Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Благодатный огонь, попытка воспроизведения. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Благодатный огонь, попытка воспроизведения.
Игорь Д
Игорь Д

атеист
Тема: #38991    04.03.05 20:05    Просмотров: 18428 [263]

Сообщений: 242    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Давно от атеистов просят воспроизвести какое-нибудь православное чудо. В общем, могу попытаться воспроизвести появление Благодатного Огня. Но остаются вопрос, а как себе верующие представляют это воспроизведение, что им интересно увидеть?
В ХГГ, как сходит огонь не видно, митрополит его принимает за закрытыми дверьми Кувуклии, умываться можно и обычным огнём.
Что бы хотели увидеть верующие такое, что их убедило, что атеисты способны воспроизвести это чудо?
Условие одно, что бы пожелания соответствовали тому, что можно увидеть на видео об этом чуде.
С видеоматериалами можно познакомиться по адресу - http://www.holyfire.org/video.htm
Можете предлагать имеющие у вас видеоматериалы.
Какие из момнтов умывания огнём воспроизводить? Отберите пожалуйста эти фрагментыны, я могу отобрать сам, но будут сомнения,а не отобрал ли я самые лёгкие.

1. Всполохи света (требуется несколько фотовспышек). Есть в наличие.
2. Умывание огнём с касанием волос. (Создам видимость касания, объясню, почему можно обойтись именно видимостью).
3. Создать подборку фотографий с фотовспышками, демонстрирующими совпадение некоторых типов фотовспышек с тем, как выглядят всполохи (снятые вне в ХГГ)

Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #38991
Сообщение: #2992550
09.05.08 23:02
Ответ на #1226173 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== «Новый метод сделал возможным построить график красного смещения в зависимости от расстояния, причем оказалось, что расширение Вселенной ускоряется! Это полностью противоречит предсказаниям, даваемым известными моделями (Фридмана и др.). ==

Фридман показал, что уравнения Эйнштейна допускают схлопывание, стационарную Вселенную и расширяющуюся. Три решения. Третье допускает и ускоренное расширение.

Кроме того, хотелось бы отметить, что со времен Фридмана минуло уже порядком времени, появились новые наблюдения и гипотезы.

Д.ф-м.н. Г.Калябин должен бы по идее это знать.

ЗЫ Прошу прощения у автора темы за оффтоп.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2980311
19.04.08 14:14
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Кураев из общения с греческим патриархом:

"Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной селмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог".

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142508.0

Там же:
"Пока я полагаю, что чудо с огнем было. В его честь было уcтановлено ежегодное литургическое воспоминание-representation. А потом в восприятии некоторых людей стерлась грань между первопричиной и ее образом.

Но может, Иерусалимский патриархат и Свято-Гробское братство теперь, в ответ на недоуменную реакцию из России, засвидетельствуют иначе и официально? Тогда я, наверно, снова поверю свидетелям. А их ведь лишь двое -армянский патриарх и греческий. И на сегодняшний день их показания совпадают..."

Армянаская позиция - Гевонд Оганесян, этот текст был написан для прямой трансляции Благодатного огня по НТВ, но почти ничего не было озвучено. http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739

Дополнительные материалы:
"БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ: МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?" (авторы-составители С.Бычков, А.Мусин). М., Тэтис, 2008, 128 с., 1000 экз.
http://www.portal-credo.ru/site/print.p ... ews&id=241


Малахова Лидия

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2952317
11.03.08 10:09
Ответ на #2893516 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////для меня демонстрация видео удовлетворяющего выдвинутым мной условиям будет говорить о том, что там действительно происходит нечто необычное. /////

А зачем Вам видео? При современных технологиях любое видео можно сделать. Поезжайте в Иерусалим на Пасху и посмотрите сами. И нам расскажете.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2893802
08.01.08 16:08
Ответ на #2893516 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""Вы утверждаете, что Выдвинутые мной условия могут выполнить факиры с обычным огнём?"""

Да утверждаю. И не только выполнить но и перевыполнить. Секунд 8-10 кажеться могут держать.

___________________

""""""Может быть и так, но для меня демонстрация видео удовлетворяющего выдвинутым мной условиям будет говорить о том, что там действительно происходит нечто необычное. """"

Я вас понимаю, но ничем помочь не могу. Если что случайно обнаружу в интернете необходимые кадры. Ну сами посудите. Не буду же я тратить ради вашего любопытства несколько дней, просматривая сотни сайтов, что бы показать вам то что вас интересует?
Если случайно натолкнусь, постараюсь не забыть наш разговор.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2893516
08.01.08 10:15
Ответ на #2892774 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Факиры например умеют держать и более 5 секунд свое тело над огнем и не опаляються и не сгорают. Но и это не являеться доказательством что никакого чуда нет.
====
Извините, я неверующий, мне нужны доказательства.
Вы утверждаете, что Выдвинутые мной условия могут выполнить факиры с обычным огнём?
Может быть и так, но для меня демонстрация видео удовлетворяющего выдвинутым мной условиям будет говорить о том, что там действительно происходит нечто необычное.
И даст повод для более серьёзного исследования чем то, которое я провожу.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2892774
07.01.08 13:59
Ответ на #2892691 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давече как вчера я проводил рукой по пламени газовой горелки, причем многократно.
Так что не думаю что я обладаю феноменальными способностями.
К стати я вспомнил.
У меня дома есть специальная печка для обжига керамики. Она дает предельную температуру
в 1000 -1100 градусов по Цельсию. Печь нагреваеться до яркокрасного цвета.
Я неоднократно открывал печь (когда она в нагретом состоянии) и совал руку в печь.
И.... Ничего.... рука цела и не обгорала ни разу.
Так что ваши опыты, как и мои, показывают, что определенное время можно держать под пламенем руку или лицо.
Но это не снимает феномен. Вот в чем дело.
Сного повторяю. Факиры например умеют держать и более 5 секунд свое тело над огнем и не опаляються и не сгорают. Но и это не являеться доказательством что никакого чуда нет.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2892693
07.01.08 11:07
Ответ на #2892344 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот ЧТО это за феномен, это уже другой вопрос. И куда более сложный.
===
Меня могут убедить в феномене следующие материалы.
1. Ролик, в котором руку держат в огне не вынимая не менее 5 секунд. Совсем хорошо, если не будет намёка на сквозняк (т.е. что пламя отклоняется от ветра).
2. Видеоролик хорошего качества, на котором видны молнии.
3. Видеоролик хорошего качества, на котором видно самовозгорание свечи в руках паломника.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2892691
07.01.08 11:04
Ответ на #2892287 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, стоит нескольким православным договориться с Вами о встрече и *ИМ* провести эксперимент с проведением Вашим "огнем" по Вашему лицу. Согласитесь? :)
===
Да, можно и на видео заснять.
В крайнем случае могу привести ролик, который снимали операторы с РЕН ТВ


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2892344
06.01.08 20:45
Ответ на #2892210 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""Заснял, постоянно привожу.
Вот, со сравнениями. """"""

Посмотрел. Приблизительно в полтора раза быстрее вы проводите огнем по телу.
И это вовсе не сложно. И я могу проделать то же самое.
А вот те кадры которые которые показаны там все же скорость другая.

Насчет многоразовости.
Очень влияет. Но спорить об этом можно долго. Я просто по практике знаю.
_______________

"""""Меня интересуют именно видео."""""

Думаю что и сьемки видео есть. Надо только искать лучше. Интернет напичкан всяким мусором. Ищещь одно, а вылезает другое. И приходиться тратить слишком много времени.

Что бы вы не говорили, но если водить с права спереди к ключице налево, то волей неволей огонь будет касаться бороды и существенно касаться.

Так что учтите ваши опыты меня не убедили в обратном. Скорее наоборот, лишний раз утверждаюсь в том что мы имеем дело с феноменом.
А вот ЧТО это за феномен, это уже другой вопрос. И куда более сложный.


Николай П.

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2892287
06.01.08 19:51
Ответ на #2892210 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, стоит нескольким православным договориться с Вами о встрече и *ИМ* провести эксперимент с проведением Вашим "огнем" по Вашему лицу. Согласитесь? :)

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2892210
06.01.08 18:58
Ответ на #2891944 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы должны заснять на видео то что вы выполняете. И в сравнении тогда можно будет понять, вы так же делаете или не так.
===
Заснял, постоянно привожу.
Вот, со сравнениями.
http://neholyfire.narod.ru/ob/10.6.01.htm
Среднее время держания руки в пламени во время церемонии около 0,5-1 секунды. Я могу задержать руку в пламени на 1,2 секунды. Рекорд задержки в пламени во время церемонии 1.8 секунды. В остальных случая время меньше 1,2 секунды.



