называется на букву е.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252114
24.03.05 10:59
Ответ на #1252103 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сущность Личности наряду с которым существует ещё и просто Сущность Бога - это уже не логика, а издевательство над нею, а в отношении богословия - просто называется на букву е.

Кто Бог по Своей сути для Вас? Для меня Он Есть Любовь по Своей сути-сущности. Так что не вижу здесь никакого издевательства. Просто Ваша терминалогия не позволяет называть вещи своими именами. Это так-же, как Бог судия, но, якобы, не приговаривающий к смерти. Тогда что же это за судья такой, если он к смерти приговорить не может? Можете мне объяснить?

Разберитесь в очевидных противоречиях для начала и тогда не будете пугаться Правды Божией.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1252171
24.03.05 11:20
Ответ на #1251972 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве я Вас не понял, многоипостасный Георгий Михайлович?+++

А у Вас, любезнейший Виталий Анатольевич, разве одна только ипостась?

//…даже древние греки понимали под ипостасью ОТЛИЧИЕ одного от другого, такого же...//

Да что Вы говорите? Православная Церковь под ипостасью, личностью, лицом понимает не ОТЛИЧИЕ. А ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ. Разницу между субъектом и его свойствами Вы понимаете, или как?+++

Отличающегося отличием или ещё чем?
Само применение слова ипостась означает наличие другого такого же, но отличающегося ипостасями.

+++У Бога-Сына есть ипостасное свойство, которое отличает Его от Бога-Отца и Бога-Духа. Это Рождение от Отца. Ипостась – Бог-Сын, а предвечное Рождение от Отца – ипостасное свойство.+++

В Одной Личности - Христе Иисусе.

+++А ипостасные свойства человека суть те свойства, которые делают его уникальным, единственным и неповторимым. +++

Ипостасные свойства человека имеют отношение к его телу и душе, но не духу.

+++Когда я общаюсь с Вами, я общаюсь с Вами, как единственной и неповторимой личностью. А не с весом, фамилией и килограммами. И личность, ипостась у вас одна, сколько бы Вы не утверждали противное. Потому что Вы, как и я, сотворены по образу Божию. Поэтому Вы – личность.+++

Личностью я становлюсь ТОЛЬКО Родившись от Духа Божия.
Попробуйте освободиться от своих атрибутов.
Если Вы в себе Христа на найдёте - то Вы набор ипостасей, а не личность.
Личность - самостояние во Христе и обращена она к Личности - Христу Иисусу.
Подобие Божее в нас - Дух Христов.


+++Есть православная терминология, а есть не православная. Несторий и Арий тоже, кажется древними греками были. А православный Символ Веры, догматы Церкви – это живая ткань, это святыня. И не Вам глумиться над ней.+++

Вы второй раз обвинили меня в глумлении над церковью и святынями.
Или Вы приводите примеры "глумления" или Вы, как порядочный человек извиняетесь.
Пока я с Вами общение прекращаю.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252182
24.03.05 11:23
Ответ на #1251105 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А про Суд оставить?

Вы имеете ввиду разделение овец от козлищ по подобию Господу Иисусу Христу, Богу Любви?


Андрей,Вы говорили о необходимости внесения изменений в Символ веры,т.е. начинать его (Символ) словами о Боге - Любви и только Любви.
Я и спрашиваю, останется ли после предполагаемых изменений в Символе веры вот это в том виде, в котором есть сейчас:

И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252190
24.03.05 11:25
Ответ на #1252182 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не мне решать, а честному Собору архипастырей.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1252222
24.03.05 11:36
Ответ на #1252103 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Для меня вся вселенная - книга, написанная Богом о нравственном законе - ЛЮБВИ и свидетельство о исполнении этого закона - Любви Божией к человеку.

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

31 Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем.
32 Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его.
33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, так и вам говорю теперь.
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Творец нравственного закона - Бог Отец (Воля Божия);
Сам нравственный закон - Бог Сын (Слово Божие);
Выполнение нравственного закона в вечности - Бог Дух Святой (Любовь Божия).
Это три ипостаси Одной Личности - Христа Иисуса.
Сущность этой личности - ЛЮБОВЬ.




Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252228
24.03.05 11:37
Ответ на #1251408 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите это утаивание сознательное или непонимание сути?
Никто не умалчивает. Суть Любви вся Вера православная раскрывает, а следование Вере Православной есть путь Любви, как восхождения к Богу. Об этом все святые отцы и писали. Вы же о какой сути говорите?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252231
24.03.05 11:38
Ответ на #1251914 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот дивное толкование митр. Вениамина (Федченкова)

Эх-ма. =(

Действительно дивное толкование. Слава Богу о. Вениамин свят своим образом жизни.

>Иногда Господь изволит - или в наказание, или для исправления людей - Сам послать им какие-либо скорби: хотя бы болезни, войны и т.п. Здесь уже более уместно употребить слова: "вводить" в искушение, в испытание. Ибо Господь, в тех или иных случаях, повелел нам просить: "не введи" нас в эти искушения.

Это результат тупика в богословской мысли. Чтобы видить очевидное не попусти и писать не введи, надо очень сильно постараться. Да не попусти, а защити здесь более уместно. Защищать нас надо от искушения лукавых бесов. Бог бы рад защищать то, да мы не просим Его об этом. Как Ему нам помогать, если мы Его не просим? Не переводчик ли искусился так перевести эти строчки? Кому от этого прок, я даже и не знаю.

>Андрей, уважая Вас как брата, человека волевого, знаю, что много добра духовного Вы доверяете Богу но не людям, и от сего прошу: ничего не изменяйте, не вводите, не утверждайте от разума своего.

Брате, мое дело не вводить, но критически смотреть на некоторые факты. Или я не такой же, как все. Задаю вопросы и желаю не уклониться от Истины в ответах.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252240
24.03.05 11:40
Ответ на #1252228 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О Той про которую у И. Дамаскина не говорится почти-что совсем.

Святые то жили по Любви и этим святы, но богословие о Любви молчит все больше, оно в тупике.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252255
24.03.05 11:46
Ответ на #1252240 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я довольно туп, а еще мне не хотелось бы как-то Вас обидеть. Разъясните непонятливому, пожалуйста, о какой Любви, как вы считаете, молчит богословие?
О любви Бога к человеку?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252257
24.03.05 11:46
Ответ на #1252114 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сущность Бога непознаваема сама по себе, но познаваема в энергии, которую именуют и Любовью.

///Просто Ваша терминалогия не позволяет называть вещи своими именами. ///// терминология православного богословия вполне позволяет называть всё своими именами. Почитайте "О Божественных Именах" псевдоДионисия Ареопагита.

у меня противоречий нет, ибо я держусь православного богословия. У вас они налицо, ибо вообще-то у вас, Андрей, с терминологией совсем нелады.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252266
24.03.05 11:49
Ответ на #1252255 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О Боге Любви. Читайте Символ Веры и найдите там об этом хоть одно слово.

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252268
24.03.05 11:51
Ответ на #1252222 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это три ипостаси Одной Личности - Христа Иисуса.
Сущность этой личности - ЛЮБОВЬ.////

Христос - это ОДНА Ипостась, или Личность.

я уже слышал это всё от вас! чего вы тут отпять хотите покзать? что вы неосавеллианец - все это прекрасно осознали. Как и то, что и Андрей тоже неосавеллианец.




Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252270
24.03.05 11:52
Ответ на #1251534 | Петров Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь я вас не так понял...Создалось впечатление ,что всё что вы сказали не имеет никакого отношения к Православию

Да нет, Вы все правильно поняли и довольно быстро. Гергий Михайлович по своим убеждениям абсолютно неправославный, но боится в этом признаться. Не связывайтесь с ним, только время потеряете.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252275
24.03.05 11:53
Ответ на #1252257 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Кто Бог по Своей сути для Вас? Для меня Он Есть Любовь по Своей сути-сущности.

>Сущность Бога непознаваема сама по себе, но познаваема в энергии, которую именуют и Любовью.

Вы не ответили на простой вопрос. Почему для Вас Бог Любовь по сути-сущности не познаваем? Он жил не по любви, умирал на кресте не по любви, спасал не по любви, творил мир не по любви, ограждает нас от лукавого не по любви. Что Вы так противитесь очевидному?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #39113
Сообщение: #1252276
24.03.05 11:53
Ответ на #1252073 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Анафема у вас что - отлучение от атеизма? :))//
ага, атеистическое проклятие.

Толковый словарь Ожегова
-, -ы, ж. 1. В христианстве: церковное проклятие за грехи против церкви, за поношение веры. Предать анафеме вероотступника. 2. Употр. как бранное слово (прост.). Сгинь с глаз моих, а. ты этакая.

http://slovari.299.ru/word.php?id=2597&sl=enc


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #39113
Сообщение: #1252281
24.03.05 11:54
Ответ на #1252089 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ясно

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252289
24.03.05 11:58
Ответ на #1252268 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как и то, что и Андрей тоже неосавеллианец.

А это еще что за обзывательство такое. Дайте знать и если это не так, сами знаете.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252291
24.03.05 11:58
Ответ на #1252275 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боже ты мой, да сколько ж можно?!!
Любовь - энергия - в энегрии Бог тот же что и в сущности и познаваем, энергия сообщима тварному миру, а сущность не сообщима. Не сущность любит, а Сущий. Но Сущий не одинок, Он Отец, Сын, и Дух Святой.

Это вы Андрей противитесь православному богословия.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252296
24.03.05 11:59
Ответ на #1252266 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О Боге Любви. Читайте Символ Веры и найдите там об этом хоть одно слово.

И не одно.


Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252300
24.03.05 12:00
Ответ на #1252289 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это значит новый савеллианец - савеллианство отрицает в Боге три Личности и признаёт только ОДНУ.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252304
24.03.05 12:02
Ответ на #1252291 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовь - энергия - в энегрии Бог тот же что и в сущности и познаваем, энергия сообщима тварному миру, а сущность не сообщима.

Хорошо, можете больше не повторять. Я понял, по сути для Вас Личность Бога не Есть Любовь. Фиксируем этот прискорбный факт. Думаю, что пока такой ереси еще не было. Что скажите богословы?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252308
24.03.05 12:03
Ответ на #1252300 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>это значит новый савеллианец - савеллианство отрицает в Боге три Личности и признаёт только ОДНУ.

Откуда ноги растут?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252312
24.03.05 12:04
Ответ на #1252190 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не мне решать, а честному Собору архипастырей.

Кому решать понятно-Вселенскому Собору (восьмому по счету,ведь всего их было семь)

Но ведь именно Вы говорите о том, что надо бы внести изменения, поэтому я и спрашиваю именно Вас:должны ли остаться,по-Вашему мнению, в Символе веры слова о Страшном Суде :паки грядущаго со славою судити.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252324
24.03.05 12:08
Ответ на #1252266 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Господь с Вами, Символ Веры как раз и раскрывает то, что Бог есть Любовь.

В Символе Веры мы исповедуем, что Все три Лица Троица Единосущной и Нераздельной имеют одинаковое Божеское достоинство, нет между ними ни старшего, ни младшего; как Бог Отец есть истинный Бог, так и Бог Сын есть истинный Бог, так и Дух Святый есть истинный Бог. Различаются Они только тем, что Бог Отец ни от кого не рождается и не исходит; Сын Божий рождается от Бога Отца, а Дух Святый исходит от Бога Отца.

Именно Иисус Христос через раскрытие тайны Пресвятой Троицы научил нас не только истинно поклоняться Богу, но и любить Бога, так как все три Лица Пресвятой Троицы, - Отец, Сын и Святой Дух, - вечно пребывают друг с другом в непрерывной любви и составляют Собою одно Существо. Таким образом, Бог есть всесовершеннейшая Любовь.

Исповедуя, что Бог Един, но троичен в Лицах мы как раз и исповедуем. что Бог есть Любовь. Бог всегда был и есть любовь, а сотворенный мир, включая человека и ангелов, был не всегда. Любовь же предполагает некую множественность, значит внутри Единого Бога должна существовать некая множественность. Таким образом, сам тот факт, что Бог есть Любовь, уже доказывает существование нескольких Лиц внутри Бога, т.е. Троицу. Не может же Бог любить сам себя?

В Символе Веры мы исповедуем и то, что Бог возлюбил нас, ибо "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася."
исповедуем же мы и то, что Церковь и крещение есть единственный путь, путь Любви отпадшего человека к Богу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252325
24.03.05 12:09
Ответ на #1252312 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорю о дополнении, а изменениями занимается Собор.

Разве не понятно о чем было сказано? Читайте внимательно исходное сообщение.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252326
24.03.05 12:09
Ответ на #1252304 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь не сама по себе из божественной сущности исходит к нам людям, а от Отца через сына в Духе Святом как трёх различных и единосущных Личностей.

что вы можете фиксировать. анрей, когда вы сами зафиксированы как неправомыслящий и искажающий тринитарное богословие



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252330
24.03.05 12:11
Ответ на #1252296 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово Любовь встречается в Символе? Почему не встречается?

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252334
24.03.05 12:11
Ответ на #1252308 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ноги - не знаю. но рога из головы...

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252342
24.03.05 12:14
Ответ на #1252231 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Или я не такой же, как все?//

Брате Андрей мой возлюбленный! К чему это, на мой взгляд, некое принижение себя с Вашей стороны? Разве мы не должно смело глядеть в лицо очевидному? Несомненно, должны…

А раз так, то, Андрей, у кого еще кроме Вас на этом форуме на фотке изображен наш Святейший Патриарх Алексий?

Так что, Андрей, очевидно: Вы не такой, как все..


//Брате, мое дело не вводить, но критически смотреть на некоторые факты. //

Несомненно, Андрей... Несомненно... Реальность и очевидность превыше всего! Конечно, кроме Любви, только Любви!

И вот, исключительно движимый духом Любви, только Любви к Вам, возлюбленный мой о Господе брате Андрей, дерзаю напомнить об осторожном обращении с критикой.. Ведь, по слову Преподобного и Богоносного Отца нашего Иустина Поповича, никто иной, как именно "дьявол по существу есть первый критик и основатель критицизма"...

Вот в чем загвоздка, Андрей…

Хотя несомненно это не должно мешать Вам, Андрей, идти избранным Вами путем смелого смотрения в глаза очевидному...

С глубочайшей к Вам, Андрей, любовью и только любовью о Господе,

Никудышный раб Божий Сергий



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252345
24.03.05 12:16
Ответ на #1252326 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я все понял, спасибо.
Насчет моих искажений я уже жду ссылку, если не предоставите, то придется по неподобию Форуму живущему по Духу Любви, отдохнуть на родственных площадках.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252351
24.03.05 12:18
Ответ на #1252330 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово Любовь встречается в Символе? Почему не встречается?

Андрей, зачем так настаивать на слове (букве)? Буква мертвит,Дух животворит.
Если нет слова,это не значит, что о любви ничего нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252352
24.03.05 12:18
Ответ на #1252334 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылку не желаете привести, коль обвиняете в чем-то?

Осуждает и обвиняет, как всем известно, тот, кто засудил Спасителя на смерть.

Я еще немного подожду, по поводу тех обзывательств, которыми Вы изволите бросаться. Или берите свои слова назад.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252357
24.03.05 12:20
Ответ на #1252326 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, внимательнее, пожалуйста. Не от Отца через сына в Духе Святом , а "Иже от Отца исходящаго". Православные считают, что Дух Святой исходит от Отца без посредничества Сына, а у Вас католическая формула получилась.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252358
24.03.05 12:20
Ответ на #1252351 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Слово Любовь встречается в Символе? Почему не встречается?

>Андрей, зачем так настаивать на слове (букве)? Буква мертвит,Дух животворит. Если нет слова,это не значит, что о любви ничего нет.

Бог Слово Иисус Христос Бог Любви и Спаситель не Есть за одно с Духом?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252363
24.03.05 12:22
Ответ на #1252330 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Слово Любовь встречается в Символе? Почему не встречается? //


"...Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.... "

Разве это, добрый мой брате о Господе не о Любви, только Любви?

Ведь, "Бог, - Андрей, брате мой о Господе возлюбленный, - Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" - Рим. 5, 8..

Не мы возлюбили Его, а Он возлюбил нас..

С глубочайшей любовью и только любовью о Господе к Вам, дивный мой брате Андрей,

Никудышный раб Божий Сергий


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252368
24.03.05 12:23
Ответ на #1252352 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анрей, все последние диалоги, которые вы ведёте и со мной и с другими православным. доказывающими вам ваше заблуждение в тринтарном богословии, даказывает ваше неправомыслие.
Вы говорите о Личности, которая ТриИпостасна. Это вё-равно что говорить о Личности которая ТрёхЛичностна. - это противоречие, этого нет в православном богословии.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252373
24.03.05 12:25
Ответ на #1252357 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пётр я говорил не об ИПОСТАСНОМ исхождении Духа, а об энергии сущности источником которй является Отец, проводником Сын и подателем Дух - это икономическое нисхождение благодати в мир.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252376
24.03.05 12:26
Ответ на #1252368 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То что Вы говорите есть лукавство и подмена. Если не возьмете своих слов обратно, то будете отдыхать, чтобы привести свои мысли в порядок, дабы не приписывать того чего не разумеете другим. Видимо работа на форуме для Вас не душеполезна и Вы искушаетесь до оскорблений и клеветы.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252379
24.03.05 12:26
Ответ на #1252352 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мои слова о вас или слова о петрове?

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252381
24.03.05 12:28
Ответ на #1252376 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

докажите - скажите что в Боге три Личности. а не одна. И тога я возьму свои слова о савеллианстве назад.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252395
24.03.05 12:31
Ответ на #1252379 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь идет о нашем разговоре в этой теме, Вы знаете о чем. Не лукавьте, иначи отключу без разговоров.

Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252405
24.03.05 12:34
Ответ на #1252373 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пётр я говорил не об ИПОСТАСНОМ исхождении Духа, а об энергии сущности источником которй является Отец, проводником Сын и подателем Дух - это икономическое нисхождение благодати в мир.

Уй! Что-то уж слишком для меня сложно. Я то всегда считал, что раз уж Лица равны, то и в посредничестве проводника Дух не нуждается. Вот ведь, положился на свой скудный разум.
Таки дайте же ссылку на Святых Отцов нашей Церкви, которые ТАК считают!


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252409
24.03.05 12:35
Ответ на #1252395 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я понимаю, что речь идёт об этой теме и разговоре в ней и моём заявлении, что петров неосавеллианец, как и вы. Петров - неосавеллианец и от этого я не откажусь, ибо это так и есть. А вот вы - я вас попросил доказать , что вы мыслите в Боге три Личности, а не одну, и тогда я извинюсь перед вами и скажу, что вы православный. но имеющий противоречие в терминологии

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252413
24.03.05 12:38
Ответ на #1252409 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отключил. Читайте мой сайт, теперь будет время разобраться кто что говорит.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252430
24.03.05 12:47
Ответ на #1252324 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Именно Иисус Христос через раскрытие тайны Пресвятой Троицы научил нас не только истинно поклоняться Богу, но и любить Бога, так как все три Лица Пресвятой Троицы, - Отец, Сын и Святой Дух, - вечно пребывают друг с другом в непрерывной любви и составляют Собою одно Существо. Таким образом, Бог есть всесовершеннейшая Любовь.

В таком случае почему не зафиксировать факт Бога Любви аналогичными словами? Это что запрещено Богом? Если те, кто не может придти в Церковь, будут знать, что Бог Любовь, то кому от этого будет плохо? Может быть им только этой Истины и не хватает, как Вы считаете?


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252432
24.03.05 12:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу всех тех, кто никак не может переступить порог неверия в Бога Истинного из-за невозможности принять, якобы убийств Бога Ветхого Завета, внимательно подумать над тем, что наш Православный Бог Есть неизменная Любовь только Любовь, и Он никогда никого не только не убивал, но и не судил на протяжении всей истории. Все убийства совершаются диаволом,

Андрей, разъясните, пожалуйста, свое отношение к "Богу Ветхого Завета" и Ветхому Завету вообще, а то складывается впечатление, что для Вас карающий и судящий Бог, явленный в Ветхом Завете никто иной как диявол.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252433
24.03.05 12:48
Ответ на #1252029 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Чему быть того не миновать и негоже бояться того о чем знает каждый христианин. Бояться не верить Богу. Думаю, что Вы не из тех//

Несомненно, брате мой во Христе Андрей возлюбленный, как и Вы, так и я не из тех, кто не жаждет воскресения мертвых и жизни будущего века..

Да и разве, Андрей, есть таковые средь христиан (а наипаче Православных), кто был бы озабочен земными "миром и безопасностью" (1 Фес. 5, 2)?

Думаю нет... Мне, например, и в голову не пришло бы такое о Вас, мой возлюбленный о Господе брате, помыслить...

Вижу же в Вас, возлюбленный мой о Господе брате Андрей, лишь одно дивное и полное истинной Любви, только Любви, - стремление к освобождению всего творения от рабства тлению в свободу славы детей Божиих (Рим. 8, 19-23)..




//хотя всегда сдерживат только одно, что дети малые пострадают безвинно//

Так и по Рождестве Господа нашего Иисуса Христа в Вифлееме много невинных младенцев из-за Ирода пострадало.. (Мф. 2, 16).. Ныне же они Святые Церкви Православной... и молятся, и укрепляют нас в нашем неустанном стремлении, совпадающим со стремлением всего мироздания (Рим. 8, 19-23)




//Насчет того, что будет трепаться о "любви" не спорю и вряд ли захочет потрепаться о Боге Любви, который обличает его открытым текстом, показывая на Свое неподобие.//

Так он же, дорогой мой Андрей, будет сам, так сказать, воплощением чаяний всех тех, кто живет не вселенским чаянием тотального преображения всего творения ради его освобождения от рабства тлению, но всего лишь "мирским".желанием установления "мира и безопасности" (1 Фес. 5, 3) без тотального их преображения..

О! Для них он сам прям будет считаться "богом любви"... Ведь он же исполнит все их чаяния... Хлеба и зрелищ? пожалуйста... Прератить все войны? пожалуйста... Исцеления? Пожалуйста.. Короче весь такой белый и пушистый величайший филантроп и кудесник всех времен и народов...

Так что, хотя и явно в нем не будет ни грамма подобия Богу истинной Любви, только Любви, но все, кому до лампочки страдания всей твари, а не до лампочки лишь "мир и безопасность" мирка homo sapiens, нисколько не заметят его неподобия Богу истинной Любви, только Любви...

Ведь он же исполнит сперва все их чаяния.... Тут и постигнет их пагуба (ср. 1 Фес. 5, 3)




//Кстати, если помните еще и два пророка, проповедника должны появиться, коих, впрочем, благочестивые, законопослушные законники приговорят к смерти.//

Несомненно, дорогой Андрей, их приговорят к смерти.... Ведь они будут обличать этого трепача о любви..... А значит, все, для кого этот трепач о любви будет воплощением всех их чаяний, несомненно будут ошибочно видеть этих пророков – прости Господи! - негодяями, лгунами, клеветниками, мерзавцами, лицемерами и т.п. , так сказать, катящими бочку на белое и пушистое воплощение всех их чаяний, на ихнего величайшего филантропа и кудесника всех времен и народов....

Претерпевший же до конца спасется.....

Вашими молитвами, возлюбленный мой брате о Господе Андрей,

р.Б. C.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252437
24.03.05 12:49
Ответ на #1252432 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, разъясните, пожалуйста, свое отношение к "Богу Ветхого Завета" и Ветхому Завету вообще, а то складывается впечатление, что для Вас карающий и судящий Бог, явленный в Ветхом Завете никто иной как диявол.

Для меня Бог неизменная Любовь и только Любовь во все времена и без них.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252441
24.03.05 12:52
Ответ на #1252413 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще один пал в неравной схватке с сисадмином! :-(

Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252450
24.03.05 12:54
Ответ на #1252430 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем в одном Символе Веры объединять тезис и его раскрытие. То, что Бог-Любовь явлено в Евангелии.

Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252452
24.03.05 12:55
Ответ на #1252437 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня Бог неизменная Любовь и только Любовь во все времена и без них.

Ну и что это значит для Вас?

доп.
И как лично Вы через это утверждение трактуете Ветхий Завет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252454
24.03.05 12:56
Ответ на #1252450 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А зачем в одном Символе Веры объединять тезис и его раскрытие. То, что Бог-Любовь явлено в Евангелии.

Чтобы знали. Пока-что богословы об этом не желают разглашать страшную тайну, т.к. по словам брата Сергия в нашей теме, кто об этом скажет, тот будет антихристом. Не больше и не меньше.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252458
24.03.05 12:57
Ответ на #1252452 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Для меня Бог неизменная Любовь и только Любовь во все времена и без них.

Ну и что это значит для Вас? доп. И как лично Вы через это утверждение трактуете Ветхий Завет?

С легкостью и без противоречий. Читайте сайт.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252474
24.03.05 13:02
Ответ на #1252454 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь с Вами, Андрей, какую-такую страшную тайну? Вы же не считаете, что Бог, явленный в Ветхом Завете, на самом деле диавол?

Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252478
24.03.05 13:05
Ответ на #1252171 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У всех людей по одной ипостаси. И у Иисуса Христа – одна Ипостась, Личность.
Перечисляя свои ипостаси Вы явно назвали свойства ипостаси, из чего следует, что Вы не понимаете, или не желаете понимать и принимать, что разумеет Церковь под этими понятиями. Поэтому и какое-то определение личности, делаемое Вами, непонимающим, что такое вообще ипостась, личность – не более чем надутое пустословие.

//Отличающегося отличием или ещё чем?
Само применение слова ипостась означает наличие другого такого же, но отличающегося ипостасями.//

Отличающегося отличием, свойством. Но не факт, что это свойство всегда можно наименовать, или объяснить – в чем именно заключается это различие. И, что самое главное – это отличие не есть личность, ипостась. Это – свойство. Адам был сотворен личностью, и личность, ипостась у него была прежде сотворения из его ребра Евы. Для определения личности нужен другой. Но Другой есть от Вечности, потому что у Бога от Вечности Три Лица, Три Ипостаси.

//Ипостасные свойства человека имеют отношение к его телу и душе, но не духу.//

Ипостасные свойства Вы, Георгий Михайлович, именуете ипостасями. Ипостасями Вы именуете не только ипостасные свойства, но и временные незначительные характеристики земного тела – например вес. Исходя из Вашего определения, если я похудею килограмм на 20 (что мне, конечно, не помешает) – ипостась у меня измениться. Одна из.
Поэтому, если Вы решили писать об ипостасных свойствах – дайте их определение, и отличие в Вашей терминологической системе от ипостасей. Или у Вас это синонимы?

//Личностью я становлюсь ТОЛЬКО Родившись от Духа Божия.//

Бог-Сын – это имя Божественной Ипостаси Бога-Троицы.

Исходя из Вашей терминологии – это имя не более, чем просто отличие, свойство. Одно из. Которых у человека могут быть тысячи. А у Бога – три. А "Личность" у Бога одна, сущность которой Любовь. Так?
Мне противно писать это мерзкое богохульство.

У Бога Три Лица (Личности, Ипостаси). Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. И Сии Три Есть Одно. Один Бог по Существу, Троичен в Лицах. Непознаваема и невыразима Сущность Бога. Непознаваем образ различения Трех Ипостасей в Едином Боге. Сын Рождается от Отца, Дух Исходит от Отца, Отец Рождает Сына и является Источником Духа. А что это за Рождение и Исхождение – это человеку понять невозможно.

Любовь, Мудрость, Благость, Справедливость – суть имена Божии, равно приложимые к Каждой из Божественных Ипостасей, Личностей, поскольку Они равно обладают Природой Бога и Суть Одно. Природа Бога непознаваема человеком, познаваема лишь посредством нетварных энергий Бога, которые не есть Природа, Сущность Бога.
Да, можно природу Бога определить как Любовь. Но тогда та «Любовь», которую Вы понимаете (и Андрей) под этим словом – не Любовь.

// Само применение слова ипостась означает наличие другого такого же, но отличающегося ипостасями.//

Сам этот термин подразумевает под собой существование, бытие. Лишь позже ему было придано значение существования индивидуального. Но никогда этот термин не обозначал свойства или отличия. Всегда бытие, того кто существует. И того у кого есть эти отличия, НИКОГДА не именуемые ипостасями. А лично Вы можете и кровь водой называть. Это Ваше дело. Можете даже свой язык изобрести. Хотите стяжать Вавилонскую славу?
Вы сами о себе свидельствуете, что у Вас много ипостасей. А это возможно, действительно. Я только сейчас вспомнил. Помните, когда Иисус спросил, «Как имя тебе?». Ответом было – «Легион». Потому что много там было ипостасей, личностей. Вы сами видите, какие интересные следствия проистекают из Вашей терминологии. Только место лишним ипостасям - в бездне.
Так сколько у Вас ипостасей? Много? Или лучше-таки вещи своими именами называть?
Опомятайтесь, панове.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252492
24.03.05 13:11
Ответ на #1252474 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Господь с Вами, Андрей, какую-такую страшную тайну? Вы же не считаете, что Бог, явленный в Ветхом Завете, на самом деле диавол?

Про тайну к Сергею, он знает. Про диавола я не говорил. Бог всегда Бог и верные Ему в Любви, Его дети.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252517
24.03.05 13:18
Ответ на #1252433 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О! Для них он сам прям будет считаться "богом любви"... Ведь он же исполнит все их чаяния... Хлеба и зрелищ? пожалуйста... Прератить все войны? пожалуйста... Исцеления? Пожалуйста.. Короче весь такой белый и пушистый величайший филантроп и кудесник всех времен и народов... Так что, хотя и явно в нем не будет ни грамма подобия Богу истинной Любви, только Любви, но все, кому до лампочки страдания всей твари, а не до лампочки лишь "мир и безопасность" мирка homo sapiens, нисколько не заметят его неподобия Богу истинной Любви, только Любви...

Откройте глаза на Спасителя Бога Любви и посмотрите когда, кому он обещал хлеба и зрелищ? Идти на вершину по пояс в снегу и под лавинами и камнепадами обещал, а кататься под горку на санках никогда.

Не извращайте истинного смысла Спасения через Любовь. Кто Любит идет за Богом, а не за земными удовольствиями. Я говорю о трудном Пути на Вершину, не обольщайтесь, похоже, что Вам туда не надо, т.к. я же о Любви посмел говорить. А, кто я такой то вообще, так и скажите открытым текстом. Он неудобный нам обличитель лукавства и тех, кто за счет этого паразитирует на живых людях, заставляя их идти по путям кривым и без четких ориентиров.

Все остальное песни про белого бычка. Приятных сновидений.


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252529
24.03.05 13:19
Ответ на #1252433 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.... Ведь они будут обличать этого трепача о любви.....

Брате... Нельзя ж смехотворствовать... Пост... ;)))))


Вениамин Андреев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252538
24.03.05 13:22
Ответ на #1252433 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ай, молодца!

В смысле, очень хорошо сказано - и точно, и верно, и остроумно!
В пост - самое оно. Для смирения и трезвения полезно.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252568
24.03.05 13:31
Ответ на #1252492 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про тайну к Сергею, он знает. Про диавола я не говорил. Бог всегда Бог и верные Ему в Любви, Его дети.

Андрей, не говорите загадками, пжлтса. Я же туповат, доходит не сразу. Так это то, что Бог есть Любовь - Великая Тайна, тщательно скрываемая вот уже две тысячи лет богословами, по Вашему?
А брат во Христе Иисусе Сергей говорил не про это, а про то, что когда сами православные начнут дерзать по своей прихоти менять основы своей Веры Святой, какой основой и Символ Веры есть, тогда тот самый на большую букву А и не заставит себя долго ждать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252574
24.03.05 13:33
Ответ на #1252568 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А брат во Христе Иисусе Сергей говорил не про это, а про то, что когда сами православные начнут дерзать по своей прихоти менять основы своей Веры Святой, какой основой и Символ Веры есть, тогда тот самый на большую букву А и не заставит себя долго ждать.

Я просил привести источники этим слухам.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252643
24.03.05 13:53
Ответ на #1252538 | Вениамин Андреев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В пост - самое оно. Для смирения и трезвения полезно.

А что такое? Совершенно точное, "на пальцах", разъяснение учения Святых Отцов об антихристе.
О его лжи, о том, что многие верные поведутся на его признания в любви и дарования здоровья,мирного неба и хлеба.

Сергею благодарность.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252647
24.03.05 13:57
Ответ на #1252643 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О его лжи, о том, что многие верные поведутся на его признания в любви

Вы должны знать, что подобные пойдут за подобным. И как бы кто не искажал Святое Имя Бога Любви, а Вам это должно знать в отличие от антихриста и его последователей, христианам придется идти за Истинным Богом на сознательные страдания, на восхождение по Пути Любви.

Желаю духовного здравия и трезвения, чтобы могли отличить суровую Истину от сладких песен про белого бычка.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252677
24.03.05 14:08
Ответ на #1252647 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О его лжи, о том, что многие верные поведутся на его признания в любви

Вы должны знать, что подобные пойдут за подобным. И как бы кто не искажал Святое Имя Бога Любви, а Вам это должно знать в отличие от антихриста и его последователей, христианам придется идти за Истинным Богом на сознательные страдания, на восхождение по Пути Любви.

Желаю духовного здравия и трезвения, чтобы могли отличить суровую Истину от сладких песен про белого бычка.


Андрей, я и знаю отличие от антихриста и его последователей из

"Учение Священного Писания и Отцов Православной Церкви об антихристе

Введение:

Учение Священного Писания об антихристе
Учение об антихристе святых отцов и учителей Церкви

Святого Иринея, епископа Лионского
Преподобного отца нашего Ефрема Сирина
Святого Кирилла, архиепископа Иерусалимского
Святого отца нашего Иоанна Златоустого, архиепископа Константинопольского
Преподобного отца нашего Иоанна Дамаскина
Святого Андрея, архиепископа Кесарийского (из толкования на Апокалипсис)
"


по Святым Отцам, с которыми совершенно не расходится ,в данном случае, то ,что сказал Сергей.

Вот предисловие:

"Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, - отвечал Господь наш Иисус Христос пред Своим преславным Вознесением на небо на вопрос учеников о наступлении последнего времени (Деян. 1, 7).

Тем более не наше дело стараться проникнуть за завесу неизвестного будущего и пытаться предузнать время, признаки и явления кончины мира. Размышления и усилия несовершенного человеческого разума разрешить эти вопросы – работа праздная, недостойная христианина и часто весьма душевредная. Премудрость Божия нарочито утаила от нас будущие конечные судьбы мира, и святые отцы и учители Церкви не напрасно называли человеческие размышления об этих вопросах «любопраздными» и предостерегали от этого верующих. «Напрасно мы стараемся, - говорит блаженный Августин по поводу вышеприведенных слов книги Деяний апостольских, - пребывая еще в сем мире, исчислять и определять лета, когда из уст самой Истины слышим, что «несть наше разуметь сие»» («О граде Божьем», кн. 28, гл. 5). Поэтому и апостол Павел в послании к солунским христианам пишет: о временах же и сроках нет нужды писать к вам (1 Сол. 5, 1), - и потом ясно учит, что бедствия, имеющие открыться в последние времена, наступят внезапно: ибо когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут (1 Сол. 5, 3). И Иисус Христос, изображая различные бедствия, ожидающие христиан в последние тяжкие времена, когда будет господствовать антихрист, говорит об этих временах: найдет на вы внезапну день той: яко сеть бо приидет на вся живущие на лице земли (Лк. 21, 34-35), присовокупляяувещание: бдите убо на всякое время молящеся, да сподобитеся убежати всех сих (36). По причине невозможности предусмотреть приближение последних скорбей и дня Судного апостол увещевает христиан облечься в броню веры и любви, и в шлем упования (1 Сол. 5, 4-8), без сомнения, для того, чтобы всегда быть готовыми предохранить себя от коварства антихриста, который по учению того же апостола, явившись незадолго до кончины мира, будет орудием дьявола в гонениях на святую Церковь Христову (2 Сол. 2, 2-12).
Вообще же крайне вредно и опасно предаваться самоизмышленным предположениям и пустым гаданиям о кончине мира и пришествии антихриста. Лучше и безопаснее всяких мудррований об антихристе следующее правило одного из святых отцов Церкви: «Никто да не любопытствует о времени… Не смей решительно говорить: сие будет тогда-то, и не предавайся беспечному сну… Поэтому наблюдай за собой, человек, и охраняй душу. Церковь свидетельствует тебе ныне пред Богом живым и предварительно сказывает об антихристе, до его пришествия. Для тебя хорошо это знать и предостерегаться от лжи и обмана людей суемудрых» (св. Кирилла Иерус. Оглас. Сл. 15, 4-9).
Но, запрещая верующим заниматься гадательными предположениями о последних судьбах мира и предостерегая их от губительных и суеверных мудрований о времени пришествия антихристова, Божественное Откровение, с другой стороны, в довольно ясных и определенных чертах изображает нам некоторые знамения и признаки этого пришествия, чтобы охранить нас от лжеучений неправомыслящих и побудить верующих к исправлению своей жизни, к противоборству антихристу и его предтечам и к достойному приуготовлению себя ко дню Судному и кончине мира. Сам Господь на вопрос учеников Своих: рцы нам, когда сия будут, и что есть знамение Твоего пришествия и кончины века (Мф. 24, 3), - изрек им, а чрез них и всем верующим, следующую спасительную заповедь: блюдите да никтоже вас прелстит (Мф. 24, 4), - и затем показал им признаки, по которым можно было бы узнать последние тяжкие времена антихристова господства.
«Поелику, - говорит святой Кирилл Иерусалимский, - надлежит и нам знать признаки кончин и поелику ожидаем Христа, то, чтобы не умереть нам в обольщении и чтобы не ввел нас в заблуждение лживый антихрист», и нам нужно «внимать сказанному» (св. Кирилла Иерус. Оглас. сл. 15, 4). Должно лишь при этому соблюдать благоразумную христианскую осторожность и, откинув пагубную самонадеянность горделивого разума, не стараться узнавать более того, что Божественная Премудрость благоизволила открыть нам в слове Божием, или предавать самоизмышленным, произвольным толкованиям и искажениям то, что в нем об этом открыто."


... а вот полностью: http://abanya.boom.ru/antixr1.htm.

Вы можете проверить.





Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252695
24.03.05 14:17
Ответ на #1252574 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слухам о чем? О том, что Символ Веры нельзя менять или о том, что 8-й Вселенский, где только и можно поменять Символ Веры будет Собором Антихриста?

По поводу первого могу порекомендовать прочитать хотя бы Св. Марк, митрополит Эфесский. Латинянин или О прибавлении, внесенном в Символ

а вот по поводу второго..... есть такое эсхатологическое ожидание: Вселенские Собры не собирались вот уже более 1000 лет и сечас стремление собрать Вселенский Собор означало бы стремление серьезно реформировать саму Веру Православную, которая есть Вера Святая, в угоду, прежде всего, экуменическим устремлениям. Отсюда и страх перед новым Вселенским Собором. Может и не бедет такой Собор Антихристовым с большой буквы, но уж новый раскол точно внесет, а оно надо?
Вот Вас, Андрей, что заставляет стремиться "улучшить" Символ Веры? Обратитесь внутрь себя, Любовь ли к Богу Вами движет, которая есть глубочайшее смирение, или что-то другое?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252706
24.03.05 14:22
Ответ на #1252677 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы считаете, что в словах приведенных святыми и словах написанных Сергеем можно провести знак равенства?

В таком случае Любовь Христова и любовь антихриста одно и тоже? Ведь речь вновь и вновь ведется о том, что опошляется Святое Имя Любовь, что можно считать богохульством.

Кто посмеет сказать, что антихрист подарит людям любовь? Любовь может исходить только от Бога. Запомните пожалуйста раз и навсегада, негоже играться Святым Именем - это Имя Бога. То, что Вы приписываете антихристу имеет другое название, страх, лесть, лизоблюдство, притворство и подобное.

Еще раз увижу подобного рода подмены, буду отключать, чтобы человек по неразумию не повредился.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252721
24.03.05 14:29
Ответ на #1252695 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот Вас, Андрей, что заставляет стремиться "улучшить" Символ Веры? Обратитесь внутрь себя, Любовь ли к Богу Вами движет, которая есть глубочайшее смирение, или что-то другое?

Лукавое замыливание Истинного Имени Бога Любви, вменяющее Богу все погибели человеческие, и говорящее на все Воля Божия, когда бросают ядерный боезаряд на спящих детей.

Скажите, зачем Вы пытаетесь отвечать на вопросы спрашивающих Вас о Боге и том ,что творится в мире? Молчите уж тогда, смиренно потупив голову. Нет же пытаетесь отвечать. А отвечая множите вопросы и недоверие к тому образу который сложился в богословии и под страхом каких-то эсхатологических ожиданий. Кто знает Истинного Бога должен говорить о Нем Истину.

Надеюсь в этом у Вас сомнений нет?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252737
24.03.05 14:35
Ответ на #1252517 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Откройте глаза на Спасителя Бога Любви и посмотрите когда, кому он обещал хлеба и зрелищ? Идти на вершину по пояс в снегу и под лавинами и камнепадами обещал, а кататься под горку на санках никогда.//

Брате Андрей мой, о Господе возлюбленный, так и пишу ж Вам об этом. (см. прежний постинг).. Никому Господь не обещал "хлеба и зрелищ", никому не обещал "мира и безопасности" (1 Фес. 5, 3) на земле...

Как смеете Вы, Андрей, даже мыслить обо мне, что якобы я считаю, что Господь нам обещал на земле "мира и безопасности"? Ведь, несомненно, и Вы, и я, готовы, говоря Вашим возвышенным и исполненным Любви, только Любви поэтическим языком, ***идти на вершину по пояс в снегу и под лавинами и камнепадами ***...

А говоря прозаическим языком, мы с Вами, дорогой мой брате во Христе, не ищем "мира и безопасности" (1 Фес. 5, 30 на земле, как какие-нибудь атеисты, но ищем Царствия Божия, жаждем преображения всего видимого нами творения из рабства тлению в свободу славы детей Божиих (Рим. 8, 19-23)..


//Не извращайте истинного смысла Спасения через Любовь.//

Как можно, Андрей, так думать о брате своем во Христе? Как можно считать, что я извращаю... Я всего лишь (перечитайте прежний постинг) вместе с Вами напоминаю, что воистину *** Кто Любит идет за Богом, а не за земными удовольствиями. ****


//Я говорю о трудном Пути на Вершину, не обольщайтесь, похоже, что Вам туда не надо, //

Да, возлюбленный мой о Господе и исполненный Любви, только Любви, брате Андрей. Только Великопостным искушением могу я объяснить тот факт, что Вы перешли на личности, заявив что якобы мне с Вами не по Пути... Т.е.по сути обвинили меня в смертном грехе..

Впрочем, по братски прощаю и не требую Вашей заморозки на неопределенный срок согласно введенным Вами же правилу отключать всех, кто хоть капельку дурно помыслит о брате..


//А, кто я такой то вообще, так и скажите открытым текстом. ///

Вы, Андрей, на мой взгляд, милейший и добрейший человек.... В жизни и мухи обидеть не смеете...


//Приятных сновидений.//

Как можно, брате мой возлюбленный о Господе, Андрей, такое даже в шутку говорить? Какие "приятные сновидения"? Когда кругом такое беззаконие в мире творится...

Так что пожелайте мне, мой брате о Господе Андрей, возлюбленный, лучше по Апостольски: бодрствовать... (1 Петр. 5, 8)..


С искренней к Вам, мой брат драгоценный во Христе Андрей, Любовью и только о Господе Любовью

р.Б. C.


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252746
24.03.05 14:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле."

Андрей, как Вы думаете, если эти слова Христовы о самом себе - правда, то в чем выражается власть Христова на земле? Спрашиваю не в контексте дискуссии, а просто чтобы понять Ваши взгляды.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252749
24.03.05 14:41
Ответ на #1252706 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы считаете, что в словах приведенных святыми и словах написанных Сергеем можно провести знак равенства?

Андрей, он не говорит ничего противного и сжато.Не всем же сразу может быть понятно святое молитвенное многословие Отцов.

В таком случае Любовь Христова и любовь антихриста одно и тоже?

Нет,конечно.С точностью до наоборот.Христова Любовь, а недаром же дьявола называют "обезьяной" Бога.Антихрист будет обезьянничать,подражая Богу,выдавая свое за Его.

Любовь может исходить только от Бога.

Конечно.Но только малое стадо Христово сможет понять, что это антихрист.Об этом много в Евангелии есть.И призыв :"Не бойся, малое стадо!"

Ведь речь вновь и вновь ведется о том, что опошляется Святое Имя Любовь, что можно считать богохульством.

Сергей ,вторя Святым Отцам и говорит о том, что антихрист будет (а его слуги и сейчас, и раньше) сначала подменами опошлять само понятие Любви, а потом и открыто богохульствовать.

Кто посмеет сказать, что антихрист подарит людям любовь?

Сам антихрист и посмеет, а его слуги и сейчас смеют.

То, что Вы приписываете антихристу имеет другое название, страх, лесть, лизоблюдство, потворство и подобное.

Андрей, антихрист будет конкретным историческим лицом и со всеми этими качествами.
Воплотившийся Господь Иисус Христос ведь и исторически был Человеком-Богочеловеком.Даже в советской энциклопедии есть такой исторический факт.

Еще раз увижу подобного рода подмены, буду отключать, чтобы человек по неразумию не повредился.

Вы теперь видите, что никаких подмен со стороны Сергея не было.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252751
24.03.05 14:42
Ответ на #1252746 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле."

>Андрей, как Вы думаете, если эти слова Христовы о самом себе - правда, то в чем выражается власть Христова на земле? Спрашиваю не в контексте дискуссии, а просто чтобы понять Ваши взгляды.

Власть вывести всех желающих на Небо и преобразить страдающий мир после падения.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252763
24.03.05 14:47
Ответ на #1252529 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - .... Ведь они будут обличать этого трепача о любви.....

- Брате... Нельзя ж смехотворствовать... Пост... ;)))))//

Максим-брат! Что же Вы такое говорите? Как можно в Пост Великий, да смехотворствовать? И мыслить такого, прошу Вас, не смейте... Тем более о брате своем....

Как там, брат Максим, Преп. Силуан Афонский говорит?

Храни ум и сердце от худых помыслов, да помышляй, что все люди добрые.... Вот те и самый короткий и легкий путь ко спасению...

Этим путем и идем с возлюбленным о Господе братом нашим и дивным проповедником Любви, только Любви Андреем... Идем, говоря дивным его языком ***на вершину по пояс в снегу и под лавинами и камнепадами ***...

Так что каску взять с собой не забудьте... В аллегорическом смысле, конечно, слова "каска" (Еф. 6, 17)

С просьбой о молитвах, и всегда с радостью, брат Максим, Вас вспоминающий,

р.Б. С.


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252773
24.03.05 14:51
Ответ на #1252751 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Власть вывести всех желающих на Небо и преобразить страдающий мир после падения.+++

Но ведь сказано: "всякая власть", а не только власть вывести и преобразить...
Кроме того, Господь сказал: "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца". И далее в том же Евангелии: "И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир."

Как Вы решаете для себя это кажущееся противоречие?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252781
24.03.05 14:53
Ответ на #1252695 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Христос, Петр-брат, за более развернутую информацию...

7-м Соборов объяснили то, что 2х2=4 Любой 8-й что сможет изменить? Таблица умноженья неизменна

С искренним уважением и с просьбой о молитвах,

р.Б. С.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252784
24.03.05 14:54
Ответ на #1252721 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////>Вот Вас, Андрей, что заставляет стремиться "улучшить" Символ Веры? Обратитесь внутрь себя, Любовь ли к Богу Вами движет, которая есть глубочайшее смирение, или что-то другое?
//Кто знает Истинного Бога должен говорить о Нем Истину.

Без всякого сомнения, Андрей, должен говорить Истину.
Но, Андрей, Вы же не считаете, что именно Вам открылась таки Истина об Истинном Боге и что именно Вы должны поведать о ней миру и Церкви?


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1252801
24.03.05 14:59
Ответ на #1252751 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Власть вывести всех желающих на Небо

Вот как?... В очередь желающих можно становиться?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252898
24.03.05 15:38
Ответ на #1252801 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Власть вывести всех желающих на Небо

>Вот как?... В очередь желающих можно становиться?

Вы еще не в очереди? Становитесь, как бы не было поздно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252910
24.03.05 15:45
Ответ на #1252784 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Без всякого сомнения, Андрей, должен говорить Истину. Но, Андрей, Вы же не считаете, что именно Вам открылась таки Истина об Истинном Боге и что именно Вы должны поведать о ней миру и Церкви?

Церкви Истину ведать не надо, Она Сама Истина. Миру надо говорить о Боге Правду, Вы с этим согласны. А то, кому что следует говорить, не нам знать. Если я об этом вдруг заговорил, никогда не размышляя в этом направлении и не ища этого направления ранее, о чем то и говорит, тем, кто разумеет.

Если бы я говорил, все ребятки хорошо, плывем, как плыли, где-то там должен впереди маяк светить, а то, что в экипаже гибнут люди от неверия и неведения это ничего, все мы там будем одни раньше другие позже. Тогда можно было бы сказать зачем это я что попало рассказываю.

Моя же скромная цель и задача зафиксировать внимание на спасительном маяке и только на нем, а он вселяет веру и надежду на спасение в каждом из увидивших его.



Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252939
24.03.05 15:59
Ответ на #1252910 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церкви Истину ведать не надо, Она Сама Истина.

Так ведает ли Церковь истину, Андрей, и не более ли ведает чем любой из нас? Не Церковь ли вещает Спасительную Истину нам грешным, а мы, как упрямые дети желаем все своим умом постигнуть? Не Церковь ли и есть тот корабль, на котором мы к нашему спасительному маяку движемся, который и есть Спаситель?


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252970
24.03.05 16:11
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иоанн 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Андрей, как Вы считаете, что имел в виду Спаситель, когда говорил, что диавол - человекоубийца. Имел ли о в виду, что дьявол стремиться погубить душу человека, чем обрекает и душу, и тело на вечную погибель или речь шла только о том, что дьявол физически может уничтожить тело человека?
Впрочем, ответ очевиден, ибо сказано "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф. 10:28).

Очевидно, что Спаситель имел в виду убийство духовное, когда называл дьявола человекоубийцей.

Разъясните, пожалуйста, когда Вы говорите, что Бог "никогда никого не только не убивал, но и не судил на протяжении всей истории. Все убийства совершаются диаволом", Вы имеете в виду, что Бог никогда не лишал человека жизни в теле физическом или что Бог никогда не губил души человека, или что-то другое? Разъясните также, пожалуйста, о чьем суде, если не о Суде Божием, так часто упоминается как в Ветхом, так и в новом Завете, и кого тогда Святое Писание называет Судией?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252972
24.03.05 16:13
Ответ на #1252749 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы теперь видите, что никаких подмен со стороны Сергея не было.

Будем считать, что Вы за него поручаетесь. Молитесь теперь.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1252980
24.03.05 16:15
Ответ на #1252781 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во Славу Божию, брат Сергей.

Помолитесь и Вы за меня, грешного.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1252992
24.03.05 16:21
Ответ на #1252939 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Церкви Истину ведать не надо, Она Сама Истина.

>Так ведает ли Церковь истину, Андрей, и не более ли ведает чем любой из нас? Не Церковь ли вещает Спасительную Истину нам грешным, а мы, как упрямые дети желаем все своим умом постигнуть? Не Церковь ли и есть тот корабль, на котором мы к нашему спасительному маяку движемся, который и есть Спаситель?

Есть Церковь Небесная, Которая Сама Истина и церковь земная, которая в идеале есть отражение Небесной, но на поверку в силу разности ее членов, толкований, богословий, предпочтений и еще чего, способна, называя себя Истиной, ее искажать, о чем и говорит Спаситель. Считайте, что это Он говорит именно нашему времени, т.к. отступленив в безверие произошло в том числе и по неспособности сказать Правду о Боге Любви.

Надеюсь, что Вы поймете этот простой вопрос сами.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253022
24.03.05 16:33
Ответ на #1252773 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но ведь сказано: "всякая власть", а не только власть вывести и преобразить...

Всякая, кроме насильного отнятия свободы.

>Как Вы решаете для себя это кажущееся противоречие?

>Кроме того, Господь сказал: "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца". И далее в том же Евангелии: "И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир."

Для меня здесь нет противоречия, т.к. далее ясно сказано:


Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253039
24.03.05 16:43
Ответ на #1252992 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть Церковь Небесная, Которая Сама Истина и церковь земная, которая в идеале есть отражение Небесной, но на поверку в силу разности ее членов, толкований, богословий, предпочтений и еще чего, способна, называя себя Истиной, ее искажать, о чем и говорит Спаситель. Считайте, что это Он говорит именно нашему времени, т.к. отступленив в безверие произошло в том числе и по неспособности сказать Правду о Боге Любви.

Андрей, ну Вы прям топором по Кораблю, да ниже ватерлинии. Так ведь и не доплыть можно, не у каждого надувной плотик найдется, да и ненадежно это - на плотике да по океану, да еще в шторм. На что же надеяться, Андрей, если Вы Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, которую сам Спаситель нам окаянным даровал по своей великой Любви к нам, на небеса забрали?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253053
24.03.05 16:52
Ответ на #1253039 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На что же надеяться, Андрей, если Вы Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, которую сам Спаситель нам окаянным даровал по своей великой Любви к нам, на небеса забрали?

Да не я, а Спаситель забрал, или не знаете, что, кто светел, тот и свят и уже не от мира сего лукавого и прелюбодейного?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253084
24.03.05 17:04
Ответ на #1252972 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будем считать, что Вы за него поручаетесь.

Андрей, это преступника берут на поруки (поручаются за него), а Сергей,как я Вам показала, таковым не является.Он не спорит со Словом Божиим и Святыми Отцами в православном учении об антихритсте, а согласен с ними.

Молитесь теперь.

Спаси Вас Христос!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253109
24.03.05 17:14
Ответ на #1253084 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Будем считать, что Вы за него поручаетесь.

>Андрей, это преступника берут на поруки (поручаются за него), а Сергей,как я Вам показала, таковым не является.Он не спорит со Словом Божиим и Святыми Отцами в православном учении об антихритсте, а согласен с ними.

В таком случае, Вам намного легче, ведь он во всем согласен со святыми, как Вы говорите.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253132
24.03.05 17:21
Ответ на #1253053 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////>На что же надеяться, Андрей, если Вы Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, которую сам Спаситель нам окаянным даровал по своей великой Любви к нам, на небеса забрали?

//Да не я, а Спаситель забрал,


Андрей, не совсем точно Вы сказали.
Он по своей Неизреченной Любви именно на земле Церковь Свою и основал для освящения нас грешных и воссоединения нас нечистых с Богом. Ибо сказано, Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию (Лука 5:32). Подножие Церкви на земле, а вершина Церкви на небесах и Сам Иисус Христос во главе её. Именно через Церковь возможно нам взойти во Царствие Небесное. Именно о Святой, Соборной и Апостольской Церкви сказал Господь, что "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16, 18). "Я с вами во вся дни до скончания века. Аминь" (Матф. 28, 20). Так что, корабль этот непотоплямый, а вот пускаться в самостоятельное плавание на утлой лодочке - одиночку ко Царствию Небесному - верх неблагоразумия. Хотя, Вы - экстремал, может Вам эта идея и нравится... Только я Вам вот что скажу, коли будете самостоятельно искать путь ко спасению и прокладывать дорогу по своему произволу - уподобитесь человеку, который сколотил наспех свой плот из того, что было под рукой и намеревается на нем переплыть океан против ветра и течения.

Согласны ли Вы с этим?


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1253134
24.03.05 17:21
Ответ на #1253084 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!

Вот один брат спрашивает:http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39681

Может, его сюда направить?...

PS Что-то стало холодать. ;)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1253153
24.03.05 17:28
Ответ на #1253084 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей,как я Вам показала, таковым не является.Он не спорит со Словом Божиим и Святыми Отцами в православном учении об антихритсте, а согласен с ними.//

Спаси Христос, Ольга! Ибо воистину не спорю я ни с Отцами, ни тем более с Андреем, которому открылась вся суть, сокрытая от нас, многогрешных!

Вот что говорит, например, Священномученик Ипполит Римский (см. его "О Христе и антихристе"):

"вообще во всем обольститель желает уподобляться Сыну Божьему"

Так что, несомненно антихрист будет, среди прочего, стремиться и как можно больше и чаще говорить о любви...

Так что прав наш Андрей, когда говорит о том, что не только стоит много о любви говорить, но надобно еще при этом, говоря его дивными словами, ***идти на вершину по пояс в снегу и под лавинами и камнепадами ***... Ведь, ** Кто Любит идет за Богом, а не за земными удовольствиями. ****

Как прекрасно, Ольга, Андрей, говорит! Как превосходно он и доходчиво объясняет нам всем, многогрешным, чтобы мы не мыслили много о земном...!

Вашими молитвами,

р.Б. С.







Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253170
24.03.05 17:34
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей.
Столкнувшись с Вами на одной теме перепрыгнул сюда. И чего-то вот не могу понять. Что Вы в теме до нас доносите (серьезно чего-то я туплю)?

Вы разделяете Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета? Или говорите о том, чтом лукавый действует в этом мире сам без Божьего попущения?


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253177
24.03.05 17:36
Ответ на #1253022 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день+++

Да будет так. Но помните: слово Спасителя - есть слово Спасителя. Как Вы полагаете, отделимы ли слова Христовы от Самого Христа?
Поясню: Христос объяснил нам, что отвергающий Его слова будет осужден. Но получается, что судит не Христос, а Его слово, то есть данный им закон. Однако не кажется ли Вам, что трактуя Евангелие таким образом, мы с Вами произвольно отделяем Законодателя от закона? Отделяем Христа от данного им закона любви?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253190
24.03.05 17:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Отключил. Читайте мой сайт, теперь будет время разобраться кто что говорит.//

Я думаю, Вы поступили из самых лучших побуждений, действуя вполне в духе понимаемого Вами Учения Христова, в духе Любви.

Мудрый администратор форума из самых лучших побуждений отключает от участия в форуме участника (временно и навсегда), чтобы у него было время подумать над своими взглядами, почитать полезное и нужное, помолиться, чтобы другие о нем попросили и явили таким образом свою любовь и братолюбие. И сам участник не сможет уже сболтнуть чего-то страшного, за что ему ответ потом держать перед своей совестью, не соблазнит уже никого из братьев. Ведь так?

Всеведущий и Благой Администратор временно (болезнь) или навсегда (разлучение души и тела) отключает участника от земной суеты, чтобы (в случае временного) у него было время подумать и помолиться, и (в любом случае) чтобы могли о нем попросить ближние его, явив свою любовь и братолюбие. И сам участник не сможет уже (в случае отключения навсегда) совершить чего-то, что навечно отлучит его от Бога, или если он уже стал нераскаянным – то не сможет уже более соблазнять и губить души ближних. И момент для отключения Администратор выбирает такой, чтобы больше всего пользы было отключаемому и окружающим.

Вот все пойму, одного не пойму: или Вы, Андрей, считаете и себя убийцей (виртуальны, так сказать), или Вы делаете не то, что пишите, или пишите не то, что думаете.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253296
24.03.05 18:25
Ответ на #1253170 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что Вы в теме до нас доносите (серьезно чего-то я туплю)?

Тупить не надо, можно повредить здоровью. =)

>Вы разделяете Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета?

Бога разделить невозможно, Он же Бог. Я говорю, что Бог и там и здесь Есть Любовь и только Любовь.

>Или говорите о том, чтом лукавый действует в этом мире сам без Божьего попущения?

Да, говорю. Бог не попускает злу творить свое беззаконие. Он с ним не в сговоре.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253316
24.03.05 18:34
Ответ на #1253109 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ведь он во всем согласен со святыми, как Вы говорите.

Вы ведь тоже увидели,что Сергей согласен со Святоотеческим учением об антихристе.Да он и сам это подтвердил.
При желании с Божией Помощью во многом можно мирно разобраться.

О.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1253335
24.03.05 18:44
Ответ на #1253177 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос объяснил нам, что отвергающий Его слова будет осужден. Но получается, что судит не Христос, а Его слово, то есть данный им закон. Однако не кажется ли Вам, что трактуя Евангелие таким образом, мы с Вами произвольно отделяем Законодателя от закона? Отделяем Христа от данного им закона любви?+++

Если Вы принимаете этот закон, закон Любви - Самого Христа, то КТО Вас осудит?
Если Вы Его не принимаете, то осуждены. Вы судите сами себя не принимая Христа.
Свидетельство того, что закон в Вас есть Ваш нравственный стержень - Ваша любовь.
Заповедь Новую даю вам....


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253391
24.03.05 19:09
Ответ на #1253316 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>ведь он во всем согласен со святыми, как Вы говорите.

>Вы ведь тоже увидели,что Сергей согласен со Святоотеческим учением об антихристе.

Игру словами увидел. Подмену Любви "любовью" увидел. То, что святые на эту тему не говорили знаю. Так что кто что видит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253396
24.03.05 19:15
Ответ на #1253190 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю, Вы поступили из самых лучших побуждений, действуя вполне в духе понимаемого Вами Учения Христова, в духе Любви.

Осуждающих и клевещущих отвращаемся. Бог уходил от таких, мы почему должны стоять и слушать.

>Вот все пойму, одного не пойму: или Вы, Андрей, считаете и себя убийцей (виртуальны, так сказать), или Вы делаете не то, что пишите, или пишите не то, что думаете.

Убийца лишает жизни, я предложил найти площадку по духу, коль наши законы не нравятся. Все очень прозрачно.

>И момент для отключения Администратор выбирает такой, чтобы больше всего пользы было отключаемому и окружающим.

Момент выбирается просто, после нескольких предупреждений, дабы не засорять тему перепалками бесплодными, происходит отключение. Когда перед Вами машут рукави, надо либо отойти, либо защитить свое лицо, это естественная реакция организма.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253409
24.03.05 19:20
Ответ на #1253396 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Когда перед Вами машут рукави, надо либо отойти, либо защитить свое лицо, это естественная реакция организма.//

А если не защищаться, не устанавливать правил, не замораживать?

//Убийца лишает жизни...//

А когда человек добровольно отказывается от жизни?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253450
24.03.05 19:32
Ответ на #1253409 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А если не защищаться, не устанавливать правил, не замораживать?

Так в жизни не бывает. Если есть переход на личность, то ты обязан остановить это. Лицо человека потенциальное лицо Бога. Так что кто переходит за рамки этих несложных правил, тот вне данного форума. Все мерим от Иисуса Христа.

//Убийца лишает жизни...// А когда человек добровольно отказывается от жизни?

Значит пошел на поводу у своих искушений и отошел от Духа Святого. С кем Дух Святой, тот так не поступает. Признаки отступления приводить?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253469
24.03.05 19:41
Ответ на #1253450 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Значит пошел на поводу у своих искушений и отошел от Духа Святого. С кем Дух Святой, тот так не поступает.//

А при Крещении?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253473
24.03.05 19:44
Ответ на #1253469 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Значит пошел на поводу у своих искушений и отошел от Духа Святого. С кем Дух Святой, тот так не поступает.//

>А при Крещении?

Что Вы имеете ввиду?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253565
24.03.05 20:25
Ответ на #1253177 | Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день+++

>Да будет так. Но помните: слово Спасителя - есть слово Спасителя. Как Вы полагаете, отделимы ли слова Христовы от Самого Христа?

Слово Мое верно.

Иоанн
14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
8:52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
8:37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Как видишь слово у Бога не сам Бог.

>Поясню: Христос объяснил нам, что отвергающий Его слова будет осужден. Но получается, что судит не Христос, а Его слово, то есть данный им закон. Однако не кажется ли Вам, что трактуя Евангелие таким образом, мы с Вами произвольно отделяем Законодателя от закона? Отделяем Христа от данного им закона любви?

Почти поняли. Закон Есть Любовь и Бог Есть Любовь, но Сам Бог, установивший Закон, может лишь показать на Него тем, кто должен Его исполнять. Вот Он и прошел крестный Путь Любви, т.к. другого Пути Спасения в падшем мире лукавого нет.

И, одним только рождением, Он уже подписал приговор неподобия тем лукавым силам, которые сразу же начали искать убить Его еще младенцем. Т.к. рождение Истины Любви, обличило в полный рост всех судий неподобных Ей.

Вот такие брат дела. Богу никого больше судить не надо. Всякий осуждает себя своими делами по подобию Богу Любви, а то, что мы видим, якобы, "процветающих" убийц на мерседесах, так это только ширма и иллюзия благоденствия. Надувание щек хилых духом за счет тех, кто страдает от "справедливых" судий всех мастей.



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253578
24.03.05 20:33
Ответ на #1253296 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей. Искренне спасибо за заботу о моем здоровье!
Господь Вас да благословит и пошлет Вам также здравие телесное и духовное!

Сразу скажу, что я принимаю Господа именно, как Бога, который есть Любовь.
Но очень интересна ваша концепция! Очень интересна!

Начнем вот с этих отрывков из Ветхого Завета.


ИСХОД
11 Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?


Книга ИОВА 1
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Продолжение мы все знаем.

3-я ЦАРСТВ 22
19 И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе...

29 И пошел царь Израильский и Иосфат, царь Иудейский, к Рамофу Галаадскому...

34 А один человек случайно натянул лук, и ранил царя Израильского сквозь швы лат. И сказал он своему вознице: повороти назад, и вывези меня из войска; ибо я ранен...
35 Но сражение в тот день усилилось, и царь стоял на колеснице против Сирян, и вечером умер, и кровь из раны лилась на колесницу.


Объясние, пожалуйста, исходя из Вашей концепции сии отрывки.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253599
24.03.05 20:45
Ответ на #1253578 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сразу скажу, что я принимаю Господа именно, как Бога, который есть Любовь.

Радуюсь весьма.

>Начнем вот с этих отрывков из Ветхого Завета.

Если можно, то как-нибудь поменьше и поконкретнее. Цитирование книг ВЗ не даст нужного эффекта.

Все что Вы привели есть язык образный, соответствующий уровню понимания Бога того времени. Почему Спаситель и пришел показать Новое взамен ветхому, потому-что он не такой, как казалось почти всем. Его за это и казнили. Вот и все ответы.

Стихи одним словом, что скажешь. В НЗ уже Сам Спаситель и это очень серьезно, хотя тоже без притч не обошлось.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253612
24.03.05 20:53
Ответ на #1253473 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При Крещении человек рождается ведь в жизнь новую? От Духа? А ветхий человек при этом умирает. Ведь так?

Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253623
24.03.05 21:00
Ответ на #1253599 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если можно, то как-нибудь поменьше и поконкретнее.

Понял, сказать нечего - стандартный ход.

//Цитирование книг ВЗ не даст нужного эффекта.

Может, я не понял, кокого именно эффекта Вы добиваетесь, так скажите, можно по мылу, а то я могу чего испортить.

//Все что Вы привели есть язык образный, соответствующий уровню понимания Бога того времени... Стихи одним словом, что скажешь

:0)))

Вот из Нового Завета, на-вскидку (если это тоже по-Вашей теории не символ, метафора):

ДЕЯНИЯ 13
6 Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
7 который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
8 А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253649
24.03.05 21:10
Ответ на #1253612 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>При Крещении человек рождается ведь в жизнь новую? От Духа? А ветхий человек при этом умирает. Ведь так?

Это образ. Он может, как умереть, так и обернуться-"воскреснуть" в ветхого, особенно если сделал это только формально для галочки. Свобода брат, это такое искушение, что только держись. Или Вы считаете, что этого невозможно? Хотя предвижу некоторые вопросы, типа следующего: "Спасен ли крешенный уже однозначно и бесповоротно".








Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253654
24.03.05 21:15
Ответ на #1253599 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это вот к вопросу о том, что бесы творят, что хотят, без Божьего попущения:

Матфея: Глава 8

28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.

Даже в свиней по собственному желанию не могут войти, только с Божьего разрешения!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253656
24.03.05 21:15
Ответ на #1253623 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Понял, сказать нечего - стандартный ход.

Просто неинтересно, говорить об очевидном.

>Вот из Нового Завета, на-вскидку (если это тоже по-Вашей теории не символ, метафора): 9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, 10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? 11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.


Апостолы, обличили лукавого, что и привело его к слепоте до времени. Заметьте ради того, кто должен был обратиться к Богу, но не мог преодалеть сетей волхва. С прямыми слугами диавола, которые явно вредят, у Святого Духа нет ничего общего, а обличение для них, все равно, что ослепление при свете. Вот и ослеп волхв.

Надеюсь прояснил ситуацию в Вашу копилку Бога Любви.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1253660
24.03.05 21:16
Ответ на #1253623 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.+++

В том-то и дело, что Св. Павел - не Иисус.
Он БОЛЕЕ свободен, он не "прибит" Волей Своей к Кресту Любви.
Христианин не "сливается" с Христом Иисусом, но имея Дух Христов опорой в себе, способен принимать самостоятельные решения и отвечать за них.
Во Христе свобода, а не ограниченность.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253663
24.03.05 21:19
Ответ на #1253654 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А это вот к вопросу о том, что бесы творят, что хотят, без Божьего попущения:

=)

> Матфея: Глава 8 28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем...
Даже в свиней по собственному желанию не могут войти, только с Божьего разрешения!


А в бесноватого они вошли попросив у Бога разрешения? Может быть они еще и от Бога отпали попросив разрешения поколбаситься да поприкалываться? =)


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253668
24.03.05 21:21
Ответ на #1253660 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стоп! Что же, своей силой что ли ап. Павел это сделал. Это он себя Господом назвал?

Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253683
24.03.05 21:27
Ответ на #1253656 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Просто неинтересно, говорить об очевидном.

Если честно, то я первый раз общаюсь с человеком подобных воззрений, который подобное отношение считает очевидным. :-()

//Надеюсь прояснил ситуацию в Вашу копилку Бога Любви.

А мне в копилку ничего складывать не надо ;-). У меня просто несколько иное понятие о любви Божией, не ограниченное рамками земной жизни человека.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1253684
24.03.05 21:27
Ответ на #1253668 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во Христе человек обретает самостояние, становится личностью, подобием Божиим.
Будьте совершенны, как Отец ваш небесный - не пустые слова.
Призыв Имени Господа - формула, обозначающая, что человек делает властью, данной ему Богом, а не Бог делает за человека.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253702
24.03.05 21:33
Ответ на #1253663 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А в бесноватого они вошли попросив у Бога разрешения?

Во, как! Уж если в свиней не могли войти по собственному желанию, то человека, что же по-Вашему получается, Господь поставил ниже свиней???



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253712
24.03.05 21:38
Ответ на #1253684 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Призыв Имени Господа - формула, обозначающая, что человек делает властью, данной ему Богом, а не Бог делает за человека.

Т.е. Господь, по-Вашему, не ответственен за тех, кому Он вот так вот раздает власть и "формулы"? Получается: "На тебе, Павел, мощное колунство, применяй его, как пожелаешь, но только на Меня не ссылайся, Я вообще не при делах".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253722
24.03.05 21:43
Ответ на #1253702 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А в бесноватого они вошли попросив у Бога разрешения?

>Во, как! Уж если в свиней не могли войти по собственному желанию, то человека, что же по-Вашему получается, Господь поставил ниже свиней???

Иногда человек хуже свиньи, это Вам всякий святой скажет. Увы, но факт. Но дело разумеется не в этом, а в том, что этот случай о другом. Здесь Бог являл чудеса. Вокруг ходили туговеры и что же делать, приходилось через нехочу делать чудо даже вот такого формата. Правда Спаситель при этом обычно просил, смотри никому не говори, но разве человек вытерпит, нет конечно же. Вот и знаем теперь об этом уникальном событии от Евангелиста.

Одним словом не говорите, что Бог кого-то искушает - это не Его задача. Искусителей и без этого хоть пруд пруди, и на них не только свиней не хватит, но и поросят вместе с ними. =)




Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253723
24.03.05 21:44
Ответ на #1253684 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Деяния: Глава 3

1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.

7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.

12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?
13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его.


А вот здесь как? Павел сам своей "формулой" исцелил? Вроде он сам ясно говорит, что нет. Или же исцеляет апостол при помощи Божией, а, скажем, слепоту наводит по своей воле используя "мощное колунство"?



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253737
24.03.05 21:50
Ответ на #1253649 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Образ... То есть, что - при Крещении человек не родится от Святого Духа? Только образ?
Обернуться-то он может. Только вот в ветхого - не получится. Крещение, оно одно. Как же можно "обратно родиться". Рожденный свыше, если отпадает, может обновляться покаянием. Или - все. Это уже окончательная смерть. То что и называют собственно смертью.
Некоторых вопросов не будет. Спасение крещенного - дело рук самого крещенного и Бога. А вот с образом - непонятно! Ну, допустим - для галочки. И что - можно еще раз крестить? Уже по-настоящему?


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253751
24.03.05 21:57
Ответ на #1253722 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Иногда человек хуже свиньи.

Правда, а я отчего-то думал, что человек - образ Божий.

//Вокруг ходили туговеры и что же делать, приходилось через нехочу делать чудо даже вот такого формата. Правда Спаситель при этом обычно просил, смотри никому не говори, но разве человек вытерпит, нет конечно же. Вот и знаем теперь об этом уникальном событии от Евангелиста.

Единственное, кто о чем-то просил Спасителя - это бесы, которые по-началу даже сомневаются в том, что Господь изгонит их, говоря "если выгонишь нас". А кроме апостолов, двух бесноватых и пастухов в отдалении, никого больше не было.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253765
24.03.05 22:02
Ответ на #1253737 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То о чем Вы говорите есть образ.

Реальность такова, что однажды родившийся легко может умереть так и не приняв Духа по своим делам. Таких примеров пруд пруди и о таких Спаситель говорил, что придут в одеждах белых а по сути будут другими. Что здесь сложного для разумения? Свобода она и на земле свобода.

Вот человеку сколько не говори, что считать Бога убийцей есть хула, он так и будет считать и других учить и каяться при это не будет, т.к. будет считать что верно мыслит. Вот Вам и результат. Жил по законам другим, мочил всех вокруг и приговаривал, а потом и говорит я крестился в жизнь вечную. Ну не смешно ли.

Галочки они и есть галочки. Креститься два раза не получится, покаяться надо, если успеешь осознать, что пора. Так, что раскрытие сути этого образа, заключается в том, что тот, кто однажды подписал контракт на Небо, а пошел в обратном направлении, то это никоим образом не гарантирует ему приход туда, куда он должен был придти по контракту, если сам не захочет.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1253778
24.03.05 22:08
Ответ на #1253751 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Иногда человек хуже свиньи.

>Правда, а я отчего-то думал, что человек - образ Божий.

Как видите, даже бесноватым было хуже чем свиньям. Тем более, представьте себе палача-убийцу или растлителя малолетних. Такой образ получится, что просто дальше уже и некуда.




Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253791
24.03.05 22:15
Ответ на #1253765 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, и факт первого рождения совсем не гарантирует, что ребенок вообще живым родится. Мертворожденные бывают. А бывает, что через совсем небольшое время умирают младенцы. Так что, на основании этого факта физиологические роды - это образ? И что рождение состоялось, а не образ только можно говорить лишь по прошествии лет 16? Это не гарантия, конечно! Но и второго крещения быть не может, как Вы справедливо заметили. Значит - не образ?

Но давайте рассмотрим факт сознательного крещения взрослого человека. Не формально он подошел, а по Духу, по Любви. И стал после крещения всеми силами стяжать Дух Свят, возрастать в Любви.
Это образ? Или действительное рождение?


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253792
24.03.05 22:15
Ответ на #1253778 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тем более, представьте себе палача-убийцу или растлителя малолетних. Такой образ получится, что просто дальше уже и некуда.

Из Вашей теории выходит, что некоторые люди - образ Божий, а некоторые - нет.
Мало что ли примеров, когда разбойники и даже убийцы становились в последствии "избранными сосудами Божьими"?



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253798
24.03.05 22:20
Ответ на #1253722 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И чего-то вот это я в Вашем ответе пропустил:

//Одним словом не говорите, что Бог кого-то искушает - это не Его задача. Искусителей и без этого хоть пруд пруди, и на них не только свиней не хватит, но и поросят вместе с ними. =)

В отличие от Вас, не буду игнорировать основную мысль сообщения (может, сказывается еще мой относительно небольшой опыт ведения дебатов на форуме). Вы сейчас сами за меня ответите:

В ЧЕМ, по Вашему, ЗАДАЧА БОГА?



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1253840
24.03.05 22:45
Ответ на #1253712 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Денис,
давйте сразу определимся.
Я считаю, что человек становится человеком ТОЛЬКО Родившись во Христа от Духа Святого.
Только приняв нравственный закон и в стремлении стать "подобием Божиим", мы почувствуем в себе "Голос Бога" - СО весть, но всё равно, выбор остаётся за нами.
Есть также люди "душевные", которые удовлетворены собой и не видят причины меняться, они и так хорошие.
Есть люди, души человеческой не имеющие (это о свиньях и бисере). Они имеют вид людей, но человеками не являются.

+++Т.е. Господь, по-Вашему, не ответственен за тех, кому Он вот так вот раздает власть и "формулы"? Получается: "На тебе, Павел, мощное колунство, применяй его, как пожелаешь, но только на Меня не ссылайся, Я вообще не при делах". +++

При делах, но где тогда Павел?
Ввести человека в Свой замысел о нём - это дело Бога.
Помочь человеку, когда тот обращается - тоже,
НО, на определённом этапе человек осознаёт себя ОТВЕТСТВЕННЫМ за себя самого и говорит:
это - Я, Господи.
Тогда человек призывает Имя Господнее как напоминание себе и другим, что действует он не от себя, а как подсказывает ему СО весть, он действует как бы на виду Бога и Бога призывает в свидетели.
Это не колдовство.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1253843
24.03.05 22:47
Ответ на #1253798 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ЧЕМ, по Вашему, ЗАДАЧА БОГА?+++

Вырастить свой "образ и подобие", чтобы было с кем поговорить...
Счастье - это когда тебя понимают...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253869
24.03.05 23:02
Ответ на #1253840 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я считаю, что человек становится человеком ТОЛЬКО Родившись во Христа от Духа Святого

Как сдесь быть с крещением младенцев? Они осознанно не могут принять нравственный закон, по-этой причине они еще не образ Божий? А как же Дух Святой, который они приняли во время Крещения?

Вообще, ладно, все эти дебаты бесполезны, по той причине, что я по-любому не смогу, и не хочу переубеждать Вас в Ваших устоявшихся взглядах. Мы от темы отошли.

Вот скажите, все ли сделает Бог Любовь для того, чтобы привести человека ко спасению?


Антон Фор

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1253959
25.03.05 00:25
Ответ на #1253869 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Вот скажите, все ли сделает Бог Любовь для того, чтобы привести человека ко спасению?////

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
327. III. Вина самого человека, если он не спасен. Всяким рациональным человеком признается истина, лишь только он услышит ее, что из добра не может вытекать зло, ни из зла добро, ибо они противоположны; что, следовательно, из добра вытекает только добро и из зла - зло; когда эта истина произнесена, то признается также, что добро может быть обращено в зло не хорошим приемником, но дурным; ибо всякая форма изменяет в свое собственное качество наитствующее в нее (см. выше, 292). Теперь, так как Господь есть Добро в Самой Сущности Своей, или Само Добро, то очевидно, что зло не может вытекать от Господа или быть произведенным Им, но что добро может быть обращено во зло; таким субъектом является человек относительно своего собственного; этот субъект принимает постоянно от Господа добро и постоянно обращает его в качество своей формы, которая есть формою зла; из этого явствует, что вина человека, если он не спасен. Зло, правда, идет от ада, но из того, что человек его принимает оттуда как свое и тем присваивает его себе, явствует, что безразлично сказать, что зло от человека, или сказать, что зло от ада.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Э. Сведенборг. "Мудрость Ангельская о Божественном Провидении"

/////////////////////////////////////////


Так как Господь Есть Сама Любовь или Само Добро из этого следует, что конечно он делает ВСЁ, чтобы привести человека к спасению. Да, Господь Всемогущ, и мог бы насильно привести человека к спасению, но Своим Всемогуществом Он ДАРОВАЛ человеку свободную волю и свободный рассудок. Следовательно если бы Господь спасал человека ПРОТИВ его свободной воли и свободного рассудка, ОН как бы действовал Своим Всемогуществом против Своего же Всемогущества, а так как Он и есть само Всемогущество, то это означало бы действовать против Самого Себя.

Антон Фор.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1253984
25.03.05 00:51
Ответ на #1253869 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот скажите, все ли сделает Бог Любовь для того, чтобы привести человека ко спасению?+++

Всё, вплоть до крестной смерти своей.
Только способность человека воспринять Божественную Любовь и ответить на неё, придаёт смысл самому Божественному бытию.
Прошу подумать над таким парадоксальным, на первый взгляд, пассажем:
Бог ЗАВИСИТ от человеческой любви к Нему.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254019
25.03.05 01:26
Ответ на #1253959 | Антон Фор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Э. Сведенборг. "Мудрость Ангельская о Божественном Провидении//

Сведенборг это кто? Православный святой или как?


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254257
25.03.05 09:19
Ответ на #1253450 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро, Андрей! Вот, как будто специально для Вас сегодня на www.pagez.ru

Любовь
"Любовь покрывает множество грехов" (1 Петр. 4, 8)

Вот что делает любовь! Вся сила и вся суть христианства выражается апостолом Петром в этих словах. Любовь христианская не останавливается на чужих недостатках - она покрывает их. Каждый из нас имеет свои недостатки, свои неприятные для других особенности, и в ежедневной жизни приходится на каждом шагу встречаться с этим. Жизнь была бы невыносима, если бы мы стали считаться с каждым взрывом неудовольствия, с каждым порывом нетерпения, требовать объяснения и извинения за каждое оскорбление; тогда семейные отношения сделались бы невозможными. Вся премудрость общежития состоит в той мягкости характера, в той обходительности, которая умеет сглаживать угловатости других характеров.