Многократное прохождение огня играет роль так же. Одно дело один раз провести, а другое дело несколько раз.
====
На самом деле роли практически не играет, только после 5-10 раз начинает нагреваться копоть, которая скапливается на руке, что повышает ощущение взаимодействия с пламенем. Чем качественнее свечи, тем менее это заметно. Я конечно по этому параметру не сравнивал, но паломники также проводят руки через огонь 2-4 раза, не больше.



К тому же то что вам видиться что огнем проводят впереди, не соответствует действительности.
Сделайте многократный повтор видео.
Человек водит огнем справа - спереди , налево к ключице. Траектория именно такая.
И вот когда налево к ключице, то захват огня, который колышиться ДОСТАТОЧЕН что бы не только опалить бороду, но и что бы она начала гореть.
====
Не достаточен, на мой взгляд, хотя этого точно заметить нельзя при такой съёмке. Я это съёмку смотрел покадрово. Но факт остаётся фактом, водит перед бородой, а не под. Что видно по тому, что пламя не прогибается под подбородком, а закрывает лицо перед объективом.


А заснять молнию сложнее.
Так как никогда не знаешь где же она возникнет и когда. Вспышку от молнии легче зафиксировать.
И все же есть фотографии и молний.
====

Меня интересуют именно видео. А видео снимают непрерывно, и как раз ту область, которая, по словам паломников, наиболее подвержена удар молний.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2891944
06.01.08 15:03
Ответ на #2891476 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Это я спокойно выполняю не будучи магом"""""

Вы должны заснять на видео то что вы выполняете. И в сравнении тогда можно будет понять, вы так же делаете или не так.
Я тоже могу руку пронести над газовой горелкой. От этого не значит что у меня получиться так же как у заснятых людей. В этом вопросе секунды решают очень многое. И даже не секунды а доли секунд могут быть решающими. То что я вижу на кадрах представленных -- это должно вызвать явно ожег второй-первой степени. А то что я провожу руку или вы -- может ничего не вызывать.
Так как вам кажеться что вы держите руку определенное время, а на самом деле проходит меньше времени. Повторяю. Многократное прохождение огня играет роль так же. Одно дело один раз провести, а другое дело несколько раз.

__________________

"""""Хотел бы я на них тоже посмотреть.
Я видел только - http://www.holyfire.org/image/beard.mpg
А здесь исключительно перед."""""""

Я бы тоже хотел бы видеть, но не могу найти то что я находил полтора года назад (или сколько там времени прошло)
К тому же то что вам видиться что огнем проводят впереди, не соответствует действительности.
Сделайте многократный повтор видео.
Человек водит огнем справа - спереди , налево к ключице. Траектория именно такая.
И вот когда налево к ключице, то захват огня, который колышиться ДОСТАТОЧЕН что бы не только опалить бороду, но и что бы она начала гореть.
______________________

"""""""Я специально заострил внимание на молниях,
потому что со вспышками мы запутаемся.""""""


А я специально заострил внимание на вспышках. И не для того что бы запутаться, а для того что бы понять, что то бывают не только молнии, но и вспышки.

А заснять молнию сложнее.
Так как никогда не знаешь где же она возникнет и когда. Вспышку от молнии легче зафиксировать.
И все же есть фотографии и молний.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2891592
06.01.08 00:09
Ответ на #2891504 | Демидова Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Забавные вы какие, хлопцы... Моя бабушка р.Б.Параскева ничего не знала о благодатном огне, и на ее веру в Господа нашего Иисуса Христа это никак не повлияло...
===

А вот один Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий услышал и повлияло, ушёл в унию. Может лучше нашим деткам не знать на обязательных уроках ОПК (ДНК) о благодатном огне?
А то вводят в программу и это.


Демидова Елена
Демидова Елена

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2891504
05.01.08 22:06
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Забавные вы какие, хлопцы... Моя бабушка р.Б.Параскева ничего не знала о благодатном огне, и на ее веру в Господа нашего Иисуса Христа это никак не повлияло...

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2891476
05.01.08 21:37
Ответ на #2891457 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В течении пяти-семи секунд где человек водит огонь по рукам и лицу достаточно что бы понять что это феномен. (не держит, а водит)
====
Это я спокойно выполняю не будучи магом. Сложность не в количестве проведений, а в том что бы держать руку над огнём. Хотя конечно со временем копоть накапливается на руке и нагревается, но свечки просто нужно покачественнеее иметь.
Я не могу повторить 5 секунд держания руки над огнём. 1.2 секунды могу задержать. Если будет сквозняк, то смогу задержать руку над опустившимся под ветром пламенем секунды три.


Те кадры которые я видел и помню -- именно вождение не около бороды (перед ней) а снизу.
===
Хотел бы я на них тоже посмотреть.
Я видел только - http://www.holyfire.org/image/beard.mpg
А здесь исключительно перед.
Я проводил огнём под подбородком, брови и волосы не опаляются, но огонь неприятно лезит в нос.
Водил огнём когда у меня была борода примерно 0,5 см. Следы опаления есть, но они не очень заметны если не показывать.



Но если ВЕСЬ кадр имеет теплый оттенок то голубоватость вспышки -дает основание утверждать что вспышка была все же голубоватого цвета.
====

Я специально заострил внимание на молниях, потому что со вспышками мы запутаемся.

Пример из жизни:

Видно фотоаппараты
Vsp2

Не видно фотоаппаратов, но виден дефект на плоёнке (избыток краски при прявке, как мне представляется).
Vsp1

Обе с синим оттенком, хотя вторая синее но там и явно деффект в прявки.
Это из фильма 1995 года.

П.С. Свидетельства о омлниях.
"Вдруг все (и я тоже!) ясно увидели яркую вспышку - молнию над кувуклией, которая разлилась свечением. Это секунды! Громкий крик многих! …
Каждый год благодать сходит по-разному.
Один раз она в виде ярких вспышек носилась по храму и над кувуклией, в прошлом году опустилась как облако, а в этом году - как молния, которая снова и снова ударяла в стены кувуклии. Наш батюшка стоял близко и говорил, что впечатление было, будто сами камни колются и из них высекаются искры - сильное свечение... /Цит. по: Инокиня Наталия. Русский Иерусалим. СПб., изд-во "Воскресение", 1996 г, А./
"И вдруг в какой-то момент, обычно минут через 5-15, в воздухе возникает молниеносный зигзаг света, сверху вниз, - и ярко-голубые огоньки рассыпаются по Ложу" / Лариса Чайка. Иерусалимское пророчество. // "Интересная газета", А/.

"Мгновению первой вспышки огня предшествовал неожиданный, каждый раз непредсказуемый ливень голубоватых молний, пронизывающих сверху донизу святую Кувуклию, бьющих снизу вверх и сверху вниз…" /Н.Лисовой, к.ф.н., сотрудник РАН, Москва (1958 г.), А /.
"Сестры рассказывают, что благодать еще проявляется после первого схождения, после огня.
- Я вижу, сверкает опять над кувуклией, вокруг кувуклии молнии такими зигзагами, то там; сверкнет, то на самом куполе кувуклии... Вдруг появился шар (как шаровая молния). В какой-то момент он вдруг распался, сверкнув зигзагом. Тут же мы все вскочили: благодать! Какое чудо.
- Мы стоим все в ожидании. Вдруг засвистали все, смотрю, прямо на образ Воскресшего голубой шар сошел. И выходит патриарх, уже получил благодатный огонь.
- Приходим мы на Голгофу, вдруг опять как засияет весь храм, и опять благодать на Голгофе!"/1982, А/.



Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2891457
05.01.08 21:07
Ответ на #2891441 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Может я что-то неправильно сказал? 5 секунд держание руки в огне. А не 5 секунд вождение рукичерез пламя. Второе и я могу легко повторить. Ссылок где человек держит 5 секнд в огне не было."""""

А почему 5 секунд, а не 10 секунд?
В течении пяти-семи секунд где человек водит огонь по рукам и лицу достаточно что бы понять что это феномен. (не держит, а водит)
Но вообще по большому счету и это не может являться доказательством что огонь имеет необычне свойства. И вот почему.
У меня есть знакомый в Таллинне Альберт Степанян. Он "маг и волшебник" Показывал свои выступления на виду у большой аудитории. Так вот он может держать огонь и пять секунд не водя им по лицу. И что это доказывает? А ровным счетом ничего.
Видимо только то что человек может так настроить свой организм что он меняет свои свойства удивительно. Ну вспомним хотя бы тех кто умеет ходить по горящим углям. (не просто пробегает по кострищу, а именно ходит, приплясывая) Это изменение структуры и свойств горящих углей, или изменение структуры человеческого тела, по желанию и настрою человека?
И все же.
Вполне достаточно тех кадров, которые я видел (да и вы видели) что бы понять что перед нами феномен. А вот свойства этого феномена - вопрос-вопросов.

________________________

"""""А это как? Я могу продержать руку в огне примерно 1 секунду. Это 20 кадров при раскадровке.
Обычно скорость 24 кадра в секунду, но у меня получается около 20. """""""



Из той же песни. 1 секунда мало. Требуеться более 2 секунд или многократное обжигание.
На видео кадрах то что показано -- вполне достаточно что бы иметь ожег второй степени (если не первой)

_______________________________


"""""Водить огнём под юородой без непаления нельзя. Но опаление будет незначительным если делать это быстро. Кроме того, при проведение руки под бородой рефлекторно она удаляется от подбородка из-за инстинкта самосохранения. Поэтому паломники обычно водят перед бородой.
В инете ходит только один ролик с умывание бороды и его я уже неоднократно разбирал.""""

Те кадры которые я видел и помню -- именно вождение не около бороды (перед ней) а снизу.
К тому же вы забыли что существуют ресницы и брови, и волосы у лба, висков.
Все это должно загореться, или по крайне мере опалиться и серьезно опалиться.
(Проведите такую операцию на волосистой части руки и вам станет ясно что волосы опаляться в первую очередь)


_______________________


"""""Всё таки хочется видео, а не слова. В исторических свидетельствах 1 раз написано об молниях, явно не очевидцем и много раз о молниях в этих свидетельствах говорится в негативном смысле - что их нет. А в наше время они опять появились. но их нет на видео. Именно молний.""""

Видео были. И были показаны. Не заставляйте шляться по интернету и снова вам показывать.
Уважайте чужое время.
И вообще больше говорилось не о МОЛНИЯХ, а о ВСПЫШКАХ, они напоминают некие зарницы.
ВСПОЛОХИ СВЕТА.
На кадрах которые были показаны дейсвительно трудно определить искусственно ли происхождение вспышек или естественно. (Это правда)

________________________________


""""Выспышки фотоаппаратов на видео могут быть любого цвета, в зависимости от настройки видео и последующей обработки. На качественных видео все вспышки белы. На видео 1995, 1999 года цвета похуже и соовтетсвенно вспышки имеют разные оттенки. """""""

Совершенно верно. Но надо тогда рассматривать ОБЩУЮ ГАММУ изображения.
Если она имеет ХОЛОДНОСТЬ, то могут быть вспышки окрашены ит в голубоватый свет.
Но если ВЕСЬ кадр имеет теплый оттенок то голубоватость вспышки -дает основание утверждать что вспышка была все же голубоватого цвета.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2891441
05.01.08 20:26
Ответ на #2891392 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видео были показаны!
Были ссылки на эти видео, и даже более 5 секунд!!!!
===
Может я что-то неправильно сказал? 5 секунд держание руки в огне. А не 5 секунд вождение рукичерез пламя. Второе и я могу легко повторить. Ссылок где человек держит 5 секнд в огне не было.


Необжигающие свойства огня можно увидеть по кадрам, которые приводились неоднократно (и мной тоже)
==
А это как? Я могу продержать руку в огне примерно 1 секунду. Это 20 кадров при раскадровке.
Обычно скорость 24 кадра в секунду, но у меня получается около 20.

Верующие водят огнем по лицу достаточно быстро , но и достаточно медленно. И вот волосы моментально должны обгорать. А они не обгорают.
===
Водить огнём под юородой без непаления нельзя. Но опаление будет незначительным если делать это быстро. Кроме того, при проведение руки под бородой рефлекторно она удаляется от подбородка из-за инстинкта самосохранения. Поэтому паломники обычно водят перед бородой.
В инете ходит только один ролик с умывание бороды и его я уже неоднократно разбирал.


Наличие молний -- есть показания свидетелей. Мало того эти молнии возникали до того когда были изобретены вспышки на фотоаппаратах.
===
Всё таки хочется видео, а не слова. В исторических свидетельствах 1 раз написано об молниях, явно не очевидцем и много раз о молниях в этих свидетельствах говорится в негативном смысле - что их нет. А в наше время они опять появились. но их нет на видео. Именно молний.


Они имеют голубоватое свечение. По своему спектру олни отличаються от вспышек фотоаппаратов, да и длительность так же имеет другую.
===
Выспышки фотоаппаратов на видео могут быть любого цвета, в зависимости от настройки видео и последующей обработки. На качественных видео все вспышки белы. На видео 1995, 1999 года цвета похуже и соовтетсвенно вспышки имеют разные оттенки.



Фома Н.

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2891420
05.01.08 19:54
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить




Любые признаваемые Церковью чудеса, в том числе и «благодатный огонь», это часть культа. Доказательства нужны людям с рациональным мышлением, верующим они ни к чему. В тех случаях, когда верующие меняют вероисповедание, они без всяких доказательств перестают верить в одни чудеса и начинают верить в другие.







Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #2891392
05.01.08 19:19
Ответ на #2891377 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видео были показаны!
Были ссылки на эти видео, и даже более 5 секунд!!!!





____________________________
Могу заранее по пункту Б возразить.
И сделаю это и в этой теме (которая уже в корзине) и может быть в той старой.

Необжигающие свойства огня можно увидеть по кадрам, которые приводились неоднократно (и мной тоже)
Да, неопаляемость , скажем лица возможно зависит от каких-то скрытых ресурсов человека, но вот что бы и волосы не опалялись?
Верующие водят огнем по лицу достаточно быстро , но и достаточно медленно. И вот волосы моментально должны обгорать. А они не обгорают.

Наличие молний -- есть показания свидетелей. Мало того эти молнии возникали до того когда были изобретены вспышки на фотоаппаратах.
Они имеют голубоватое свечение. По своему спектру олни отличаються от вспышек фотоаппаратов, да и длительность так же имеет другую.
По пункту А.
Самовозгорания так же отмечали свидетели.
А вот ПЕРВОЕ самовозгорание...... это уже подвергать сомнению в ПРАВДИВОСТИ священослужителей.
Учитывая количество людей (священослужителей) участвующих в самовозгорании , мне лично очень сомнительно что ВСЕ ОНИ просто обыкновенные ОБМАНЩИКИ.

Впрочем ........ все это уже обсуждалось...............


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2891377
05.01.08 19:04
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, ведётся поиск видео доказывающих чудо Благодатного огня:
А - молний в храме (видео хотя бы одной молнии)
Б - необжигающих свойств огня (видео в 5 секунд)
В - самовозгораний пучков свеч (видео хотябы одного самовозгарания)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2891374
05.01.08 19:02
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодатный огонь. Доказательства чуда?
В православной среде сосуществуют три точки зрения на это явление. Первой является безразличие, второй признание чуда и третьей отрицание чуда. Среди тех, кто отрицает чудо, присутствуют видные православные деятели, основатель русской духовной миссии в Иерусалиме Епископ Порфирий Успенский, профессор АА Дмитриевский, профессор ленинградской духовной академии НД Успенский, опальный московской патриархии кандидат богословия, доктор исторических наук А. Мусин, Архимандрит Аввакум (Давиденко).
Критика делится на два раздела.
А. Богословско-исторический.
Б. Результаты просмотра видеоматериалов.
Основная суть этого раздела критики чудесной природы Благодатного огня в том что, изучая, видеоматериалы оказывается, что чудесные всполохи очень похожи на фотовспышки, как паломники умываются огнём Благодатным, так можно умываться обычным огнём, самовозгораний пучков свеч в руках паломников не наблюдается. Всё что видно, вполне входит в рамки естественного, материалистического объяснения происходящего.
Требуются доказательства:
А - молний в храме
Б - необжигающих свойств огня
В - самовозгораний пучков свеч
Требования к доказательствам.
Это должен быть видеоролик, взятый из известных видёосъёмок (1) этого явления. Качество выше среднего (должны хорошо различаться объекты вроде рук, пучков свеч и т.п.). И соответственно на видео мы должны видеть А - молнии внутри храма, Б - держание (не выводя из зоны огня) в огне части тела не менее 5 секунд, В - самовозгорание пучка свеч.
В качестве доказательств не принимаются фотографии из-за слишком большой вероятности появление фотоглюков, во время съёмки в интересуемых меня условиях.

Известные видео.
Это требование обусловлено возможностью проверки на предмет редактирования видео. Так как фильм известный, можно найти другую копию и проверить соответствие.
1. Прямая трансляция Чуда Схождения Благодатного Огня (2003, 2004, 2005, 2006, 2007).
2. Православие на Святой Земле. Фильм VIII. Благодатный огонь. (1995?)
3. Чудо Благодатного огня. Телефильм. Автор Николай Лисовой. 1 канал (ОРТ), 1999 г.
4. GEO. Святая земля. Схождение благодатного огня 2004 г.
Итого 8 фильмов. Если есть и другие видеофильмы, которые известны не в России, хорошего качества и можно найти копию первоисточника (телекомпании и т.п.), то присылайте.