Любовь покрывает грехи, ища и находя для них извинение. В душе каждого, даже самого грешного человека, есть зародыш добра, и само зло бывает иногда последствием искаженного доброго начала.

Любовь понимает и разделяет все - сочувствием. Любовь любит во всем находить добро, она в него верит, его везде ищет. Эта благодать Божия побуждает человека с каждым днем относиться мягче к недостаткам других, оставаясь всегда строгим к себе. Не малодушие тому причиной, а та высшая небесная любовь, которая, вместо того чтобы углубляться во тьму обращается к светлой стороне человека.

Итак, любовь прощает даже жестокосердие и извиняет осуждающего. Самая тяжелая задача любви - это прощать отсутствие ее в других, находить извинение для нетерпимости, прощать того, кто сам прощать не умеет. Нет на свете более умилительного и чудного зрелища, чем любовь, заслоняющая собою величайшее преступление - отсутствие любви.

Христос так любил: "будучи злословим, Он не злословил". Ничто не могло поколебать или ослабить в Нем хоть на минуту ту силу любви, доказательством которой было "положить душу Свою". Будем же помнить, что настоящая, непоколебимая любовь не от нас исходит, а только от Него. Чем ближе будем мы жить к Источнику, тем постояннее будем наполняться от Него.

Храни Вас Господь!


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254417
25.03.05 10:29
Ответ на #1253391 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что святые на эту тему не говорили знаю. Так что кто что видит.

???


Учение Священного Писания об антихристе
Учение об антихристе святых отцов и учителей Церкви

Святого Иринея, епископа Лионского
Преподобного отца нашего Ефрема Сирина
Святого Кирилла, архиепископа Иерусалимского
Святого отца нашего Иоанна Златоустого, архиепископа Константинопольского
Преподобного отца нашего Иоанна Дамаскина
Святого Андрея, архиепископа Кесарийского (из толкования на Апокалипсис).

Так что кто что видит.

Истинно так.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254423
25.03.05 10:30
Ответ на #1251418 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сколько же уже можно отвечать на одно и тоже. Все кто не принимает Главный Догмат Церкви Божией, Основной Закон Бытия Любовь, тот вне Церкви. Вернее, он прото Ей неподобен, т.к. даже и не знает куда Ее можно приложить.

Разве не так?///

Андрей, лучше в одном разговоре не смешивать две темы, как ты считаешь? Давай сначала разберемся с Троичным Догматом. Так все же каков твой ответ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254440
25.03.05 10:36
Ответ на #1254423 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, лучше в одном разговоре не смешивать две темы, как ты считаешь? Давай сначала разберемся с Троичным Догматом. Так все же каков твой ответ?

Читай Максим мой сайт там об этом много раз написано, повторять не вижу смысла, скучно. Для меня здесь нет никакой проблемы, я согласен с отцами. Да и не по теме это, как ты правильно говоришь. Мы обсуждаем вопрос о человекоубийце и Бог ли убивает людей. Вот этот вопрос пытаются замылить не находя правильного ответа в своих построениях почти все оппоненты.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254448
25.03.05 10:38
Ответ на #1254257 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, чьи это слова. За текст спасибо, мало кто пишет о любви, все больше о судах.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254452
25.03.05 10:41
Ответ на #1253798 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В ЧЕМ, по Вашему, ЗАДАЧА БОГА?

Привести друзей к Себе в гости.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254483
25.03.05 10:51
Ответ на #1253959 | Антон Фор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Антон.

// Так как Господь Есть Сама Любовь или Само Добро из этого следует, что конечно он делает ВСЁ, чтобы привести человека к спасению.

На 100% с Вами согласен!

Да, Господь сотворил нас со свободной волей, и по этой причине не хочет просто выстроить всех в ряд и одним Своим повелением сделать из нас грушных - праведников, достойных безоговорчного спасения (что Он легко может сделать). Мы должны САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать этот шаг, сознательно избрав его, как единственно верный. Но Господь ВСЕМИ СИЛАМИ подводит нас к этому выбору. Не получилось один раз, подводит к другому, если нет - к третьему. Не может же Он любить нас меньше, чем мы, ничтожное Его творение, любим своих детей???? И Он применяет все возможные способы и методы для спасения людей. Даже то, что нам, по нашему приземленному понятию о зле, кажется таковым, является той самой "горькой пилюлей" или "болезненной операцией", которая в итоге приводит нас к жизни - ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ!

ЕДИНСТВЕННОЕ, ЧТО Я НЕ ПОНИМАЮ, ТАК ЭТО ВОТ ЧТО.
Я не понимаю какую цель преследует автор данной темы, опуская Божественную Любовь на уровень человеческой? По какой причиние, он ограничивает ее рамками человеческой жизни?Почему, все, что не вяжется с концепцией автора, противоречит его собственной идее, он игнорирует, используя методы, которыми действуют сектанты, умело сводя все к абсурдности. Почему Андрей видит Ветхий Завет исключительно как сборник метафор и аллегорических сказок, практически игнорирует все кникги Нового Завета, кроме Евангелий. Да и здесь, он отталкивается преимущественно от Евангелия от Иоанна? Однобокость какая-то выходит. "Это - от Бога, это - нет. Этот человек - образ Божий, это - свинья, а этот вот был образом Божиим, но сейчас стал свиньей."

Если Андрей преследует какую-то особую цель, цель обращения людей к вере именно через такое богопонимание, стремясь дать людям то, что они хотят услышать и увидят, тогда я замолкаю и больше не буду выступать (это здесь не имеет смысла). Господь да поможет ему на ниве миссионерства!



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254506
25.03.05 10:59
Ответ на #1254452 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро Андрей! Бог да благословит Вас!

>В ЧЕМ, по Вашему, ЗАДАЧА БОГА?

//Привести друзей к Себе в гости.

Это Вы серьезно, или, типа, схохмили?



Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254523
25.03.05 11:02
Ответ на #1254440 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, вот в этой теме один из участников излагает ересь, искажая Троичный Догмат. Факт искажения налицо, лично я привел тебе все необходимые цитаты. У меня всего два вопроса:

1. Согласен ли ты, что Троичный догмат действительно искажается в сообщениях г-на Петрова.
2. Если "да", то как ты намерен на это реагировать.

Почему это для меня принципиально. Троичный Догмат формулировался Отцами самым первым, и это не случайно, поскольку он является основой ВСЕГО дальнейшего богословия. Если мы не разберемся в этом вопросе, то все наши дальнейшие действия будут "строительством дома на песке". Прости за занудство.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254535
25.03.05 11:06
Ответ на #1254506 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>В ЧЕМ, по Вашему, ЗАДАЧА БОГА?

//Привести друзей к Себе в гости.

>Это Вы серьезно, или, типа, схохмили?

Уж куда серьезнее. Или Вас не устраивает такой расклад?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254555
25.03.05 11:11
Ответ на #1254523 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>2. Если "да", то как ты намерен на это реагировать.

Никак, разве попытаться совместно разобраться в этом непростом вопросе. Я даже никак не реагирую, когда мне бабулька говорит, что Троица - это Христос, Богородица и Никола.

Думаю, что спасется тот, кто будет иметь Любовь в сердце, а не тот, кто будет догматы верно знать. Об этом и Апостол Павел говорил. Я разделяю его позицию.


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254560
25.03.05 11:12
Ответ на #1254535 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Меня заинтересовало вот это Ваше:Привести друзей к Себе в гости.

Как известно, "из гостей" принято вовремя уходить... Чтоб не быть в тягость Хозяевам... :-)


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254563
25.03.05 11:14
Ответ на #1254535 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Привести друзей к Себе в гости.

Насколько я понимаю слово "гости" оно подразумевает како-то опреджеленный временной промежуток. Мы ПРИХОДИМ в гости, а потом УХОДИМ из гостей.
Исходя из того, что Вы считаете, что Господь приведет нас (надейюь, что под словом "друзья", Вы подразумеваете именно это) к Себе именно в гости, то объясните мне пожалуйста, когда мы должны будем уйти из гостей домой?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254580
25.03.05 11:16
Ответ на #1253792 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тем более, представьте себе палача-убийцу или растлителя малолетних. Такой образ получится, что просто дальше уже и некуда.

>Из Вашей теории выходит, что некоторые люди - образ Божий, а некоторые - нет.

Об этом знает всякий христианин. мир во зле лежит и свобода она штука тонкая, можно ей и повредиться.

>Мало что ли примеров, когда разбойники и даже убийцы становились в последствии "избранными сосудами Божьими"?

Есть и такие случаи, но гораздо больше обратных. Откройте глаза на окружающую действительность и давайте правильную оценку происходящему.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254592
25.03.05 11:19
Ответ на #1254555 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Думаю, что спасется тот, кто будет иметь Любовь в сердце, а не тот, кто будет догматы верно знать. Об этом и Апостол Павел говорил. Я разделяю его позицию.///

Но ведь тогда получается, что св. Отцы совершенно напрасно трудились, формируя Догматы, а также предавая анафеме тех, кто проповедует ересь? Видишь ли, бабулька не имеет такой аудитории, как на этом форуме, да она и не поучает никого - это совсем другое.

///Никак, разве попытаться совместно разобраться в этом непростом вопросе.///

Хорошо. Я уже привел в этой теме достатоно цитат, да и, насколько я помню, наши с тобой позиции совпадают. Какие еще вопросы остались невыясненными? Я могу кратно сформулировать суть:

1. Пресвятая Троица, единая и нераздельная - это Бог.
2. Отец, Сын и Святой Дух - три Ипостаси (или Лица, или Личности), каждый из Них есть Бог, но Троица это не три Бога, а один Бог.
3. Природа (или Сущность) едина для всех Лиц Пресвятой Троицы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254609
25.03.05 11:24
Ответ на #1254592 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, я следую за Апостолом Павлом в данном вопросе, а точнее за Спасителем, Который запрещал осуждать человека. Внимательно почитай их слова, там все есть.

Про Троицу в другой теме. Есть у меня соответствующая, ладно.

Здесь итак отклонились уже далече. Меня интересует видение православных на человекоубийцу. Уклонение от этого вопроса, расцениваю, как замыливание этой проблемы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254629
25.03.05 11:30
Ответ на #1254560 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как известно, "из гостей" принято вовремя уходить... Чтоб не быть в тягость Хозяевам... :-)

Это у Вас так, у Бога Слава Богу, другие законы. Если гость, Его друг, то это навсегда. Таким друзьям на Небе всегды рады.



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254630
25.03.05 11:30
Ответ на #1254580 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей.
Огромная просьба прочтите мой ответ Антону. (Ответ на #1253959 | Антон Фор православный христианин)

Если Вы согласны с его последним абзацем, то я считаю нецелесообразным продолжать нашу дальнейшую дискуссию.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254636
25.03.05 11:32
Ответ на #1254629 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// ...у Бога Слава Богу, другие законы. Если гость, Его друг, то это навсегда. Таким друзьям на Небе всегды рады.

А это вы где прочитали? Можете ссылку бросить?





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254638
25.03.05 11:32
Ответ на #1254563 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Исходя из того, что Вы считаете, что Господь приведет нас (надейюь, что под словом "друзья", Вы подразумеваете именно это) к Себе именно в гости, то объясните мне пожалуйста, когда мы должны будем уйти из гостей домой?

Исходя из того, что мы друзья Спасителя, то и приходя к Нему на Небо по Его приглашению, становимся гостями Его Обители на веки вечные.

Вас не устраивает такой расклад?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254645
25.03.05 11:34
Ответ на #1254636 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru

Вот здесь есть обоснование этим словам.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254658
25.03.05 11:38
Ответ на #1254448 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, чьи это слова. За текст спасибо, мало кто пишет о любви, все больше о судах.

Ради Бога, Андрей. Чьи это слова не знаю. Календарь сделан по изданию 1908 года. О Суде Божием, там тоже есть, например "Агнецъ будетъ судить всьхъ — Агнецъ закланный, Который явится тогда во всей Своей славе. Самъ Христосъ, Одинъ, спасетъ насъ отъ гнева Божiя. Какъ бы ни старались люди опровергнуть Божiю истину неверiемъ, или чемъ бы то ни было другимъ, придетъ время, когда она заявитъ о себе неопровержимо; настанетъ часъ, когда заградятся передъ Нимъ все уста, когда узритъ Его всякое око, и каждая неверующая душа принуждена будетъ преклониться передъ Нимъ."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254671
25.03.05 11:44
Ответ на #1254658 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не удивляюсь что после таких слов и революция богоборческая свершилась. Подобное притягивает подобное. Хотят судиться, значит то и получают. Кому от этого прок, вряд ли людям.

Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254676
25.03.05 11:45
Ответ на #1254555 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никак, разве попытаться совместно разобраться в этом непростом вопросе. Я даже никак не реагирую, когда мне бабулька говорит, что Троица - это Христос, Богородица и Никола.

Это православный миссионерский форум или что?


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254697
25.03.05 11:51
Ответ на #1254645 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// www.BogSlovo.ru Вот здесь есть обоснование этим словам.

Спасибо, у меня Ваш сайт стоит в "Избранном".
Там есть Ветхий Завет, но его вы описываете как собрание метафор и аллегорических сказок, значит его мы опускаем.
Новый Завет - возможно здесь. Но, насколько я понял, его Вы также принимаете не весь.
Предание - возможно и здесь. Но, согласитесь, раздел достаточно объемный.
Также присутствует перечень тем, обсуждаемых на форуме, в которых Вы лихо отбриваете остальных, используя методы, описанные мною ниже.

По-конкретнее можно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254698
25.03.05 11:51
Ответ на #1253791 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Значит - не образ?

Если не закон, то образ. Есть Закон - Любовь, а есть действия, которые позволяют выполнить закон, которые описаны образами. Вот крещение и есть образ. Тем более, что крещается человек Духом, а не формально. Отдавший душу за други своя, по любви к нему и ближним, крестится реально и смертию смерть попирает, как Спаситель, по подобию Ему, даже и не совершив формальный обряд. Таковых случаев сколько угодно в Церкви.

Впрочем, вопрос довольно тонкий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1254701
25.03.05 11:52
Ответ на #1254592 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Пресвятая Троица, единая и нераздельная - это Бог.
2. Отец, Сын и Святой Дух - три Ипостаси (или Лица, или Личности), каждый из Них есть Бог, но Троица это не три Бога, а один Бог.
3. Природа (или Сущность) едина для всех Лиц Пресвятой Троицы.+++


Для меня вся вселенная - книга, написанная Богом о нравственном законе - ЛЮБВИ и свидетельство о исполнении этого закона - Любви Божией к человеку.

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

31 Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем.
32 Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его.
33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, так и вам говорю теперь.
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Творец нравственного закона - Бог Отец (Воля Божия);
Сам нравственный закон - Бог Сын (Слово Божие);
Выполнение нравственного закона в вечности - Бог Дух Святой (Любовь Божия).
Это три ипостаси Одной Личности - Христа Иисуса.

Иисус Христос Бог Троица - Триипостасная Личность, сущность которой - ЛЮБОВЬ.

43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.
46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Братья и сёстры Его те, в ком Дух Христов, а не другие духи.
Эти братья и сёстры и составляют Церковь Господнюю.
А Дух Христов Божий в том, кто исповедует Христа Иисуса Богом, пришедшем во плоти.
Человек становится личностью, если имеет в себе Христа. Это и есть самостояние во Христе, это и есть отказ от души своей ради Христа и принятие Воли Божьей, как своей.

Спасения, Георгий.






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254704
25.03.05 11:54
Ответ на #1254676 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Никак, разве попытаться совместно разобраться в этом непростом вопросе. Я даже никак не реагирую, когда мне бабулька говорит, что Троица - это Христос, Богородица и Никола.

>Это православный миссионерский форум или что?

Это реальная жизнь, брат. Со всеми ее недостатками. Все как в жизни и идти надо так, как говорит Спаситель - никого не осуждая и всех любя. Это главный принцип существования нашего Форума. Если Вы не желаете идти за Спасителем, то вы ищете нечто по духу, свободу у Вас никто не отнимает.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254757
25.03.05 12:14
Ответ на #1254440 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Андрей!

Позвольте у Вас спросить:

Вот, например, Чикатилло физически убивает очередную девочку

Что делает в это время Бог? Почему не вмешивается? В такое вопиющее событие...

С искренним уважением к Вам,

Сергей


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254764
25.03.05 12:18
Ответ на #1253984 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог ЗАВИСИТ от человеческой любви к Нему.

И как именно, в чем?


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254766
25.03.05 12:20
Ответ на #1254701 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До тех пор, пока Вы не разберетесь в принятой терминологии, установленной, кстати, святыми Отцами Церкви, разговаривать с Вами просто невозможно.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254773
25.03.05 12:22
Ответ на #1254757 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот, например, Чикатилло физически убивает очередную девочку Что делает в это время Бог? Почему не вмешивается? В такое вопиющее событие...

Потому-же почему бомба летит на Херосиму и Христа прибивают к Кресту. Ад он и есть ад. Спасаться из него надо, а не искать логику в адском существовании. Одно ясно, что Он не попускает убийцам делать зло, они сами его делают по своему поизволению и тем самым подписали уже себе приговор на смерть с себе подобными.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254787
25.03.05 12:25
Ответ на #1254440 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В связи с тем, что на мой вопрос, относительно преследуемой Вами цели (в глобальном плане) Вы не ответили - продолжаем разговор.

//Мы обсуждаем вопрос о человекоубийце и Бог ли убивает людей. Вот этот вопрос пытаются замылить не находя правильного ответа в своих построениях почти все оппоненты.

Вы подразумеваете здесь ФИЗИЧЕСКУЮ или ДУХОВНУЮ смерть?


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254793
25.03.05 12:26
Ответ на #1254609 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Максим, я следую за Апостолом Павлом в данном вопросе, а точнее за Спасителем, Который запрещал осуждать человека. ///

Андрей, осуждение ереси и осуждение ересиарха - совершенно разные вещи. Если ты посмотришь мои сообщения, то увидишь, что я веду речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о написанном г-м Петровым, но не о нем самом. Церковная анафема - это по-сути не отлучение человека от Церкви (т.е. не акт, направленный против человека), но констатация уже случившегося. Человек САМ себя отлучает от Церкви, становясь на путь еретических измышлений. Это, насколько я понимаю, вполне укладывается в твою концепцию Бога Любви.

///Здесь итак отклонились уже далече. Меня интересует видение православных на человекоубийцу. Уклонение от этого вопроса, расцениваю, как замыливание этой проблемы.///

Как скажешь, я ухожу из этой темы. ТОлько уклонение от проблемы не есть решение проблемы, увы


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254807
25.03.05 12:31
Ответ на #1254793 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, что слова Апостола Павла тебе не указ. Мне добавить нечего.

Когда Собор признает Петрова заблуждающимся, тогда можно говорить об этом, а пока-что это осуждение и Христом запрещено. Ты идешь против Христа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254813
25.03.05 12:32
Ответ на #1254787 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы подразумеваете здесь ФИЗИЧЕСКУЮ или ДУХОВНУЮ смерть?

А разве человека можно разделить на части? Смерть человека подразумеваю, разумеется.


Дублинский Георгий Геннадьевич
Дублинский Георгий Геннадьевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254815
25.03.05 12:34
Ответ на #1254807 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты идешь против Христа.***
Ууу... далеко же у Вас зашло...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254831
25.03.05 12:38
Ответ на #1254815 | Дублинский Георгий Геннадьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты идешь против Христа.***
Ууу... далеко же у Вас зашло...

Это не у меня зашло, а у того, кто выдирает слова из контекста. Читайте их ниже и не занимайтесь подменами.

Когда Собор признает Петрова заблуждающимся, тогда можно говорить об этом, а пока-что это осуждение и Христом запрещено.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254863
25.03.05 12:46
Ответ на #1254701 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый, Георгий Михайлович.
Если Вы стоитие на позиции, что

//Иисус Христос Бог Троица - Триипостасная Личность, сущность которой - ЛЮБОВЬ

то Вы должны были характеризовать себя не как Православный христианин, а как единственник или антитринитарий (в 4 в. уже была подобная ересь монархиан-модалистов).
Если так, то Вам сюда:
http://monotheism.narod.ru

:-)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254893
25.03.05 12:55
Ответ на #1254773 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спасаться из него надо, а не искать логику в адском существовании.//

Андрей! Согласен с Вами в том, что и на земле бывают такие ситуации, которые кроме как адом и не назовешь... В которых только и остается делать, что вопить: "Господи! да пусть кто угодно спасется, только бы мне спастись"...

Но логику, дорогой Андрей, ищу я не в "адском существовании", а в Вашем видении Бога.. Я рад, что для Вас, дорогой мой Андрей, Бог есть Любовь и только Любовь. Согласен..


//Одно ясно, что Он не попускает убийцам делать зло, //

несомненно, Андрей, Бог с ними не в сговоре.... У убийц свои цели, а у Бога Свои....

Скажите, Андрей, если я Вас правильно понял, то для вас видимый нами мир - это уже сущий ад..

Тогда, что плохого в том, что девочка ушла из ада на Небо... Ушла пусть даже руками Чикатилло?

Я просто хочу понять Вашу логику, Андрей... А в том, что Бог Любовь и только Любовь и что Он не человекоубийца, я ни грамма не сомневаюсь..

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254907
25.03.05 13:00
Ответ на #1254813 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А разве человека можно разделить на части? Смерть человека подразумеваю, разумеется.


Есть смерть ФИЗИЧЕСКОГО тела, а есть смерть ДУХОВНАЯ, о которой сказано, к примеру в Откровении:

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откровение: Глава 21)

(если Откровение для Вас, конечно, не аллегорическая сказка, наравне с Ветхим Заветом)

Итак, Вы подразумеваете здесь ФИЗИЧЕСКУЮ или ДУХОВНУЮ смерть?

Ответьте, пожалуйста хоть раз на поставленный вопрос, не прибегая ко всевозможным уловкам и методам.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254912
25.03.05 13:02
Ответ на #1254863 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//то Вы должны были характеризовать себя не как Православный христианин, а как единственник или антитринитарий (в 4 в. уже была подобная ересь монархиан-модалистов).//

Понимаете, Денис Анатольевич. дело в том, что Георгий Михайлович, если не ошибаюсь, совершенно искренне считает себя православным христианином... Несмотря на всю, так сказать, идиосинкразию его учения с точки зрения, скажем так, ортодоксального Православия..

С уважением,

Сергей


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254929
25.03.05 13:05
Ответ на #1254831 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Когда Собор признает Петрова заблуждающимся, тогда можно говорить об этом, а пока-что это осуждение и Христом запрещено. ///

Андрей, Христом запрещено осуждение человека. Обсуждать же слова и дела человека не запрещено - этим занимались святые Отцы на Вселенских Соборах.

По поводу г-на Петрова, а также всех других, кто будет искажать Троичный догма, Собор уже состоялся, и я привел тебе из него цитату. Думаю, ты достатоно разумный человек, чтобы понимать, что никогда собор не будет собираться вновь по поводу вопроса уже обсужденного и определенного. Соборы созывают по поводу вынесения определений по новым взглядам и суждениям, появляющимся в Церкви - такова история Церкви. Посмотри на вероопределение любого собора - там не перечисляются ересиархи поименно, а говорится, что "кто будет учить так то и так то - анафема".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254934
25.03.05 13:06
Ответ на #1254893 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Скажите, Андрей, если я Вас правильно понял, то для вас видимый нами мир - это уже сущий ад..
Тогда, что плохого в том, что девочка ушла из ада на Небо... Ушла пусть даже руками Чикатилло?

А то плохого, что плакать надо за девочку, за ее мучительные страдания и ограждать от таких упырей по мере сил и возможности с Божией помощью. Бог нашими руками защищает ближнего от убийц и судий. Здесь и раскроется любовь к ближнему, а значит и к Богу.

Когда идешь на гору, то идешь в связке и все трудности преодолеваешь совместно, идешь через сущий ад, но наверху слава и спасение.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254937
25.03.05 13:07
Ответ на #1254813 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А разве человека можно разделить на части? //

Согласно даже не узко Православному, а общехристианскому учению, человек состоит из души и тела... Есть смерть души, есть смерть тела.. По гречески даже два разных слова (спросите у возлюбленного Вами батюшки Феогноста)

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254942
25.03.05 13:09
Ответ на #1254929 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Посмотри на вероопределение любого собора - там не перечисляются ересиархи поименно, а говорится, что "кто будет учить так то и так то - анафема".

Пусть тот, кто учит и пугается, тебе то, что от того. Ты за себя отвечай.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1254954
25.03.05 13:13
Ответ на #1254942 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит" (Мф. 18:7).

Изречения г-на Петрова, высказанные как православным христианином, явно могут стать таким соблазном для тех, кто только постигает основы нашей веры. Я не хочу, чтобы это "горе" относилось ко мне или к тебе, поскольку в наших с тобой руках этот соблазн пресечь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254960
25.03.05 13:14
Ответ на #1254937 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А разве человека можно разделить на части? //

>Согласно даже не узко Православному, а общехристианскому учению, человек состоит из души и тела... Есть смерть души, есть смерть тела.. По гречески даже два разных слова (спросите у возлюбленного Вами батюшки Феогноста)

Я сейчас с кем разговариваю? С душой? С телом? Или с человеком?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254970
25.03.05 13:18
Ответ на #1254954 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это тебе так кажется. От него меньше соблазна, чем от того, кто говорит что Бог попускает убийце мучить ребенка. Пресекай этих богохульников, а с Георгием можно договориться, он прекрасно все понимает и Бога Любовью разумеет и стремится жить, как ему Бог велит, по любви. Во всяком случае никого не преследует и со всеми ровен в разговоре и предупредителен. Будь он другим можно было бы пытаться как-то его просить исправиться, а пока что я не вижу чем он кому повредил.

Тему закрыли.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254971
25.03.05 13:19
Ответ на #1254934 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Скажите, Андрей, если я Вас правильно понял, то для вас видимый нами мир - это уже сущий ад.. Тогда, что плохого в том, что девочка ушла из ада на Небо... Ушла пусть даже руками Чикатилло?.

- А то плохого, что плакать надо за девочку, //

Но девочка ведь уже на Небе? Уже ушла из ада? Что плакать о ней?

Ведь она уже, Андрей, говоря Вашими словами, прошла **через сущий ад**. Она уже **наверху**, где ***слава и спасение***

Чего о ней плакать? Она ж уже в блаженстве...


//и ограждать от таких упырей по мере сил и возможности с Божией помощью. Бог нашими руками защищает ближнего от убийц и судий. Здесь и раскроется любовь к ближнему, а значит и к Богу.//

Это верно... Особенно если еще будем помнить, что жизнь на земле не кончается... Тем более, что, как понимаю, здесь для Вас, Андрей, - просто ад... Так стоит ли плакать об уходе кого-то из ада на Небо?

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254981
25.03.05 13:20
Ответ на #1254971 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- А то плохого, что плакать надо за девочку, //

>Но девочка ведь уже на Небе? Уже ушла из ада? Что плакать о ней?

Если можете радуйтесь, однако Спаситель плакал по Своему другу, если помните.

Я уже давно вижу, что что-то в Вас не так.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254984
25.03.05 13:21
Ответ на #1254954 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Изречения г-на Петрова, высказанные как православным христианином, явно могут стать таким соблазном...

Поддерживаю полностью, Максим Олегович. Предлагала уже Андрею сменить бирку Георгия, тогда и споров будет меньше. Андрей проигнорировал мое предложение.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1254987
25.03.05 13:23
Ответ на #1254984 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз говорю, хватит голосованием заниматься. Смотрим на дела и человека, а не на бирки. Не засоряйте тему пустозвонством.

Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254994
25.03.05 13:26
Ответ на #1254981 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- А то плохого, что плакать надо за девочку, //

>Но девочка ведь уже на Небе? Уже ушла из ада? Что плакать о ней?

Если можете радуйтесь, однако Спаситель плакал по Своему другу, если помните.

Я уже давно вижу, что что-то в Вас не так.


Андрей, дорогой, почему "не так"? Сергей лишь развил Вашу мысль, чтобы не было противоречий. И кстати, с этой Вашей (продолженной) мыслью я согласна. Можно скорбеть и плакать о ее мучениях здесь. И надеяться, что ТАМ ей хорошо. И от этого иметь радость в сердце.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1254995
25.03.05 13:26
Ответ на #1254960 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Согласно даже не узко Православному, а общехристианскому учению, человек состоит из души и тела... Есть смерть души, есть смерть тела.. По гречески даже два разных слова (спросите у возлюбленного Вами батюшки Феогноста)

- Я сейчас с кем разговариваю? С душой? С телом? Или с человеком?.//

C человеком, имеющим и душу, и тело...

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255023
25.03.05 13:35
Ответ на #1254995 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Я сейчас с кем разговариваю? С душой? С телом? Или с человеком?.//

>C человеком, имеющим и душу, и тело...

Что и требовалось доказать. Не пытайтесь меня подловить на догматике, я ее чувствую нутром, а не по учебникам.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255033
25.03.05 13:37
Ответ на #1254994 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И надеяться, что ТАМ ей хорошо. И от этого иметь радость в сердце.

Мы играем в тонкие игры с Сергеем, он желает в них играть, но Вы то хоть не встревайте и не несите его искушения на себе.

Вы считаете, что для того, чтобы за нее можно было порадоваться ее для этого надо отдать насильнику? Или все-таки пусть родит и воспитает ребенка для Неба?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255067
25.03.05 13:47
Ответ на #1254907 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ответьте, пожалуйста хоть раз на поставленный вопрос, не прибегая ко всевозможным уловкам и методам.

С чего Вы взяли, всегда говорю, как на духу. Мне скрывать нечего.

>Итак, Вы подразумеваете здесь ФИЗИЧЕСКУЮ или ДУХОВНУЮ смерть?

Я Вам уже дал исчерпывающий ответ в предыдущем сообщении. Вот он

А разве человека можно разделить на части? Смерть человека подразумеваю, разумеется.

Добавить нечего.



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255092
25.03.05 13:54
Ответ на #1255033 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы считаете, что для того, чтобы за нее можно было порадоваться ее для этого надо отдать насильнику?

Не думала, что мои слова можно ТАК истолковать. Не думаю, что Сергей хочет отдать детей насильникам, чтобы радоваться за страдальцев.

не несите его искушения на себе.

Андрей, мы почему-то, неправильно истолковывая слова собеседника, чаще приписываем ему не положительные, а отрицательные мысли и побуждения. Не вижу здесь никаких искушений Сергея.

Храни Вас Бог!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255096
25.03.05 13:55
Ответ на #1254981 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Но девочка ведь уже на Небе? Уже ушла из ада? Что плакать о ней?

- Если можете радуйтесь, однако Спаситель плакал по Своему другу, если помните.//

Да.. плакал... Помню, брат.... Но я, Андрей, прошу по братски указать, где именно Спаситель назвал видимый нами мир адом? Я этого не помню...

Подскажите...

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255120
25.03.05 14:03
Ответ на #1255033 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Мы играем в тонкие игры с Сергеем, он желает в них играть, но Вы то хоть не встревайте и не несите его искушения на себе. Вы считаете, что для того, чтобы за нее можно было порадоваться ее для этого надо отдать насильнику? //

А разве я так считаю, Андрей? Не домысливаете ли Вы, Андрей, за меня в сторону осуждения меня? Где у меня написано то, что Вы приписываете мне? Покажите...

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255133
25.03.05 14:08
Ответ на #1254995 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

C человеком, имеющим и душу, и тело...

High noon, Oh I'd sell my soul for water
Nine years worth of breakin' my back
There's no sun in the shadow of the wizard
See how he glides why he's lighter than air
Oh I see his face!

Where is your star
Is it far.
When do we leave
I believe

In the heat and the rain
With the whips and chains
To see him fly
We built a tower of stone
With our flesh and bone
To see him fly
So many die
But we don't know why
Now where do we go


With Love and only Love

М.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255147
25.03.05 14:14
Ответ на #1255023 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//- C человеком, имеющим и душу, и тело...

- Что и требовалось доказать. Не пытайтесь меня подловить на догматике, я ее чувствую нутром, а не по учебникам. //

И я, Андрей, чувствую нутром, а не по учебникам, что одно дело смерть души и совершенно другое смерть тела... И как прекрасно, что, то, что я чувствую нутром, совпадает с тем, что написано в любом учебнике догматики...

И как прекрасно, что различение смерти души и смерти тела позволяет мне не считать бабулек с их "Бог прибрал" богохульниками....

Как это дивно, Андрей, когда то, что чувствуешь нутром, и совпадает с тем, что в православных книжках, и бережет от искушения впасть в осуждение брата своего в смертном грехе.. Тем более бабулек с их "Бог прибрал"..

Так пойдем же, брате мой во Христе возлюбленный Андрей, Путем Любви, только Любви.. включая и Любви к бабулькам с их "Бог прибрал"" …. Да и нас приберет однажды…

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Антон Фор

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255151
25.03.05 14:15
Ответ на #1255067 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотел бы, участвующим в дискуссии задать некоторый наводящий вопрос.
Вы когда молитесь Богу, то как Его себе представляете?

Я лично представляю Бога, когда молюсь Ему, как Иисуса Христа. И пытаюсь любить Его, как Он и заповедовал.
Ибо согласитесь, что трудно представить себе Бога Отца, ведь Его никто не видел.
Так же трудно представить и молиться отдельно Святому Духу, т.к. не понятно как Его себе представлять.
И еще труднее представить себе зрительно в молитве, одновременно И Отца, и Сына, и Святого Духа.

То есть я представляю себе всех ТРЕХ в Одном Лице. Лице Иисуса Христа. Ибо Они и есть ОДНО.



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255161
25.03.05 14:19
Ответ на #1255023 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//я ее чувствую нутром, а не по учебникам.

Чувствую своей ...... интуицией. :-)

Я тоже много чего чувствую. Но везде говорю, это мое СУГУБО ЛИЧНОЕ представление, частное богословское мнение. И не подкрепляю его лозунгами типа "Кто так не думает, тот лопух и ничего не понимает! Бог со мной, а не свами - головешками безмозглыми!"

Я понял чем Вы здесь занимаетесь и основные ваши цели тажепонял.

Не желая быть как многие, рискнувшие вывести Вас на прямой, конструктивный диалог, замороженным (ЕСТЕСТВЕННО по ЛЮБВИ Вашей) раскланиваюсь.

Мира, любви и БОГОПОЗНАНИЯ Вам, уважаемый Андрей.

P.S. Отстаивать свои позиции Вы, к сожалению, не можете.






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255169
25.03.05 14:21
Ответ на #1255096 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но я, Андрей, прошу по братски указать, где именно Спаситель назвал видимый нами мир адом? Я этого не помню...

Съездите в Багдад и побудьте там во время бомбежки мирного населения, или спуститесь в притон наркоманов подростков, или в бордель малолеток, иллюзии и оставят.

А если Вы способны, закрыв глаза на эти факты, говорить, что это не ад, то тогда я замолкаю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255176
25.03.05 14:24
Ответ на #1255151 | Антон Фор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То есть я представляю себе всех ТРЕХ в Одном Лице. Лице Иисуса Христа. Ибо Они и есть ОДНО.

Разумеется, глядя на икону Спасителя мы молимся Богу.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255182
25.03.05 14:29
Ответ на #1255096 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но я, Андрей, прошу по братски указать, где именно Спаситель назвал видимый нами мир адом? Я этого не помню...

>>Съездите в Багдад и побудьте там во время бомбежки мирного населения, или спуститесь в притон наркоманов подростков, или в бордель малолеток, иллюзии и оставят.

А если Вы способны, закрыв глаза на эти факты, говорить, что это не ад, то тогда я замолкаю.>>

Сергей Владимирович, видимо там сейчас Сапаситель, Андрей к Нему и послал, чтобы Вы у Него самого и спросили. А ему, видимо, делать больше нечего, как на глупые вопросы отвечать.



Антон Фор

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255186
25.03.05 14:30
Ответ на #1255176 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Разумеется, глядя на икону Спасителя мы молимся Богу."

То есть правильнее Три Лица в Одном или Три в Одном Лице? Или без разницы?


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255193
25.03.05 14:32
Ответ на #1255169 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Ад прочитать наоборот, то получится дА, следовательно наш мир - это Да, т.е. сущий, а Ад - это нет, несущий. А коль Ад не сущий, то как же Ад может существовать здесь, на земле, если из самого слова следует, что Ад - Нет???

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1255194
25.03.05 14:32
Ответ на #1254764 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог ЗАВИСИТ от человеческой любви к Нему.===

И как именно, в чем?+++


37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255205
25.03.05 14:36
Ответ на #1255133 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//But we don't know why
Now where do we go//

Приветствую, Максим братишка! (Надеюсь я не слишком фамильярен ?) :))))

Дьявол, "как бессмертный, увы представлялся нам богом" - говорит Святитель Григорий Палама в своей гомилии 16.

Пришел Господь и самими Своими Смертью Крестною и Воскресеньем показал, что не тот бессмертен, кто не может умереть, а тот, кто и умрет, да все воскреснет :))))

С той поры внешнее бессмертие, внешняя неспособность дьявола умереть перестали прельщать не боящихся смерти телесной (ср. Евр. 2, 15)

С искренней Любовью и только глубочайшей Любовью (то бишь, да пусть кто угодно спасется, только бы Вы лично, брат Максим, спаслись)

р.Б. С.

P.S.

In the time of my dyin' I want nobody to mourn;
All I want from you to do is take my body home
So I can die easy :)))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255215
25.03.05 14:39
Ответ на #1255193 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если Ад прочитать наоборот, то получится дА, следовательно наш мир - это Да, т.е. сущий, а Ад - это нет, несущий. А коль Ад не сущий, то как же Ад может существовать здесь, на земле, если из самого слова следует, что Ад - Нет???

А если не читать так-сяк, а открыть глаза да посмотреть на окружающую действительность, где в нашей стране в год умирает по 1000000 человек, то как это будем называть? Пир во время чумы? Или золотой миллиард закономерно греет пузо на солнышке, а остальных в топку наровит запихать, для сугрева своих прыщавых телец?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1255220
25.03.05 14:40
Ответ на #1254766 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До тех пор, пока Вы не разберетесь в принятой терминологии, установленной, кстати, святыми Отцами Церкви, разговаривать с Вами просто невозможно.+++

Кстати, Вы считаете, что терминологией Христа посадили в клетку догматов?
Или Вы, всё таки отделяете форму от содержания.
Найдите в Евангелии противоречия тому, что я написал о моей вере в Христа.


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255221
25.03.05 14:40
Ответ на #1255067 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А разве человека можно разделить на части? Смерть человека подразумеваю, разумеется".


А как же можно, отделить скажем голову от человека, получится, что человек разделен на две непропорцианальные части. Хотя то же вопрос, какая из частей человека более важная, голова или все остальное тело? Вы как думаете? А душа, если голову отделить, то же отделится от тела. Раньше говорилось, что душа в крови, стало быть если ее в ведро слить то она в Ад не пойдет или как? Вы как думаете?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255226
25.03.05 14:42
Ответ на #1255186 | Антон Фор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"Разумеется, глядя на икону Спасителя мы молимся Богу."

>То есть правильнее Три Лица в Одном или Три в Одном Лице? Или без разницы?

Кто как разумеет, от Бога не убудет не прибудет от наших перестановок. Главное, чтобы любовь в сердце была - это главный признак подобия и верный ориентир на Небо.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1255227
25.03.05 14:43
Ответ на #1254863 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моя Вера в Христа - Вера в живого Бога и эта вера правильная.
Я не стою на "позиции", а имею Веру в себе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255238
25.03.05 14:45
Ответ на #1255221 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да вот так и думаю, что человек до тех пор человек, пока цельный с духом+душой+телом.

Как только что-то отнимешь уже и не знаешь о ком и речь вести.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255244
25.03.05 14:47
Ответ на #1255215 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или золотой миллиард закономерно греет пузо на солнышке, а остальных в топку наровит запихать, для сугрева своих прыщавых телец?

Андрей, а тех,кто греет свои прыщавые тельца,а бедных запихивает в топку,тоже надо любить?
А Бог их любит? Я догадываюсь, что сами они Его не очень любят.Но Сам Бог их любит или нет?