Иоан.4:48 Иисус сказал ему:
вы не уверуете, если не
увидите знамений и чудес.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2040508
04.05.06 21:58
Ответ на #2040430 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там 99% - флуд. ЫВсё удалить? Жалко, всё такие хоть и не потеме, но интересное раследование источников свидеительства 17 века.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #38991
Сообщение: #2040505
04.05.06 21:57
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

== Какие из момнтов умывания огнём воспроизводить? ==

Вы за научный подход? Или за фокусы? :)

== Давно от атеистов просят воспроизвести какое-нибудь православное чудо. ==

Кто? И где? В храм с такими репризами посторонних не пускают (и это правильно).

== Что бы хотели увидеть верующие такое, что их убедило, что атеисты способны воспроизвести это чудо? ==

Не... Надо провести спектральный анализ пламени, посмотреть, линии каких химических элементов присутствуют в Благодатном огне, определить его температуру, причем записать динамику процесса во времени. Оборудование для этого достаточно компактно и его можно замаскировать под громоздкую кассетную видеокамеру. Также необходимо устроиться на РТР (или уже и на НТВ) оператором, креститься перед входом в Останкино и кабинет начальника. Лицо сделать не такое как у Вас, а соответствующее приличию! Съездить с коллегами в тур по святым местам, подучить Святое Писание. И - изъявлять постоянно горячее со смирением желание снять сюжет про нисхождение Огня. Раз на третий, думаю, можно будет пробиться.

Статью послать в журнал Nature.

Ссылку на статью дать на данном форуме.

А вдруг и правда: Огонь - не простой, а?

PS Все изложенное настолько просто и очевидно (и не дорого!), что такая мысль уже должна была кого-нибудь посетить. Может, уже и исследования такие есть...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #2040430
04.05.06 21:28
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, несколько утомляет флуд в вашей теме в разделе "наука и религия" .




Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2039244
04.05.06 13:16
Ответ на #2039208 | Сергей Поликарпович Брылёв агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

девочка писала вступительное сочинение про эти слова достоевского. она написала:
Если Бог есть - грабить убивать насиловать нельзя из любви к богу.
Если бога нет, грабить убивать насиловать нельзя из любви к людям.
Вывод: достоевский, раз такое сказал, значит не любил людей.



Сергей Поликарпович Брылёв

агностик

Тема: #38991
Сообщение: #2039208
04.05.06 13:02
Ответ на #1233737 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да как-то и не намеревался встревать. Однако же, из дальних странствий воротясь, "Отчего, например, не посидеть часика два на окне, где висела клетка со скворцом? Очень приятно посмотреть, как прыгает глупая птица".

Масксима Достоевского позабавила меня. Что там писал знаток пограничных состояний? "гуманность, отрицающая Бога, логически приводит к бесчеловечию; цивилизация без просвещения Христова - к одичанию; прогресс без Христа - к регрессу; свобода, где нет духа Божия, - к деспотизму и тирании"

Значитца, давайте сравним нас и развитые страны, люди в которых к богу всерьез не относятся, в которых судебным порядком запрещают преподавать в школах креационистские бредни, и в которых запрещено демонстративное ношение религиозной символики. Это у них "бесчеловечие": ветеранские такси, благотворительный и государственный патронаж лежачих инвалидов, огромные (по нашим меркам, пособия на деторождение. Это у нас "человечие": ветераны на паперти, смехотворные пенсии, аборты в половине случае зачатий? У них "одичание": ведущие университеты, силиконовые долины, государственные ссуды на образования в лучших вузах. А у нас, стало быть, "просвещение": вымирающие коллективы институтов РАН, закрытие высокотехнологических производств, массовый отъезд наиболее талантливых ученых к "ним". У них тирания, судя по всему, правда, для "тиранов" никто в городе дорого не ипрекрывает, зато у нас свобода - неофеодализм, гебьё в высших эшелонах власти (и церковной иерархии), распродажа национального достояния в интересах узкого круга лиц.

Всё так и есть, как писал любезнейший ФМ. :)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #2038174
04.05.06 06:04
Ответ на #2037927 | Константин Григорьевич Лугов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что для принятия информации нужна тщательная проверка сведений. Слишком много в мире врут и искажают факты.


Константин Григорьевич Лугов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #2037927
03.05.06 23:18
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, очень странно, что благодатный огонь и мироточивые иконы не убеждают представителей других конфессий в истинности православия. Может быть, они чрезмерно много читают еретическо-просветительской литературы наподобие изложенный здесь:
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
http://www.skeptik.net/miracles/elements.htm
http://www.skeptik.net/miracles/op1.htm
http://www.skeptik.net/miracles/mirro.htm
http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1233801
12.03.05 01:00
Ответ на #1233737 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не согласен с мнением Достоевсвского, но тут об этом не стану дискутировать.


Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1233737
11.03.05 23:55
Ответ на #1233681 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь.

Если русский народ встанет на путь безверия, то это будет уже исполнение не Вашего пророчества, но директора ЦРУ (1945 г.) Аллена Даллеса: «эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания». Потому что "гуманность, отрицающая Бога, логически приводит к бесчеловечию; цивилизация без просвещения Христова - к одичанию; прогресс без Христа - к регрессу; свобода, где нет духа Божия, - к деспотизму и тирании" – Ф.М.Достоевский.

Спаси Вас Господи.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1233681
11.03.05 23:02
Ответ на #1233646 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже начну пророчествовать. "народ вспомнит православие, но преодалеет его и встанет на путь безверия, ибо наш народ, народ мудрый"

Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1233646
11.03.05 22:28
Ответ на #1231996 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Игорь.

Чудес много в мире, человек, например. Но Бог тут не при чём.

Человек, безусловно, чудо. Это Вы верно сказали. Но Бог имеет к его происхождению отношение непосредственное: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;» (Быт. 1:27). Потому «велико достоинство человека» (Макарий Великий).

На наших глазах произошло и другое чудо - возрождение Русского Православия. Самого страдающего, самого драматичного Православия на свете. В традиционных формах, с твердым святоотеческим фундаментом. На Рождественской службе в этом году (в Храме Живоначальной Троицы на Каширском шоссе) милые бабушки потерялись среди огромного количества молодежи – православных ребят было даже больше, чем девушек. Сбылось пророчество гениального русского писателя Федора Михайловича Достоевского:

«народ встретит атеиста и поборет его … ибо сей народ – богоносец».

С любовью о Господе Ольга



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1232556
11.03.05 11:21
Ответ на #1232548 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Посылать на krtdiv@newmail.ru ?/
ага
Если захотиет зажечь, то покупайте свечки не в церкви, а у торговок на улице. Выйдет в четыре раза дешевле.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1232548
11.03.05 11:12
Ответ на #1232432 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы когда-нибудь зажигали пучок из 33 свечек? Видели насколько там длинны языки пламяни?

Не пробовал, свечек жалко :-)

я не настаиваю, но буду очень рад, если Вы сможете это сделать.
Попробую помочь, чем смогу. Посылать на krtdiv@newmail.ru?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1232432
11.03.05 10:09
Ответ на #1232271 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На видео языки пламени довольно длинные, нехарактерные для огня обычных свечей/.

Вы когда-нибудь зажигали пучок из 33 свечек? Видели насколько там длинны языки пламяни?
Но пока всё равно никто из апалагетов чуда не заявлял, что длинный язык пламя признак чудесности огня. ))))

//С сожалению я не москвич, могу снять видео на свой фотоаппарат и переслать файл, хотя это займет несколько дней/.
я не настаиваю, но буду очень рад, если Вы сможете это сделать.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1232271
11.03.05 06:38
Ответ на #1231452 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Нет там никакого тёплого огня, во время церемонии освящения огня в Иерусалиме, самый обычный огонь.

На видео языки пламени довольно длинные, нехарактерные для огня обычных свечей.

Можете ли Вы зафиксировать на видео холодное пламя в котором можно задержать руку хотя бы три секунды?

С сожалению я не москвич, могу снять видео на свой фотоаппарат и переслать файл, хотя это займет несколько дней. Переслать эфир через интернет, как вы догадываетесь, неполучится :-)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1232005
11.03.05 00:56
Ответ на #1231931 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кто-то и в деревянном истукане вдит Бога, и думает, что несколько деревяшек воткунных в землю исполнены к нему любовью.
Люди склонны находить то, что хотят, склонны к самообиману и упорству в своих заблуждениях.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1231999
11.03.05 00:54
Ответ на #1231978 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что касается научной дискуссии, то 99% тем на форуме к науке не имеют отношенеия.
Я могу использовать научный метод в исследованиях, могу прибегать к фактам поученнымм из исторически-достоверных источников, но критика чудес дело не научное.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1231996
11.03.05 00:52
Ответ на #1231978 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/У Вас прям оговорка по Фрейду. Задумайтесь, может в глубине души Вы тоже «сомневаетесь, и боитесь своих сомнений, и готовы к восторгу»?/
В глубине души я почти не сомневаюсь в том, что в Иерусалиме происходит только ритуал сошествия огня. А слово чудо я писал сознательно, просто не придаю ему какого-либо сокрального значения.

Чудес много в мире, человек, например. Но Бог тут не при чём. )))



Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1231983
11.03.05 00:42
Ответ на #1227967 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил.

Спасибо за интересную информацию. Думаю, Игорь доказывает отсутствие чудес более себе, нежели другим.

Спаси Вас Господи



Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1231978
11.03.05 00:39
Ответ на #1227708 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я согласен, что это пропаганда. Но и версия Михаила не имеет никакого отношения к науке, как и версии других апологетов или противников данного чуда.

Здравствуйте, Игорь. Раз Вы признаете наличие вненаучной пропаганды - тогда и не о чем спорить.

Замечательно Вы сказали: «данного чуда». У Вас прям оговорка по Фрейду. Задумайтесь, может в глубине души Вы тоже «сомневаетесь, и боитесь своих сомнений, и готовы к восторгу»?

С любовью о Господе Ольга


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1231931
11.03.05 00:12
Ответ на #1231666 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Весёлая шутка Гагарина, на … шутка где ?
время церемонии освещения огня, в храме убивают одни христиане других
кажется пост ваш хорошо иллюстрирует «свиния везде грязь найдет…»
Каждому свое…
Кто-то гладя на съемки и читая свидетельства о сходе Огня грязь(вместо истины) ищет
Кто-то читая тему о Благодатном Огне только фотоаппараты и камеры для съемок видит
Кто-то с благоговением свидетельства и съемки Огня изучает
Кто-то, за тридевять земель едет, Благодать Божию получает
Кто-то ежедневно Святую Гробницу хранит
Кто-то на Афоне ежедневно молитвы за весь мир возносит…
По словам и делам каждому и воздастся….
Вразуми Господь, … в том числе и неведающих с кем и чем “играют”


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1231666
10.03.05 19:59
Ответ на #1231503 | Лeонид Сeргeeвич Кловский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. А как Вам аргументик, что космонавты летали, Бога не видели, круто?//
Да.
Весёлая шутка Гагарина, на вопрос журналиста, верит ли он в Бога.
Вообще, религию надо критиковать с юмором, на мой взгляд.
Счас перерабатываю свой труд о Благодатном огне, стараюсь писать с юмором, жаль только не всегда получается, трудно писать о безобразиях, когда в день пасхи, во время церемонии освещения огня, в храме убивают одни христиане других и не однократно.



Лeонид Сeргeeвич Кловский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1231503
10.03.05 18:01
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, прочитав Ваше сообщение вспомнил свои школьные годы в середине 70-х. Учительница физики рассказывала в теме о копиллярах, как "попы" проделывают копилляры в иконах и запускают туда масло, чтобы "дурить" людей о мироточении икон. Потом помню в теме об атмосферном давлении, рассказывала, что сельские попы имели барометр, и когда давление начинало падать, они устраивали молебен о дожде.

P.S. А как Вам аргументик, что космонавты летали, Бога не видели, круто?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1231452
10.03.05 17:34
Ответ на #1231230 | Светличный Владимир атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветсвую.
1. Нет там никакого тёплого огня, во время церемонии освящения огня в Иерусалиме, самый обычный огонь. Это слеует из того, что всё, что делают паломники используя свечки горящие БО, можно елать в Москве, со свечками зажёнными обычным огнём.
2. Отогнать эфир? Интересно. К сожалению мои попытки воспроизвести увенчались неудачей. Можете ли Вы зафиксировать на видео холодное пламя в котором можно задержать руку хотя бы три секунды?
Если Вы москвич могу снять видео на свой фотоаппарат.


Светличный Владимир

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1231230
10.03.05 15:37
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

умываться можно и обычным огнём.

Совсем несложно получить и необжигающее пламя. Вот ссылка и там же рецепт
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

Опыт вполне воспроизводим в домашних условиях, любой может проверить. У меня все получилось.
От себя добавлю, что эфир для демонстрации лучше предварительно отогнать, хотя это требует некоторого дополнительного оборудования. Зато получается гораздо эффектнее.



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1230625
10.03.05 11:10
Ответ на #1230195 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не за что, Михаил! Действительно, спасибо.

Но насчет лишения благодатности Св. Даров Вы тоже заблуждаетесь. Мы признаем Таинства и католиков, и тех, кого называют "монофизитами".

Благодатность Св. Дары, истинная Евхаристия есть во всех церквях, сохранивших апостольское преемство.

Вот, почитайте, например, такую статеечку:
Протопресвитер Николай Афанасьев. Евхаристия, основная связь между католиками и православными.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1230195
10.03.05 01:39
Ответ на #1230143 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за теплые слова о.Андрей. Теперь понятно.
Хоть я мирянин Вы клирик дерзну ответить(текст проходил рецензию у окормляющих журнал священноков) лишь именующих себя христианскими. не тождественно Вашему другие конфессии нехристианские. Например именующие себя христианскими могут являться конфесии, исказившие ересями Апостольское православное учение и лишенные Благодатности Св.Даров.
указует на истинного главу Иерусалимской церкви, а не тех, кто хочет восхитить его достоинство. я так не думаю. На Благодатность Св.Даров во Иерусалимской (и всех находящихся в евхаристическом общении) указует и наименьшую степень искаженности Апостольского учения в этих Церквях.
Думаю, в рамках этой темы это офф-топ. Будете настаивать =) давайте откроем тему в православном разделе и пригласим священников-богословов.



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1230143
10.03.05 00:44
Ответ на #1229958 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
С удовольствие прочитал Вашу статью. Прекрасная археологическая и историческая часть. Спасибо.
Что же касается богословской части, у меня есть возражения.

***Схождение Благодатного Огня наблюдается только накануне Православной Пасхи, по Православному календарю и только по молитвам Православного Патриарха; Огонь сходит только на свечи Православного Патриарха, что является неоспоримым свидетельством несомненной истинности и божественной благодатности Православия — в отличие от множества других конфессий, лишь именующих себя христианскими. ***

То что огонь сходит на православную Пасху по молитвам патриарха Иерусалимского вовсе не свидетельство того, что другие конфессии нехристианские и что не может быть другого календаря. И вот почему. Патриарх Иерусалима законный глава Иерусалимской церкви, берущей начало от самого ап. Петра. И армяне и католики и православные других мест, будь-то Константинополь или Москва, здесь гости. Господь признает только единую местную церковь, он не признает расколов, а потому в Иерусалиме он, конечно, указует на истинного главу Иерусалимской церкви, а не тех, кто хочет восхитить его достоинство.

Теперь календарь. Патриарх молится на Пасху - огонь сходит на Пасху. Календарь не догмат. Если Иерусалимская церковь стала бы отмечать Пасху по другому календарю, вероятно, и огонь сходил бы так же.

Как видите, Ваше высказывание неубедительно. Вы, не имея богословской компетенции, произвольно объявляете неистинными другие конфессии, тогда как сама Православная церковь этого не делает, а называет Католическую церковь - сестрой. Да и Вы же сами в сообщении мне написали "братья - католики"... погорячились Вы в статье. А скорее Ваш соавтор...



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1230140
10.03.05 00:43
Ответ на #1229958 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Даже братья –католики , уже более 900 лет не оспаривают право получения Огня в Кувуклии и отрицают Благодатности Огня. Последнее заявление римских понтификов относится ко временам крестовых походов…"

Я очень желал сойтись с латинскими монахами дружественно. Беседуя однажды с ними в душевном прискорбии о распрях, разделяющих христианския церкви в Иерусалиме я слышал жалобы от их настоятеля на Греков; он упрекал их, между прочим, за святый Огонь; он прибавил, что говорит мне о том, как европейцу. Я отвечал, что если он принимает это за обряд, то и в таком случае обряд этот освящен столетиями, и что Римская церковь не имеет права на такой упрек; что мне Италия коротко знакома, что и я также отнесусь к нему, как европейцу, о совершаемом обряде в Неаполе, в церкви св. Яннуария, когда хранимая в стеклянке кровь мученика, будучи вынесена пред народом, начинает кипеть. Тут настоятель воскликнул: ma questo e in vero marokolo! (это настоящее чудо!) и не внимал никаким возражениям; - если это так, сказал я ему, то позвольте мне более верить чуду, совершающемуся на Гробе Самаго Спасителя, чем чуду св. Яннуария.

http://www.holyfire.org/svid_p_Norov.htm


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1230047
09.03.05 23:48
Ответ на #1229958 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
Извините за двусмысленное сообщение. Я посмотрел только статью на сайте Белгородской семинарии и о ней написал.
Сейчас посмотрю Ваш текст, тогда смогу что-то Вам ответить.