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255252
25.03.05 14:49
Ответ на #1255215 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я слышал в аду черти жарят грешников, нанизывают на вертела, пекут на углях. А у нас что? Есть электричество, ходит метор и маршрутные такси, дети ходят в школу и делают уроки. Церкви стоят на положенных им местам, и в них возглашаются молитвы, все крестятся, благодать!!! Так какой это ад, это же совсем другое дело?.. Небо высокое голубое и солнце. Часто пахнет хорошо, а не серой как в аду, хотя от спичек адом чуть чуть и пахнет, но в аду пахнет сильнее.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255254
25.03.05 14:50
Ответ на #1255244 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а тех,кто греет свои прыщавые тельца,а бедных запихивает в топку,тоже надо любить? А Бог их любит? Я догадываюсь, что сами они Его не очень любят.Но Сам Бог их любит или нет?

Тех, кто запихивает? Свет во тьме светит и тьма не объяла его. Что общего между тьмой и светом?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255261
25.03.05 14:52
Ответ на #1255252 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я слышал в аду черти жарят грешников, нанизывают на вертела, пекут на углях. А у нас что?

Мало слышать надо еще и видеть открытыми глазами. Съездите в Багдад на экскурсию и спросите у них.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255271
25.03.05 14:55
Ответ на #1255161 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мира, любви и БОГОПОЗНАНИЯ Вам, уважаемый Андрей.

И тебе брат Денис того же и здравия духовного.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255277
25.03.05 14:57
Ответ на #1255151 | Антон Фор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы когда молитесь Богу, то как Его себе представляете?

Я лично представляю Бога, когда молюсь Ему...


Дорогой Антон!
Мне кажется, НЕ НАДО НИКАК "зрительно" представлять Бога.

И еще труднее представить себе зрительно в молитве...

И не надо.

Проостите за повтор.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255279
25.03.05 14:57
Ответ на #1255169 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Съездите в Багдад и побудьте там во время бомбежки мирного населения, или спуститесь в притон наркоманов подростков, или в бордель малолеток, иллюзии и оставят. А если Вы способны, закрыв глаза на эти факты, говорить, что это не ад, то тогда я замолкаю.//

Брате! Я вовсе не закрываю глаза на эти факты... Но я, как и Вы, дивный мой брате о Господе, не закрываю глаза на сказанном Самим моим с Вами Господом Иисусом Христом о временах последних:

"СМОТРИТЕ, НЕ УЖАСАЙТЕСЬ; ибо надлежит всему тому быть. Но это еще не конец. Ибо восстанет народ на народ, и царство на царство, и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это начало болезней...." (Мф. 24, 6)..

Так что, Андрей, всё идет по написанному... И горе тем, кто жаждет не тотального преображения всего творения из рабства тлению в свободу детей Божиих (Рим. 8, 19-23 и последний член Символа Веры), но некоего "мира и безопасности" (1 Фес. 5, 3) для непреображенной тотально земли...

Поэтому, Андрей, то ли еще будет?

Претерерпевший же до конца спасется...

Так что, брате мой возлюбленный, мы с Вами не закрываем глаза на бомбежки Белграда и Багдада, наоборот, смотрим.. Но не ужасаемся... Ведь ищем не "мира и безопасности" (1 Фес. 5, 3) на земле, но тотального преображения вселенной.(рим. 8, 19-23 и последний член Символа Веры)..

Ведь "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор. 2, 9)...

Этим, брате, чаянием, жаждой этого и утешаемся средь ужасов, творящихся вокруг нас...


С Любовью и только Любовью,

Сергей..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255286
25.03.05 14:59
Ответ на #1255147 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пишите кратко, чтобы было понятно о чем речь ведете. Просил уже не многословствуете по пустякам.

Вы не бабулька, с Вас спрос иной.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255289
25.03.05 14:59
Ответ на #1255194 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;

Если следовать Вашей логике, то Господь нуждается еще в пище и в питие...

Лично я вижу в этих слова Спасителя указание на то, как нужно относиться к своим ближним, что к ним нужно относиться как к Нему Самому.

А вот, что по поводу этого говорит Блаженный Феофилакт

Господь не прежде рассуждения награждает и наказывает, потому что Он человеколюбив, а этим и нас научает тому, чтобы мы не прежде наказывали, чем исследуем дело. Таким образом, после суда наказанные будут еще более безответны. Святых Он называет благословенными, ибо они восприняты Отцом. Господь именует их наследниками Царства, дабы показать, что Бог делает их общниками Своей славы, как чад Своих. Ибо не сказал: "приидите", но "наследуйте" как бы некое отеческое имение. Называет меньшими братьями или учеников Своих, или всех вообще бедных, так как всякий бедный уже потому самому брат Христа, что Христос проводил Свою жизнь в бедности. Заметь здесь правосудие Божие, как Господь восхваляет святых. Заметь и благомыслие их, как по скромности они не признают себя питавшими Господа. Но Господь относит к Самому Себе то, что сделано ими для бедных.


Блаженный Феофилакт (архиепископ Болгарский). Толкование на Евангелие от Матфея.



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255294
25.03.05 15:01
Ответ на #1255254 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О: ---Андрей, а тех,кто греет свои прыщавые тельца,а бедных запихивает в топку,тоже надо любить? А Бог их любит? Я догадываюсь, что сами они Его не очень любят.Но Сам Бог их любит или нет?

А: ---Тех, кто запихивает? Свет во тьме светит и тьма не объяла его. Что общего между тьмой и светом?


Андрей, я не поняла Вашего ответа. Бог любит, по-вашему, тех, кто запихивает? Да или нет?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255299
25.03.05 15:02
Ответ на #1255254 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// -Андрей, а тех,кто греет свои прыщавые тельца,а бедных запихивает в топку,тоже надо любить? А Бог их любит? Я догадываюсь, что сами они Его не очень любят.Но Сам Бог их любит или нет?

- Тех, кто запихивает? Свет во тьме светит и тьма не объяла его. Что общего между тьмой и светом?//

Андрей, Вы согласны с тем, что Господь НЕИЗМЕННО И РАВНО любит ВСЁ Свое творение в целом и в частях?

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255304
25.03.05 15:04
Ответ на #1255294 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, я не поняла Вашего ответа. Бог любит, по-вашему, тех, кто запихивает? Да или нет?

Что общего между тьмой и светом?

Как Вы себе это представляете. Он запихивает, а Бог ему при этом помогает, мол смотри вот еще надо пару человечков подбросить, что-то холодать стало?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255305
25.03.05 15:04
Ответ на #1255254 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тех, кто запихивает?

Да.

Бог простирает ли Свою Любовь на них? Я понимаю, что для Его Любви у них нет места (сейчас,пока и т.д.), но Бог Сам любит ли их?

Если Он их любит, то и я буду (учиться,стараться) их любить.(и наоборот, соответственно).
Мы должны поступать,как Господь учит?





Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255307
25.03.05 15:05
Ответ на #1255261 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем же я поеду туда, где вы говорите, что там ад. У меня и загран паспорта нет, ну это конечно детали. А вы не вкурсе где получит визу в Ирак? Где их посольство и какие, кроме загранпаспорта, нужны документы? Говорят в Ираке нефть есть из за нее и воюют, а нефть содержит серу, и когда горит то пахнет адом. Нехорошо пахнет. А еще говорят, что раньше в Ираке Рай был, куда делся непонятно, вы не знаете? А вместо него говорят, а, простите вы и говорите, ад появился, проступил сквозь землю вместе с нефтью на том месте где раньше был рай... Чудеса! А еще где нибудь он проступил, и ад везде где нефть? Посмотреть конечно хочется но боезно, я вообще бесов боюсь, они вонючие, козлом пахнут. А козлы как пахнут это да, аж глаза слезятся, вот как пахнут, духи нечистые...

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255316
25.03.05 15:07
Ответ на #1255307 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А козлы как пахнут это да, аж глаза слезятся, вот как пахнут, духи нечистые...

Это не ко мне, а к доктору обратитесь, может что и выпишет от глаз.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255317
25.03.05 15:08
Ответ на #1255304 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы отвечаете "нет"?

А я думаю - ДА. Именно потому, что Бог - Любовь. И если нам не дано понять, КАК ОН их МОЖЕТ ЛЮБИТЬ, то это наша ограниченность, не более.

Помогать в дурных делах любимым не надо. Поэтому Ваш вопрос Как Вы себе это представляете. Он запихивает, а Бог ему при этом помогает, мол смотри вот еще надо пару человечков подбросить, что-то холодать стало? списываю на эмоции.

А ведь если Ваш ребенок поступает плохо, Вы не перестаете его любить, надеюсь? Не помогаете ему в плохом, даже наказать можете. Но любите! Или я не права?


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255320
25.03.05 15:09
Ответ на #1255305 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Ольга, спаси Господи!

И нам надо учиться.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255328
25.03.05 15:11
Ответ на #1255067 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>////Ответьте, пожалуйста хоть раз на поставленный вопрос, не прибегая ко всевозможным уловкам и методам.

//С чего Вы взяли, всегда говорю, как на духу. Мне скрывать нечего.


Андрей, ответьте таки, как на духу, и на мой подобный вопрос, на который я так и не получил ответа (Сообщение: #1252970). Я бы не настаивал, но, вижу, что то, что очевидно для меня, для Вас вовсе не так очевидно.

Р.S.

Брат Сергей свет Владимирович, проверьте почту, пожалуйста.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255329
25.03.05 15:11
Ответ на #1255305 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог простирает ли Свою Любовь на них? Я понимаю, что для Его Любви у них нет места (сейчас,пока и т.д.), но Бог Сам любит ли их? Если Он их любит, то и я буду (учиться,стараться) их любить.(и наоборот, соответственно). Мы должны поступать,как Господь учит?

Если не можете в ряды с запихивающими встать, то Бог с Вами. Он принимает всех труждающихся и обремененных, если помните. А кто не трудится и не обременен, те к Нему не идут, кочегарят сами.


Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255342
25.03.05 15:14
Ответ на #1255294 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что вы с Ольгой пристали к человеку со своими слишком тонкими материями?!. :))))

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255346
25.03.05 15:16
Ответ на #1255320 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Ольга, спаси Господи!

И нам надо учиться.


Вне всяких сомнений - ДА, сестра.
Ненавидеть грех,совершаемый человеком,и больше его любить, чем если бы он был без этого греха.Оплакать,ножки обцеловать искорёженному Божиему образу-грешному человеку, осветить его верой,терпением,смирением и любовью...

Господи, даруй по Милости Своей хоть крупицу...Научи меня, Отче, любить.



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255348
25.03.05 15:16
Ответ на #1255227 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Моя Вера в Христа - Вера в живого Бога и эта вера правильная.

Это вот про это Вы говорите: //Иисус Христос Бог Троица - Триипостасная Личность, сущность которой - ЛЮБОВЬ

Это Вы сами так решили, прочитав Священное Писание, Предание, изучив историю Церкви? Бросте ссылочку пожалуйста, где это написано?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255360
25.03.05 15:18
Ответ на #1255317 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть у Вас такое искушение отвечать за других. =(

В аду правят свои законы, законы разложения и тления, законы судов и пересудов, законы человеконенавистничества и злобы, законы перследования и насилия, законы клеветы и подмены, законы убийства и насилия. Бог эти законы не писал, Бог Есть Любовь и у него нет ничего общего с тем, кто берет орудие пытки и приступает к пытке.

Как Вы можете совместить палача и Бога в момент совершения пытки. Да никак. Этого сделать невозможно. Бог может лишь надеяться, что у того в последний момент произойдет озарение и отвращение от этого богомерзкого деяния.

Про детей отдельная песня и к обсуждаемому вопросу не имеет отношения.


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255381
25.03.05 15:25
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как вы относитесь к службе в армии? Ведь в армии убивают других людей? Стало быть военные -дети диавола-человекоубийцы? А армию содержат на налоги которые собирают с нас, так что выходит, мы помогаем диаволу в его душегубстве? Значит нельзя платить налоги, это грех и преступление против любви...

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255387
25.03.05 15:27
Ответ на #1255328 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Брат Сергей свет Владимирович, проверьте почту, пожалуйста//

Ежели, Петр, Вы про намыленую мне Вашу просьбу о совете, то давно получил и ответ уж давно отъемелил...

Неужель не дошло? Суть такова: стих прекрасен, но для публикации не годится.... Не потому что плох, а потому что читатель не тот.. :)) Все равно, не оценит..

С просьбой о молитвах,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255396
25.03.05 15:31
Ответ на #1255381 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А как вы относитесь к службе в армии? Ведь в армии убивают других людей?

Служил, Бог миловал не убивал. Считаю, что все каждый раз индивидуально и тонко. Служба службе рознь.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255397
25.03.05 15:31
Ответ на #1255360 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть у Вас такое искушение отвечать за других. =(

Андрей, я, бестолковая, просила ясное "да" или "нет" от Вас. Вы его так и не дали. Вы написали, что "нет ничего общего". Расценила как "нет". Я не права? Так ответьте, пожалуйста. Да-да или нет-нет. Бог Сам любит ли их?

Как Вы можете совместить палача и Бога в момент совершения пытки. Да никак.

Вы ответили за меня?
:-))


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255400
25.03.05 15:32
Ответ на #1255205 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Максим братишка! (Надеюсь я не слишком фамильярен ?)

И Вам темже, брате Сергий! :)))

Несомненно, приятнее умереть дома, как сказал поэт и дивный Ваш земляк, "среди книг - единственных друзей", и определенно - если поставить себе это целью - то достаточно для сего вовремя ///take my body home/// :)))

Но так же несомненно, что для человека, имеющего душу живу, облеченную плотию, этого слишком мало. Ведь смысл жизни христианской - вечное единение с Богом. Если б мы памятовали об этом каждое мгновение! Но некий джентльмен, ///увы представляющийся нам богом/// внушает нам грешным мысли, что /// в гости///-то душа к нему легко попадет и даже ей там должно понравиться;но подумаем, каков стаж обмана легковерных у этого лощеного "премьер-министра", который душу попавшуюся "ням-ням да и шмыг-шмыг", и "друга" своего уже ни за что //из гостей// не отпустит.

Перечитаем-ка мы, брате, "Демьянову уху"... Поучимся у классика... как стоит себя вести при экзальтированном гостеприимстве "радушного" хозяина...

И завершим это суетное пустословие, ибо зело несовершенны и удоборасположены к обольщению,

С молитвою, с верою, надеждою и любовию, из коих выше сами знаете что,

М.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1255404
25.03.05 15:32
Ответ на #1255289 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Сделали не формально, а сделали дело любви, о которой и просит Господь.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255416
25.03.05 15:35
Ответ на #1255346 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ненавидеть грех,совершаемый человеком,и больше его любить, чем если бы он был без этого греха.Оплакать,ножки обцеловать искорёженному Божиему образу-грешному человеку, осветить его верой,терпением,смирением и любовью...

Да, Ольга. Ему, искореженному, любовь нужна больше, чем праведному. А мы склонны поступать наоборот...
:-((

Научи меня, Отче, любить.
Аминь!


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255420
25.03.05 15:36
Ответ на #1255342 | Алексей Юрьев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понять пытаемся... дорогой брат.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1255423
25.03.05 15:37
Ответ на #1255348 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вот про это Вы говорите: //Иисус Христос Бог Троица - Триипостасная Личность, сущность которой - ЛЮБОВЬ

Это Вы сами так решили, прочитав Священное Писание, Предание, изучив историю Церкви? Бросте ссылочку пожалуйста, где это написано?


25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

30 Я и Отец -- одно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255429
25.03.05 15:39
Ответ на #1255397 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так ответьте, пожалуйста. Да-да или нет-нет. Бог Сам любит ли их?

Кого именно. Опишите его и тогда сами сможете увидеть да или нет.

Если говорить абстрактно, то Бог неизменная Любовь, но отошедший от Него не имеет к Нему никаких отношений, он уже скорее мертв, чем жив. Какие могут быть отношения с мертвецом? Да никаких. Нет точек соприкосновения. Как можно любить смерть? Момент разрыва отношения индивидуален и определяется делами противными Любви.



Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255444
25.03.05 15:44
Ответ на #1255420 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лиюшка, да разве еще не понятно?

Ну да ладно, помоги вам Христос...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255451
25.03.05 15:45
Ответ на #1255404 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Георгий Михайлович, у Вас собственное богословие, исходя из которого (ТОЛЬКО ИЗ НЕГО!!!!) Вы пытаетесь как то парировать мои призывы дать четкий и конкретный ответ на поставленный вопрос.
На опыт Православной Церкви Вы сослаться не можете. Единственное на что Вы можете сослаться в своей богословской концепции, так это на тот сайт, ссылку которого я Вам дал. Если это Ваше личное богословское мнение, ну и преподносите его как личное богословское мнение, не надо претендовать на его исключительную верность!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255452
25.03.05 15:45
Ответ на #1255400 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но некий джентльмен, ///увы представляющийся нам богом/// внушает нам грешным мысли, что /// в гости///-то душа к нему легко попадет и даже ей там должно понравиться;но подумаем, каков стаж обмана легковерных у этого лощеного "премьер-министра", который душу попавшуюся "ням-ням да и шмыг-шмыг", и "друга" своего уже ни за что //из гостей// не отпустит.

Если этот пассаж написан на мои слова, то не надейтесь, к Богу в гости попасть непросто и очень не просто. Вряд ли это восхождение на суровую гору будет по силам тому, кто хочет умереть среди своих пыльных книг на заваленке.

Так, что можете оставайться и тешить себя иллюзиями дальше.


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255453
25.03.05 15:45
Ответ на #1255396 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так какой смысл в армии если она не убивает? Армия для того и создана, что бы убивать нехороших людей. Так нужна армия, если убивать нельзя? Можно ли платить налоги, которые идут на содержание армии? Представляете мы платим налоги, а на них покупают на военных заводах бомбы и танки, чтобы бросать наголовы других людей и давить их гусеницами. А все это из налогов которые мы оплатили государству. Все войны из за денег. Так нужно от денег отказаться и тогда налоги нечем будет платить, а стало быть, и бомбы перестанут покупать, а коль не будут покупать, то и изготавливать их не будут, и наступит тишь и благодать... Вы как думаете?

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255458
25.03.05 15:47
Ответ на #1255416 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Ольга. Ему, искореженному, любовь нужна больше, чем праведному. А мы склонны поступать наоборот...
:-((


А у палки два конца..."Поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".

Спаси Господь,Лия!

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255459
25.03.05 15:47
Ответ на #1255453 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так какой смысл в армии если она не убивает? Армия для того и создана, что бы убивать нехороших людей.

Вы хотите сказать защищать хороших людей. На Небе нет ни денег ни армии, почему мы на земле должны строить машину порабощения и убийства. Что у нас на земле?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255465
25.03.05 15:49
Ответ на #1255286 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Пишите кратко, чтобы было понятно о чем речь ведете//

Моя вера в Бога Любви и только Любви одна и с бабульками (с их "Бог прибрал") и со Святыми Отцами (см. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39489)


//Вы не бабулька//

Я дедулька... Внуки уже растут....

//, с Вас спрос иной.//

Да всяко, возлюбленный мой брат Андрей, не Вам судить, да спрашивать...

С глубочайшей Любовью и только Любовью к Вам, к бабулькам, и к Святым Отцам,

Сергей



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255474
25.03.05 15:52
Ответ на #1255444 | Алексей Юрьев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грустно...

Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255475
25.03.05 15:52
Ответ на #1255423 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//30 Я и Отец -- одно.

Уважаемый Георгий Михайлович. Вы это к чему привели, чтобы доказать, что Иисус Христос Бог Троица - Триипостасная Личность??? А где же третья Ипостась? А кому тогда Спаситель молился в Гефсиманском саду? Сам себе что ли?
Вы запутались, Георгий Михайлович. Бог - действительно есть Любовь. Но не надо снижать его до нашего с Вами уровня, он над нами. И наши земные понятия о том, какая должна быть у Него любовь 100 % не верны, ибо и ангелам не дано все знать, а куда уж и нам грешным.
Вы вот, что мне скажите, Бог Ветхого Завета, и Бог Нового Завета - один и тот же?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255488
25.03.05 15:55
Ответ на #1255474 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Одному все ясно, другой грустно. может быть междометия для личной переписки оставите. Не захламляйте тему пустым трепом, она итак перегружена. Говорите по существу.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255495
25.03.05 15:57
Ответ на #1255465 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и воспитывайте внуков, больше пользы будет. Богословие для Вас весьма искусительно.

Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255496
25.03.05 15:57
Ответ на #1255429 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... Бог неизменная Любовь, но отошедший от Него не имеет к Нему никаких отношений, он уже скорее мертв, чем жив. Какие могут быть отношения с мертвецом? Да никаких. Нет точек соприкосновения.

У Бога все живы... И отшедшие, как заблудшие овцы, тоже...

Андрей, я выхожу из дискуссии. Мне не дано продолжить.
Храни Вас Бог!

С любовью о Господе
Лия


Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255498
25.03.05 15:58
Ответ на #1255474 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Угу... Огурцов вспоминается из "Карнавальной ночи": "...это течение идет против меня!"

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255504
25.03.05 16:00
Ответ на #1255496 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... Бог неизменная Любовь, но отошедший от Него не имеет к Нему никаких отношений, он уже скорее мертв, чем жив. Какие могут быть отношения с мертвецом? Да никаких. Нет точек соприкосновения.

>У Бога все живы... И отшедшие, как заблудшие овцы, тоже...

Заблудшие еще живы, сознательно отошедшие и выбравшие зону смерти уже мертвы и мертвы прямо сейчас, а не когда-то там потом.


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255514
25.03.05 16:05
Ответ на #1255459 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не должны мы строить машину порабощения и убийства, не должны я в этом точно уверен, точно как никогда! Вы мне прям глаза открыли, был слеп, а теперь прозрел, был потерян, а теперь обрелся! Не должны мы ничего строить, и не будем платить налоги!!! Не будем платить налоги на строительсво машины порабощения и убийства, низачто не будем!!! И долой машину порабощения и убийства!!! Да здравтвует!!!

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255520
25.03.05 16:07
Ответ на #1255400 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Несомненно, приятнее умереть дома, как сказал поэт и дивный Ваш земляк, "среди книг - единственных друзей", и определенно - если поставить себе это целью - то достаточно для сего вовремя ///take my body home/// :))) Но так же несомненно, что для человека, имеющего душу живу, облеченную плотию, этого слишком мало. Ведь смысл жизни христианской - вечное единение с Богом. //

А Вы, брате Максим, не пытались читать тексты песен, любимых Вами групп, теми же самыми глазами Любви, только Любви, которыми читаете, например, Песнь Песней Царя Соломона?

Это я к тому, что фразу "take my body home" можно тогда понимать, как, например, не лишите меня Церковного отпевания и т.д..

С просьбой о молитвах,

Сергей

P.S. Маленький homework :))

Дано: We all live on the yellow submarine

Найти: благочестивое понимание этой фразы, глядя на неё глазами Любви и только Любви..





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255527
25.03.05 16:11
Ответ на #1255514 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не должны мы строить машину порабощения и убийства, не должны я в этом точно уверен, точно как никогда!

Значит научите других этому. Я рад, что для Вас слова Спасителя стали очевидны и Вы готовы пойте за Ним.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255533
25.03.05 16:14
Ответ на #1255496 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У Бога все живы...//

Чтобы это понять, Лия, надо или сердце ребенка, или ум математика/логика, с должным уважением относящийся к словечкам типа "все", "всякий", "любой", "всё".... :)))

Если нет ни того, ни другого, то остается лишь молиться о таковом

С Радостью,

Сергей


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255543
25.03.05 16:19
Ответ на #1255496 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лия. Тут скоро никого не останется!!! Один Панькин Сергей Александрович - блаженненький... Не уходите. Я вот Андреем обещал больше в дискуссии не вступать. Вот будем с ним тут молчать что ли?

Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255545
25.03.05 16:20
Ответ на #1255504 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сознательно отошедшие и выбравшие зону смерти уже мертвы и мертвы прямо сейчас, а не когда-то там потом.

Андрей, дорогой, мы не можем видеть "живых мертвецов" (мне точно не дано). Но, думаю, Бог их тоже любит. И пока они живы физически, всегда есть надежда, что уйдут из зоны смерти также сознательно. Хоть в последние мгновения перед расставанием души и тела (как разбойник на кресте).



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255546
25.03.05 16:21
Ответ на #1255495 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Богословие для Вас весьма искусительно.//

Но пока еще не привело - слава Богу - к тому, чтобы считать богохульниками тех, кто не согласен с моим пониманием.....

Упаси нас всех, Господи, и меня, родимого, от этого дьявольского искушения законников и фарисеев (ср. Мф. 26, 65)!

С Любовью и только Любовью ,

Сергей


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255547
25.03.05 16:21
Ответ на #1255527 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Значит научите других этому. Я рад, что для Вас слова Спасителя стали очевидны и Вы готовы пойте за Ним".

Так я вам поверил, вашим словам, така вы и есть мой Спаситель?!! ВЫ Спаситель!!! Вы спасаете таких сирых и убогих как я!!! Обращаете свое драгоценное внимание на мое ничтожное недостоинство, тронут до слез, обливаюсь солеными слезами счастья и умиления, не оставьте нас на погибель, укажите путь из ада ввысь, на свободу от зласмрадных бесов к совершенству. Молите Бога о нас грешных. Аминь.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255552
25.03.05 16:23
Ответ на #1255533 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже Вас люблю, дорогой Сергей. Но, боюсь, Андрей снова ругаться будет, как на нас с Алексеем за междометия.

:-))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255557
25.03.05 16:25
Ответ на #1255545 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>сознательно отошедшие и выбравшие зону смерти уже мертвы и мертвы прямо сейчас, а не когда-то там потом.

>Андрей, дорогой, мы не можем видеть "живых мертвецов" (мне точно не дано). Но, думаю, Бог их тоже любит. И пока они живы физически, всегда есть надежда, что уйдут из зоны смерти также сознательно. Хоть в последние мгновения перед расставанием души и тела (как разбойник на кресте).

Против Закона не пойдешь. Любить можно того с кем есть отношения, если их уже нет, то нет объекта любви. Заблудший не потерян, ушедший окончательно потерян. Вот такие и вершат суд и убийства над людьми по своему подобию. Думаю, что вопрос прояснил.



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255565
25.03.05 16:27
Ответ на #1255543 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот будем с ним тут молчать что ли?

Денис, дорогой, а я вот склоняюсь к "помолчать"...
Андрей - добрый, сильный, любящий человек.
Господь пойдет искать его, как ту единственную овцу. Я уверена в этом. И простит ему много за то, что Андрей возлюбил много. И тогда наши слова будут не нужны.
Просто - может быть? - "сделай паузу, скушай Твикс"?

С любовью
Лия

PS
И Сергей Панькин не так прост!
:-))


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255573
25.03.05 16:31
Ответ на #1255545 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//мы не можем видеть "живых мертвецов" (мне точно не дано). Но, думаю, Бог их тоже любит//

И слава Богу, Лия! Что Вам "точно не дано" и что "думаете, [что] Бог их тоже любит"! Ведь

"Когда всех людей видит кто хорошими, и никто не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем" - Преп. Исаак Сирин, слово 21

"Дитя мое, когда видишь недостатки у других.. знай, что твое духовное состояние не на должном уровне" Тогда монах спросил мнение Старца [Ефрема Катунакского] о тех случаях, когда речь идет о людях, обладающих тяжелым характером, упрямых, ведущих себя скверным образом. Старец ответил ему: "Чадо моё, плод молитвы - видеть других как Ангелов" - "Старец Ефрем Катунакский", "Русский хронограф", Москва, 2002 год; стр. 102.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255576
25.03.05 16:32
Ответ на #1255547 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так я вам поверил, вашим словам, така вы и есть мой Спаситель?!! ВЫ Спаситель!!!

Вы поверили не мне, а Спасителю. Я не могу такое говорить от своего лица.

>Вы спасаете таких сирых и убогих как я!!!

Опять же это не моя миссия, а Мессии.

>Обращаете свое драгоценное внимание на мое ничтожное недостоинство, тронут до слез, обливаюсь солеными слезами счастья и умиления, не оставьте нас на погибель, укажите путь из ада ввысь, на свободу от зласмрадных бесов к совершенству.

Не стоит так переживать, идите себе потихоньку за Богом, дорогу осилит идущий.

А с глазами у Вас действительно что-то не так, то слезились, теперь вот соленые слезы полились, может быть к глазному обратиться? =)


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255582
25.03.05 16:34
Ответ на #1255565 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И Сергей Панькин не так прост!

Это уж точно ;-)


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255591
25.03.05 16:36
Ответ на #1255504 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>////У Бога все живы... И отшедшие, как заблудшие овцы, тоже...

//Заблудшие еще живы, сознательно отошедшие и выбравшие зону смерти уже мертвы и мертвы прямо сейчас, а не когда-то там потом.



Слава Богу, Андрей! Вы стали различать физическую смерть, которую Церковь называет успением (что часто так же называется смертью тела) и которая положена Богом как предел нашего пребывания в этом мире, от смерти души, которая есть отпадение от Бога и которая возможна и при жизни тела.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255626
25.03.05 16:48
Ответ на #1252970 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения за то что пропустил это сообщение.

>Андрей, как Вы считаете, что имел в виду Спаситель, когда говорил, что диавол - человекоубийца. Имел ли о в виду, что дьявол стремиться погубить душу человека, чем обрекает и душу, и тело на вечную погибель или речь шла только о том, что дьявол физически может уничтожить тело человека? Впрочем, ответ очевиден, ибо сказано "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф. 10:28).

Сами и ответили словами Апостола. Убить можно всего человека сразу. Вот это и есть человекоубийство, когда обольщенный умрет не только телесно, но и душу свою потеряет по подобию лукавому, а не Богу Любви.


>Очевидно, что Спаситель имел в виду убийство духовное, когда называл дьявола человекоубийцей.

С чего бы это вдруг. Мы не можем разделить человека на части, он человек, когда цельный и с душой и с телом.


>Разъясните, пожалуйста, когда Вы говорите, что Бог "никогда никого не только не убивал, но и не судил на протяжении всей истории. Все убийства совершаются диаволом", Вы имеете в виду, что Бог никогда не лишал человека жизни в теле физическом или что Бог никогда не губил души человека, или что-то другое?

До меня ответил на этот вопрос Спаситель о том, кто загубил людей от начала. Ясно, что этим не Бог занимается. Бог жизнь дарует, а не смерь.

>Разъясните также, пожалуйста, о чьем суде, если не о Суде Божием, так часто упоминается как в Ветхом, так и в новом Завете, и кого тогда Святое Писание называет Судией?

Про суд есть отдельная большая тема. В двух словах не ответишь. Бог разделил всех по подобию Себе, Своей Любви. Вы желаете мыслить это человеческим понятием суд, лучше называть Законом подобия, т.к. суд подразумевает приговор к смерти, а Бог смерти не творит.








Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255634
25.03.05 16:51
Ответ на #1255133 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, "Рэйнбоу" - это ж такая православная рок-группа... Типа "Алисы"....
Buddy stop it! U`r telling rubbish!


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255639
25.03.05 16:52
Ответ на #1255543 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один Панькин Сергей Александрович - блаженненький...

...Христа ради.

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255674
25.03.05 17:04
Ответ на #1255582 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И Сергей Панькин не так прост!

>Это уж точно ;-)

Я тоже заметил, у него что-то с глазами. =)


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255706
25.03.05 17:15
Ответ на #1255674 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, раз уж Вы мне ответили, то я тут как тут!
С глазами у него, вроде все нормально, слава Богу! Настроение, только сегодня несколько веселое, как Вы думаете из-за кого?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255716
25.03.05 17:20
Ответ на #1255591 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Слава Богу, Андрей! Вы стали различать физическую смерть, которую Церковь называет успением (что часто так же называется смертью тела) и которая положена Богом как предел нашего пребывания в этом мире, от смерти души, которая есть отпадение от Бога и которая возможна и при жизни тела.

Не могу понять, как можно обойти слова Спасителя в заглавном сообщении. Если смерть, то смерть. Нельзя ее разделить на части. Бог пределов на жизнь не накладывал, мы сами этот предел на себя наложили, мы люди, уйдя по своему пути в зону смерти.

Что тут мудрить то. Душа умерла, за ней тело умерло, потом душа ждет окончательного разделения после воссоединения с телом. Все, окончательное разделение произошло, и тот, кто выбрал путь в смерть окончательно и бесповоротно при жизни на земле, и за него никто и слова не замолвил, тот и не перейдет в жизнь. Он, как был мертв, так им и остался. Это путь мертвеца.

Путь заблудшего несколько другой. С потенциальным переходом в жизнь по молитвам ближних.

Путь святого иной, он вообще не умирает никогда, про него можно сказать, что он да заснул, или определить словом успение.

Вот Вам схема смерти и жизни.








Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255718
25.03.05 17:20
Ответ на #1255634 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Ага, "Рэйнбоу" - это ж такая православная рок-группа... Типа "Алисы"....//

Перепечатайте текст Песни Песней Царя Соломона и дайте его почитать - отдельно от Библии -человеку,, никогда не читавшему Библии, но зато читавшему массу эротики..

Что получится?

Здесь обратный процесс... Умение смотреть на всё глазами Любви, только Любви..

С Любовью и только Любовью и к Вам, и к "Алисе" и к "Rainbow",

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255732
25.03.05 17:28
Ответ на #1255716 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что тут мудрить то. Душа умерла, за ней тело умерло//

Слава Богу! Дорогой Андрей, Вы все-таки различаете смерть души и смерть тела! Прошу подтвердить..

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255750
25.03.05 17:34
Ответ на #1255626 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог разделил всех по подобию Себе, Своей Любви//

УЖЕ разделил? Описанное в Мф. (25, 31-46) УЖЕ было?

Если УЖЕ было, то где ж тогда я то, родименький, был, что пропустил?

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255755
25.03.05 17:35
Ответ на #1255732 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Слава Богу! Дорогой Андрей, Вы все-таки различаете смерть души и смерть тела! Прошу подтвердить..

Я же не должен объяснять очевидное. Вы же шахматист, мыслите на несколько ходов вперед.

Бывает как-бы обратное, когда видим смерть младенца, но здесь душа не умирает, для этого не было никаких предпосылок, она еще не делала ни одного сознательного выбора против Бога.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1255756
25.03.05 17:35
Ответ на #1255451 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если это Ваше личное богословское мнение, ну и преподносите его как личное богословское мнение, не надо претендовать на его исключительную верность!===

Я НИГДЕ не призывал Вас верить так в Бога, как я Верю.
Это моя Вера, за которую я благодарю Бога и которая определяет мою принадлежность Церкви, которую Он основал.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
Если Вы не можете противопоставить моей Вере Слово Божие, то зачем Вы подвергаете сомнению слова Самого Христа?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1255765
25.03.05 17:37
Ответ на #1255750 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог разделил всех по подобию Себе, Своей Любви//

>УЖЕ разделил? Описанное в Мф. (25, 31-46) УЖЕ было? Если УЖЕ было, то где ж тогда я то, родименький, был, что пропустил?

Разделил Своим Рождением. Вас там не было, но незаметить этого Вы не могли.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255766
25.03.05 17:37
Ответ на #1255674 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я тоже заметил, у него что-то с глазами. =)//

"Если бы вы были слепы, то не имели бы греха...." (Ин. 9, 41)


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1255833
25.03.05 18:06
Ответ на #1255756 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дубль 2.
Уважаемый Георгий Михайлович.

//ну что Вы как ребёнок?
Вы же не знаете, сколько мне лет, и я ли на фотографии :-))

Встретив Вас сегодня, я, честно говоря опешил и Ваши воззрения у меня дествительно вызвали детское непонимание :-). Но, почитав форум узнал о Вас больше. Вы просто себя банально пиарите, прикрываясь громкими фразами, удовольствие видимо от этого получаете - такая популярность. А вот, сменили бы тыбличку с "Православного христианина" на другую, соответствующую Вашим реальным убеждениям, и все - нет пиара! Вот где "собака порылась". Кайф Вы получаете от такого всеобщего внимания к себе, а это уже не богословие, а, простите, комплекс.

На сем расшаркиваюсь.
Господь с Вами, да просвятит Он Вас светом Своей веры и знания!



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255908
25.03.05 18:39
Ответ на #1255755 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// -Слава Богу! Дорогой Андрей, Вы все-таки различаете смерть души и смерть тела! Прошу подтвердить..

- Я же не должен объяснять очевидное//

Несомненно "не должны", дорогой Андрей... Никому и ничего Вы несомненно "не должны"... Полная свобода выбора...

Но Вы же Сами, Андрей, насколько я помню, говорили (и неоднократно), что любите говорить только об очевидном....

Так почему ж не сказали раньше, что различаете смерть души и смерть тела? Почему не сказали, когда Вас спрашивали? И не только лишь я, многогрешный, но и некоторые другие участники данной темы.. Впрочем прощаю, прощаю Вас, возлюбленный мой брат во Христе Андрей... Ради Любви, только Любви прощаю...


//Вы же шахматист, мыслите на несколько ходов вперед. //

Я, брат Андрей, не профессиональный шахматист... Но раз Вы различаете смерть души и смерть тела, то через несколько ходов Вы должны будете согласиться с тем, что

1) смерть души никогда не бывает от Бога

2) смерть тела ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА от Бога... Как и Святитель Василий Великий говорит: "смерть [тела] от Бога, и без сомнения, не является злом"

3) Бог не человекоубийца.. Ибо не было бы грехопадения человека не было бы смерти ни души, ни тела... Но раз уж грехопадение было, то надо же его исправлять.. Не будь смерти тела грешник - мертвый душой - мог бы вечно творить свои беззакония... А так, глядишь, и как говорят, бабульки "Бог прибрал".. И наоборот, не будь смерти тела праведник вечно бы мучился на земле.. А так, чрез страдания очистился, и, глядишь, как говорят. бабульки "Бог прибрал"...

Прошу, дорогой мой Андрей, не рассматривать мой данный постинг, как многословие, но рассматривать его - в общем для нас с Вами обоих духе Любви, только Любви, как развернутую запись шахматной партии... На несколько ходов вперед...

С Любовью, дорогой мой брат во Христе Андрей, и только Любовью к Вам,

Всегда радующийся при воспоминании о Вас,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1255940
25.03.05 18:53
Ответ на #1255765 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько я понял, брат, из Вашего ответа, Вы, дорогой Андрей, признаете, что описанного в Мф. (25, 31-46) ЕЩЕ не было... Ведь там говорится о будущем..

Я рад, что действуя в Духе Любви, только Любви мы с Вами, возлюбленный во Христе брате мой Андрей, никогда не сможем не договориться.

С Любовью и только Любовью,

Сергей


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256122
25.03.05 21:00
Ответ на #1255220 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Кстати, Вы считаете, что терминологией Христа посадили в клетку догматов?///

Нет, догматы посадили в клетку "ум лукавый и прелюбодейный", который всю историю человечества стремился извратить представления о Боге. Кроме того, четкая терминология в богословии (как и в любой другой сфере деятельности) дает возможность разговаривать на обсуждаемую тему.

///Найдите в Евангелии противоречия тому, что я написал о моей вере в Христа.///

Дело в том, что Ваша вера во Христа выражается терминами, которых нет в Евангелии: там нет понятий "сущность", "личность", "ипостась", следовательно ее в полной мере нельзя только на основании Евангелия ни подтвердить, ни опровергнуть.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1256147
25.03.05 21:15
Ответ на #1256122 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что Ваша вера во Христа выражается терминами, которых нет в Евангелии: там нет понятий "сущность", "личность", "ипостась", следовательно ее в полной мере нельзя только на основании Евангелия ни подтвердить, ни опровергнуть.+++

А кто ввёл эти термины?
Неужели я?


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256152
25.03.05 21:18
Ответ на #1256147 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, эти термины ввели святые Отцы, они же определили четко смысл каждого термина. Вы, используя эти термины, вкладываете в них иной смысл, и как же, скажите, в такой ситуации можно что-то обсуждать?

Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256157
25.03.05 21:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть - Любовь. Аминь, аминь, аминь.....
Без воли Божьей и волос с головы не упадет - Аминь, аминь, аминь....
Кстати сходил к окулисту, говорит со зрением все нормально, и послал к психиатору, так он мне направление выписал, и удивился почему я до сих пор не состою у них на учете, а я все им о Вас рассказывал, и пересказывал какие у Вас слова благодатные, и что бы они обязательно на Ваш сайт зашли www.BogSlovo.ru , они обещались. И всем читающим эту тему настоятельно рекомендую зайдите на сайт www.BogSlovo.ru . За сим позвольте откланяться. Читающие не забудьте www.BogSlovo.ru , счастливо...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1256163
25.03.05 21:25
Ответ на #1256152 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, эти термины ввели святые Отцы, они же определили четко смысл каждого термина. Вы, используя эти термины, вкладываете в них иной смысл, и как же, скажите, в такой ситуации можно что-то обсуждать?+++

Тогда скажите, какой смысл вкладывал Григорий Богослов в слово ипостась и какой другие Отцы.
Понятие же о ЛИЧНОСТИ греки не имели вообще.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256237
25.03.05 22:24
Ответ на #1256163 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Указанную терминологию довели до логического конца Великие Каппадокийцы. Понятия Ипостась и Лицо (Просопон) были фактически отождествлены. При этом наполнение самого термина "Лицо" изменилось: ранее это был термин описательный (например, так могли назвать маску актера), но теперь он пренесен в план онтологический. Следствием этого стало появление нового для античного мира термина - "личность". Таким образом, по учению каппадокийцев, личность в своих конкретных проявлениях не предопределена сущностью, которая придана ему извне, поэтому Бог не есть сущность, которая предшествовала бы Лицам.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1256354
25.03.05 23:22
Ответ на #1256237 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Указанную терминологию довели до логического конца Великие Каппадокийцы.+++

Вот и я о том.
Зачем каппадокийцам "доводить до конца" открытое Свт. ГРигорию Богослову Духом Святым?

+++При этом наполнение самого термина "Лицо" изменилось: ранее это был термин описательный (например, так могли назвать маску актера), но теперь он пренесен в план онтологический. Следствием этого стало появление нового для античного мира термина - "личность".+++

Причём они определили личность как индивидуальность, т.е. ОТЛИЧИЕ одного от другого такого же.
Подумайте, как у Бога может быть "другой" вне Его?
Но в самом себе Бог волен определять Свои ипостаси.
Поэтому:
Бог - Триипостасная Личность.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256748
26.03.05 09:51
Ответ на #1256354 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Зачем каппадокийцам "доводить до конца" открытое Свт. ГРигорию Богослову Духом Святым?///

А Григорий Богослов не каппадокиец разве? :)

///Подумайте, как у Бога может быть "другой" вне Его?///

Вся Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь понять то, что в принципе непостижимо для человеческого разума. Я имею в виду Троичный догмат. Эта мысль также принадлежит каппадокийцам. ТАк вот, Бог Троичен и термин "троичен" относится именно к Лицам, что тождественно термину "триипостасный". Именно потому, что, например, и Бог Отец, и Бог Сын являются Личностями, они могут друг с другом разговаривать, общаться. Термин же "Триипостасная Личность" сродни "триличностная личность". Впрочем, если Вы настаиваете, что покажите мне у св. Отцов определение различия терминов "Ипостась" и "Личность".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1256797
26.03.05 10:30
Ответ на #1256748 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вся Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь понять то, что в принципе непостижимо для человеческого разума.+++


18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.

20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

22 Иуда -- не Искариот -- говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?

23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.

Что тут непостижимого для моего разума?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1256804
26.03.05 10:34
Ответ на #1256748 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Зачем каппадокийцам "доводить до конца" открытое Свт. ГРигорию Богослову Духом Святым?///

А Григорий Богослов не каппадокиец разве? :)+++

Открыто было Свт. Григорию, а "доводили до ума" каппадокийцы то, что они смогли понять...

"""понять то, что в принципе непостижимо для человеческого разума. Я имею в виду Троичный догмат""" (слова Ваши).


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256817
26.03.05 10:54
Ответ на #1256157 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// и послал к психиатору, так он мне направление выписал, и удивился почему я до сих пор не состою у них на учете

Сергей Александрович, как же??? Неужели теперь Вам и права на управление автомобилем не выдатут,ни лицензию на охотничье ружжо, и ДАЖЕ, не сможете в армии защищать ХОРОШИх людей - тех кто образ Божий от тех - кто не образ Божий. Всем сердцем скорблю и сочувствую Вам, милостивый Вы наш государь.


Поташев Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256882
26.03.05 12:16
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, спокойней надо. Ибо истинная добродетель убежденного христианита - это трезвость. Ума. Не убивал, конечно. Лично. Но некоторые люди в истории должны были умереть раньше биологического срока. Иначе еще хуже было бы. Я бы лично не взял на себя. А Господу все внятно. И если он взял, так он ранее же и дал. Не будем в Великий Пост врага поминать. То, что он порой нашептывает, про не раз писано. Невидимая брань, называется. Я думаю, что Вам просто не стоит покушаться "немощной рукой останавливать всеобщее отступление". А то от причинно-следственных связей в глазах зарябит. А людям вообще умирать свойственно. Это в их ущербной природе заложено
Храни Вас Господь!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1256948
26.03.05 13:29
Ответ на #1256882 | Поташев Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//. Я думаю, что... просто не стоит покушаться "немощной рукой останавливать всеобщее отступление"//

Во, во, Сергей Викторович, во, во! И я о том же…

"Ныне почти нет истинного благочестия, говорит уже Сятитель Тихон за сто лет перед сим: ныне одно лицемерство", - писал Святитель Игнатий Ьрянчанинов в конце своего "Отечника" за сто с большим лишком лет перед сим :))

А откуда же этому лицемерству-то не взяться то, ежели о "мире и безопасности" (1 Фес. 5, 3) телесной печься, а не соборным вселенским чаянием, что запечатлено в Рим. 8, 19-23 и в последнем члене Символа Веры, - этой жаждой всей твари жить?

Ежели интересно, то см. http://www.golubinski.ru/ecclesia/maranafa.htm

Там, на мой взгляд, доходчиво открыто, где собака зарыта... :)))

С уважением

Сергей


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256980
26.03.05 13:57
Ответ на #1256817 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, на дадут? И не пошлют? Да не ужели, быть того не может?!! Такой хороший, добрый врач, так хорошо меня выслушивал, и только в своей записной книжечке все, чего то записывал... А я ему, и про ад с нефтью, и про машину убийства и порабощения, и про прыщавые тельца, и про то, как бесы не хорошо пахнут, и что дух - он же запах, а по запаху можно духа определить, нужно только внимательно принюхиваться, смотришь в глаза к человеку, а сам нюхаешь, так вдумчиво, если серой или козлятиной потянет, то точно в нем бес и нужно посоветовать на отчитку в лавру ехать... Вот так я ему все рассказывал и нюхал его, а он рыбой жаренной и компотом пахнул, выходит, что не православный, Постом рыбу есть... А ведь вы правы Дионисий Анатольевич, он по своей неправославности может и справку нехорошую дать, пойду спрошу его....

Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1256990
26.03.05 14:04
Ответ на #1254698 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, Андрей Вы считаете, что Таинство не совершается во время «формального обряда» в Церкви? Вы считаете, что обряд в Церкви – это простая формальность, а рождение от Духа происходит в иное время и при иных обстоятельствах?
А вот если человек с улицы, даже неверующий, даже некрещеный подмешался в народ и Причастился. Он что вкусил – хлеб и вино, или Плоть и Кровь?


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257009
26.03.05 14:18
Ответ на #1256980 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот так я ему все рассказывал и нюхал его

Нюхать, Сергей, свет наш Александрович, это конечно хорошо - запах о многом говорит. Но, насколько я правильно понял автора темы, нужно было еще на образ смотреть. У врача Вашего какой образ был Божий или свинский (хотя, говорите, пахло от него рыбой и кампотом... ммммда).


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257035
26.03.05 14:31
Ответ на #1257009 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, Дионисий Анатольевич, образ его дрожал, и изменялся, то представится мне он мужем сияющим, то девицей румяной, то старцем почтенным... А вот запах рыбы и компота, стойкий был, ну еще чуть-чуть ирисками пахло... Он мне таблетки выписал, от духовности говорит, а соврал... Я их наелся а запах все равно чую, с соображаловкой только, чуть туговато стало... Но ум надмеват, а любовь назидает! О как!!!

Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257068
26.03.05 14:59
Ответ на #1257035 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый Вы наш государь, Сергей Александрович.
Любовь действиетльно спасет мир, в которомы мы живем, точнее ад (я тут я вчера выяснил, брат Андрей так утверждал)!

Но вот, по скудоумию и необразованности своей тупоголовой, никак не могу понять вот что:

// Всякий, показывающий на Бога, и говорящий, что это Он совершает убийства и кары на протяжении всей истории не только Ветхого, но и Нового Завета, есть клеветник либо по неразумию (детское мироощущение), либо по гордости ума (заумные мирровозрения), либо по cлепому следованию по ложному пути, либо по сознательному противлению (сатанизм).
Говорит нам автор темы.

Клеветник, я тут в книжках посмотрел, - это же ....... фу, вот тот самый, от которого плохо пахнет (спаси, Господи!). Вам врач, часом, не говорил, что Бог всемогущ и всеведущ?








Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257084
26.03.05 15:14
Ответ на #1257068 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, врач все слушал, участливо качал головой и все, что то записывал. Я вот, в скудоумии своем, вот, что, сквозь мрак моей греховной невежественности, мыслю, если только это можно назвать мыслью, так, поток сознания... Ничего не сказал Врач, как врач мне ничего не сказал... В этом есть аллегория, Врач не из болтливых, не то, что я сверчок голосистый и неугомонный... Тайна врачебная покрыта мистическим мраком... Вы, Дионисий Анатольевич, когда нибудь пытались справки врачебные зачесть? Вроде все по русски, а не понятно, ни слова... Так написать, чтобы русский человек, при всем старании, прочитать не смог? В этом иносказание есть... Смотришь, а не видишь... Слышишь а не понимаешь... Вроде и язык русский, а не понятно... Вам понятно? И мне не понятно! А кому понятно? Или думают, что понятно?! Мне это не ведомо. Ведомым ведомо, и ведомо ли они, и ведомо ли им, мне не ведомо...
Вот в краткости и ответ вам, глубокоуважаемый Дионисий Анатольевич... С почтеньемцем, не побрезгуйте, помилуйте....


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257113
26.03.05 15:32
Ответ на #1257084 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и на том, славно, значит врач не из этих... вонючих.

Многоуважаемый Сергий свет наш Александрович. Коль мы с Вам вроде как беседуем, уж вразумите меня, букашку-таракашку бестолковую. Вот, автор темы говорит:

//Всякий, показывающий на Бога, и говорящий, что это Он совершает убийства и кары на протяжении всей истории не только Ветхого, но и Нового Завета, есть клеветник либо по неразумию (детское мироощущение), либо по гордости ума (заумные мирровозрения), либо по слепому следованию по ложному пути, либо по сознательному противлению (сатанизм).

А мне тут на глаза книжица одна попалась, некий Павел написал. И вот, представляете, что сей Павел осмелися изложить:

1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

Слава Богу, что вот, познакомился с братом Андреем, который ясно изложил, как называется этот Павел. Вы, к стати, Сергий Александрович, часом не знаете, кто этот Павел такой, а то фотокарточки его в книге не было? Может из Америки приехал?





Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257142
26.03.05 16:06
Ответ на #1257113 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Павла ентого один мой знакомый, в то время сатанист, видел. Решил, стало быть, сатанист, с жизнью ентой скорбной счеты свести, ну и попросил, что бы его знакомый наркоман, не при детях будет сказано, ему в вену!!!, в кровь!!!, наркотик ввел, и не сказал станист сколько он заправил. А там было, 20 кубов винта, отрава очень мощная, и стало быть, не знал наркоман, что он знакомцу моему вводит... О как быает... И после ентой смертоносной инъекции, знакомый мой вот, что видел. Как будто он в лифте в верх едит, а рядом люди в белом стоят. А потом лифт открывается, и там зал, как бы из белого мрамора, и там толпа народа в белом. И выходит им на встречу еврей, низенький такой, с здоровым шнобелем, а на встречу ему как бы Сам Спаситель. И Спаситель начинает с этим евреем говорить, и называет его апостолом Павлом. А потом Спаситель и говорит, показывая на моего друга, а этот, что тут делает, рано ему еще. И моего знакомца в лифт обратно поместили и вниз отправили. Открывает он глаза, а над ними наркоманы стоят, и говорят, а разве ты не умер? Он аклимался и ко мне, кто, гварит таков Павел сей? А я ему Священное Писание показываю, вот дескать сдесь все сказано!!!
Вот кто такой Павел!!!
Он продвинутый, ты ему верь СВЯТОЙ!!!


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257158
26.03.05 16:18
Ответ на #1257142 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что Вы!!!!! Вот енто да, неисповедимы пути Господни!!!! Век живи - век учись!!!! Выходит, Павел, который есть Апостол - он прав? А как же тогда брат наш Андрей, говорит что он .... Ой, ой. Как же так???
Может, милостивый государь Сергий свет наш Александрович, он с ним тоже не знаком, как и я - глупая букашка-таракашка? Так может, книжку ему дать почитать эту (жалко, все-таки, что там фотокарточки и подписи Павла нет!!!), может не видел он ее раньше?


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257177
26.03.05 16:36
Ответ на #1257158 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дионисий Анатольевич, а почему Андрей не прав? Он же не говорил, что святой апостол Павел дурак, и правды в нем нет... Не, он лишь мысли свои высказывает, да позорит клеймит не согласных... Но кто не без греха?.. А Бог Милостив, и земля нас носит, а не стряхивает с себя... Значит мера наших беззаконий не переполнила меру Божьего долготерпения, либо долготерпение Господа умножилось, а оно безпредельно, на пользу нам.. Не видел того глаз, не слышало того око, не приходило то на сердце человеком, что приготовил Бог любящим Его!!!
О как!!!


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257204
26.03.05 16:58
Ответ на #1257177 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И то верно, милостивый Вы наш государь. Можете вы найти верное слово, чтобы приятно было и уху слышать и разуму принять. На сем предлагаю на сегодня расстаться, да и в церквах звонят уже к всеношной, на богомолье пора нам грешным.
Мира, спасения, здравия Вам и Вашим близким телесного и духовного. Ангела хранителя и помощи Божией во всех Ваших начинаниях Вам, супруге Вашей и деткам.


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1257216
26.03.05 17:25
Ответ на #1257204 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи! И вам тогоже, простите Христа ради, Бог в помощь!!!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258799
27.03.05 21:26
Ответ на #1256157 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте Вы еще куда-нибудь сходите и на продолжительное время. Не надо захламлять тему пустозвонством и кривляниями. Надеюсь не сложно излагаю эту свою мысль.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258804
27.03.05 21:27
Ответ на #1257113 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

И каким это образом произойдет? Уж не убьет ли его собственно ручно?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258806
27.03.05 21:30
Ответ на #1256990 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я что-то не понял что было непонятно написано. И причем здесь, что я считаю по вопросу не по теме. Концентрируйте мысль на обсуждении и если есть что ответить отчечайте, нет не переводити разговор в другое русло. Жду разговора по существу.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258811
27.03.05 21:33
Ответ на #1256882 | Поташев Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы знаете, спокойней надо. Ибо истинная добродетель убежденного христианита - это трезвость.

Если бы не был спокоен не смог бы написать подобное.

>Не убивал, конечно.

Хорошо, что разумеете.

>Но некоторые люди в истории должны были умереть раньше биологического срока. Иначе еще хуже было бы. Я бы лично не взял на себя. А Господу все внятно. И если он взял, так он ранее же и дал.

Сначала дал, а потом взял и убил, так что-ли? Вы то одно пишите, то вдруг противное первому. Определитесь уж как-то, чтобы было понятно.

>А людям вообще умирать свойственно. Это в их ущербной природе заложено

Кем?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258812
27.03.05 21:34
Ответ на #1254757 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо циклиться, на этот вопрос я уже Вам отвечал.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258824
27.03.05 21:39
Ответ на #1255908 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжите лицемерить, поясничать и кривляться попрошу покинуть тему.


>3) Бог не человекоубийца.. Ибо не было бы грехопадения человека не было бы смерти ни души, ни тела... Но раз уж грехопадение было, то надо же его исправлять.. Не будь смерти тела грешник - мертвый душой - мог бы вечно творить свои беззакония... А так, глядишь, и как говорят, бабульки "Бог прибрал".. И наоборот, не будь смерти тела праведник вечно бы мучился на земле.. А так, чрез страдания очистился, и, глядишь, как говорят. бабульки "Бог прибрал"...

Читайте заглавное сообщение со словами Спасителя. Человекоубийца от начала диавол.

Сколько еще будете богохульством заниматься? Вам предупреждение и последнее, т.к. уже говорил об этом лично Вам в этой теме.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1258842
27.03.05 21:50
Ответ на #1258804 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, возлюбленный во Христе брат Андрей!

Я просто в Ваше отсутствие вел душеполезную беседу с Сергием Александровичем и обсуждал с нbим Вашу тему. И, всего-навсего, попросил его прояснить его то, что Вы, милостивый государь, обзываете всякими словами нехорошими того, кто скажет что Господь может кого-то карать. И вот этот Павел, как потом выяснилось, апостол Бога, сказал вот это:

1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

Как именно Бог покарает, апостол Павел, видимо, не придвидя Вашего вопроса, почему-то не написал. И Сергий Александрович, этого мне тоже чего-то не объяснил. Вы, к стати, не знаете, кто это его и за что именно отправил в тундры далекие? Замерзнет он там, горемыка. Теперь и у него спросить не могу, а жаль, человек по всему судя образованный.
Проясните тогда Вы мне, головешке безмозглой, что не дописал Павел, который Апостол в своих книжках.

Прошу Вас, Христа ради, меня хоть по ЛЮБВИ ВАШЕЙ в тундры далекие не отправляйте - детки у меня малые и супруга в школе работает за деньги малые.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258850
27.03.05 21:56
Ответ на #1258842 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как именно Бог покарает, апостол Павел, видимо, не придвидя Вашего вопроса, почему-то не написал.

Коль Вы приводите этот текст как контраргумент на слова Спасителя о диаволе человекоубийце, то и рассказывайте, что мы должны увидеть.


Давайте будем говорить без кривляний и концентрироваться на мысли. Если хотите словоблудствовать, то поищите родственные площадки, здесь Форум для работы. Вам предупреждение. После второго пойдете помогать супруге, а не штаны на Форуме протирать в пустозвонстве.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258865
27.03.05 22:07
Ответ на #1256237 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, у Преподобного Симеона Нового Богослова есть словосочетание (см. ниже в теме):

Триипостасное Божество.

Божество Есть Личность

Значит можно высказаться заменяя слово Божество на Личность - Триипостасная Личность.

Думаю также, что и Триединая Личность и Трехличностная Личность тоже понятия понимаемые верно.

Ясно что Бог Личность и когда мы молимся Ему мы не конкретно просим каждого из них по отдельности ,а подразумеваем Его, как Единицу в Троице. Впрочем иногда и по отдельности молим.

Един же Бог только в Любви без каких-либо разделений. Как у Отца, так и у Сына так и Духа Святого Любовь по отношению Друг к Другу и Своему Творению имеют проявления Неизреченного Света.







Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1258869
27.03.05 22:09
Ответ на #1258811 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, кажется, я вполне по существу выразился. Крещение – это смерть ветхого человека и рождение в жизнь новую. Это смысл этого Таинство и наша вера, о которой в Символе говориться. Ни о каких гарантиях речи не идет. Если Вы считаете, что здесь нет реальной смерти и реального рождения (а только образ) – то ответьте на поставленный вопрос о Причастии. Если же верите – то определите: вот эта смерть при Крещении – она от дьявола, или это самоубийство? Или может быть это благодеяние Бога для человека?

По-моему, все по существу. Если Вы не верите в реальность смерти при Крещении, то, очевидно, отрицаете и реальность Тела и Крови в другом Таинстве, считая их лишь символом. А если в реальность смерти верите – то определите, от кого эта смерть.

И как ваш тезис о том, что физическая смерть человека (разлучение души и тела) не зависит от воли Бога, соотносится с Откр. 2,23? Это прямое и буквальное противоречие Вашему тезису (нигде, кажется, не сформулированное в тексте Библии, и являющееся исключительно плодом Ваших размышлений) с текстом Нового Завета.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258876
27.03.05 22:13
Ответ на #1258869 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам очень подробно и в деталях показал что есть что. Вы не хотите читать и пошли на третий круг. Чем я могу Вам помочь. Повторить еще раз то о чем я говорил? Зачем говорить об очевидно трижды?

То что я написал ранее Вы не можете опровергнуть ничем и вот снова что-то додумываете за меня. Сколько раз уже это делали в этой теме. Не надо.



Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1258926
27.03.05 22:46
Ответ на #1258876 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Вы назвали происходящее в Таинстве Крещения только образом, и не желаете никак пояснять свои слова.
Вы ничего - ни подробно, ни в деталях мне не показывали. Вы используете традиционные термины Православной Церкви в каких-то непонятных значениях (личность означает то же, что и ипостась и Вы не имеете никакого права изменять значение этого слова, тем более не давая ясного и недвусмысленного истолкования Вашего нового значения) - тем самым провоцируете флейм в Ваших темах.

Если бы Вы действительно желали кому то помочь понять, что Вы имеете в виду, Вы бы это и делали. Существует ли доступное и последовательное изложение Вашей философии, не рассеяное по Вашим сообщениям в десятках тем с недомолвками и неясным использованием терминов? Или Вы предпочитаете такого рода дискуссии с массовым замораживанием оппонентов ясному и четкому изложению точки зрения?

На мой вопрос о смерти в Крещении Вы ничего толком не ответили, кроме глубокомысленного замечания, что это "тонкий вопрос". То, что ответили - пояснять не желаете.

Ваш вывод о том, что физическая смерть человека никак не зависит от воли Бога никаким образом не проистекает из того, что дьявол-человекоубийца. Зато противоречит явно и буквально Писаниям Ветхого и Нового Заветов. Пояснять это Вы тоже отказываетесь.

//...и вот снова что-то додумываете за меня...//

Вы не так давно пытались обвинить меня, что я осудил человека. Но так и не сочли потом нужным ни указать - где и кого я осудил, ни принести извинений. Теперь я что-то за Вас додумываю. Где и что? Или Вы мои предположительные высказывания о Вашем мнении с целью получить от Вас недвусмысленный ответ называете додумыванием? Это не так.

Андрей, если Вы не хотите, не считаете нужным, или не в состоянии отвечать на мои вопросы по вашей философской теории - Вы можете или уведомить меня об этом, или поступить так, как имеете обыкновение поступать в этой теме - лишить доступа на форум. Тем более, что последнюю меру Вы используете исключительно в отношении участников, кто не противоречит учению и догматам Церкви, и никогда - в отношении тех, кто по умыслу или незнанию оскверняет святыню. Тем самым, вероятно, Вы проводите, так сказать, селекцию. Удаляя несогласных и стимулируя тех, кто собственные (или Ваши) измышления ставит выше учения и догматов Церкви.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258931
27.03.05 22:49
Ответ на #1258926 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>личность означает то же, что и ипостась и Вы не имеете никакого права изменять значение этого слова, тем более не давая ясного и недвусмысленного истолкования Вашего нового значения

Я рад, что Вы это поняли. Вот именно это я и хотел услышать. В таком случае скажите в чем вдруг у Вас затруднения, если я именно так-же и считаю?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258941
27.03.05 22:52
Ответ на #1258926 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тем более, что последнюю меру Вы используете исключительно в отношении участников, кто не противоречит учению и догматам Церкви, и никогда - в отношении тех, кто по умыслу или незнанию оскверняет святыню.

Давайте будем честными. Пустозвонов захламляющих тему я всегда отключал и буду отключать, почему догадайтесь сами.

Насчет осквернять это не ко мне я Бога человекоубийцей не считаю в отличие от тех, кто пыжится заработать очки у лукавого.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258947
27.03.05 22:53
Ответ на #1258926 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если бы Вы действительно желали кому то помочь понять, что Вы имеете в виду, Вы бы это и делали. Существует ли доступное и последовательное изложение Вашей философии,


Последовательное раскрытие моего богословия найдете на сайте www.bogslovo.ru

Я философией не увлекаюсь, скучное занятие.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1258951
27.03.05 22:56
Ответ на #1258926 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ваш вывод о том, что физическая смерть человека никак не зависит от воли Бога никаким образом не проистекает из того, что дьявол-человекоубийца. Зато противоречит явно и буквально Писаниям Ветхого и Нового Заветов. Пояснять это Вы тоже отказываетесь.

Как же надо быть предвзятым, чтобы не видеть заглавного сообщения. Там красным шрифтом написано, что смерть по воле лукавого вошла в жизнь. Вы читали эти слова Апостола хоть раз или нет?


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1258964
27.03.05 23:15
Ответ на #1258951 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Последовательное раскрытие моего богословия найдете на сайте www.bogslovo.ru//

Прошу прощения, я видел это сайт ранее, посмотрел и сейчас. Но я не нашел того, что искал. Дайте, пожалуйста точный адрес последовательного изложения с определением всех терминов.

//Насчет осквернять это не ко мне...//

Вас я и не имел в виду в данный момент.

//В таком случае скажите в чем вдруг у Вас затруднения, если я именно так-же и считаю?//

Да все в том же "Триипостасная Личность". Если Вы согласны, что личность=ипостась, то как понимать - Триипостасная Ипостась?

Андрей, можно и должно говориить Триипостасное Божество. Здесь "Три" относится к Ипостасям, а стоящее в единственном числе Божество - к Природе. Но нельзя ставить Ипостась (или Личность) в единственное число (если мы не говорим конкретно об одной из личностей: Отце, Сыне или Духе) - Их всегда Три, как всегда Одна Природа. Вы же с этим согласны?

//Как же надо быть предвзятым, чтобы не видеть заглавного сообщения. Там красным шрифтом написано, что смерть по воле лукавого вошла в жизнь. Вы читали эти слова Апостола хоть раз или нет?//

Читал. Не расстраивайтесь так. Но я не вижу в этих словах ДАЖЕ этого. Там написано, что дьявол был человекоубийца от начала. Но про то, что смерть вошла в жизнь по его воле - нет ни слова. Это Ваше толкование, а не слова Писания. Заметьте, что я не говорил и не говорю, что смерть вошла в жизнь по воле Бога, или что Бог-человекоубийца. Этого нигде нет и я так не считаю. Андрей, давайте использоватиь не собственные толкования, а слова Писания, или толкования святых отец. Об Откр. 2,23 я Вам уже написал. Там четкие и недвусмысленные слова, противоречащии той части Вашей теории, что разлучение души и тела не зависит от воли Бога.


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259049
28.03.05 00:18
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей. О ком Спаситель говорил это?
Матф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а
бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Простите за безпокойство, и ответьте если это не затруднит вас.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259333
28.03.05 08:13
Ответ на #1259049 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Уважаемый Андрей. О ком Спаситель говорил это? Матф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Спаситель говорит о диаволе. Вообще Спасителю свойственно говорить всегда только Истину и если Он раз сказал прямым текстом, что это диавол, то так и есть и другие места надо понимать именно так-же. Ниже слова об этом.

Иоанн 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259351
28.03.05 08:25
Ответ на #1258964 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да все в том же "Триипостасная Личность". Если Вы согласны, что личность=ипостась, то как понимать - Триипостасная Ипостась? Андрей, можно и должно говориить Триипостасное Божество. Здесь "Три" относится к Ипостасям, а стоящее в единственном числе Божество - к Природе. Но нельзя ставить Ипостась (или Личность) в единственное число (если мы не говорим конкретно об одной из личностей: Отце, Сыне или Духе) - Их всегда Три, как всегда Одна Природа. Вы же с этим согласны?

Давайте подумаем почему нельзя то.

Трехличностная Личность можно? Или это тоже невозможно?

Триипостасная Личность можно раскрыть таким образом, как Три Ипостаси Единой Личности. По моему очень даже прозрачно и понятно для тех кто этого не знает. Мы же говорим Троица в единице, а чтобы не писать долгое раскрытие этого утверждения мы говорим о главном о Личности Триипостасной. О природе, повторяю сказать нечего, не знаем мы ничего об этом, и никогда не узнаем, ибо природа Бога это нечто, пустота, ибо Он прост и поэтому Он и есть Бог. И это один из основных догматов Бога, ибо все из него вытекают. А коль ничего не можем сказать о природе, то и говорим о том о чем мы точно можем сказать, а именно о том что знаем и видим. Личность Бога по Своей сущности-сути Есть Любовь и это нам прекрасно известно. Так что не вижу никаких противоречий и разногласий нигде и ни с кем. Я просто говорю о том о чем никто похоже еще и не размышлял. Но нигде ни в чем никому не противоречу, а лишь даю дополнительный верный взгляд на суть явления.






Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259362
28.03.05 08:31
Ответ на #1254704 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////>Это православный миссионерский форум или что?

//Это реальная жизнь, брат. Со всеми ее недостатками. Все как в жизни и идти надо так, как говорит Спаситель - никого не осуждая и всех любя. Это главный принцип существования нашего Форума. Если Вы не желаете идти за Спасителем, то вы ищете нечто по духу, свободу у Вас никто не отнимает.


Должен ли я так понимать Ваш ответ, Андрей, что форум этот православным и миссионерским не является, поскольку это противоречило бы главному его принципу - всеобщей любви и отсутствию осуждения?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259366
28.03.05 08:36
Ответ на #1259362 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Должен ли я так понимать Ваш ответ, Андрей, что форум этот православным и миссионерским не является, поскольку это противоречило бы главному его принципу - всеобщей любви и отсутствию осуждения?

Должно не извращать очевидное. Миссионерствовать надо так, чтобы не нарушать основной Закон Бытия Любовь и тем более не осуждать ближнего. Нарушая эти принципы Вы не миссионер, а инквизитор.


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259400
28.03.05 08:57
Ответ на #1259333 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей благодарю Вас, за ответ. Простите мое недоумение, а как жа понимать это место Священного Писания?
Матф25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все
святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других,
как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его:
приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство,
уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня;
был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в
темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы
видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и
одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к
Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы
сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня,
проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили
Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня;
болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели
Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или
больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не
сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

На Святой Руси всегда веровали в Страшный Суд, описаный выше, что Спаситель будет судить мир.
На западной стене православных храмов, изображались муки грешников в аду, и Спасителя справедливо их судящего. В богослужебной литературе, и молитвенниках, постоянно упоминаются молитвы об помиловании, чтобы Бог простил нас и не посылал на вечные муки в ад. Простите меня, и поясните ваш взгляд на Церковную традицию...



Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259409
28.03.05 09:03
Ответ на #1259366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Должно не извращать очевидное. Миссионерствовать надо так, чтобы не нарушать основной Закон Бытия Любовь и тем более не осуждать ближнего. Нарушая эти принципы Вы не миссионер, а инквизитор.

Что же делать, если человек, называющий себя православным христианином и относящий себя к Русской Православной Церкви (Московской Патриархии), делает заявления, которые противоречат православному вероучению, заповеданному апостолами и святыми отцами, утвержденному вселенскими соборами и сохраняемому во все полноте этой самой Церковью?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259434
28.03.05 09:10
Ответ на #1259400 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Простите меня, и поясните ваш взгляд на Церковную традицию...

Традиция такова, что она отражает образным рядом то, что пытается вместить в ту эпоху, которая сможет адекватно принять ту или иную истину. Наряду с такими вот изображениями мучений, которые Вы можете наблюдать на стенах храмов Вы можете увидеть и сидящего Бога Отца и Духа Святого в виде голубя, однако никто из нас не усомнится, что это всего лишь один из образов, пытающийся как-то отразить суть Бытия. Но как-только мы начинаем мыслить Бога богословскими категориями, то здесь уже приходится быть внимательным по отношению к тем или иным образам, чтобы не повредить ненароком кому-либо, т.к. сказать, что Дух Святой есть голубь значит закрыть дверь к Богу тем, кто желает видеть истинное Лицо Духа Святого и его этот ответ удовлетворить не сможет. Разумеете.

У Апостола Иоанна есть прекрасные места насчет суда. Отец отдал суд Сыну, Сын же пришел не судить, но спасать мир. Друзья Бога на суд вообще не приходят. А те, кто делает нечто богопротивное уже в момент этого самого делания осудили себя по неподобию тому слову, которое произнес Спаситель по Своему рождению и жизни на земле. Т.е. мы сами себя осуждаем по неподобию Тому, кто нас Спас через Любовь. Другими словами каждый наш шаг есть приговор либо помилование, о чем и знали все святые уходя от мира, т.к. зная это невозможно жить на минном поле искушений.

Вот так, если кратко о суде, хотя у меня есть большая тема на моем сайте об этом.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259438
28.03.05 09:12
Ответ на #1259409 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что же делать, если человек, называющий себя православным христианином и относящий себя к Русской Православной Церкви (Московской Патриархии), делает заявления, которые противоречат православному вероучению, заповеданному апостолами и святыми отцами, утвержденному вселенскими соборами и сохраняемому во все полноте этой самой Церковью?

Пытаться понять его мысль и в совместном обсуждении придти к общему знаменателю. Главное чтобы человек Духа Святого не хулил, а размышлять Бог не запрещает.


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259448
28.03.05 09:18
Ответ на #1259434 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей, благодарю за развернутый ответ. Значит вы предлогаете преподнятся над Церковной традицией к более духовному уровню? Простите если я вас неправильно понял.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259470
28.03.05 09:27
Ответ на #1259448 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я предлагаю мыслить богословски верно, отталкиваясь от безусловной Истины Бог Есть Любовь и только Любовь. Как только мы встанем на твердую почву, то и построим крепкое здание. Здесь нет ничего труднопонимаемого. Знать Бога каким Он есть на самом деле это наша цель, а ответить внешним честно на все их недоумевающие вопросы наша задача. Если будем говорить им в категориях росписи храмов, то мало кто поверит в такое, а значит уйдет к буддистам или даже сатанистам. Мы будем в ответе за их заблудшие души, т.к. сами не вошли и им не дали. Говорю исключительно о богословской традиции.

Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259482
28.03.05 09:33
Ответ на #1259438 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пытаться понять его мысль и в совместном обсуждении придти к общему знаменателю. Главное чтобы человек Духа Святого не хулил, а размышлять Бог не запрещает.

Т.е. говорить, что этот человек находится в заблуждении, что говорит он вещи с православием несовместимые, что его слова противоречат букве и духу Евангелия и его толкованию, данному святыми отцами, что проповедуемое им учение осуждено еще более 1000 лет назад Церковью, и что, стало быть, если он в своей гордости желает более верить себе, иногда еще и утверждая, что знание это дано ему свыше (что, собственно, является признаком глубокой прелести), если он отвергает руку братской помощи, которая могла бы вывести его из этого пагубного заблуждения, и не желает прислушаться к голосу Матери Церкви, то, стало быть, по отношению к ней он является еретиком, нельзя?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259500
28.03.05 09:41
Ответ на #1259482 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нельзя. Лишь только долготерпеливое рассмотрение этого вопроса может ему помочь, если ему действительно надо помогать. Да и кто Вам сказал, что уже все окончательно сказано и истолковано. Богословская мысль еще только только начинает делать робкие шаги по направлению осмысления Бога Любви. До сих пор об этом вообще даже и не заговаривали. Почему? Да похоже еще время не пришло и люди не смогли бы этого вместить в полной мере. Теперь уже почва готова и внешние не принимают тех стандартных ответов о ВЗ образе Бога, который укоренился в нашем богословии. Бог убивающий, карающий, мстящий, насилующий, судящий - это образ не Бога Любви.



р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259535
28.03.05 10:08
Ответ на #1259470 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей, понял я вашу высокую мысль, и сострадание к гибнущим, заблуждающимся людям. Ваше желание достойно только похвалы и поощерения, но придя в Церковь Православную, они увидят на стенах храмов, образы Страшного Суда. Начав читать Св.Писание и святоотеческую литературу прочтут об Аде и о Судии. Не подумают ли они, что их обманом заманили в Православную Церковь, говорили только об одной стороне христианства и умалчивали о другой стороне Церковной традиции? Вот в чем вопрос. Ведь из песни слова не выкинешь. Напишите если я не прав.
С глубоким уважением Сергий.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259553
28.03.05 10:18
Ответ на #1259500 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Т.е. говорить, что этот человек находится в заблуждении, что говорит он вещи с православием несовместимые, что его слова противоречат букве и духу Евангелия и его толкованию, данному святыми отцами, что проповедуемое им учение осуждено еще более 1000 лет назад Церковью, и что, стало быть, если он в своей гордости желает более верить себе, иногда еще и утверждая, что знание это дано ему свыше (что, собственно, является признаком глубокой прелести), если он отвергает руку братской помощи, которая могла бы вывести его из этого пагубного заблуждения, и не желает прислушаться к голосу Матери Церкви, то, стало быть, по отношению к ней он является еретиком, нельзя?

//Нельзя.

Следовательно, потребовать от него изменить инфо, которое не соответствует действительности, тоже нельзя?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259557
28.03.05 10:21
Ответ на #1259535 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как только поймут, что Бог Есть Любовь, так и образы верно будут трактовать. Мне подобная роспись нисколько не вредит и я не забываю, кто есть Бог на самом деле. Так что все нормально. Зато у меня нет трудностей ответить на всякий каверзный вопрос почему ваш Бог допускает злодеяния и попускает лукавому совершать их, почему Он с ним за одно и подобные несуразицы.

Бог никогда никому не попускает делать зло. Зло само делает все как желает. Железо ржавеет по естественным причинам тления и душа с телом также ржавеют, если к ним не прикладывать Свет Любви со вне нашей природы.

Всего доброго.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1259560
28.03.05 10:22
Ответ на #1259553 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нельзя. Не Вы его крестили не Вам требовать.

Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259569
28.03.05 10:26
Ответ на #1256797 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Что тут непостижимого для моего разума?///

А здесь разве идет речь о сущности Троичного Догмата?


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259590
28.03.05 10:33
Ответ на #1256804 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Открыто было Свт. Григорию, а "доводили до ума" каппадокийцы то, что они смогли понять...

"""понять то, что в принципе непостижимо для человеческого разума. Я имею в виду Троичный догмат""" (слова Ваши).///

Дело в том, что существует принципиальная разница между формулировкой догмата и его сутью (содержанием). Ни одна формулировка не может в полной мере выразить сущность Догмата, которая познается только благодатию Духа Святаго по словам Спасителя: "Блаженны чистые
сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5:8). Догматические же формулировки по-сути являются некими флажками, которые ограничивают поле, внутри которого может свободно "блуждать" наш разум, выходя же за это поле, мы вступаем в ересь. В этом смысле очень показателен Христологический догмат: "Божественная и человеческая сущности в Иисусе Христе соединены неслитно, нераздельно, неразлучно" (цитирую по памяти)" Т.е. здесь не говорится "а как именно" но просто вводятся некие ограничения на "полет нашей мысли", дабы мы не уклонились в ересь. Что же касается каппадокийцев, то, повторюсь, они все принимали участие в формировании Троичного догмата и, думаю, что не только св. Григорий Богослов "зрел вопрос" Духом Святым.


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259603
28.03.05 10:39
Ответ на #1259557 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Зато у меня нет трудностей ответить на всякий каверзный вопрос почему ваш Бог допускает злодеяния и попускает лукавому совершать их, почему Он с ним за одно и подобные несуразицы".

Да, выгоды налицо. Правда возникают многие другие вопросы. У неофита возникают сомнения: "А Всемогущ ли Бог, если Он не уничтожает зло, а попускает ему свободно действовать в этом мире? Не в сговоре ли Бог со злом (Да не будет)?А почему большинства Отцов Церкви и святых думали иначе чем я, ведь они явно святее меня, а верили в Карающего Бога?" Вот лишь некоторые недоумения которые могут возникнуть у неофита. Как с вашим богословием их разрешить, глубокоуважаемый Андрей?



Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259606
28.03.05 10:40
Ответ на #1258865 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Триипостасное Божество.

Божество Есть Личность

Значит можно высказаться заменяя слово Божество на Личность - Триипостасная Личность.///

Нет, Андрей, нельзя. Бог Отец - Личность; Бог Сын - Личность; Бог Святой Дух - Личность; Бог Пресвятая Троица - Три Личности, связанные неразрывно и нераздельно. Именно поэтому термин "Триипостасный" применим ТОЛЬКО к Богу Пресвятой Троице.

///Думаю также, что и Триединая Личность и Трехличностная Личность тоже понятия понимаемые верно.///

Еще раз повторюсь, если мы, применительно к Иисусу Христу, говорим что Он триипостасная Личность, то:

1. Это не согласуется с учением святых Отцов в плане общепринятой терминологии. Более того, становится совершенно непонятно, какие же это три ипостаси есть у Господа Иисуса Христа?