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1229998
09.03.05 23:26
Ответ на #1228100 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эххх.... приятно иногда промеж кухонного словоблудия почитать изъясняющегося строгим и понятным русским языком Cпеца :)

Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1229960
09.03.05 23:10
Ответ на #1228638 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статья Михаила Шугаева (не тот ли, что участвует в этой теме?)
Вы не ошиблись. Факт Схождения Благодатного Огня в Великую Субботу на свечи Православного Патриарха является свидетельством истинности православного учения и благодатности Св.Даров.
Знаю, что протестанты, не имеют своего придела в Храме Гроба Господня и по гордыне поклоняются самопровозглашенной Гордоном гробнице, за пределами Иерусалима..
Православное Святогробское Братство уже более 1500 лет хранит Гроб Господень и Голгофу.
Благословит отче и об этом напишу. :)


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1229958
09.03.05 23:08
Ответ на #1228657 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, эту муру, конечно, нельзя считать серьезным православным богословием
Не читал ваших богословских трудов, но факт Схождения Благодатного Огня в Великую Субботу на свечи Православного Патриарха является свидетельством истинности православного учения и благодатности Св.Даров.
Достаточно нелепо отрицание этого будет звучать из уст православного христианина. Даже братья –католики , уже более 900 лет не оспаривают право получения Огня в Кувуклии и отрицают Благодатности Огня. Последнее заявление римских понтификов относится ко временам крестовых походов…
Скажите, каким образом относится ваша фраза к моей статье? И что имеено из текста вы считаете “несерьезным”?


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1229131
09.03.05 16:22
Ответ на #1229058 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр!
Вы поторопились и ошиблись. Разумеется изменения есть, много чего есть, но такая резкая заявка будто нет преемственности традиций ошибочна.
Открываю тему "Обсуждение вопросов по книге "Церковь Духа Святого"" и милости прошу туда.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1229058
09.03.05 15:45
Ответ на #1228925 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ссылку на книгу протопресвитера Николая Афанасьева, полезный материал. Сразу прочитал главу о тождественности пресвитеров и епископов в ранней церкви, что говорит о несостоятельности утверждений о сохранении устройства и традиций апостольской церкви в ПЦ.
:-) офтопик


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1228925
09.03.05 14:38
Ответ на #1228711 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С удовольствием.
Вот моя любимая книга:
протопресвитер Николай Афанасьев. Церковь Духа Святого


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228711
09.03.05 12:30
Ответ на #1228657 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но если Вас интересует сущность православия, а не борьба с ним, то можно найти серьезную литературу.

—С благодарностью приму ссылки на литературу. Хотя и так читал немало из Святых отцов и из истории Церкви. Может быть, Вы что-то новое дадите.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228684
09.03.05 12:13
Ответ на #1228648 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

??? не надо снисходительности



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1228657
09.03.05 11:59
Ответ на #1228638 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр!
Спасибо за ответ. Да, эту муру, конечно, нельзя считать серьезным православным богословием. Но помещена она в весьма серьезном месте - центре миссионерской деятельности православной церкви - Белгородской семинарии. Такие публикации дискредитируют православие в глазах тех, кто не знает его изнутри.
Мне нечего Вам возразить.
Но если Вас интересует сущность православия, а не борьба с ним, то можно найти серьезную литературу.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228648
09.03.05 11:52
Ответ на #1228626 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, вот оно что... всего лишь перепутали Писание с Преданием. Ничего, бывает, православному это простительно :-)

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228638
09.03.05 11:45
Ответ на #1222478 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это в какой же серьезной богословской литературе истинность Православной церкви (и веры) "доказывается" ссылкой на "такие явления"?

—Не знаю, что для Вас значит "серьёзная богословская литература", но вот для примера православные сайты, которые сыылаются именно на БО как на доказательство истинности православной веры и церкви.

Белгородская православная духовная семинария: http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2002/mo11_st_7.htm
Статья Михаила Шугаева (не тот ли, что участвует в этой теме?):
http://www.moskvam.ru/2003/04/shugaev.htm


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228626
09.03.05 11:39
Ответ на #1228576 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://rus-icons.narod.ru/icons/319.html

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228576
09.03.05 11:20
Ответ на #1222126 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

эт семь отроков эфеских , которых завалили камням и они там спали триста лет
—А это, простите, откуда? Я что-то не помню и найти не могу.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1228295
09.03.05 08:48
Ответ на #1227967 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дело в том, что мы с Игорем лично знакомы (он слушал мой доклад и смотрел личные съемки на РЧ 2003г)/.

Доклад слушал, личные съёмки не смотрел ,в тот раз Ваша кассета была затёрта.

// О всполохах и фотовспышках, мы обсуждали с ним ролик на его же сайте – причем различия были очевидны всполох-молния занимал 3 кадра и имел голубой оттенок, фотовспышки не более 1 кадра и белый оттенок/.
Тут Вы путаете. Я везде писал, что фотовспышки, обычно 1-2 кадра, всполохи ,которые были в ХГГ вне пасхи, также. Причём я привёл раскадровку. Кроме того, есть фотовспышки, как некая редкость в 3 кадра. Кстати, длительность сильно зависит от качества камеры. Например, на моей старой веб камере длительность вспышки была более 5 кадров, но дело в реадаптации камеры после сильного воздействия света.


И везде привожу как разноцветный фотовспышки, сделанные вне чуда, так и раскадровку фотовспышек. Так что если Вы считаете , что я изменил свои слова, то посмотрите на конкретные факты. Они как раз соотевтсвуют тому, что я говорю сейчас.


//Сегодня он уже пишет о наличии фотоаппаратов с более длительной вспышкой и голубого оттенка ( я таких никогда не видел)/.
В мире фотовспышек есть большое разноообразие. Я видел двойную фотовспышку - с двумя всплесками цвета один за одним.


/Причем именно такой аппарат ( если он есть?) должен был сработать именно в Храме Гроба Господня минут за несколько до Схода Огня) и запечатлеться на том ролике/. Из сотни фотографов не удивительно наличие разнообразных фотоаппаратов.


//Косвенно, как то обсуждали с жителями Иерусалима, в это время плохой прием радио и теле сигналов во Иерусалиме И в прямой трансляции (по моему года 2 назад) непосредственно перед Сходм Огня вырубился свет во всем Храме. И появился свет, только после схода Огня. Не говоря уже о письменных свидетельствах X века/.
1. Каждый год вырубают свет перед схождением огня.
2. Было две прямые трансляции, проблем не было с передачей. Рассказы о проблемах читал.


//P.S. Мне попадалось свидетельство криминалиста (без подписи) о различиях в структуре обожженных фитилей на Благодатном Огне и на обычном огне. На моих свечах было то же самое. Наш оппонент об этом должен знать, но пока не придумал, как «отписаться»./.

Знаю разговоры об этом, но пока не знаю какое этому можно придать значение, насколько это серьёзно.

П.с.
Когда планируете эксперименты с регистрации магнитных аномалий в ХГГ?




Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1228100
09.03.05 01:09
Ответ на #1227967 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Дело в том, что мы с Игорем лично знакомы (он слушал мой доклад и смотрел личные съемки на РЧ 2003г). Я бы не сказал, что он не слушает аргументов оппонента. Скорее, изучив аргументы , пишет опровержения. О всполохах и фотовспышках, мы обсуждали с ним ролик на его же сайте – причем различия были очевидны всполох-молния занимал 3 кадра и имел голубой оттенок, фотовспышки не более 1 кадра и белый оттенок."

По поводу голубого оттенка. Вспышка имеет белый (порядка 7000 градусов) цвет излучения, бладгодаря ксеноновой импульсной лампе. Примерно такую же цветовую температуру имеет соднечный свет в безоблачную погоду. Цветовая температура электрических источников накаливания гораздо меньше, еще меньше цветовая температура свечей и кадил, горящих в храме. Для того, чтобы естественно отображать цвета в различных условиях освещения видеокамеры снабжены автоматической коррекцией цвета, смещающей цветовую температуру в более низкую область при съемках при искусственном освещении. Делается это путем усиления "голубого" канала сигнала, снимаемого с ПЗС матрицы. Однако, если адаптированная к искуссственному освещению камера зафиксирует источник света с "дневной" цветовой температурой (каковым и является фотовспышка), то этот источник получится с голубоватым оттенком, тем большим, чем НИЖЕ цветовая температура основного освещения. Таким образом, вспышка будет всегда выглядеть голубой при съемке в условиях с низкой цветовой температурой? при условии, что ее свет не перегружает фоточувствительный элемент камеры. Но об этом чуть ниже.