2. Если мы утверждаем, что, скажем, Бог Отец является Ипостасью Иисуса Христа, то это очевидная ересь! Все Лица Пресвятой Троицы имеют равное достоинство, единую волю и единое действие.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1259635
28.03.05 10:55
Ответ на #1259590 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что существует принципиальная разница между формулировкой догмата и его сутью (содержанием). Ни одна формулировка не может в полной мере выразить сущность Догмата, которая познается только благодатию Духа Святаго по словам Спасителя: "Блаженны чистые
сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5:8). +++

Так и разговор должен идти не о догматах, а о их (догматов) содержании, которое "прозревается Духом Святым. Смыслом христианства является ОБОЖЕНИЕ, которое немыслимо без получения благодати Духа Святого.
"Дух Святой имеет различные наименования в Священном Писании, по различным Его действиям. Называется Дух Божий (Рим.8,9), яко в Боге опочивает, и есть существо с Богом нераздельное. Называется Дух утешитель (Ин.14,26), яко страждущих за истину... утешает и болезненной душе дает отраду. Называется Духом сыноположения (Рим.8,5), яко добродетельные сердца усыновляет Богу и чувствие отеческой Его любви вливает в нас. Называется Духом обручения (2Кор.1,22), яко души непорочные соединяет с Богом в един священный нежный горячий союз, яко невесту с женихом своим. Но особливо называется Дух истины. Когда же придет Он, Дух истины, сказал Иисус Христос, то наставит вас на всякую истину (Ин.16,13)". Платон, митр. Московский.
Благодать Духа Святого даёт не только ощущение собственной духовной нищеты, но и постепенно преображает христианина, делая его еще в этой жизни членом Церкви Христовой. Именно присутствие в человеке Святого Духа и означает пребывание Бога в человеке и человека в Боге, что, собственно, и понимается как пребывание Царствия Божия внутри человека, который становится тем самым “причастником Божеского естества” (2 Пет. 1, 4). Отрицание возможности живого и сознательного общения с Богом во Христе и Святом Духе представляется преп. Симеону Новому Богослову худшей из всех ересей, т. к. оно равносильно отрицанию всего дела Христова. Истинная христианская жизнь должна быть сосредоточена не на ожидании конца света, не на мыслях о том, что произойдет после смерти, а на том, что происходит сейчас, в чем заключается жизнь во Христе, в теле Христовом. “(Христос) пребывает в теле, неизреченно смешиваясь с нашими сущностями и природами и обоготворяя нас, как сотелесных ему, сущих плотью от Его плоти и костью от его костей”. Преп. Симеон.
Царствие Божие никогда и никому не дается даром, оно достигается чрезвычайными и многолетними усилиями в борьбе со своими грехами (и в первую очередь с гордыней), как и сказал Христос: “всякий усилием входит в него” (Лк. 16, 16), а в другом месте Евангелия: “Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его” (Мф. 11, 12). Кроме того, эта борьба христианина со своими грехами по своей трудности и болезненности уподобляется в Новом Завете распятию, и “те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями” (Гал. 5, 24). “отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною” (Мф. 16, 24). “Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего” (Ин. 15, 5).
Самосовершенствование христианина, находится в непосредственной зависимости от уровня его смирения и ясного понимания того, что его личные усилия без помощи Божией ничего не стоят. Следовательно, христианин должен всегда помнить о том, что человек не может самостоятельно спастись от грехов без помощи своего Творца, однако и Бог не спасает человека, который не потрудился, по мере своих сил, в деле освещения и очищения своей души, т.е. в своем усовершенствовании во Христе. Такое совместное действие Бога и человека в деле его спасения св. отцы называли синергия (греч. sunergia — со-действие, со-участие).
Христианская вера предполагает личный опыт общения с Богом
Св. Григорий Палама утверждает возможность некой интуиции Божественного через творение Божие, через окружающий мир, где присутствуют Божественные идеи, энергии и силы. Человек представляет собой единство тела, души и духа. При этом дух человека не отделим от жизни самого Бога – от Духа Святого. Если человек отказывается от этого природного, естественного родства с Творцом, он сам подвергает себя смерти, теряет свою человечность. В этом родстве человека с Богом через дух состоит смысл и содержание “Образа Божия” в человеке. Однако образ Божий не ограничивается лишь одним духом. Христос явился нам во плоти, почтив тем самым и человеческое тело, чтобы по риторическому выражению Паламы – пристыдить ангелов, которые в противном случае слишком бы возгордились. Ангелы – всего лишь вестники, тогда как человек – венец и царь творения именно потому, что в нем сосредоточено все творение, включая духовный и материальный мир.
“В своей несравненной любви к людям, Сын Божий не просто соединил свою ипостась с нашей природой, облекшись живым телом и разумной душой, “дабы появиться на земле и жить с людьми” (Варух 3;38)…Он также соединяется с человеческими ипостасями, сливаясь с каждым верующим через причащение Его святому телу. Он составляет с нами одно тело (сисмос, “со телесность” Еф. 3;6), превращая нас в храм целокупного Божества – т. к. в Теле Христа “обитает вся полнота Божества телесно” (Кол. 2;9).В таком случае ему невозможно не просветить тех, кто достойным образом участвует в Божественном сиянии Его Тела внутри нас, проливая сияние на их души, как некогда на тела апостолов на Фаворе. Ибо поскольку Его Тело, источник благодатного света, в то время еще не соединилось с нашим телом, оно сияло внешним образом на тех, кто были достойны приблизиться, передавая свет их душам через очи разума. Но сегодня, соединяясь с нами и обитая внутри нас, оно освещает нашу душу изнутри”. Св. Григорий Палама. (Триады, 1,3; 38).
С момента Воплощения, Бога не следует искать вовне – Он находится внутри нас. Апостолы видели лишь внешний свет, ибо Христос еще не умер и не воскрес. Но после Воскресения мы все, все без исключения, являемся самым реальным, живым образом членами Его Тела, Церкви. Это учение представляет собой основу всей христианской этики.
Для Паламы история (т. е. движение и прогресс), важна, т. к. Христос явился в наш мир во времени, изменив отношения между Богом и человеком и открыв человеку путь к истинному общению с Богом. Наша жизнь в истории обращена в будущее, навстречу Богу, и состоит в осуществлении всех способностей и возможностей, данных нам Богом во Христе, для достижения спасения себя и всего творения во втором Пришествии. Но Второе Пришествие есть живая, уже совершающаяся сейчас для христианина реальность в его сакральном и духовном опыте: будущее Царство уже “внутри нас” (Лк. 17;21), в ожидании полного обнаружения своей славы. Видение Бога возможно, когда Божественная энергия (информация) сообщается человеку и по настоящему им усваивается. В этом состоит смысл спасения.
Мистическому христианству в целом всегда было свойственно личное измерение духовного опыта, в нем всегда подчеркивалось, что Христос пришел спасти каждого из нас. Спасти, а не учредить организацию. Воплощение упразднило необходимость посредников, после прихода Христа нам не нужны промежуточные инстанции для истинного общения с Богом.
Рождаясь от девы, - говорит преп. Максим Исповедник, - Христос упраздняет разделение человеческой природу на мужскую и женскую. Крестом он соединяет рай с земной реальностью. Вознесением – землю с небесными сферами. Наконец, Он приносит в дар Отцу всю полноту соединенной в нем вселенной, как новый Адам, соединяющий тварное с нетварным. В таком понимании Христа, искупление представляется одним из моментов Его дела, моментом, обусловленным грехом и исторической реальностью падшего мира, в котором произошло Воплощение.
Бог предвидел падение Адама, и Сын Божий был “Агнцем, закланным от создания мира” в предвечном изволении Святой Троицы. “Тайна Воплощения Слова заключает в себе значение всех символов и тайн Писания, скрытый смысл всякого творения, чувственного и сверхчувственного. Но тот, кто познает тайну креста и гроба, познает также существующий смысл всех вещей. Наконец, тот, кто проникнет еще глубже и будет посвящен в тайну Воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала”. Преп. Максим Исповедник.

Что же касается каппадокийцев, то, повторюсь, они все принимали участие в формировании Троичного догмата и, думаю, что не только св. Григорий Богослов "зрел вопрос" Духом Святым.

Но и понять можно ТЛЬКО имея Духа в себе.
Свт. Григорий один назван Богословом, а "оформление" данного ему откровения - всегда ФОРМУЛА, за которой содержание, видное человеческу, только тогда, когда дух Божий в нём самом .

Спасения,
Георгий.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259639
28.03.05 10:56
Ответ на #1259560 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Т.е. говорить, что этот человек находится в заблуждении, что говорит он вещи с православием несовместимые, что его слова противоречат букве и духу Евангелия и его толкованию, данному святыми отцами, что проповедуемое им учение осуждено еще более 1000 лет назад Церковью, и что, стало быть, если он в своей гордости желает более верить себе, иногда еще и утверждая, что знание это дано ему свыше (что, собственно, является признаком глубокой прелести), если он отвергает руку братской помощи, которая могла бы вывести его из этого пагубного заблуждения, и не желает прислушаться к голосу Матери Церкви, то, стало быть, по отношению к ней он является еретиком, нельзя?

//Нельзя.

////Следовательно, потребовать от него изменить инфо, которое не соответствует действительности, тоже нельзя?

//Нельзя. Не Вы его крестили не Вам требовать.


Андрей, а Совет Форума и лично о. Андрей Кураев придерживаются такого же мнения о специфике этого форума?


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259675
28.03.05 11:13
Ответ на #1259635 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, для того, чтобы вести разговор о сути Догмата, надо ДЛЯ НАЧАЛА изучить и усвоить его формулировку в изложении святых Отцов, а также усвоить общепринятую терминологию. Необходимо понять те рамки, в пределах которых мы еще остаемся ПРАВОСЛАВНЫМИ, а за которыми уже становимся еретиками. Так что я от дальнейшего обсуждения уклоняюсь, а Вас отсылаю к учебникам по догматике. Удачи!

Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259689
28.03.05 11:20
Ответ на #1255557 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>сознательно отошедшие и выбравшие зону смерти уже мертвы и мертвы прямо сейчас, а не когда-то там потом.

>Андрей, дорогой, мы не можем видеть "живых мертвецов" (мне точно не дано). Но, думаю, Бог их тоже любит. И пока они живы физически, всегда есть надежда, что уйдут из зоны смерти также сознательно. Хоть в последние мгновения перед расставанием души и тела (как разбойник на кресте).

Против Закона не пойдешь. Любить можно того с кем есть отношения, если их уже нет, то нет объекта любви. Заблудший не потерян, ушедший окончательно потерян. Вот такие и вершат суд и убийства над людьми по своему подобию. Думаю, что вопрос прояснил.


Не до конца прояснили, Андрей, проясните, пожалуйста, до конца.
По Вашим словам получается, что отпавших ("ушедших") от Бога людей, людей, которые "вершат суд и убийства" Бог любить никак не может, т.е. не любит, так?


Кирилл К.Б.

атеист

Тема: #39113
Сообщение: #1259785
28.03.05 12:25
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

понравилась фраза "Православный Бог Есть " это откуда ? из библии?
чего то не того , а бог конечно не убийца для этого есть дьявол хотя по тойже библии от бога зависит всё
-в Новом завете о нём сказано: "...Бог больше сердца нашего и знает всё" (1 Иоан., 3,20), Бог "знает всё совершеннейшим образом" и даже "в превосходной степени" (Мф., 11, 27). Непререкаемый авторитет РПЦ, святитель Иоанн Дамаскин утверждал, что "Всесильный Бог в одно мгновение проникает и видит все места: высоту неба и широту земли, глубину моря и неведомое в преисподних местах... Всё без исключения происходит по предвечному совету Божию, по благоволению и Провидению Его" (Иоанн Тобольский "О божественном промысле". М., Паломник, 1996).
-


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259808
28.03.05 12:34
Ответ на #1259785 | Кирилл К.Б. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже более того.

Всесильному и всеведующему Господу даже нет необходимости проникать, Он же вездесущ, т.е. пронизывает всё своё творение, пространство и время.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259855
28.03.05 12:52
Ответ на #1259675 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что я от дальнейшего обсуждения уклоняюсь

Я Вас очень хорошо понимаю, Максим Олегович.

Мне не понятно другое. На "сцене" - развернутые еретические проповеди г-на Петрова, именующего себя православным христианином. Идущие вразрез с ересью часто удаляются либо - уклоняются сами. Правильно ли это?


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259878
28.03.05 13:01
Ответ на #1259855 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, мое мнение - это неправильно. Я свою позицию открыто высказал в данной теме администратору форума, он к моим словам не прислушался. В данной ситуации я ничего иного сделать не могу, ибо хозяин на форуме, после о. Андрея, администратор Андрей - вся ответственность в данном случае на нем.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1259932
28.03.05 13:31
Ответ на #1259675 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы отдаёте себе отчёт, что догма это не слова (форма) а содержание и написаниы они под "действием" Духа Христова, то и понять их (как содержание) можно ТОЛЬКО под действием ТОГО же Духа.
Так что "для начала" надо "стяжать" Дух Божий, о чём и говорит Свт. Серафим Саровский.

Желаю Вам спасения,
Георгий.

""Так что я от дальнейшего обсуждения уклоняюсь, а Вас отсылаю к учебникам по догматике. Удачи!""

Вы серьёзно считаете, что спасает учебник? Я Вас процитирую:
"Дело в том, что существует принципиальная разница между формулировкой догмата и его сутью (содержанием). Ни одна формулировка не может в полной мере выразить сущность Догмата, которая познается только благодатию Духа Святаго по словам Спасителя: "Блаженны чистые
сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5:8)".







Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1259959
28.03.05 13:43
Ответ на #1259855 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На "сцене" - развернутые еретические проповеди г-на Петрова, именующего себя православным христианином. Идущие вразрез с ересью часто удаляются либо - уклоняются сами. Правильно ли это?+++


А что Вам, Лия, Дух Божий в Вас говорит?
Ведь только Он - Дух Истины.
И если Вы говорите о "ереси", то аргументируйте, а иначе это выглядит как поклёп...



Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1259977
28.03.05 13:52
Ответ на #1259855 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

именующего себя православным христианином.

Пусть именует.

Вопрос, как его наименуют "во время оно". Аще и Церковь преслушает, будет яко язычник и мытарь.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1259999
28.03.05 14:02
Ответ на #1259932 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так что "для начала" надо "стяжать" Дух Божий, о чём и говорит Свт. Серафим Саровский.///

Одно другому не мешает. Дело в том, что когда человек уклоняется в ересь, то Дух Божий его оставляет, думаю это Вам понятно.

///Вы серьёзно считаете, что спасает учебник?///

Спасает Христос. Однако же книги пишутся святыми, в них излагается то, что усвоено святыми Духом Святым, и уж если Вы беретесь богословствовать, то потрудитесь изучить азы.


Александр Ф.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1260018
28.03.05 14:10
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш отец диавол. Он был человекоубийца от начала

Я не понимаю, так кто создатель-то Бог или дьявол? Получается, что Бог создал дьявола, чтобы потом обвинять людей (своих созданий), что он их отец??? Глупость какая-то.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1260029
28.03.05 14:14
Ответ на #1259351 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Трехличностная Личность можно? Или это тоже невозможно?//

Невозможно.

// О природе, повторяю сказать нечего…//

Вы, мне кажется, действительно желаете говорить все правильно.
Дело в том, что Природа (Суть, Сущность, Усия) Бога, Его Лица (Личности, Ипостаси)– это не составные части Бога. Это Одно и То же, в общем. Это понять не то что трудно, наверное невозможно. Поэтому это догмат веры. Почему мы не можем ничего сказать о Природе? Мы же говорим. Он Вечен, Он Всемогущ, Он Всеведущ, Он – Любовь. Просто, когда мы это говорим, надо ясно отдавать себе отчет, что Вечность мы не можем себе вообразить, что Любовь – это гораздо больше, чем мы можем понимать под этим словом. Также и о Лицах (Личностях, Ипостасях) мы ничего сказать не можем. Но говорим. Отец Нерожден, Сын Рождается, Дух Исходит от Отца. Но это отнюдь не означает, что мы понимаем, или можем понять – что это за Рождение и Исхождение.

Понимаете, Андрей, мы знаем, что Бог одновременно Единица и Троица. И вот то, что Единица – мы называем Природой (Сущностью, Сутью), а то, что Три – это Ипостаси. Но и Три, и Одно никак не разделяются, ничто не является более значимым, нет никакой сложности или иерархии.

То, что мы не можем, но все же говорим по отношению к Богу вообще – мы относим к Его Природе (но это отнюдь не значит, что мы можем понять, что это такое на самом деле. Наш язык не в состоянии передать, а наш разум не в состоянии постичь).
То, что мы не можем, но все же говорим по отношению к Богу-Отцу, Богу-Сыну и Богу-Духу – мы относим к Лицам (Ипостасям, Личностям).

Поэтому, Андрей, – безумие, святотатство и богохульство пытаться ввести ЕЩЕ какой-то термин в этой области. В Боге есть Одно (Природа) и Три (Ипостаси). Этого более чем достаточно для нас. Мы и этого постичь не можем. Ничего более мы не можем сказать. Ни Три, ни Одно – не имеет преимуществ друг над другом.

Но есть то, что Бог, но не есть Природа Бога и Лица Бога. Это нетварные энергии Бога. И тут надо сказать, что это не какая-то часть Бога, или нечто от Бога отделимое. Мы не можем также понять, что означают эти «энергии» или «действия». Это термин, определяющий, то, что предвечно изливается из Сущности Бога. Именно через эти нетварные энергии мы познаем Бога, здесь мы можем говорить что-то более-менее определенное. Но самое главное – именно посредством этих энергий мы можем обожиться, стать причастниками Божественного Естества. Именно поэтому необходимо говорить о нетварных энергиях, которые есть Бог, но не есть Природа Бога и Лица Бога.

Андрей, я не занимаюсь перепечаткой пособий по догматическому богословию. Я это читал и проходил достаточно давно, и могу допустить какую то неточность в определении. Если Вам что-то непонятно – уточните, может быть меня кто-то поправит. Но в эти основы необходимо верить, и только на их основе возможно строить какие-то свои рассуждения. Менять в этом ничего нельзя. Малейшее изменение приведет к страшным последствиям – в конечном итоге к вере в иного бога. Если Ваши рассуждения могут вписаться в догматы веры – это хорошо и замечательно. Но пока понять что-либо затруднительно. Во многом из-за использования некорректных и непонятных терминов.


Антон Фор

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1260234
28.03.05 15:34
Ответ на #1259959 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понимаю в чем вас обвиняют, в какой ереси. Я почитал ваши высказывания и они мне, гораздо ближе, чем высказывания ваших оппонентов.

"Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность, сущность которой - Любовь." Полностью согласен с этим вашим определением, и не пойму где тут ересь ?


Александр Киселев
Александр Киселев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1260249
28.03.05 15:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!
Тема не столь взрывоопасна, как сложна для понимания и восприятия.
Проблема в том, что всем нам с момента воцерковления усиленно внушали, что Бог карает грешников и милует праведников. Сколь многочисленны общепринятые фразы, что «Бог тебя покарает», «Бог не Тимошка – видит немножко» - если человек, сделавший зло, получил наказание. Множество подобных пословиц и поговорок. Люди научаются Бояться. Не любить, а именно бояться Бога и воспринимать Его источником наказания. Это вполне объяснимо, так как Бог является и Силой и Властью, выше которой никого нет. И многими сатана воспринимается как некий пакостник. Но не человекоубийца изначально, а местный вредитель и саботажник. Он же без воли Господа ничего сделать не в состоянии!!!
Здесь и начинается самое сложное.
Для понимания мироздания необходимо полностью отказаться от начальных катехизаторский опусов в местноприходском изложении и рассмотреть происходящее не со стороны, а от себя, из себя, если хотите. Определить степень своего участия в жизни. И разобраться, кто кого наказывает.
Человек наказывает сам себя. Человек осуждает сам себя. Человек убивает с подачи сатаны себя сам.
Отклонение от Бога уже есть смерть. То, что произошло с Адамом и Евой, то, что происходит в разной степени с каждым из нас ежедневно. Бог есть жизнь. И уклонение от Него автоматически подразумевает смерть. Потому что вне Бога жизни нет и быть не может. Весь мир продолжает держаться на Божьей благодати. И нате вам, человек, своими грехами, сам уклоняется от принятия этой благодати. Сам переходит в область небытия, по собственной воле.
Человекоубийство сатаны, о котором говорил Господь, не есть выстрел из пистолета, или метание копья. Не есть распространение смертоносных болезней в физическом понимании. Его человекоубийство – это отлучение человека от Бога. Отход от Божественной благодати – переход в область небытия. Смерть.
Написанное, конечно, очень обобщенно.
Но суть понятна, надеюсь. Не Бог убивает. Убивает человек сам себя. Убивает сатана, отлучающий человека от Божества.
А выбора у нас нет. Или Бог, или смерть.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260476
28.03.05 16:59
Ответ на #1260249 | Александр Киселев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А выбора у нас нет. Или Бог, или смерть.

Спаси Господи, Александр. Не часто услышишь честные слова про Бога. Все именно так и происходит.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1260525
28.03.05 17:18
Ответ на #1259999 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим Олегович,

Я убедительно прошу Вас думать, прежде чем говорить и тем более писАть.

///Так что "для начала" надо "стяжать" Дух Божий, о чём и говорит Свт. Серафим Саровский.///

Одно другому не мешает. Дело в том, что когда человек уклоняется в ересь, то Дух Божий его оставляет, думаю это Вам понятно.+++

Мне понятно, что Ваша мысль не столь ... груба, как это у Вас получилось:
человек не выпадает в ересь "из Духа".

Родившись от Духа человек обретает бытие в Боге, а Бог не может ввести в ересь.
Без Духа Христова в себе человек как бы мёртв и может "впасть" куда угодно.
Рождение во Христа как раз и есть получение свободы, а жизнь становится "отражением" Бога в себе.
Поэтому и сказано о любви, как об уподоблении Богу, жизненном принципе христиан.

Как может Бог подсунуть камень?
Дух Божий вводит в заблуждение?

Нам Бог в Христе свидание назначил.
Христос - наш Путь, стремление и воля.
Пока в душе Христос от Духа не Родится
бессмысленны попытки "отражения".
Но если есть в тебе свеча, зажжённая Христом,
понятен мир и Путь прекрасно виден.
Христос во мне - подобье Божие,
а жизнь - дорога в Царствие свободы.



Спасения,
Георгий.


Виталий Анатольевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1260535
28.03.05 17:22
Ответ на #1260234 | Антон Фор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность, сущность которой - Любовь." Полностью согласен с этим вашим определением, и не пойму где тут ересь ?//

Я ниже Вашего сообщения поясняю Андрею смысл некоторых терминов. С учетом этих пояснений Вы тоже продолжаете соглашаться с данным определением?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1260566
28.03.05 17:34
Ответ на #1260234 | Антон Фор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Иисус Христос - Бог Троица Триипостасная Личность, сущность которой - Любовь.+++


Антон, ты сам свидетельствуешь о своей Вере перед Богом.

Спасения,
Георгий.


Петр Чернышев
Петр Чернышев

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1260587
28.03.05 17:42
Ответ на #1260476 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Александр. Не часто услышишь честные слова про Бога. Все именно так и происходит.

Слава Богу, Андрей. Как оказывается может быть полезен новый человек в дискуссии.
Так вы согласны с Александром Кисилевым, что
"Человекоубийство сатаны, о котором говорил Господь, не есть выстрел из пистолета, или метание копья. Не есть распространение смертоносных болезней в физическом понимании. Его человекоубийство – это отлучение человека от Бога"?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1260588
28.03.05 17:42
Ответ на #1259977 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

именующего себя православным христианином.===

Пусть именует.
Вопрос, как его наименуют "во время оно". Аще и Церковь преслушает, будет яко язычник и мытарь.+++

Максим,
КТО меня будет именовать как противника Христа?
Надеюсь, что Вы на себя такую отвественность не возьмёте?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260596
28.03.05 17:44
Ответ на #1259785 | Кирилл К.Б. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>понравилась фраза "Православный Бог Есть " это откуда ? из библии?

Это из Евангелия. Бог Есть Любовь

>чего то не того , а бог конечно не убийца для этого есть дьявол хотя по тойже библии от бога зависит всё

Все да не все. В том же Евангелии читаем, что воля Бога на земле не полная. Из этого следует, что, если Вы захотите пойти туда, куда бы Он Вам не советовал, то это Ваш выбор, а не Бога.

>Непререкаемый авторитет РПЦ, святитель Иоанн Дамаскин утверждал, что "Всесильный Бог в одно мгновение проникает и видит все места: высоту неба и широту земли, глубину моря и неведомое в преисподних местах... Всё без исключения происходит по предвечному совету Божию, по благоволению и Провидению Его" (Иоанн Тобольский "О божественном промысле". М., Паломник, 1996).

Видеть видит, но и в дверь нашего сердца без стука не вламывается. От человеческого свободного волеизъявления зависит быть ему с Богом или нет, работать совместно с Богом или с лукавым противником Создателя.

Вот так все и есть, если читать Писание внимательно и вдумчиво.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260603
28.03.05 17:47
Ответ на #1260587 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так вы согласны с Александром Кисилевым, что "Человекоубийство сатаны, о котором говорил Господь, не есть выстрел из пистолета, или метание копья. Не есть распространение смертоносных болезней в физическом понимании. Его человекоубийство – это отлучение человека от Бога"?

Мне сложно говорить с Вами. Если я об этом пишу с самого первого сообщения темы и на протяжении всей работы на Форуме, то почему я должен считать обратное. Еще раз прошу Вас не ищите блох там, где их нет и быть не может. Не домысливайте за меня всякие небылицы и не приписывайте их мне. Борьба с ветряными мельницами душевредна. Читайте внимательно то о чем я говорю и не будет никаких проблем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260627
28.03.05 18:00
Ответ на #1260018 | Александр Ф. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я не понимаю, так кто создатель-то Бог или дьявол? Получается, что Бог создал дьявола, чтобы потом обвинять людей (своих созданий), что он их отец??? Глупость какая-то.

Бог создал свободную личность. Личность распорядилась своей свободой себе во вред и совратила другие личности. Бог здесь причем? Это вариант первый с созданием богоподобной личности.

Вариант второй бессмысленный. Бог сотворил не свободные бездушные существа. Они все долго и бесконечно долго ходят строем и поют песни о том, какой хороший их создатель. На этом вся история и прекращается. Никакого творчества, никакой свободы и тем более никакого богоподобия.

Какой вариант Богу более интересен? Очевидно первый. В первом варианте он создает Себе друзей, а во втором даже и погутарить о красоте и богословии не с кем.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260852
28.03.05 20:24
Ответ на #1259689 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По Вашим словам получается, что отпавших ("ушедших") от Бога людей, людей, которые "вершат суд и убийства" Бог любить никак не может, т.е. не любит, так?

По моим словам этого вывода никак сделать нельзя. Может ли Абсолютная Любовь кого-то нелюбить. Ее нелюбить могут по непониманию или противлению, а Она всегда неизменно всех Любит. Будь все иначи мир бы уже давно весь сгорел по своим отступлениям от Закона Любви. Бог долготерпит и это долготерпение Промыслительно заложено в Его материальном Творении и даже в тех душах, которые до последнего бьются за спасение своих оступившихся близких. Пока мы боримся и пока равновесие мироздания не обвалилось в тар-тарары все еще возможно. Даже убийца может сильно постаравшись семикратно возвратить свой долг, хотя сам себе этого отступления наверное простить не сможет.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1260855
28.03.05 20:26
Ответ на #1260627 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог создал свободную личность.

Свобода - это Бог. Нет иной свободы. Поэтому так называемая "свободная личность" абсолютно не свободна. Свобода твари - это иллюзия, которой она всего лишь себя тешит.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1260859
28.03.05 20:27
Ответ на #1260525 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы почитайте жития святых - там достаточно примеров, как падали подвижники, уже стяжавшие благодать Духа... Не все так просто в этом мире. Пал Денница по гордыне, по этой же гордыне может пасть человек, если ему "покажется", что он уже достаточно стяжал Духа и ему "что-то открылось" - таких примеров несчесть, увы... Для этого и дана нам способность мыслить логически, сравнивать мысли, которые приходят в голову, со святоотеческим учением, а на основании этого делать вывод "откуда" пришли эти мысли.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260864
28.03.05 20:32
Ответ на #1260855 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог создал свободную личность.

>Свобода - это Бог. Нет иной свободы. Поэтому так называемая "свободная личность" абсолютно не свободна. Свобода твари - это иллюзия, которой она всего лишь себя тешит.

Согласен, что абсолютно свободен только один Бог, но Он дарует себе подобным свободу в сотворчестве ту которую они смогут понести. Разумеется творить зло Он никому, т.к. Благ, не желает и значит от всяческих ошибочных путей сбережет. Чем не свобода, и гораздо более замечательная. Кто меня остерегает от ушибов не ограничивает моей свободы, а учит возрастать в свободе, чтобы становиться все более и более подобным и достигать своим подобием Самого Бога в Любви и Творчестве по Любви.



Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1260907
28.03.05 20:59
Ответ на #1260864 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он (Бог) дарует себе подобным свободу в сотворчестве ту которую они смогут понести.

Творец Един, и нет никакого сотворчества. Абсолютно все события во Вселенной выполняются безусильной силой Господа. Тварь не способна ни творить, ни дышать, ни разуметь без этой силы. Зато она (тварь) наделена Господом иллюзией свободы воли, иллюзией, что она сотворит, что она сама по себе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260921
28.03.05 21:08
Ответ на #1260907 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Он (Бог) дарует себе подобным свободу в сотворчестве ту которую они смогут понести.

>Творец Един, и нет никакого сотворчества. Абсолютно все события во Вселенной выполняются безусильной силой Господа. Тварь не способна ни творить, ни дышать, ни разуметь без этой силы. Зато она (тварь) наделена Господом иллюзией свободы воли, иллюзией, что она сотворит, что она сама по себе.

И почему мне эта иллюзия не должна нравиться? =)

Вот взял я топор и построил храм. Бог ли его построил или я с Божией помощью? Я четко осознаю, что и мои усилия здесь тоже имели место быть, хоть и иллюзорные, как ты их называешь.

Так, что я не против, если мои дела лишь иллюзия моих. Я бы даже желал обратного, чтобы каждое мое слово было не моим, а от Бога и это бы считал наивысшим освобождением от "своих" личных заблуждений и наворотов, однако, этого смог достичь только Иисус Христос и второго Такого, как Он никогда уже не будет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1260939
28.03.05 21:29
Ответ на #1260859 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пал Денница по гордыне, по этой же гордыне может пасть человек, если ему "покажется", что он уже достаточно стяжал Духа и ему "что-то открылось" - таких примеров несчесть, увы... +++

Денница имел Духа Святого????
Откуда такие мысли приходят?

Если человек исповедует Христа Иисуса Богом, пришедшим во плоти, в котором полнота Божества, сбывается обетование:

От Иоанна, 14
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда -- не Искариот -- говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.


26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое,
научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.


27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.

Дух Божий свидетельствует в христианине о Христе Иисусе.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1260950
28.03.05 21:35
Ответ на #1260907 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безусловно всё в мире имеет своё начало в Боге - Творце вселенной, но живут Богом только те, к ком Дух Святой, кто сознательно подчинил волю свою Воле Господа.
Остальное "существует" по законам тварного мира.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260956
28.03.05 21:37
Ответ на #1259639 | Петр Чернышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос не по теме. Спросите у них.

Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1260967
28.03.05 21:46
Ответ на #1260950 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет никакой свободной воли. Есть всего лишь иллюзия свободной воли. Вот о чём речь. Соответственно речи не может быть о подчинении или сопротивлении Воле Бога.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1260974
28.03.05 21:50
Ответ на #1259603 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У неофита возникают сомнения: "А Всемогущ ли Бог, если Он не уничтожает зло, а попускает ему свободно действовать в этом мире? Не в сговоре ли Бог со злом (Да не будет)?

Всемогущ, но не дурак, как они его себе представляют, якобы Он должен создавать и делать нечто неразумное и глупое, типа камня, который Сам поднять не сможет или еще хуже, наплодить уродов а потом им попускать делать все так, чтобы они все вокруг крушили и насиловали да еще и говорили - это нам всемогущий приказал. Вот такого Бога рисует теория иудо-католического всемогущества. Бог все может, но не все будет делать и в первую очередь зло. Причины почему не будет описывал уже не раз.

>А почему большинства Отцов Церкви и святых думали иначе чем я, ведь они явно святее меня, а верили в Карающего Бога?"

И что же теперь из этого, давайте будем заниматься обманом? Вы задайте себе вопрос, почему нельзя было в то время говорить по другому и все поймете. Кому было говорить то? Сейчас и то никто не желает слышать, хотя уже почти все абстрактно мыслить научились, разве что кроме аборигенов Австралии и еще каких первобытных племен. Да и святость в первую очередь мерится не знанием, а святой жизнью по Любви. Если святой жизни по Любви нет, то какая уж тут святость.




Максим Олегович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1260995
28.03.05 21:59
Ответ на #1260939 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы теоретизируете, а я Вас отсылаю к практическому опыту Церкви - нет безгрешный людей, всякий может пасть, ибо "всяк человек ложь".

Что же касается Денницы, то он был ближе всех к Богу, можно сказать, "купался в лучах Славы Господней".

Всего хорошего, я окончательно ушел из данной темы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1261000
28.03.05 22:02
Ответ на #1260995 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы теоретизируете, а я Вас отсылаю к практическому опыту Церкви - нет безгрешный людей, всякий может пасть, ибо "всяк человек ложь".

Согласен с тобой. Если бы было по другому, то человек лишился бы свободы. Так что здесь нет ничего сложного для разумения. Пока человек жив и движется вверх у него всегда остается лазейка слинять вниз. Так будет и в последние времена, когда многие обратятся к Богу, а потом Его и отринут.



р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1261024
28.03.05 22:22
Ответ на #1260974 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей, я вполне вас понял, спасибо за подробные разъяснения. Спаси Господи.
С уважением Сергий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1261066
28.03.05 22:52
Ответ на #1260967 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет никакой свободной воли. Есть всего лишь иллюзия свободной воли. Вот о чём речь. Соответственно речи не может быть о подчинении или сопротивлении Воле Бога.+++

Вы, лично,знаете Волю Бога в отношении Вас?
Или Ваши слова теория?


Кирилл К.Б.

атеист

Тема: #39113
Сообщение: #1261484
29.03.05 09:05
Ответ на #1260596 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это из Евангелия. Бог Есть Любовь"
-и православный бог а не просто Бог то же оттуда?

"Все да не все. В том же Евангелии читаем, что воля Бога на земле не полная. Из этого следует, что, если Вы захотите пойти туда, куда бы Он Вам не советовал, то это Ваш выбор, а не Бога."

-так всё или не всё зависит? а вообще в очередной раз поражаюсь очень удобная книга эта Библия цитату можно найти на любой случай , типичный пример

"Вот так все и есть, если читать Писание внимательно и вдумчиво.
"

я привёл конкретный цитаты ,


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1261654
29.03.05 10:25
Ответ на #1261024 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь мои слова не сильно искусительны для Вашей веры. Приведу текст греческого богослова

Река огненная. Католический юридизм - языческая концепция божественной справедливости.
О том, что Бог не виновник зла.

(Каломирос А. Река огненная Перевод с английского )

Сегодня люди верят в Бога больше, чем когда-либо за всю историю человечества. Люди знают Священное Писание, учение Церкви и Божие мироздание, может быть, лучше, чем когда-либо. Они находятся в полном сознании того, что Бог существует. Их атеизм – не настоящее неверие. Их отношение к Господу сродни отвращению, питаемому к тому, кого мы очень хорошо знаем и при этом ненавидим всем нашим сердцем; так и бесы веруют и трепещут (Иак. 2, 19). Человечество ненавидит Бога, и поэтому игнорирует Его, делая вид, как будто никогда не видело и не знало Его, то есть своеобразно симулируя безбожие. В действительности же, люди просто воспринимают Бога как врага в собственном смысле этого слова. Отрицание Бога – это месть, атеизм – реванш.

почему люди ненавидят Бога? Они ненавидят Его не только потому, что их дела темны, в то время как Бог есть Свет (см. Ин. 3, 20), но также и потому, что они рассматривают Его как угрозу, как неизбежную и бесконечную опасность, как противника, как прокурора и вечного преследователя. Для них Господь – уже не всемогущий Врач, который воплотился, чтобы спасти их от болезни и смерти, а, скорее, жестокий судья и мстительный инквизитор.

диавол заставил людей думать, что Бог не любит нас, но любит только Самого Себя; что Он готов мириться с нами только в том случае, если мы ведем себя так, как Он того желает, и, напротив, если мы не ведем себя так, как Он нам велит, Он нас ненавидит; и что Он до такой степени оскорблен тем, что мы не подчиняемся Ему, что мы должны платить за это вечными муками, которые для этой цели и были созданы Им. Кто же сможет любить мучителя? Даже те, кто пытаются спастись от гнева Божия, вряд ли могут действительно любить Его. Их мнимая любовь вынуждена: они надеются избежать мести и достичь вечного блаженства только благодаря тому, что старались умилостивить этого грозного и чрезвычайно опасного Создателя.

При помощи чего диавол смог так оклеветать Бога? Какое средство он использовал, чтобы убедить человечество, развратить человеческую мысль?

Он использовал “богословие”. Сначала он внес в богословие незначительное отклонение, которое, будучи принятым богословами, становилось, благодаря его усилиям, все более серьезным, и, наконец, дошло до такой степени, что христианство стало уже невозможно узнать. Речь идет о том, что мы называем “западное богословие”.

Приходилось ли вам когда-нибудь заострять внимание на том, какова основная черта западного богословия? Его основная черта – признание того, что Бог – истинная причина всякого зла.

Чему же учит западное богословие, говоря о смерти? Все католики и большинство протестантов воспринимают смерть как наказание от Бога. Бог вменил в вину всем людям грех Адама и наказал их смертью, то есть тем, что удалил их от Себя, лишив их Своей благодатной дающей жизнь энергии и таким образом уничтожив их – сначала духовно, посредством некоего духовного голода, а затем и физически. Августин интерпретирует отрывок из книги Бытия – “от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь” (см. Быт. 2, 17), как – “если вы вкусите плод от этого древа, Я убью вас”. Некоторые же протестанты воспринимают смерть не как наказание, но как нечто естественное (дескать, разве не Бог создатель всех вещей). Так что в обоих случаях Бог для них – истинная причина смерти.

“Бог” Запада – оскорбленный и разгневанный Владыка, переполненный негодованием из-за непослушания людей и жаждущий в Своей разрушительной страсти подвергнуть за грехи вечным мукам все человечество, если только не получит бесконечного удовлетворения Своему оскорбленному величию.

Каков западный догмат спасения? Разве Бог Отец не убил Своего Сына, чтобы принести удовлетворение своей гордыне, которую западные богословы называют эвфемизмом “справедливость”? И разве не благодаря именно этому безмерному удовлетворению Он снисходит, чтобы принять спасение некоторых из нас? Что есть спасение для западного богословия? Разве это не избежание гнева Божия?

Понятно ли вам теперь, что западное богословие учит тому, что реальная опасность и подлинный враг для нас – это наш Создатель и Бог? И спасение для западных богословов – это спасение от “рук” Бога!

Как же можно такого Бога любить? Как можно иметь веру в того, кого мы ненавидим?

Таким образом был рожден атеизм, и именно Запад – место его рождения. Атеизм был неизвестен восточному христианству, пока западное богословие не проникло и в него [2]. Атеизм есть прямое следствие западного богословия. Атеизм – отрицание и отречение от злого Бога [3]. Люди стали атеистами, чтобы, закрыв глаза или подобно страусу спрятав голову, спастись от Него. Атеизм, братья, – отрицание католического и протестантского Бога. Атеизм не есть наш настоящий враг. Наш настоящий враг – фальсифицированное и искаженное “христианство”.

В глубине души Бог воспринимался людьми Запада как злой Судья, Который никогда не забывает даже малейшего оскорбления, причиненного Ему людьми нарушением Его законов. Эта юридическая концепция Бога, эта совершенно извращенная интерпретация божественной справедливости является ничем иным, как перенесением человеческих страстей в сферу богословия. Это было возвращение к древне-языческому процессу очеловечивания Бога и обожествления человека

Таким же образом западные христиане думали и о божественной справедливости. Бог, как бесконечное Существо, был бесконечно оскорблен непослушанием Адама. Он принял решение, что вина Адама должна в равной мере распространяться на всех его потомков, и все они должны быть приговорены к смерти за его грех, несмотря на то, что сами они его не совершали. По мнению западных богословов, божественная справедливость действует как вендетта (кровная месть): смерти достоин не только тот человек, который тебя оскорбил, но и вся его семья. И что действительно, до полного отчаяния трагично для людей, так это то, что утолить оскорбленное достоинство Бога не в состоянии ни один человек, ни даже все человечество, хотя бы и пришлось жертвовать им в течение всей истории. Достоинство Бога можно спасти только в том случае, если Он смог бы наказать кого-либо, кто обладает таким же достоинством, что и Он Сам. Поэтому для того, чтобы спасти и достоинство Бога, и само человечество, не было иного средства, кроме воплощения Его Сына, чтобы Тот, как человек, обладающий достоинством Бога, мог быть принесен в жертву для спасения чести Своего Отца.

Эта языческая концепция божественной справедливости, требующей бесконечных жертв для своего удовлетворения, делает Бога нашим истинным врагом и причиной всех наших несчастий. К тому же, требовать удовлетворения за грех праотцев от людей, которые не могут нести за него никакой личной ответственности, это вовсе не справедливость [4]. Другими словами, то, что западные именуют справедливостью, должно, скорее, носить название “обида”, “негодование” или “месть” в самом худшем значении этих слов. Более того, при таком, откровенно говоря, шизоидном понимании Бога, убивающего Своего Сына для удовлетворения собственной так называемой справедливости, жертвенная любовь Христа теряет всякий смысл.



Бог не является справедливым в том смысле, в каком понимают это слово люди. Его справедливость – это великодушие и любовь, которыми Он “несправедливо” воздает нам, недостойным такого даяния, ничего не беря от нас взамен. Поэтому св. Исаак и учит нас: “Не называйте Бога справедливым, так как Его справедливость неочевидна в вещах, касающихся вас. И если Давид показывает Его справедливым и честным, Его Сын открывает нам, что Он благ и добр. Он благ, говорит Он, к злым и нечестивым” [7].

Любящий Бог благ и добр даже к тем, кто равнодушен к Нему, непослушен Ему или пренебрегает Им [8]. Он никогда не отвечает злом на зло, Он никогда не мстит [9]. Его наказания – это средства исправления, применяемые с любовью к людям, пока что-либо поддается еще исправлению и лечению в этой жизни [10]. Эти наказания никогда не простираются в вечность.

Бог создал все чистым и добрым [11]. Даже неразумные твари чувствуют, что их Создатель и Бог не является злым и мстительным, но полон любви [12]. Потому хищные звери готовы признать своим хозяином подвижника-христианина, который через смирение приобрел сходство с Богом. Они приближаются к нему не со страхом, но с радостью и с благодарной и любящей покорностью; они кивают ему головой, лижут его руки и служат ему с благодарностью.

Бог благ. Ведь Он защищает и спасает нас, даже когда мы падаем. Так неужели неочевидно, что зло и вечные муки не имеют к Богу никакого отношения? Они рождаются не по Его воле, а по воле Его разумных созданий, и Он не насилует эту волю [13]. Смерть не была дана нам Богом как кара за грех [14]. Мы сами впали в смерть в результате своего противления Богу. Бог есть жизнь, и жизнь есть Бог. Мы восстали против Бога и тем самым закрыли двери для Его милосердия, дающего жизнь [15].

“Так как Бог есть жизнь, а лишение жизни есть смерть, – писал св. Василий Великий, – значит, насколько человек удалился от Бога, настолько он стал ближе к смерти” [16]. “Бог не создавал смерти, – продолжает св. Василий, – но мы сами навлекли ее на себя... Бог же не препятствует действию тления (смерти)… для того, чтобы наша греховность не стала вечной” [17]. Св. Ириней так говорит об этом: “Отделение от Бога есть смерть, как отделение от света есть тьма… однако это не значит, что это свет наложил на слепых наказание пребывать во тьме” [18]. “Смерть, – говорит св. Максим Исповедник, – по существу есть отделение от Бога, следствием чего по необходимости явилась и смерть тела. Жизнь по существу есть Бог, Который сказал: Я есть Жизнь” [19].

Но почему смерти подвергается все человечество? Почему те, кто не грешил вместе с Адамом, умирают как Адам? Вот ответ св. Анастасия Синаита: “Мы стали наследниками проклятия в Адаме. Мы были наказаны не потому, что ослушались того божественного повеления вместе с Адамом, но потому, что Адам стал смертным; и он перенес грех своим потомкам в том смысле, что мы стали смертными, так как были рождены от смертного” [20]. А св. Григорий Палама по этому поводу утверждает: “Бог не говорил Адаму: “возвращайся туда, откуда ты взят”; но Он сказал ему: “земля ты есть и в землю ты возвратишься”… Он не сказал: “в день, в который ты вкусишь от него (древа), умри!”; но: “в день, в который ты вкусишь от него, ты, естественно, умрешь”. Также и после Он не сказал: “возвращайся теперь в землю”; но Он сказал: “ты возвратишься в землю”, таким образом предупреждая, истинно предупреждая (хотя и не препятствуя) о том, что случится” [21].

Мы видим, что смерть пришла не в результате повеления Бога, но как следствие того, что Адам омрачил свои отношения с Источником жизни непослушанием; Бог же по Своей благости предупреждал его об этом.

В первом томе “Добротолюбия” есть изумительный текст св. Антония, который я просто обязан здесь для вас процитировать:

“Бог благ, бесстрастен и неизменен. Те, кто считают разумным и правильным утверждать, что Бог не изменяется, вполне могут спросить, как в таком случае возможно говорить, что Бог радуется о тех, кто праведен, являет Свою милость тем, кто чтит Его, и, напротив, отворачивается от злых и гневается на грешников. На это нужно ответить, что Бог не радуется и не гневается, так как и радоваться, и гневаться – это страсти. Он также не может быть подкуплен делами тех, кто чтит Его, ибо это означало бы, что Он чувствителен к удовольствию. Неправильно думать, что Божество испытывает удовольствие или неудовольствие по человеческим меркам. Бог благ, и Он всегда дарует только благословение и никогда не причиняет вреда, всегда оставаясь неизменным. Мы, люди, со своей стороны, если становимся совершенней, то через сходство с Господом соединяемся с Ним, но если не уподобляемся Ему и становимся злы, то по несходству с Ним разрываем связь и удаляемся от Него. Живя в святости, мы прокладываем себе путь к Богу; но, становясь злыми, мы делаем Его своим врагом. Не то, чтобы Бог гневался на нас по-судейски, но это наши собственные грехи препятствуют Ему пребывать в нас и делают нас доступными для демонов, которые мучают нас. И если благодаря молитве и милостыне мы получаем освобождение от грехов, это не значит, что мы тем самым расположили к себе Бога и вынудили Его измениться, но – что благодаря нашим усилиям, покаянию и стремлению к Божеству, мы излечились от наших пороков и вновь стяжали радость пребывания в благодати Божией. Таким образом, утверждать, что Бог Сам отворачивается от грешника так же нелепо, как сказать, что солнце скрывает себя от слепого” [24].

Теперь, я надеюсь, вы понимаете, как оклеветан Бог западным богословием. И Августин, Ансельм, Фома Аквинский и все их ученики внесли свой вклад в эту “богословскую” клевету. И это столпы западного богословия, учителя папистов и протестантов.

в контексте идеи о высшей необходимости, которой послушны даже боги, мы должны понимать западную юридическую концепцию Божией справедливости. Богу было необходимо наказывать людей за непослушание. Ему было невозможно миловать, так как высшая необходимость требовала возмездия. Даже будучи Сам по Себе благим и человеколюбивым, Бог не мог действовать по любви. И Он был вынужден действовать вопреки Своей любви. Единственное, что Он мог сделать для спасения человечества, – это наказать вместо людей собственного Сына и таким образом принести удовлетворение закону необходимости.

Это печальный “триумф” эллинистической мысли в христианстве. К подобному по своей сути заключению пришел в свое время и Ориген. Как эллинист он должен был признать, что Бог по необходимости есть судья. Бог вынужден наказывать, мстить, посылать людей в ад. Ад – творение Бога. Ад – наказание, которого требовала высшая справедливость, то есть все тот же закон необходимости. И Бог просто вынужден ему подчиниться. Богу не позволено прощать. Высшая сила, сила необходимости, не позволяет Ему любить безусловно. Однако Ориген был вместе с тем и христианином и все же сознавал, что Бог исполнен любви. Но как можно признать Бога любящим, если Он способствует вечным страданиям людей? Если Бог – причина ада по необходимости, тогда аду, по необходимости же, должен быть положен предел, иначе невозможно будет признать Бога благим и любящим...""

конец цитаты.

Александр Каломирос – современный греческий богослов и проповедник, автор многочисленных книг.

полностью эту работу можно посмотреть здесь: Река огненная




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1261693
29.03.05 10:40
Ответ на #1261484 | Кирилл К.Б. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"Это из Евангелия. Бог Есть Любовь"

>-и православный бог а не просто Бог то же оттуда?

=) Все оттуда. Все из Меня и ко Мне. Я есть начало и конец, первый и последний. И это тоже оттуда.

>-так всё или не всё зависит? а вообще в очередной раз поражаюсь очень удобная книга эта Библия цитату можно найти на любой случай , типичный пример

Нет, не все зависит. Если Вам захочется сделать себе вред, то поверьте, что Бог здесь не причем. Он желает единственного, чтобы Вы были здоровы для вечной жизни. Он никому не вредит. Кто Вам скажет обратное не верьте - это лукавый Вас запутывает.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1261697
29.03.05 10:42
Ответ на #1261066 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет никакой свободной воли. Есть всего лишь иллюзия свободной воли. Вот о чём речь. Соответственно речи не может быть о подчинении или сопротивлении Воле Бога.+++

Вы, лично,знаете Волю Бога в отношении Вас?
Или Ваши слова теория?


В отношении тела-ума, индивидуальной психосоматической формы - ДА. Индивидуальный аппарат тела-ума любой формы во Вселенной находится в абсолютной власти безусильной силы Господа. Иначе и быть не может.

Или Ваши слова теория?

Конечно это слова и теория, которые указывают на то, что есть. Слова в принципе не могут быть Истиной. Истина трансцендентна словам и теориям. На Неё можно только указать словами и теориями.

Провидение есть воля Божественная, которою все содержится и все разумно управляется.

(c) Св. Иоанн Дамаскин.

Все без исключения происходит по предвечному совету Божию, по благоволению и Провидению Его.

(с) Святитель Иоанн Тобольский.

Матф.(10:29,30) Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены;


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1262121
29.03.05 13:30
Ответ на #1261654 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей, багодарю Вас за присланный ответ, он расширенно открывает Ваш образ мысли. А "битва" за нравственное понимание христианской религии достойно похвалы и уважения! Я читал, что если принять веру во всеобщее спасение, то нравственный конфликт христианства будет разрешен. Бог судит, но и милует, в конце истории наступит примирение вех и вся, торжество любви и справедливости. А идея ада, как неизбежное воздаяние за совершенное зло, есть удобный прием для воздержания от зла. Если страдания в аде конечны, то с нравственной точки зрения они приемлимы. Тем более, Бог наказывает нераскаявшегося грешика, а если грешник в адских муках переменил образ мыслей, и раскаялся, то он стал другим человеком и казнить его уже не за, что.
А на счет атеизма, то мне кажется, что это следствие НТР, и вместе с научным мировозрение неибежно приходит и атеизм, который описывает мир в духе тотального детерминизма. Простите если написал, что не право, я не сведущ в духовных вопросах.
С уважением Сергий.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #39113
Сообщение: #1262146
29.03.05 13:39
Ответ на #1261654 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Надеюсь мои слова не сильно искусительны для Вашей веры. Приведу текст греческого богослова

Очень здраво всё объясняет, молодец, на мой взгляд, даже лучше тебя ! :-) Совершенствуйся!

Думаю, может быть даже есть смысл текст Александра Каломироса разместить на www.bogslovo.ru. Или выделить этот текст в отдельную тему. Очень уж хорошо всё по местам расставляет, мне понравилось.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1262653
29.03.05 16:23
Ответ на #1262146 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Очень здраво всё объясняет, молодец, на мой взгляд, даже лучше тебя ! :-) Совершенствуйся!

Да, чувствуется красноречием человека Бог не обидел. =)

Сейчас размещу ссылку в разделе Предание на сайте Бог Слово. Спасибо за подсказку.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1262831
29.03.05 17:24
Ответ на #1262121 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог судит, но и милует

Сергей, прошу прощения, если снова задаю Вам глупый вопрос.

Вот когда мне говорят подобное я просто в недоумении. Каким образом Бог судит? И если судит, то почему вдруг милует? Я так понимаю либо Бог милует, что похоже на Истину Любовь, либо судит, приговаривает к смерти окончательной.

Разъясните, если сможете.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1262890
29.03.05 17:56
Ответ на #1260029 | Виталий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, Вы один из немногих, кто пытается говорить спокойно и аргументировано, и, значит, Вам надо отвечать внимательно все взвесив. Поэтому прошу прощения за задержки в ответах, надо собираться с мыслями, ибо каждое Ваше сообщение требует проходиться по всему комплексу проблем.

Спасибо за участие в рассмотрении столь сложного вопроса. Вы мне помогаете узнать классическую догматику в открытой беседе чуть поближе, а это очень даже хорошо.



р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1262972
29.03.05 18:34
Ответ на #1262831 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей. Я отец, и я наказываю своих детей, чтобы вразумить и исправить их, чтобы сделать из них хороших, порядочных людей. Кроме того, я видел, как мои дети, в раннем возрасте, бились, резались, обжигались, я не мог их от всего уберечь, но они через это стали понимать, что можно хватать, а что нет и т.п. Т.е. без страданий человек не может стать зрелой личностью.
Суд, это и есть вразумление, которое заставляет задуматься людей о своей неправоте.
Я не уверен ни в одном из утверждений которые я сделал, я не обладаю знанием духовных вопросов, я только предложил, вычитаный мной, способ разрешения противоречия, между Божьим Судом и божьей Милостью.
С уважением Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1263035
29.03.05 19:03
Ответ на #1262972 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Уважаемый Андрей. Я отец, и я наказываю своих детей

Я тоже по немощи своей наказываю, но таков ли Бог? Смотрю на Спасителя и не вижу в нем никаких подобных наказаний, как не пытаюсь. Да, я могу оправдывать себя, якобы благими побуждениями в воспитании, но на Бога не могу перенести своих слабостей, а это считаю слабостью, т.к. если бы я мог, то с радостью отказался бы от этих наказаний, однако не получается. Несовершенен я, но не Бог.


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1263068
29.03.05 19:17
Ответ на #1263035 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей. Я полагаю, что наказание детей - это дело дюбви, до отвержения себя, потому что, мне так же больно наказывать своих детей, как и вам своих. Наказание это дело любви и дело ответственности за них.
С уважением Сергий.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1264075
30.03.05 11:18
Ответ на #1241989 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

>"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями."

- "Типичный поэтический образ. Бог сидит, серафимы летают, и курения вокруг. Что можно добавить к этому стихотворению. Да он очевидный стих и не более того. Бога увидеть невозможно - Он начало начал и конец концов, Он абсолютно прост, ибо вечен. Он не здесь и не там, Он везде одновременно и всегда.

Как эти догматы можно совместить с тем, что Вы привели в стихотворении я просто не знаю. Чему верим?"

Тому, что поем на Литургии. То есть, в данном случае, тому, что сказано Исаией.

- "Бога увидеть невозможно"

"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят."

"И отвечал Иов Господу и сказал: знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1264136
30.03.05 11:44
Ответ на #1264075 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Бога увидеть невозможно"

>"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят."

Вы хотите сказать, что именно вот так и видите Бога? Бог сидит, серафимы вокруг летают, и курения вокруг.

=)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1264139
30.03.05 11:47
Ответ на #1263068 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я полагаю, что наказание детей - это дело дюбви, до отвержения себя, потому что, мне так же больно наказывать своих детей, как и вам своих. Наказание это дело любви и дело ответственности за них.

Это Вы так считаете, а считает ли так же Бог? Если Бог не наказывает, то почему мы должны идти по этому скользкому пути. Понятно, что наша падшая природа не способна показать ребенку путь оптимального развития без наказания, но Богу то зачем такое приписывать. В отличие от Бога мы не являемся неизменно Любовью, а только лишь иногда имеем ее в себе в силу объективных причин.




Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1264178
30.03.05 12:04
Ответ на #1264136 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

- "Вы хотите сказать, что именно вот так и видите Бога?"

Нет. Но я верю, что Исаия так увидел:)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1264187
30.03.05 12:07
Ответ на #1264178 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет. Но я верю, что Исаия так увидел:)

Исайя видимо не знал нашей догматики. =)

Бога Отца, разве, что кроме Сына, Иисуса Христа, увидеть сложновато. Хотя, Спаситель сказал видевший Меня видел и Отца. Я могу добавить, что и Духа Святого тоже. Но вокруг Христа ни дым столбом не стоял ни серафимы не летали. Или Его ученики чего-то не заметили?




Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1264225
30.03.05 12:20
Ответ на #1264187 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Или Его ученики чего-то не заметили?"

Как же, заметили:

"И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий; и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих; и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено." (Откровение)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1264236
30.03.05 12:25
Ответ на #1264225 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, что хоть дыма вокруг не было. =)

Если все именно так и есть, то земной образ Спасителя, кроткого и любящего Бога просто тускнеет.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1264270
30.03.05 12:41
Ответ на #1264236 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Если все именно так и есть, то земной образ Спасителя, кроткого и любящего Бога просто тускнеет."

Не тускнеет:

"Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1264286
30.03.05 12:48
Ответ на #1264270 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.

И как соотнести предыдущее с предложенными словами?


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1264342
30.03.05 13:08
Ответ на #1264286 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "И как соотнести предыдущее с предложенными словами?"

"В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1265206
30.03.05 19:54
Ответ на #1264342 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."

Хорошие слова, но так и не могу понять, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу про невозможность видеть Творца Бытия. Как Вы представляете безначального и бесконечного, простого и неразложимого на части Создателя?


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1265247
30.03.05 20:19
Ответ на #1264139 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей. Вот, что писал псалмопевец Давид.
Пс.18:10-12. Суды Господни - истина, все праведны. Они вожделены. Они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота. И раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.
Я так же радуюсь, когда меня за мои грехи постигают наказания, значит Бог не забыл про меня. Так же и мои дети, чувствуют себя уверенно и защищенно, когда они живут по справедливым правилам, и когда они выходят за рамки, их постигает наказание от не перестающих их любить отца...
Евр. 12:5-11. и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а
Сей -- для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод
праведности.
С уважением Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1265257
30.03.05 20:33
Ответ на #1265247 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давид не знал Бога Любви Иисуса Христа, а мы знаем.

Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1265261
30.03.05 20:36
Ответ на #1265206 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

- "Хорошие слова, но так и не могу понять, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу про невозможность видеть Творца Бытия. Как Вы представляете безначального и бесконечного, простого и неразложимого на части Создателя?"

Имеют самое прямое отношение, то есть, чтобы не представлять (это невозможно), а видеть.

"Блаженны чистые сердцем, ибо они БОГА УЗРЯТ."

"И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, ОН ЯВИЛ."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1265265
30.03.05 20:42
Ответ на #1265261 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Блаженны чистые сердцем, ибо они БОГА УЗРЯТ." "И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, ОН ЯВИЛ."

Все понял. Бог Есть Иисус Христос! Спасибо.

Как Вы видите Бога чистым сердцем? Кто Он для Вас? Скажите, если не смущает такой вопрос.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1265282
30.03.05 21:00
Ответ на #1265265 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне ближе всего объяснение Григория Паламы:

Как огонь, прикрытый непрозрачным веществом, нагреть его может, а просветить нет, так и ум, когда на нем лежит глухое покрывало злых страстей, может произвести знание, но никак не свет. Поскольку ум есть не только умосозерцаемый свет и даже не только высший из видимых таким образом светов, но также и созерцающий свет, как бы глаз души — «сращенный с душой ум есть ее зрение» по Василию Великому, — то как чувственное зрение не может действовать без светящего ему извне света, так и ум в качестве обладателя умного чувства не смог бы видеть и действовать сам в себе, если бы его не освещал Божий свет. И вот как зрение, начиная действовать, и само становится светом и возникает одновременно со светом и видит прежде всего тоже этот самый свет, разлитый по всем видимым вещам, точно так же ум, когда достигает полноты умного чувства, и сам есть целиком как бы свет и возникает одновременно со светом и с помощью света отчетливо видит свет же, возвышаясь не только над телесными чувствами, но и над всем познаваемым и вообще над всем сущим. Чистые сердцем видят Бога, согласно неложной заповеди блаженств, данной от Господа, Который, будучи светом, по слову богомудрого Иоанна, сына грома (1 Ин. 1, 5), вселяется в нас и являет Сам Себя любящим Его и возлюбленным Им, как обещал (Ин. 14, 21, 23). Он являет Себя очистившемуся уму как бы в зеркале, сам по себе оставаясь невидимым, потому что таково свойство зеркального образа: он и очевиден и его не видать, потому что никак невозможно одновременно глядеть в зеркало и видеть то, что отбрасывает в него свой образ.
Так очистившиеся любовью к Богу видят Его теперь, а в Царстве Божием они его видят «лицом к лицу» (1 Кор. 13, 12). Люди, которые, не испытав Бога и не видев Его, никак не верят, что Его можно созерцать как некий пресветлый свет, и думают, что Он доступен только рассудочному умозрению, подобны слепым, которые, ощущая только солнечное тепло, не верят зрячим, что солнце еще и сияет. Если слепые начнут разуверять зрячих, говоря, что солнце, светлейшее из всех чувственных вещей, не есть свет, они станут посмешищем для чувственно зрячих. А о людях, которые так же ведут себя в отношении водруженного над вселенной Солнца правды (Мал. 4,2), должны плакать не только умно зрячие, но и просто верящие им, и не только потому что, не понимая, как в изобилии Своей милости к нам Бог выходит Своей неотчуждаемой сверхъестественной силой из запредельности, непостижимости и таинственности, делаясь причастным уму и невидимо зримым, такие люди остаются безлюбовными перед этой всевидящей и всепонимающей любовью, но и потому что, не пожелав следовать святым, из человеколюбия составившим словесные руководства к этому свету, они и сами несутся на край пропасти и пытаются тащить за собой доверчивых слушателей, — наверное для того чтобы иметь сообщников, когда им по Григорию Богослову «огнем предстанет Тот, Кого они не признали светом» и в Кого не поверили. Опять же взять этот огонь: он полон мрака, а вернее, тождествен объявшему свет мраку; такое по слову Господа уготовано дьяволу и его ангелам (Мф. 25, 41). Выходит, адский мрак не просто чувственный, раз приготовлен непричастным чувству злым ангелам; а с другой стороны, он не просто незнание, потому что те, кто теперь доверился наследникам мрака, тогда будут знать Бога не только не хуже, но даже лучше, ведь всякая плоть будет исповедовать, что Иисус Христос есть Господь во славу Бога Отца (Флп. 2, 11), аминь. В таком случае Божий свет тоже и не в собственном смысле чувственный и не в собственном смысле знание, раз его противоположность, мрак, не есть ни чувственный мрак, ни незнание. Но если Божий свет никак не есть знание, а нечто большее, источник сокровенного и несказанного знания Божиих таинств, то и залог этого света (2 Кор. 1, 22; 5, 5; Еф. 1, 14), ныне видимый чистыми сердцами, тоже не просто знание, а податель сообразного ему знания, — сам умопостигаемый и умный, вернее духовный свет, неосязаемо приходящий и видимый, недосягаемо вознесенный над всяким знанием и всякой добродетелью, единственный податель небесного совершенства христианам, возникающий не от подражания или разумения, а в откровении и благодати Духа." (Григорий Палама "Триады в защиту священно-безмолвствующих)


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1265289
30.03.05 21:04
Ответ на #1265257 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей, по моему ничего не значищему мнению, я все таки думаю, что Давид знал Христа, больше пророчеств о Христе только у пророка Исаии, и то вопрос, не считал. Но, я вам, просто, предложил выход из противоречия, Всемогущий Справедливый Судящий Бог и Милосердный Господь. Я ни в чем толком не убежден, многое в этом мире загадка для меня, так, что простите, что не так. Любовь, по моему мнению, должна наказывать возлюбленных. В Песне песней об этом сильно сказано. Ибо крепка, как смерть, любовь; люта как преисподня ревность... и далее по тексту...
С уважением Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1265299
30.03.05 21:12
Ответ на #1265282 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из всего сказанного я делаю логичный вывод, что:

1. всякая плоть будет исповедовать, что Иисус Христос есть Господь во славу Бога Отца (Флп. 2, 11), аминь.

2. очистившиеся любовью к Богу видят Его теперь, а в Царстве Божием они его видят «лицом к лицу» (1 Кор. 13, 12).

3. Чистые сердцем видят Бога, согласно неложной заповеди блаженств, данной от Господа, Который, будучи светом, по слову богомудрого Иоанна, сына грома (1 Ин. 1, 5), вселяется в нас и являет Сам Себя любящим Его и возлюбленным Им, как обещал (Ин. 14, 21, 23).

Здесь Григорий говорит верные слова о Боге Любви.

Так кем Вы видите Бога?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1265306
30.03.05 21:18
Ответ на #1265289 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но, я вам, просто, предложил выход из противоречия, Всемогущий Справедливый Судящий Бог и Милосердный Господь.

Позволю усомниться в том, что суд присущ Вечности, а значит это качество неизменному Богу, как собаке пятая нога, сами понимаете. Куда Он должен будет подевать это качество, в Царствии Небесном, где все во всем Бог, т.е. Любовь. Как Вы думаете?

И, прошу Вас не называйте меня уважаемым, я простой рыбак, будьте проще.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1265314
30.03.05 21:28
Ответ на #1265299 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Любовь к Богу естественно горяча, и, когда нападет на кого без меры, делает душу ту восторженною. Поэтому СЕРДЦЕ ОЩУТИВШАГО ЛЮБОВЬ СИЮ НЕ МОЖЕТ ВМЕЩАТЬ И ВЫНОСИТЬ ЕЯ, НО, ПО МЕРЕ КАЧЕСТВА НАШЕДШЕЙ НА НЕГО ЛЮБВИ, УСМАТРИВАЕТСЯ В НЕМ НЕОБЫЧАЙНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ. И вот ощутительные признаки сея любви: лице у человека делается румяным и радостным, и тело его согревается. Отступают от него страх и стыд, и делается он как бы восторженным. Сила, собирающая воедино ум, бежит от него, и бывает он как бы изумленным. Страшную смерть почитает радостию, созерцание ума его никак не допускает какого-либо пресечения в помышлении о небесном. И в отсутствии, не зримый никем, беседует как присутствующий. Ведение и видение его естественныя преходят, и не ощущает чувственным образом движения, возбуждаемаго в нем предметами; потому что, хотя и делает что, но совершенно того не чувствует, так как ум его парит в созерцании, и мысль его всегда как бы беседует с кем другим.
Сим духовным упоением упоевались некогда Апостолы и мученики; и одни весь мир обошли, трудясь и терпя поношение, а другие из усеченных членов своих изливали кровь, как воду; в лютых страданиях не малодушествовали, но претерпевали их доблестно, и, быв мудрыми, признаны безумными. Иные же скитались в пустынях, в горах, в вертепах, в пропастях земных, и в нестроениях были самые благоустроенные. Сего безумия достигнуть да сподобит нас Бог! ЕСЛИ ДО ВШЕСТВИЕ ВО ГРАД СМИРЕНИЯ ПРИМЕЧАЕШЬ В СЕБЕ, ЧТО УСПОКОИЛСЯ ТЫ ОТ МЯТЕЖА СТРАСТЕЙ, НЕ ДОВЕРЯЙ СЕБЕ: ИБО ВРАГ ГОТОВИТ ТЕБЕ КАКУЮ-НИБУДЬ СЕТЬ; НАПРОТИВ ТОГО, ПОСЛЕ ПОКОЯ ЖДИ ВЕЛИКОЙ ТРЕВОГИ И ВЕЛИКОГО МЯТЕЖА. Если не пройдешь всех обителей добродетелей, то не встретишь покоя от труда своего, и не будешь иметь отдохновения от вражеских козней, ПОКА НЕ ДОСТИГНЕШЬ ОБИТЕЛИ СВЯТОГО СМИРЕНИЯ. Сподоби и нас, Боже, достигнуть оной Твоею благодатию! Аминь." (Прп. Исаак Сирин)


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1265321
30.03.05 21:32
Ответ на #1265306 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой, ничего не значащий взгляд, как я в книжках прочитал, разумно бы было предположить, что стремление к Совершенству безконечно, и в этом стремлении Бог всегда будет указывать(судить), на несовершенства совершенствующегося.
С уважением Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1265325
30.03.05 21:35
Ответ на #1265314 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сего безумия достигнуть да сподобит нас Бог!

Дивные слова Иссака. Мир таковых называет прелестниками и ненормальными. А мне такие по душе, я люблю людей не от мира сего. Тех, кто не страшится говорить правду и не смотрит на тех, кто шипит вокруг, он это сказал, да он то сделал, да он вообще не из нашей клетки, ату его. Скучное стадо всегда будет гнать путника на одинокую вершину. Бог ему в помощь и я поплетусь за ним по немощи, как получится.






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1265333
30.03.05 21:41
Ответ на #1265321 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На мой, ничего не значащий взгляд, как я в книжках прочитал, разумно бы было предположить, что стремление к Совершенству безконечно, и в этом стремлении Бог всегда будет указывать(судить), на несовершенства совершенствующегося.

Мысль казалась бы верная, если считать, что разделение еще не произошло. Как оно произойдет, тогда уже никакие суды не нужны вообще. Можно показывать путь благоразумной личности и даже допускать его ошибку, но четко знать, что эта личность всегда готова ее исправить и вернуться в верное русло.

Да и судит себя сама личность по подобию воплотившегося и вочеловечившегося Бога Слово. Весь секрет именно здесь скрыт. Лукавый осудил себя рождением Спасителя, почему он так и гонялся за младенцем, чтобы этого факта не произошло.






р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1265393
30.03.05 22:33
Ответ на #1265333 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите мою глупось, но не понимаю ваших возражений, то есть прочитываю их, и не улавливаю смысл, который вы вкладываете в них. Простите, Христа ради, разъясните вашу точку зрения. Я чувствую, что вы готовы принять "подсказку", котрую вам подсказал, от святых Григория Нисского, Максима Грека, Исаака Сирина и учителей Церкви: Климента Алексадрийского, и Оригена.
С увжением Сергий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1265424
30.03.05 22:59
Ответ на #1265333 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лукавый осудил себя рождением Спасителя, почему он так и гонялся за младенцем, чтобы этого факта не произошло.+++

Скорее дьявол не ожидал, что Бог в Своём спасении пойдёт до конца, до того конца, который и явился Рождением Христа в человеке.
Это Рождение и есть победа Духа Жизни над самОй смертью. Если человек, пленённый миром не может "пробиться" к Богу, то Бог может "дойти" до человека.

Спасения,
Георгий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1266791
31.03.05 15:29
Ответ на #1265393 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заострил внимание на бесконечном совершенстве, но через суд Божий, как ты предполагаешь.

Сказал, что личность, которая живет по любви, судить нет смысла, и если она и ошибется, то всегда сможет вернуться на исходные позиции, послушав совета Отца. Собственно это и есть настоящее сотворчество с Отцом без какого-либо суда и поэтому такая жизнь неразрушима и вечна. Любовь личности, есть гарант вечной жизни.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1266839
31.03.05 15:49
Ответ на #1265424 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Лукавый осудил себя рождением Спасителя, почему он так и гонялся за младенцем, чтобы этого факта не произошло.+++

>Скорее дьявол не ожидал, что Бог в Своём спасении пойдёт до конца, до того конца, который и явился Рождением Христа в человеке.

Что значит не ожидал. Все он ожидал и прекрасно знал, что дни его сочтены. Ведь он же знает Кто его создал, и от Кого он ушел. Другое дело, что его усилия построить на этой земле долговременный ад, просто захлебнулись. Сам Спаситель спустился во владения князя мира сего, и разрубил адские отношения судов-пересудов между людьми, которые теперь стали строиться на вечном отношении - Любви между ближними. И пока люди будут жить по любви мир будет стоять, если забудут, то при дверях Второе Пришествие, и, Новое Небо до конца претерпевшим. Отошедшие же идут в "огонь переосмысления, переплавки", и будут спасаться хоть таким образом, если будет что-нибудь подобное Любви в "духовной матрице" каждого из них.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1267023
31.03.05 17:05
Ответ на #1266839 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Скорее дьявол не ожидал, что Бог в Своём спасении пойдёт до конца, до того конца, который и явился Рождением Христа в человеке.===


Что значит не ожидал. Все он ожидал и прекрасно знал, что дни его сочтены. Ведь он же знает Кто его породил и от Кого он ушел. Другое дело, что его усилия построить на этой земле долговременный ад, просто захлебнулись.+++

Так и я об этом.
Попытка выстроить ад на земле вполне бы удалась, если бы не Сам Господь, который пришёл к человекам и Любовью своей снял иллюзию материального мира.
Пока мы друг друга не любим - мы в аду.


Зураб Гагнидзе

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1267184
31.03.05 18:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!

Спаси Господи, Андрей, за тему.
Я с Вами совершенно согласен.

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем
сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как
самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Бог Есть Любовь и Закон, Который тоже Есть Любовь!!!
Иисус Христос никого... НИКОГДА! не только не убил,
но и не судил.

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде
нежели был Авраам, Я есмь.







Обращаюсь к форумчанам.
Попрошу комментарии:

______________________________________________________


- С читается ли на войне убийство человека грехом?

- Надо учесть не только внешний вид, но и мотив.
Господь дал Израелу завет - НЕ УБЕЙ; Также под Божеским
благословением они воевали.
В Новом Завете гнев и ненависть направленная против человека
Господ с читает грехом человекоубийства; Но также не
запрещает военную службу. Христианство обязывает нас
защищать ближнего, даже ценою жизни; И запрещает месть, даже
справедливую.
Из сказанного, ясно что, на войне убиваешь не из за
ненависть к конкретному человеку, а из за любви к родине,
семье и ближнего. Потому убийство на поле боя не с читается
грехом. В нашем случай, раз защитник Грузии защищает и
Православную Церковь, всякий воин за Христа, будет с
читаться всадником Христа.
(отец Теодор)

- С читается ли грехом когда воин взорвёт себя в окружении
врага?

- И здесь тоже имеет значения мотив. Если он это сделал
чтобы избежать плен, то это самоубийство. Но если - Для
спасении ближнего воюющего с ним, тогда это Подвиг,
самопожертвование ради ближнего своего.
Вобшем, в таком случае надо каждый конкретны случай
рассматривать отдельно
(отец Теодор)

http://orthodoxy.iatp.ge/
_______________________________________________________

Так что же получается? В чём же ''МЫ'' не согласны с Исламом???
Дальше уже некуда... Если Православные Христиане путают
добро и зло.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в
правую щеку твою, обрати к нему и другую;
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
обижающих вас и гонящих вас,

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете
слышать слова Моего.

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет
связано на небе; и что разрешите на земле, то будет
разрешено на небе.


Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1267322
31.03.05 19:27
Ответ на #1267184 | Зураб Гагнидзе православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зураб, Здравствуй.

>Так что же получается? В чём же ''МЫ'' не согласны с Исламом??? Дальше уже некуда... Если Православные Христиане путают добро и зло.

Если я тебя правильно понял, то ты считаешь, что никакой обороны нельзя применять даже для защиты ближнего? Так?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1267337
31.03.05 19:35
Ответ на #1267023 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Пока мы друг друга не любим - мы в аду.

Я рад, что этот несложный вывод кому-то понятен.

>Попытка выстроить ад на земле вполне бы удалась, если бы не Сам Господь, который пришёл к человекам и Любовью своей снял иллюзию материального мира.

Насчет иллюзии не совсем понял?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1267455
31.03.05 20:24
Ответ на #1267337 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Пока мы друг друга не любим - мы в аду.

Я рад, что этот несложный вывод кому-то понятен.

>Попытка выстроить ад на земле вполне бы удалась, если бы не Сам Господь, который пришёл к человекам и Любовью своей снял иллюзию материального мира.

Насчет иллюзии не совсем понял?+++


9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1267489
31.03.05 20:45
Ответ на #1267455 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовью своей снял иллюзию материального мира.

Мне непонятно вот это словосочетание?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1267515
31.03.05 21:01
Ответ на #1267489 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовью своей снял иллюзию материального мира.

Мне непонятно вот это словосочетание?+++

Материя тварна, конечна, смертна.
Отождествив себя с материальным телом, в которое был ввергнут по послушании дьяволу, человек увидел и смерть свою, как следствие существования в материальном мире, который на самом деле не настоящий мир, а иллюзия.
Бог, восприняв материальное человеческое тело, показал Свом Воскресением, что истинная Жизнь начинается только с Богом и во Христе при Рождении от Духа.

Спасения,
Георгий.


Зураб Гагнидзе

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1267589
31.03.05 21:58
Ответ на #1267322 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если я тебя правильно понял, то ты считаешь, что никакой обороны нельзя применять даже для защиты ближнего? Так?//

Как учить нас Иисус Христос Бог Любви:
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?


Разве можно взорвав себя, убивать... и этим самим защищать ближнего, Православную Церковь и быть всадником Бога Любви?
''Воин за Христа'' - Да! Воин... Но оружие моё Любовь и только Любовь.
Повторю, что же получается? В чём же ''МЫ'' не согласны с Исламом?
Этаже идеология Исламского ТЕРРОРИЗМА... Или я не прав?





р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1267806
01.04.05 00:57
Ответ на #1266791 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если личность свободна, она всегда может уклониться во зло, и только ответная любовь способна заставить не отлагаться в блуждение. Творчество - это всегда деформация материала... Творчество агрессивно к объекту творчества, по этому так опасно педагогическое творчество...
С уважением Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1268247
01.04.05 10:29
Ответ на #1267806 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если личность свободна, она всегда может уклониться во зло, и только ответная любовь способна заставить не отлагаться в блуждение. Творчество - это всегда деформация материала... Творчество агрессивно к объекту творчества, по этому так опасно педагогическое творчество...

Если личность творит на Небе и по любви, то она никогда по определению не может уклониться во зло. Зло там, где нет любви. На Небе Любовь все во всем. Это аксиома Царствия Небесного.


р.Б. Сергий М.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1268322
01.04.05 11:13
Ответ на #1268247 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свобода подразумевает возможность поступить вопреки любви, своевольно. Если личность не имеет такой возможности, то она лишена свободы. Так случилось с сатаной и пошедшими вслед за ним ангелами, они были на Небе, были исполненны любви, но уклонились от нее. Свобода предпологает творчество, а творчество предпологает насилие над объектом творчества, потому что творец своевольно деформирует объект творчества. В случае уклонения от любви на Небе, таким объектом выступает сам творец, он деформирует сам себя, и уклоняется от любви, так случилось с сатаной. Под творцом, с маленькой буквы, я понимаю любое свободное существо способное к творчеству.
С уважением Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1268617
01.04.05 13:43
Ответ на #1268322 | р.Б. Сергий М. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Свобода подразумевает возможность поступить вопреки любви, своевольно.

Нет конечно же! Свобода только в Боге. Не свобода зависимость от неверных выборов. Чем ближе человек к Богу Любви, тем он более свободен и это даже не парадокс, а закон Бытия. Творить и не вредить не значит быть не свободным, а значит просто не выдавать богопротивных решений в результате своего творчества. Бог творит только добро и при этом абсолютно свободен и нам надо такому же научится. На Небе так все и будет, будем свободно творить под чутким руководством Бога.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1268623
01.04.05 13:45
Ответ на #1267589 | Зураб Гагнидзе православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разве можно взорвав себя, убивать... и этим самим защищать ближнего, Православную Церковь и быть всадником Бога Любви?

Можно и нужно защищать ближнего, здесь нет никаких противоречий тому о чем нам говорит Бог Любовь Спаситель наш.

Вопрос о формах и границах дозволенного. Пассивная защита более предпочтительна, чем активное нападение, скорее всего.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1268631
01.04.05 13:49
Ответ на #1267515 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отождествив себя с материальным телом, в которое был ввергнут по послушании дьяволу, человек увидел и смерть свою, как следствие существования в материальном мире, который на самом деле не настоящий мир, а иллюзия.

Иллюзия относительно какого настоящего мира? Как ты его себе представляешь?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1268866
01.04.05 15:33
Ответ на #1268631 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отождествив себя с материальным телом, в которое был ввергнут по послушании дьяволу, человек увидел и смерть свою, как следствие существования в материальном мире, который на самом деле не настоящий мир, а иллюзия.===

Иллюзия относительно какого настоящего мира? Как ты его себе представляешь?+++

Ты можешь представить взгляд на мир животного?
Несомненно, что это набор "точек зрения", среди которых нет даже и намёка на представление о жизни человеческой.
Душу в человека вдохнул Сам Бог и поэтому тот, в ком есть душа, не успокоится по жизни, пока не найдёт Источник Жизни в себе самом.
Это похоже на "снятие" атрибутов, отказе от всех своих ипостасей (масок) социальных и ролевых, чтобы в полной темноте, во внутреннем безмолвии, воззвать к Богу: Господи, дай мне понимание Тебя и укажи Путь к Себе!
Когда просишь хлеба, Бог не подсовывает камень. Каким-то образом начинаешь понимать, что твои жизненные интересы отличаются от интересов других людей. Карьера, деньги, вся плотская жизнь как бы тускнеет, а главным становится Богообщение как ведение внутреннего диалога, когда сам себе объясняешь мотивы своих поступков и слов, и учишься "отсеивать грязные".
Привычка "вырабатывать" в себе позитивное отношение к Богу, миру и людям подкрепляется многолетним жизненным опытом, когда собственные размышления и выводы похожи на опыт Святых Божиих, живущих "с Богом в себе".
Вот эта жизнь, со "сканированием" себя самого как бы перед Лицом Божиим, требует "представления" об Этом "Лице" как Личности, живущей по определённым нравственным законам. Каковы эти законы?
Несомненно такой закон может быть только один - ЛЮБОВЬ, но не поймёшь это, пока сам в себе не выработаешь привычку ненавидеть себя за то, что ведёшь себя НЕ в соответствии с твоими представлениями о поведении порядочного человека. Нравственный стержень в себе осознаётся как Христос, взявший на Себя грехи человеческие и не ответивший злом на зло.
Такое поведение требует пересмотра всех мировоззренческих "установок", всего жизненного опыта и установления для себя самого лишь одного правила: поступай так, чтобы от того, что ты есть, никому бы не было плохо, что будто бы именно ради тебя пошёл на крест Христос Иисус и именно ты являешь миру Христа как он есть.
Согласись, что другого ОТНОШЕНИЯ к жизни с Богом быть не может, кроме как являть собой Его, светить Его Светом в себе.
Вот это и есть ИСТИННАЯ жизнь, о которой не имеющие в себе Христа даже не догадываются.
И эта жизнь поддерживается Самим Богим, Он даёт знать о Себе чувством безграничной Любви к тебе, которую переживаешь как Богооткровение.