Теперь, почему есть "белые" вспышки, а есть "голубые". Яркость вспышки такова, что она заведомо перекрывает динамический диапазон фотоприемной матрицы камеры, адаптированной к съемкам при искусственном освещении. Поэтому, обычно близкорасположенные вспышки все-таки получаются белыми, т.к. их свет просто перегружает фотоприемник, выводя его из линейной области - области, в которой правильно отображается цвет. Однако, как известно, яркость света убывает пропорционально квадрату расстояния до источника. Поэтому, если вспышка расположена достаточно далеко, то яркость ее отраженного света вполне может попасть в динамический диапазон фотоприемника, и в таком случае камера зафиксирует ее цвет, который, как я уже писал, в результате цветокоррекции приобретет голубой оттенок. Таким образом, те вспышки, которые видны белыми - расположены близко от видеокамеры, голубые же - достаточно далеко. Только и всего.

" Сегодня он уже пишет о наличии фотоаппаратов с более длительной вспышкой и голубого оттенка ( я таких никогда не видел). Причем именно такой аппарат ( если он есть?) должен был сработать именно в Храме Гроба Господня минут за несколько до Схода Огня) и запечатлеться на том ролике"

Насчет голубого оттенка написано выше, что же касается "длительных" вспышек, то речь идет о современных фотоаппаратах, дающих серию из двух-трех вспышек для уменьшения "эффекта красных глаз". Многие современные фотоаппараты дают одну-две предварительные вспышки уменьшенной энергии (это еще одна причина, почему такие вспышки получаются голубыми - их яркость сравнительно невелика) для того, чтобы уменьшить зрачок снимаемых людей, тем самым уменьшая вероятность "эффекта красных глаз", после чего дают одну "основную" вспышку с полной энергией, которая непосредственно освещает объект для съемки. Например, таким режимом оснащена моя цифровая фотокамера "Sony DSC-707", правда этот режим можно по желанию отключить в сетапе камеры. У многих пленочных фотоаппаратов (например, Olimpus) этот режим неотключаем. Эти-то фотоаппараты и дают всполохи на два-три кадра видеоматериалов. Кстати, с моей камерой связан один момент, который непосредственно относится к обсуждаемому вопросу. В ранних моделях камеры в прошивке была допущена ошибка, в результате которой автоматика в ряде случаев не успевала оперативно перестроить баланс белого при съемке со вспышкой, в результате чего снимки, сделанные со вспышкой от раза к разу получались ГОЛУБЫМИ. Это привело к тому, что фирма Sony отозвала первые образцы для исправления прошивки встроенной программы.

Справедливо также объяснение, данное на сайте Игоря:

"Длительность импульса электронной вспышки составляет 1/400-1/10000
сек. Но регистрировать длительность такой вспышки кинокамерой
некорректно, из-за инерционности датчиков (видикона, ПЗС и т.д.), а
также из-за, очевидно, включенного следящего режима коррекции
экспозиции. В таких условиях Вы измеряетет не длительность вспышки, а
длительность "агонии" Вашей камеры после того, как она произошла.


Что же касается данного объяснения:

Отдельно надо сказать об одноразовых вспышках и других способах
получения светового импульса. Длятельность таких вспышек может быть
больше (десятые доли секунды)" получил я ответ от профессионального фотографа.


То речь в нем идет об одноразовых вспышках "кубиках", в которых световой импульс получается не электронным способом, при помощи разряда ксеноновой лампы, а в результате сгорания металлической магниевой полоски в кислородной среде. Время горения такой вспышки действительно больше, однако они используются сейчас все реже, в основном на старых фотоаппаратах серии "Полароид".


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228033
09.03.05 00:41
Ответ на #1228014 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианские? Пардон, православные? :)))///
да - наши русские самолёты это ангелы, а американские это демоны


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1228014
09.03.05 00:37
Ответ на #1228009 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"самолёты люблю - наши самолёты."

Христианские? Пардон, православные? :)))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1228009
09.03.05 00:34
Ответ на #1228001 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

самолёты люблю - наши самолёты.

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1228001
09.03.05 00:32
Ответ на #1227991 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"первым делом первым делом э-э-э - вертолёты?"

Самолеты


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227991
09.03.05 00:30
Ответ на #1227981 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

потому, потому что мы пилоты
небо наш, небо наш родимый дом
первым делом первым делом э-э-э - вертолёты?
ну а шляпы, пейсы, девушки - потом.


авиацию я люблю


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227981
09.03.05 00:27
Ответ на #1227944 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любуйтесь. Специально дл Вас в шляпе и с пейсами.

Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227967
09.03.05 00:20
Ответ на #1227612 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток Ольга
Искренне надеюсь, что Вы слушаете не только себя, но и Ваших оппонентов
Дело в том, что мы с Игорем лично знакомы (он слушал мой доклад и смотрел личные съемки на РЧ 2003г). Я бы не сказал, что он не слушает аргументов оппонента. Скорее, изучив аргументы , пишет опровержения. О всполохах и фотовспышках, мы обсуждали с ним ролик на его же сайте – причем различия были очевидны всполох-молния занимал 3 кадра и имел голубой оттенок, фотовспышки не более 1 кадра и белый оттенок. Сегодня он уже пишет о наличии фотоаппаратов с более длительной вспышкой и голубого оттенка ( я таких никогда не видел). Причем именно такой аппарат ( если он есть?) должен был сработать именно в Храме Гроба Господня минут за несколько до Схода Огня) и запечатлеться на том ролике.
Сидя в Москве он до бесконечности может писать тексты типа Чем эти особые явления зарегистрированы, кроме ощущений Михаила? Ничем не были зафиксированы.
В принципе всполохи возможно официально зарегистрировать и приборами, и я хочу это сделать, но в случае с Игорем, думаю это ничего не даст. Продолжит писания сравнивая данные с .записями приборов при . магнитных бурях в атмосфере, ..северного сияния..
Косвенно, как то обсуждали с жителями Иерусалима, в это время плохой прием радио и теле сигналов во Иерусалиме И в прямой трансляции (по моему года 2 назад) непосредственно перед Сходм Огня вырубился свет во всем Храме. И появился свет, только после схода Огня. Не говоря уже о письменных свидетельствах X века.
Мое по милости Божьей бес сомнений покинул вобщем-то относится не только к Сходу Огня. Это очень точная формулировка и относится больше даже к общему мировоззрению : Бытие Божие, управлению мира Творцом, Книге Жизни…я не думаю, я знаю
Конечно это милость Божия, но как правильно Вы заметили «одни ищут Бога, другие бояться Его найти» …Игорь кажется просто боится найти....Мы можем лишь помолиться о его вразумлении..
P.S. Мне попадалось свидетельство криминалиста (без подписи) о различиях в структуре обожженных фитилей на Благодатном Огне и на обычном огне. На моих свечах было то же самое. Наш оппонент об этом должен знать, но пока не придумал, как «отписаться»..
Божьей Помощи в трудах,
Михаил


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227944
09.03.05 00:12
Ответ на #1227934 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а вы её вставьте в инфо

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227934
09.03.05 00:11
Ответ на #1227900 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ну что вы так болезненно реагируете на шутки?"

Дык шутки у Вас специфические.

"очки я нацепил почти как только начал учиться
впрочем я уже рекомендовал одному человеку, сказавшему мне то же самое, скачать фото и с помощью фотошопа стреть очки - надесь вас это успокоит"

Аналогично, если Вам так хочется - могу Вам прислать свою фотографию, к которой Вы сами пририсуете пейсы и шляпу, после этого глумиться ("шутить") сколько влезет..

Все, это уже действительно точка.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1227903
09.03.05 00:02
Ответ на #1227879 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша фраза о том, что в христианстве чудеса не важны так и подвисла в воздухе...***

таки чудо...


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227900
09.03.05 00:02
Ответ на #1227883 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну что вы так болезненно реагируете на шутки?
очки я нацепил почти как только начал учиться
впрочем я уже рекомендовал одному человеку, сказавшему мне то же самое, скачать фото и с помощью фотошопа стреть очки - надесь вас это успокоит


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227890
08.03.05 23:59
Ответ на #1227872 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не стоило начинать

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227883
08.03.05 23:57
Ответ на #1227875 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"шляпу носите? а пейсы? :)) "

А еще очки нацепил...


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227879
08.03.05 23:56
Ответ на #1227858 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"в христианстве помимо огня чудес хватает :)
Консенсус :)"

Да, консенсус-то консенсус, вот только Ваша фраза о том, что в христианстве чудеса не важны так и подвисла в воздухе...


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227875
08.03.05 23:56
Ответ на #1227866 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

шляпу носите? а пейсы? :))


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227872
08.03.05 23:55
Ответ на #1227854 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"вот блин - оказывается кортесовцы всех съели - а англосаксы героически сумели спаси хоть что-то, что осталось от трапезы испанских каннибалов"

Грубо, но отражает правильную мысль. Впрочем, заканчиваю оффтоп, достаточно уже.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227866
08.03.05 23:54
Ответ на #1227839 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"я таким методом не пользуюсь - и не надо мне его приписывать."