Зураб Гагнидзе

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1269340
01.04.05 19:52
Ответ на #1268623 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Андрей !


Большое спасибо Вам за ответ. Спасибо за внимание.
Вы меня простите грешного, если что не понимаю.

//>Разве можно взорвав себя, убивать... и этим самим защищать ближнего, Православную Церковь и быть всадником Бога Любви?
- Можно и нужно защищать ближнего, здесь нет никаких противоречий тому о чем нам говорит Бог Любовь Спаситель наш.//
- Взорвав себя, убивать и так защищать? Значит убийство можно оправдать?

Я с вами согласен в том, что надо и нужно защищать ближнего.
Но ... Как?
''Воин за Христа'' - Да! Воин... Но оружие моё Любовь и только Любовь!
Так я представляю Воина за Христа ...
А взрывая Cебя и Врага, УБИВАЯ ИМЕНЕМ БОГА ЛюБВИ... Нет извините, помилуйте мя грешнаго.

Я понимаю, что Путь Любви сложно. Как Вы заметили раньше:
//Дело в том, что быть таким же, как Бог, Любовью очень сложно. Этот Путь страдательный, и страдания непременное условие движения по этому Пути. Этот Путь на Небо, сквозь пелену и туман своих личных грехов, сквозь холод и вьюгу в сердце, над зияющими пропастями черных глубин, навевающих животный страх, своей погибелью. Это помощь ближнему, идущему с тобой к одной Цели. Этот путь не для слабых духом, но что невозможно человеку, возможно Богу. Бог прошел этим Путем и нам этот маршрут известен.//
Золотые СЛАВА :)))))

18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.

Я уверен например, что токая малинкая страна как Грузия, спаслось не многочисленными сражениями а ВЕРОЙ. Джела Ад Дин в 1226 году взял Тбилиси. Он снёс купол Сиони и установил на его месте постамент на котором сам же уселся. Внизу на мосту через Куру разложили иконы. Население города прогоняли через мост. Тем, кто отказывался наступать на иконы отрубали головы и бросали в реку.
Ему пришлось отрубит головы почти всем.

//Пассивная защита более предпочтительна, чем активное нападение, скорее всего.//
Конечно я не берусь никого т.с. ''Активно Нападающих'' - Рассуждать.
Упаси Боже. Спаси и сохрани! это только мой ВЫБОР.
48 Итак будьте совершенны, как совершён Отец ваш Небесный.
Господи, помоги. Вразуми и помилуй. Укрепи и утешь раба Твоего.

С уважением, Зураб.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1269348
01.04.05 20:02
Ответ на #1267515 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий Михайлович!

- "Отождествив себя с материальным телом, в которое был ввергнут по послушании дьяволу, человек увидел и смерть свою, как следствие существования в материальном мире, который на самом деле не настоящий мир, а иллюзия."

Не правильно:

"Разве не помнишь, брат, слов апостола, что «наши тела — храм живущего в нас святого Духа» и что «мы — дом Бога», как и Господь говорит, что «вселюсь и буду ходить в них и буду их Богом» (1 Кор. 6, 19; Евр. 3, 6; 2 Кор. 6, 16)? А в то, что по природе способно делаться Божиим домом, разве погнушается вселить свой ум всякий, ум имеющий? И зачем Бог изначально вселил ум в это тело? Уж не сделал ли плохо и он? Подобные вещи пристало говорить еретикам, которые называют тело злом и изваянием лукавого, а мы злом считаем только пребывание ума в телесных помыслах, в теле же — никак не злом, раз само тело не зло. Недаром каждый посвятивший жизнь Богу возглашает к Богу вместе с Давидом: «Возжаждала Тебя душа моя, сколь же больше плоть моя» и «Сердце мое и плоть моя возрадовались о Боге живом» (Пс. 62, 2; 82, 3) — и вместе с Исаией: «Чрево мое возгласит как гусли, и внутренность моя — как стена медная, которую Ты обновил», и: «Страха ради Твоего, Господи, во чреве зачали Духа спасения Твоего» (Ис. 16, 11; 26, 18), дерзая в коем, не падем, но падут говорящие от земли и ложно перетолковывающие небесные речения и образы жизни в земные. Если апостол и называет тело смертью, — «кто», говорит он, «избавит меня от сего тела смерти?» — то он понимает тело как приземленное и телесное помышление, совершающееся только в телесных образах, почему, сравнивая с духовным и божественным, он и называет его по справедливости «телом», причем не просто «телом», но «смертью тела». Немного выше он еще яснее показывает, что осуждается не плоть, а привходящее от преступления греховное желание: «Я», говорит он, «продан греху», но ведь проданный не по естеству раб; и еще: «Знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе». Видишь? Он называет злом не плоть, а живущее в ней. То, что не ум [дух], а «сущий в наших членах и противоборствующий закону ума закон» живет в нашем теле (Рим. 7, 14–24), это вот зло." (Григорий Палама "Триады в защиту священно-безмолвствующих")


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1269450
01.04.05 21:23
Ответ на #1269348 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Отождествив себя с материальным телом, в которое был ввергнут по послушании дьяволу, человек увидел и смерть свою, как следствие существования в материальном мире, который на самом деле не настоящий мир, а иллюзия."

Не правильно:+++

Правильно, потому, что ТОЛЬКО приятие Духа Святого освещает жизнь и разбивает иллюзию:
«Знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе».
Видишь? Он называет злом не плоть, а живущее в ней. То, что не ум [дух], а «сущий в наших членах и противоборствующий закону ума закон» живет в нашем теле (Рим. 7, 14–24), это вот зло." (Григорий Палама "Триады в защиту священно-безмолвствующих")


"Разве не помнишь, брат, слов апостола, что «наши тела — храм живущего в нас святого Духа» и что «мы — дом Бога», как и Господь говорит, что


«вселюсь и буду ходить в них и буду их Богом»


(1 Кор. 6, 19; Евр. 3, 6; 2 Кор. 6, 16)?
А в то, что по природе способно делаться Божиим домом, разве погнушается вселить свой ум всякий, ум имеющий?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1270006
02.04.05 11:51
Ответ на #1258824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Читайте заглавное сообщение со словами Спасителя. Человекоубийца от начала диавол.

Сколько еще будете богохульством заниматься? //

Я не считаю, Андрей, богохульством Святоотеческое учение о том, что Бог не человекоубийца И ИМЕННО ПОЭТОМУ после грехопадения (после, но не до!) телесная смерть от Бога..

Ибо, повторю, - не будь смерти тела грешник - мертвый душой - мог бы вечно творить свои беззакония... А так, глядишь, и как говорят, бабульки "Бог прибрал".. И наоборот, не будь смерти тела праведник вечно бы мучился на земле.. А так, чрез страдания очистился, и, глядишь, как говорят. бабульки "Бог прибрал"...

Ведь "для поспешающего к горней жизни всякого наказания и всякой темницы тяжелее пребывание с телом" - Св. Василий Великий, Беседа 5 "На память мученицы Иулиты"





//Вам предупреждение и последнее, т.к. уже говорил об этом лично Вам в этой теме.//

Честно говоря, мне до лампочки предупреждения того, кто дошел в своих богословских изысках до того, что обвиняет Святоотеческое учение в богохульстве..

А куда Вам деваться? Ведь кроме пустозвонных обвинений других в богохульстве и бесконтрольного права кнопки у Вас других аргументов нет...

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1271512
03.04.05 17:44
Ответ на #1270006 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я не считаю, Андрей, богохульством Святоотеческое учение о том, что Бог не человекоубийца

Это уже радует.

>И ИМЕННО ПОЭТОМУ после грехопадения (после, но не до!) телесная смерть от Бога.. Ибо, повторю, - не будь смерти тела грешник - мертвый душой - мог бы вечно творить свои беззакония...

Бог Есть Свет и нет в Нем никакой тьмы. Бог Благ и только благое творит вредить же никому не вредит. Это слова Писания и святого Антония. Как Вы их согласуете со своими высказываниями, что Бог наложил смерть. Как Вы себе это представляете?




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1271569
03.04.05 18:18
Ответ на #1271512 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог Есть Свет и нет в Нем никакой тьмы// Аминь

//Бог Благ и только благое творит вредить же никому не вредит// Аминь..

//Как Вы их согласуете со своими высказываниями, что Бог наложил смерть. Как Вы себе это представляете?//

Андрей, а разве Вы считаете, что смерть телесная САМА ПО СЕБЕ после грехопадения является злом, аль вредом ?

Святые Отцы так не считают… Напротив. после грехопадения.:

“Желание разрешиться от здешней жизни, по моему мнению, есть ПЕРВОЕ и вернейшее БЛАГО, и свойственно человеку – подлинно здравомыслящему и разумному” (Св. Григорий Богослов)

"Ничто, кроме греха, само по себе злом не является. Даже сама смерть" (Св. Григорий Палама)

"хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло.." (Св. Василий Великий)

В известной Вам, Андрей, теме Вадима Шумилова дано прекрасное, на мой взгляд, разъяснение по данному вопросу на основе Святоотеческого учения... В том числе, и многими батюшками Вашего, Андрей, Форума...

Если Вы, Андрей, с ними не согласны, то лично я не собираюсь Вас за это ни в чем обвинять…. Я вообще не любитель обвинений… Ибо помню, что не Христос обвинял других в богохульстве…. Его обвиняли…. (Мф. 26, 65) Он не обвинял

Надеюсь, с Вашей стороны, Вы тоже проявите терпимость и уважение к моему мнению и мнению всех других, кто, как и я, стремится придерживаться уже устоявшегося веками учения Святых Отцов.... Тем более, если и они не будут Вас ни в чем обвинять..

Как говорится: “не судите, да не судимы будете”

В заключение прошу прощения, если тоном, али буквой своих постингов Вас, Андрей, как-то задел...

Простите, если сочтете, за многословие…

Всего Вам доброго!

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1271602
03.04.05 18:40
Ответ на #1271569 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а разве Вы считаете, что смерть телесная САМА ПО СЕБЕ после грехопадения является злом, аль вредом ?

Я считаю, что смерть есть естественный закон тления. Причем здесь Бог я ума не приложу?

Да, Бог может чудесным образом по Своему Промыслу переносить сроки, но это исключение из общего правила. И об этом всякий знает однозначно. Если человек нанес себе вред, то и смерти жди вскоре. Причем здесь Бог-то?

>Как говорится: “не судите, да не судимы будете”

Как видите Вы живы здоровы и на форуме работаете, а значит Вас я не судил, а лишь попросил не высказывать богохульных мировоззрений.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1271746
03.04.05 20:06
Ответ на #1271602 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я считаю, что смерть есть естественный закон тления. Причем здесь Бог я ума не приложу? //

Андрей, полагаю ответ на сей вопрос Вы можете найти в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39489.. Отцы Феогност, Игорь (Прекуп), Александр (Стрежак) там все. на мой взгляд, доходчиво объяснили.. Думаю, если у Вас есть дополнительные вопросы, то Вам лучше обращаться непосредственно к ним... Им, как священникам, дана особая благодать от Бога... Включая и дар Учительства....

Всего Вам доброго!

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1272154
04.04.05 02:50
Ответ на #1270006 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!

- "Святоотеческое учение о том, что Бог не человекоубийца И ИМЕННО ПОЭТОМУ после грехопадения (после, но не до!) телесная смерть от Бога.."

Написано, что Бог смерти не сотворил. Еще написано, что смерть от греха. Так как грех очевидно, что не от Бога, следовательно, смерть не от Бога.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1272295
04.04.05 07:49
Ответ на #1272154 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Написано, что Бог смерти не сотворил//

Совершенно верно..


//Еще написано, что смерть от греха//

Совершенно верно...


//грех очевидно, что не от Бога,//

Совершенно верно

// следовательно, смерть не от Бога.//

Ошибаетесь... Кое что, Ирина, Вы не учли...

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1272351
04.04.05 08:20
Ответ на #1272154 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Написано, что Бог смерти не сотворил. Еще написано, что смерть от греха. Так как грех очевидно, что не от Бога, следовательно, смерть не от Бога.

Спаси Господи, Ирина. Можно же мыслить последовательно и логически. Именно так все и есть. Смерти нет на Небе и не было до грехопадения, а Бог неизменен и Любовь, так почему Ему вдруг потребовалось измениться и плодить смерть и страдание, кто-нибудь может ответить, только честно?

Налицо нарушение одного из основных догматов о неизменности Бога. А любители называть все своими именами говорят, что если нарушен догмат, то настаивающий на этом является еретиком.

Что будем говорить о тех, кто считает Бога изменчивым?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1272381
04.04.05 08:38
Ответ на #1271746 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Думаю, если у Вас есть дополнительные вопросы, то Вам лучше обращаться непосредственно к ним... Им, как священникам, дана особая благодать от Бога... Включая и дар Учительства....

У меня то как раз уже давно никаких вопросов нет на этот счет. =)

Вопросы есть у вас, только очевидные ответы вас не устраивают, или страшно в этом признаться. Идите за Богом Любовью и страхи будут исчезать. Тем более, вам то чего бояться, ведь вы считаете, что смерть от Бога.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1272479
04.04.05 09:23
Ответ на #1271602 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я считаю, что смерть есть естественный закон тления. Причем здесь Бог я ума не приложу? //

Кто, Андрей, по Вашему, создатель естества, и. его, говоря Вашими словами, естественных законов?

Кто их создал такими, а не какими иными?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1272484
04.04.05 09:24
Ответ на #1269340 | Зураб Гагнидзе православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир и тебе, Зураб.

Ты все очень хорошо понимаешь.

>Я с вами согласен в том, что надо и нужно защищать ближнего. Но ... Как? ''Воин за Христа'' - Да! Воин... Но оружие моё Любовь и только Любовь! Так я представляю Воина за Христа ... А взрывая Cебя и Врага, УБИВАЯ ИМЕНЕМ БОГА ЛюБВИ... Нет извините, помилуйте мя грешнаго.

Зураб, когда будешь стоять в конкретной ситуации, то совесть твоя тебе подскажет, как надо поступать и если рядом будут убивать безвинного ребенка, то ты наверняка не сможешь устоять, если все другие методы мирного исхода будут исчерпаны. Вспомни Беслан и тех, кто пошел спасать детей. Они мученики перед Богом и погибли в честном открытом противостоянии. Пойми, есть такие ситуации, когда надо действовать, и бездействие хуже.

О тех же кто судит и убивает того, кто не может ответить разговор особый. Это, как правило слуги человекоубийцы. При этом убивать можно и словом.

>18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Я уверен например, что токая малинкая страна как Грузия, спаслось не многочисленными сражениями а ВЕРОЙ. Джела Ад Дин в 1226 году взял Тбилиси. Он снёс купол Сиони и установил на его месте постамент на котором сам же уселся. Внизу на мосту через Куру разложили иконы. Население города прогоняли через мост. Тем, кто отказывался наступать на иконы отрубали головы и бросали в реку.
Ему пришлось отрубит головы почти всем.

Низкий поклон исповедникам Христа. Эти люди шли за Спасителем без каких либо уклонений от Его слова.

>48 Итак будьте совершенны, как совершён Отец ваш Небесный.

Аминь.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1272503
04.04.05 09:28
Ответ на #1272479 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я считаю, что смерть есть естественный закон тления. Причем здесь Бог я ума не приложу? //

>Кто, Андрей, по Вашему, создатель естества, и. его, говоря Вашими словами, естественных законов? Кто их создал такими, а не какими иными?

Бог смерти не творил. Не нарушайте догмата о благости Бога и основного Закона Любви. Это гораздо более тонкие ошибки, чем возможность запутаться в тринитарном догмате, который до конца так и не ведом почти 100% его исповедывающим. Люди так и не могут понять о какой сущности они говорят, как это не странно звучит. Сущность Бога, как мы знаем, непознаваема, но на этом строится фундамент, вот такие дела.

Не нарушайте очевидных Законов и все встанет на свои места.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1272523
04.04.05 09:34
Ответ на #1272381 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вопросы есть у вас, только очевидные ответы вас не устраивают, или страшно в этом признаться. //

Слишком часто, Андрей, то, что кажется по нашей падшести, очевидным, по мере нашего восстания оказывается невероятным...


//Идите за Богом Любовью и страхи будут исчезать. //

Я и иду за Богом Любовью Святых Отцов Православной Церкви.. И Вы знаете, страхи постепенно, как бы сами собой, исчезают... И уже земля адом - при всех Белградах и Багдадах и личных заморочках - не кажется... Как говорится: иди и смотри (Откр. Гл. 6).. И не вздумай искать "мира и безопасности" (1 Фес. 5, 3) на земле


//Тем более, вам то чего бояться, ведь вы считаете, что смерть от Бога.//

Ну, не дьяволу же командовать в этом мире и определять времена и сроки ? Слишком много было бы чести....




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1272545
04.04.05 09:41
Ответ на #1272523 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну, не дьяволу же командовать в этом мире и определять времена и сроки ? Слишком много было бы чести....

Диавол уже свое дело сделал, вверг мир в тление. И с тех пор только ускоряет приближение нашего конца, т.к. первые люди жили по 1000 лет, а мы и до 60 еле дотягиваем. Но не это главное, хуже то, что человек уже может быть мертв даже и продолжая ходить по земле. Таковых будет много перед Вторым Пришествием, да и сейчас их пруд пруди. Кто не идет за Богом Любовью, а судит всех со своей колокольни, тот не имеет Жизни в себе, т.к. нет в нем Бога, Который Есть источник Жизни.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1272574
04.04.05 09:50
Ответ на #1272503 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//>Кто, Андрей, по Вашему, создатель естества, и. его, говоря Вашими словами, естественных законов? Кто их создал такими, а не какими иными?

-Бог смерти не творил. //

Бесспорно...

//Не нарушайте догмата //

Я всего лишь задал вопрос... Ответа не получил...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1272600
04.04.05 09:58
Ответ на #1272574 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я всего лишь задал вопрос... Ответа не получил...

Читайте до тех пор мой ответ, пока его не увидите. Ответ более чем очевиден. Пустые сообщения не плодите.


Шмитаус Владимир Борисович
Шмитаус Владимир Борисович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #39113
Сообщение: #1272669
04.04.05 10:28
Ответ на #1272154 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый день Ирина.

////- "Святоотеческое учение о том, что Бог не человекоубийца И ИМЕННО ПОЭТОМУ после грехопадения (после, но не до!) телесная смерть от Бога.."

Написано, что Бог смерти не сотворил. Еще написано, что смерть от греха. Так как грех очевидно, что не от Бога, следовательно, смерть не от Бога. ////

Мне тоже часто не давала покоя мысль о том, что, как же так, написано Бог сказал жить будете 120 лет и много чего говорил. И написано, что Бог смерти не сотворил.
Вижу возможность обоих вариантов по определённому сценарию.
Необходимо понимать, что Бог всё не Создаёт сразу, а всё рождается и растёт и развивается, по просчитанным и Созданным законам Бога.
Так и все события в прошлом были просчитаны таким образом Богом, что они могли происходить в разнообразнейших вариантах, так как человеку дана свобода воли. И по каждому варианту, если бы он случился, сработал бы определённый закон Бога, верно решающий проблему. То есть в зависимости от дел человеческих, Всегда срабатывают Верные законы Бога.
С чем это можно сравнить?
Ну например грубо, мы на земле не преступники, но для нас всех существуют государственные законы, по которым мы все уже осуждены в случае определённых преступлений. Сам суд нужен, чтоб не допустить ошибок и для вынесения приговора.
Имея свободу воли, одни люди зная законы всё равно их нарушают, а другие люди, тоже зная законы, не нарушают их и не обязательно потому что боятся, а потому что хотят быть похожими духовно на Бога.

С Уважением Владимир.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1273495
04.04.05 15:11
Ответ на #1272669 | Шмитаус Владимир Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Необходимо понимать, что Бог всё не Создаёт сразу, а всё рождается и растёт и развивается, по просчитанным и Созданным законам Бога.

Здравствуйте, Владимир. Если все рождается и затем естественным образом умирает, а умирает непременно после того, как запущен процесс разложения, тления, смерти, можно ли считать, что Бог сотворил смерть?


Шмитаус Владимир Борисович
Шмитаус Владимир Борисович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #39113
Сообщение: #1274049
04.04.05 19:38
Ответ на #1273495 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер Андрей.

////Здравствуйте, Владимир. Если все рождается и затем естественным образом умирает, а умирает непременно после того, как запущен процесс разложения, тления, смерти, можно ли считать, что Бог сотворил смерть?////


На примере Израиля, Бог нам показывает, что человечеству даются варианты их дел, от коих сразу происходят изменения внутренние человеческие, и окружающего человека мира. Постоянно Бог подсказывает, сделают люди так-будет то-то, а сделают так-будет другое. От самого начала, по предупреждению Бога, и после совершённых действий людьми, включались силы, изменяющие Бытие, согласно совершённым действиям людей. (процесс старения и смерти всего, потоп) Приход Миссии тоже был необходим, иначе уничтожился бы мир. А что люди?
Нет чтоб говорить:"Смотрите, наши предки плохо поступали, потому мы часто и страдаем . Давайте будем меняться и наши дети оттого меньше и меньше будут страдать. Ведь всё взаимозависимо"
Но людям проще говорить что во всём виноват Бог и Он во всём виноват.
Разве виноват народ, что убийца сидит в тюрьме 25 лет? Убийца об этом знал и в его воле было не совершать убийство. Более того, если бы техника была более совершенной и современной, то преступник сразу же после убийства оказывался в тюрьме, в момент своего деяния.

С Уважением Владимир.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1274161
04.04.05 20:36
Ответ на #1274049 | Шмитаус Владимир Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но людям проще говорить что во всём виноват Бог и Он во всём виноват.

Вот об этом и речь и за это каждый из них весьма будет страдать, т.к. называть Бога кровожадным все равно, что хулить Духа Святого, Который пришел вслед за Спасителем Богом Любовью, для Утешения и Который никого никогда не только не убил, но и не судил и нам строго настрого заповедовал не делать этого.


Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1284192
09.04.05 16:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Особенно Бог обвиняют те кто говорят что Бог всеведущ, по другому это понимая.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1285485
10.04.05 13:30
Ответ на #1284192 | Анохин Павел Кириллович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Особенно Бог обвиняют те кто говорят что Бог всеведущ, по другому это понимая.

Всеведущ не означает всемогущ, иначи на земле была бы Его Воля полной, чего мы не наблюдаем. Это иудо-католическое богословие наплодило таких уродливых картин про Бога.


Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1285566
10.04.05 14:05
Ответ на #1285485 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Всеведущ не означает всемогущ, иначи на земле была бы Его Воля полной, чего мы не наблюдаем. Это иудо-католическое богословие наплодило таких уродливых картин про Бога.

Вот я и говорю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1285597
10.04.05 14:24
Ответ на #1285566 | Анохин Павел Кириллович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад, что Вы понимаете суть.

Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1285766
10.04.05 16:02
Ответ на #1285597 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, но что значит что всеведущ?
Я так понимаю что Он ведет разум человека, управлет природой, это правильно или нет?


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1285785
10.04.05 16:13
Ответ на #1285566 | Анохин Павел Кириллович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все события как на Земле как и во всей Вселенной есть проявление божьей силы:

Чтобы не дублировать, ниже приводится ссылка на сообщение о Воле Господней и человеческой:

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1275986


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1285788
10.04.05 16:14
Ответ на #1285766 | Анохин Павел Кириллович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он "управляет" абсолютно Всем. Нет таких событий, которые были бы Вне Его Власти.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1285921
10.04.05 18:22
Ответ на #1285766 | Анохин Павел Кириллович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо, но что значит что всеведущ? Я так понимаю что Он ведет разум человека, управлет природой, это правильно или нет?

Бог все разумеет, все предвидит, но не каждым предопределяет, т.к. здесь свободная воля вмешивается. Если бы не было свободной воли у других, кроме Бога, то и зла бы не было.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1285937
10.04.05 18:35
Ответ на #1285921 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы не было свободной воли у других, кроме Бога, то и зла бы не было.

Зла и так не существует самого по себе. Концепции "зло" и "добро" - есть иллюзорные эгоцентричные суждения, являющиеся неотъемлемым аспектом проявления силы Господней.

Тит.(1:15) Для чистых все чисто

кто свободен от страстей, видит его [поток Жизни] чудесную [тайну], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме.

Когда люди узнают, что красивое является красивым, появляется и безобразное.

Когда [все] узнают, что добро является добром, возникает и зло.

Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно оформляются, высокое и низкое друг к другу склоняются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом.

Поэтому мудрый человек предпочитает недеяние и осуществляет учение безмолвно. Тогда все вещи приходят в движение, и они не останавливают [своего движения]. Он создает и не обладает [тем, что создано], делает и не пользуется [тем, что сделано], поскольку он не гордится, [все существа его] не покидают.


(с) Лао Цзы. Дао дэ Цзин


Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1286037
10.04.05 19:42
Ответ на #1285921 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ог все разумеет, все предвидит, но не каждым предопределяет, т.к. здесь свободная воля вмешивается. Если бы не было свободной воли у других, кроме Бога, то и зла бы не было.

Это я знаю, но вот попробуйте объясните это здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34555. Так и не смог доказать ничего. :().


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1286066
10.04.05 19:51
Ответ на #1286037 | Анохин Павел Кириллович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, брат. Если будет свободная минутка то подсоблю, а пока отсылаю к своим темам, где комментирую эти проблемы. Они все есть на www.bogslovo.ru Может чем и помогут.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #1286071
10.04.05 19:55
Ответ на #1285937 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Зла и так не существует самого по себе. Концепции "зло" и "добро" - есть иллюзорные эгоцентричные суждения, являющиеся неотъемлемым аспектом проявления силы Господней.

После разделения все во всем будет Бог Любовь и никакого зла в Его Бытии вообще не будет, но пока-что зло распяло Христа и я не могу не знать об этом очевидном факте. Не могу закрывать глаза на то, что вижу вокруг. Так что я иду за Христом, Вы же живите в мире иллюзий. Приятных сновидений - тем кто ложится спать, спокойного сна (Витя Цой.)


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1286098
10.04.05 20:12
Ответ на #1286071 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отсутствие зла - есть также и отсутствие добра. И наоброт. Эти умственные эгоцентричные идеи как сиамские близнецы. Хорошо эта идея была проиллюстрирована в последней 3-й серии "Матрицы".

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1286142
10.04.05 20:41
Ответ на #1286098 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отсутствие зла - есть также и отсутствие добра. +++

Тьма - отсутствие света.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1286230
10.04.05 21:36
Ответ на #1286142 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тьма - отсутствие света.

Ну а свет - отсутствие тьмы:

1Иоан.(1:5) Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Вот видите определение одной из них, всегда содержит вторую. Концепции не имеют смысла друг без друга. Это тоже самое, что добро и зло, плохо и хорошо, красиво и безобразно, холодно и горячо ...

Кстати, уважаемый Георгий Михайлович, сердечно поздравляю Вас в "разморозкой".


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1286241
10.04.05 21:42
Ответ на #1286142 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, присоединяйте к товарищам по коалиции вот в этой теме

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=40433&message=1286231#1286231


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1286377
10.04.05 22:59
Ответ на #1286230 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за поздравление!

Но, всё же, я ещё раз хочу уточнить свою позицию:
Тепло - движение молекул; Свет - наличие элмаг излучения (в общем виде - движение).
Отсутствие движения есть просто отсутствие и не нуждается в дополнительном определении через "свою противоположность", поскольку и этой противоположности нет.
Если темно, то не может быть понятия о свете...


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #39113
Сообщение: #1286436
10.04.05 23:55
Ответ на #1286377 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смотрите, что Вы пишите:

1. Если темно, то не может быть понятия о свете.
2. Тьма - отсутствие света.


Комментарии излишни.


Зураб Гагнидзе

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1287791
11.04.05 16:19
Ответ на #1286377 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам !

//Тепло - движение молекул; Свет - наличие элмаг излучения (в общем виде - движение).
Отсутствие движения есть просто отсутствие и не нуждается в дополнительном определении через "свою противоположность", поскольку и этой противоположности нет.//

По теме :))) Случайно вспомнил притчу "Добро и зло, свет и тьма"

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
— Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
— Да, создано Богом.
— Бог создал всё? — спросил профессор.
— Да, сэр — ответил студент.
Профессор спросил:
— Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:
— Могу я задать вам вопрос, профессор?
— Конечно, — ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (–273 градусов по Цельсию) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
— Профессор, темнота существует?
— Конечно, существует.
— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
— Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент ответил:
— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Профессор умолк...


С уважением, Зураб.





Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1287806
11.04.05 16:23
Ответ на #1286066 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи и Вас Аднрей. Обязательно просмотрю ваши темы.

Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #1287822
11.04.05 16:32
Ответ на #1285788 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Он "управляет" абсолютно Всем. Нет таких событий, которые были бы Вне Его Власти.

Тогда люди были бы несвободны, и не бело бы зла. Так что это не совсем так.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #39113
Сообщение: #1287908
11.04.05 17:14
Ответ на #1287791 | Зураб Гагнидзе православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Зураб.

Мысль и на самом деле простая:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.


4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Т.е. без Бога жизни НЕТ вообще.

Спасения,
Георгий.


Подройкин Георгий Васильевич

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #2471699
14.11.06 22:39
Ответ на #1287791 | Зураб Гагнидзе православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Зло это просто отсутствие Бога.

Значит Дьявола искушающего нет? Есть только отсутствие Бога!


Климов Михаил

православный христианин

Тема: #39113
Сообщение: #2548123
09.01.07 22:07
Ответ на #1287791 | Зураб Гагнидзе православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что тогда есть стремление к отсутствию тепла и света?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #39113
Сообщение: #2865100
03.12.07 14:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Чистые сердцем видят Бога как Друга - в Свете, а нечестивцы - как Судию - в Огне", - митр. Иерофей (Влахос)

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Афон 270

Безразличие к Богу приводит к безразличию во всем остальном

15 мая 2025 в 00:28Андрей Рыбак
Прп. Паисий СвятогорецБезразличие к Богу приводит к безразличию во всем остальном, приводит к распаду. Вера в Бога – великое дело. Человек служит Богу, а затем любит своих родителей, свой дом, своих ... читать далее »

Высказывания 748

Кто любит Бога, тот может помышлять о нем день и ночь

13 мая 2025 в 20:52Андрей Рыбак
Преподобный старец Силуан Афонский Кто любит Бога, тот может помышлять о нем день и ночь, потому что любить Бога никакие дела не мешают. ☦ Преподобный старец Силуан Афонский читать далее »

Планета 284

В мире насчитывается 63 моря и 5 океанов

11 мая 2025 в 20:19Андрей Рыбак
В мире насчитывается 63 моря и 5 океанов В мире насчитывается 63 моря и 5 океанов: Самое чистое море — море Уэдделла, омывающее побережье Антарктиды. Мертвое море - самое солёное море в Мире. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 447

Не знаете какого вы духа

9 мая 2025 в 10:41Андрей Рыбак
Спаситель Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Любовь 197

Сущность Бога Свет и Любовь.

6 мая 2025 в 12:03Андрей Рыбак
Сущность Бога Свет и Любовь. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великомученика Георгия Победоносца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Наука 273

Загадка сознания

3 мая 2025 в 14:54Андрей Рыбак
Сознание от Знания через познание. Загадка сознания https://youtu.be/nIqdV91Sdmw?si=cBWxd0b3U6fV3I-k читать далее »

Духовное 1104

Ответы иеромонаха Константина, скитоначальника абхазских пустынников, на вопросы о духовной жизни

30 апреля 2025 в 21:17Андрей Рыбак
Иеромонах Константин ответы на вопросы Тем кто полюбил ответы м. Константина (Ковальчука) О многообразии гордости. Врачевства Ответы иеромонаха Константина, скитоначальника абхазских пустынников, на ... читать далее »

Природа 266

И начало и итог

27 апреля 2025 в 14:49Владимир Лучит
Природа знает своего Бога! Чудесное явление.И НАЧАЛО И ИТОГ Не заключён ли в сердце любящем всей Мудрости Божественной исток? – Недаром Разума Космического творческая Сила В нём путь себе с ... читать далее »

Туризм 178

Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя.

24 апреля 2025 в 15:04Андрей Рыбак
Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. (Смотровая площадка: 50.27083, 87.703282) читать далее »

Еда 445

Малина: сокровище вкуса и здоровья

23 апреля 2025 в 19:56Андрей Рыбак
Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина – не просто вкусная летняя ягода, но и настоящий кладезь полезных веществ, способных оказывать благотворное влияние на ... читать далее »

Скалолазание

Егор Дулуб - победитель международных соревнований в Москве!

Егор Дулуб - победитель международных соревнований в Москве! В Москве 14 мая прошел финал международных соревнований по скалолазанию в дисциплине  боулдеринг . В нем принимают участие представители ... читать далее »

Скайранинг

Регламент V этапа кубка России по альпинизму (скайраннинг - вертикальный километр)

Регламент V этапа кубка России по альпинизму (скайраннинг - вертикальный километр) читать далее »

Календарь 4259

15 мая - Перенесение мощей благоверных князей Российских Бориса и Глеба, во Святом Крещении Романа и Давида (1072 и 1115)

14 мая 2025 в 15:28Андрей Рыбак
Святые страстотерпцы великие князья Борис и Глеб 15 мая - Перенесение мощей благоверных князей Российских Бориса и Глеба, во Святом Крещении Романа и Давида (1072 и 1115). Благоверные ... читать далее »

Здоровье 490

Инжир: сладкий источник здоровья и энергии!

13 мая 2025 в 20:44Андрей Рыбак
Инжир: сладкий источник здоровья и энергии! Инжир: сладкий источник здоровья и энергии! Инжир — это не просто вкусное лакомство, а настоящий суперфуд, который дарит организму массу полезных веществ! ... читать далее »

Святые 584

Не как ты хочешь, а как Бог даст!

11 мая 2025 в 16:36Андрей Рыбак
преподобный Серафим Вырицкий НЕ КАК ТЫ ХОЧЕШЬ, А КАК БОГ ДАСТ Однажды ехал в карете барин, увидел крестьянина, сидящего на мостовой, плакал и приговаривал: "Не как ты хочешь, а как Бог даст!" И ... читать далее »

Воины 404

Вера дает силу в войне, если эта война за правду

8 мая 2025 в 19:22Андрей Рыбак
Вера дает силу в войне, если эта война за правду Вера дает силу в войне, если эта война за правду Евгений Авдеенко (☦25.07.2014) Русский православный мыслитель, богослов, переводчик, педагог. читать далее »

История 582

За моей спиной – Крымский мост, построенный в 2018 году, а в моих руках – его проект 1911 года.

5 мая 2025 в 10:08Андрей Рыбак
За моей спиной – Крымский мост, построенный в 2018 году, а в моих руках – его проект 1911 года. За моей спиной – Крымский мост, построенный в 2018 году, а в моих руках – его проект 1911 ... читать далее »

Помогите! 223

Просьба помочь издать книгу, посвящённую бойцам, павшим в зоне проведения СВО

3 мая 2025 в 04:03Максим Стефанович
Обложка книги Дорогие друзья! Большая просьба помочь патриотическому проекту библиотеки посёлка Дарасун Забайкальского края "Новое время - новые герои". В основу проекта легла книга портретных ... читать далее »

Технологии 346

Интернет скоро исчезнет

30 апреля 2025 в 21:06Андрей Рыбак
Как выглядит интернет Интернет скоро исчезнет читать далее »

Общий 1425

Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет.

26 апреля 2025 в 21:33Андрей Рыбак
Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет. Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет. Папа Франциск посвятил свою жизнь расширению границ богохульства. Он дал ... читать далее »

Лица 502

Как в КГБ СССР шутить умели.

24 апреля 2025 в 13:20Андрей Рыбак
Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней разведки СССР Как в КГБ СССР шутить умели. Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней ... читать далее »

Чудо 348

Ученому Курчатовского института удалось провести научный эксперимент в храме Гроба Господня

20 апреля 2025 в 21:44Андрей Рыбак
Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный В ожидании-Чуда! РУССКИЙ ФИЗИК РАСКРЫЛ ТАЙНУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ Но что же такое Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный – ... читать далее »

Скалолазание

Елена Красовская - победительница международных соревнований в Москве!

Елена Красовская - победительница международных соревнований в Москве! В Москве 14 мая прошел финал международных соревнований по скалолазанию в дисциплине  боулдеринг . В нем принимают участие ... читать далее »

Скалолазание

Трансляции полуфинала и финала в боулдеринге

Прямая трансляция полуфинала и финала в боулдеринге! В этом раунде спортсменам предстоит побороться за выход в финал, 6-ку сильнейших. 🎙️ Для вас сегодня комментируют любимые ... читать далее »

Предание 477

В духовной жизни есть три этапа.

13 мая 2025 в 20:58Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец В духовной жизни есть три этапа. На первом этапе Бог даёт человеку конфеты и шоколад, потому что видит слабость души и её потребность в утешении. На втором понемногу ... читать далее »

Молитва 418

9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков.

12 мая 2025 в 19:13Андрей Рыбак
9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков. 9 МАЯ 2025 ГОДА ПОГИБ ВОИН - МИРОТВОРЕЦ - ГРУЗИН В приграничном районе Курской области произошла трагедия: погиб ... читать далее »

Праздники 378

С Днем 80-летия Победы!

9 мая 2025 в 12:28Андрей Рыбак
С Днем 80-летия Победы! С Днем 80-летия Победы над фашизмом читать далее »

Память 420

Марина Павловна Барто.

6 мая 2025 в 13:41Андрей Рыбак
Марина Павловна Барто. 2021год, 22 августа, хоронили монахиню Александру, почившую на 90-м году жизни. До монашества, она не была знаменитостью, ее имя не упоминалось в репортажах и теле-сюжетах, ее ... читать далее »

Эсхатология 763

Как сама Земля хочет прославить Царя Николая II

4 мая 2025 в 11:59Андрей Рыбак
Земля Императора Николая II Как сама Земля хочет прославить Царя Николая II Многим известно, что Северный магнитный полюс, на протяжении столетий находившийся на территории Канады, с начала XX века ... читать далее »

Стихи 1611

Каждой клеточкой

2 мая 2025 в 13:37Владимир Лучит
Чудо в клеткеКАЖДОЙ КЛЕТОЧКОЙ Что тот отжатый прессом бесполезный жмых, пуста и суетно-тревожна Была бы жизнь без идеала на земле и божества! Без приношенья бескорыстных чистых жертв душа мертва, И ... читать далее »

Притчи 303

Притча о сломанной ветке

30 апреля 2025 в 16:24Андрей Рыбак
Оливковое дерево на скале. Афон Притча о сломанной ветке Один юноша вырос и решил покинуть родительский дом. Он чувствовал себя самостоятельным и не видел больше нужды в советах отца и ... читать далее »

Церковь 746

Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает

24 апреля 2025 в 20:05Андрей Рыбак
Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Поэтому из себя мы должны всегда извлекать мысли ... читать далее »

Разное 1259

Праздничное утро

24 апреля 2025 в 11:48Андрей Рыбак
Николай Александрович Сысоев: «Праздничное утро», 1992 г. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! С Праздником Праздников! В улыбке синих Живых небес Все та же радость: Христос воскрес! /из стихотворения Лидии ... читать далее »

Народное творчество 60

Пасхальный натюрморт

19 апреля 2025 в 20:32Андрей Рыбак
Пасхальный натюрморт Пасхальный натюрморт читать далее »

Фридайвинг

Едем в Кабардино-Балкарию с Федерацией фридайвинга!

Едем в Кабардино-Балкарию с Федерацией фридайвинга! 🏞 ⚡Мы придумали для вас уникальное приключение: фридайв-тур в Кабардино-Балкарию во время проведения Гран-при Федерации фридайвинга. читать далее »

Скалолазание

В Москве стартовали международные соревнования по скалолазанию.

Спортсмены из 15 стран борются за медали в Москве В Москве стартовали международные соревнования по скалолазанию. Турнир, который проходит в Центре скалолазания ЦСКА, собрал представителей 15 ... читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*