А чего приписывать, я говорю что вижу. Видимо, если это "не Ваш метод", то Вы очень талантливо его имитируете, в таком случае снимаю шляпу за Ваш артистизм.

"но вас лично запишу - но не враги личны, а во врагов отечества, правда далеко не самого плохого, из-за предков ваших героических."

Вот спасибо, уважили, век помнить буду.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1227858
08.03.05 23:51
Ответ на #1227828 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в христианстве помимо огня чудес хватает :)
Консенсус :)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227854
08.03.05 23:50
Ответ на #1227835 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот блин - оказывается кортесовцы всех съели - а англосаксы героически сумели спаси хоть что-то, что осталось от трапезы испанских каннибалов



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227839
08.03.05 23:48
Ответ на #1227831 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я таким методом не пользуюсь - и не надо мне его приписывать.
но вас лично запишу - но не враги личны, а во врагов отечества, правда далеко не самого плохого, из-за предков ваших героических.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227835
08.03.05 23:47
Ответ на #1227827 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ах, ну да - и конкистадоры Кортеса их же загнали в резервации."

Нет, Кортес их в резервации не загонял - он и его люди поступали проще - жгли, рубили, даже ели. Резервации хоть кого-то позволили сохранить, когда уже ничего иного поделать было невозможно.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227831
08.03.05 23:45
Ответ на #1227827 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"католики и протестанты для меня одним миром мазаны. Они такие же воины Христовы, как и вы."

Да конечно, конечно. Кто же спорит. Вам осталось еще один шаг в том же направлении сделать - вообще всех, кроме Вас любимого во враги записать. Ведь любому ясно, что Вы - единственный правильный христианин всех времен и народов.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227828
08.03.05 23:43
Ответ на #1227815 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это для глухих. А я к Богу пришел по вере в Благую Весть, про Благодатный огонь даже не слыхал."

А я в данном случае не про Огонь. Я имел в виду то, что в христианстве помимо огня чудес хватает. А огонь - это так, для бедных. О чем и речь, что со времен Христа "мощь чудес" обмельчала как-то...


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227827
08.03.05 23:43
Ответ на #1227811 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ах, ну да - и конкистадоры Кортеса их же загнали в резервации.

католики и протестанты для меня одним миром мазаны. Они такие же воины Христовы, как и вы.



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1227815
08.03.05 23:39
Ответ на #1227802 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Само по себе Христово Благовествование, как я уже писал, без ожидаемых чудес, мало чего стОит.***

Это для глухих. А я к Богу пришел по вере в Благую Весть, про Благодатный огонь даже не слыхал.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227811
08.03.05 23:38
Ответ на #1227776 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"а индейцев вы там наверное тоже не видели? а раньше то куда больше было, да вот американские фермеры ковбои повывели...."

Кстати, индейцев "повывели" задолго до появления первого "американского фермера ковбоя", и сделали это "христовы воины", хоть и не непосредственно Вашей конфессии, но тоже из разряда тех, кому "теплый приклад АК-74" душу грел.

http://mesoamerica.narod.ru/


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227802
08.03.05 23:34
Ответ на #1227775 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы ошибаетесь."

В чем?

"Все христиане видят Христа во главе церкви."

"видят" или "думают, что видят"? Не потому ли "видят", что их в этом убеждают те, кто и демонстрируют чудеса от имени Христа?

"А епископов все христиане почитают за "полномочных представителей", как и самих себя и друг друга почитают за царственное священство - безо всяких атракционов."

А сам Христос это подтверждает? Со времен, когда он "назначал" Петра своим "полномочным представителем" много воды утекло. Он хоть раз после этого подтверждал их полномочия?

"А внешним что-то доказывать нет ни малейшей необходимости. Когда люди имеют уши, чтобы слышать истину в Христовом Благовествовании, они приходят в Церковь."

А церковь, простите, за счет кого пополняется? Не за счет ли "внешних"? Само по себе Христово Благовествование, как я уже писал, без ожидаемых чудес, мало чего стОит. Уберите из него чудеса, и что в сухом остатке?


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227784
08.03.05 23:29
Ответ на #1227776 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"история изучается в том числе и по памятникам самой истории.
ну вы ещё от кия, щека и хорива начните - я вам об истории государствености говорю."

Ну, да, ну да. Чей там щит на вратах Цареграда был? Государства, конечно не было, спору нет...

"а индейцев вы там наверное тоже не видели? а раньше то куда больше было, да вот американские фермеры ковбои повывели...."

А вот индейцев, Вы будете удивлены - видел. Впрочем, сравнение индейцев с колорадскими жуками - симптоматично.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227776
08.03.05 23:25
Ответ на #1227719 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////А Вы по надписям на памятниках историю изучаете? Вы не в курсе, что, например, слова "Как ныне сбирается Вещий Олег..." относятся к событиям, происходившим несколько ранее точки Вашего отсчета истории России?/// история изучается в том числе и по памятникам самой истории.
ну вы ещё от кия, щека и хорива начните - я вам об истории государствености говорю.

///Вот, наконец-то займетесь делом. Кстати, в Колорадо, я за пять лет не видел ни одного колорадского жука. Наверное Ваш огород их чем- то приманивает...//// а индейцев вы там наверное тоже не видели? а раньше то куда больше было, да вот американские фермеры ковбои повывели....



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1227775
08.03.05 23:24
Ответ на #1227711 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, только вот Христа во главе церкви никто не видит, а видит... правильно, людей, которые и должны доказать окружающим, что являются полномочными представителями Христа на земле, поскольку вообще говоря, сказать, что главой церкви является Христос еще не значит действительно иметь такового в своих начальниках. А как это сделать? Конечно же продемонстрировать то, что умел делать Христос, т.е. все те же чудеса...***

Вы ошибаетесь. Все христиане видят Христа во главе церкви. А епископов все христиане почитают за "полномочных представителей", как и самих себя и друг друга почитают за царственное священство - безо всяких атракционов.
А внешним что-то доказывать нет ни малейшей необходимости. Когда люди имеют уши, чтобы слышать истину в Христовом Благовествовании, они приходят в Церковь.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227719
08.03.05 23:03
Ответ на #1226733 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"я вот живу в городе есть памятник - называется тысячелетие России.
надеюсь вы не поклонник новой хронологии?"

А Вы по надписям на памятниках историю изучаете? Вы не в курсе, что, например, слова "Как ныне сбирается Вещий Олег..." относятся к событиям, происходившим несколько ранее точки Вашего отсчета истории России?

"назову - колорадский жук! - эти твари достали меня на огороде - в это лето я буду относиться к ним как к оранжевым революционерам"

Вот, наконец-то займетесь делом. Кстати, в Колорадо, я за пять лет не видел ни одного колорадского жука. Наверное Ваш огород их чем-то приманивает...


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227711
08.03.05 23:00
Ответ на #1226515 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы не совсем правильно понимаете христианскую веру, и совсем неправильно поняли меня. Я не граф Толстой, и не собираюсь ничего из Писания выбрасывать :)"

Ну, об этом я Вам и не писал, а вот то, что я понял Вас правильно свидетельствуют Ваши следующие слова:

"Я же писал о том, что как раз по той причине, что Бог никого не насилует, Он не использует чудеса для приобретения себе поклонников, верных, верующих. Вера рождается в сердце человеческом потому, что оно несет в себе образ своего Творца."

Так вот, не смотря на уверения христиан, что бог не использует чудеса для привлечения верующих, Библия свидетельствет именно об обратном. Именно об этом и писал я в своем предыдущем сообшении - если из Библии убрать все чудеса, то из нее исчезнет весь внутренний строй. Христианство просто немыслимо без чудес. Подавляющее большинство (я даже затрудняюсь привести обратный пример) учеников Христа последовали за ним благодаря увиденному чуду, да и сейчас большинство молитв верующих возносятся тоже в расчете на чудо. Кроме того, Ваша фраза "Бог никого не насилует, Он не использует чудеса для приобретения себе поклонников" вызывает по меньшей мере недоумение. Почему, обязательно, насилует? Замените слово "Бог", например на слово "врач" - получится абсурд, именно потому, что для того, чтобы врачу показать, что он является настоящим врачом, он и показывает то, что умеет делать лучше других, т.е. врачевать. А что же бог? Он в такой ситуации наоборот, скрывает свои способности?

"Могу повторить только то, что сказал. Авторитет Церкви основан только на том, что Ее Главой является Христос, что Она дарует благодать Святого Духа всем с верою входящим в Церковь."

Да, только вот Христа во главе церкви никто не видит, а видит... правильно, людей, которые и должны доказать окружающим, что являются полномочными представителями Христа на земле, поскольку вообще говоря, сказать, что главой церкви является Христос еще не значит действительно иметь такового в своих начальниках. А как это сделать? Конечно же продемонстрировать то, что умел делать Христос, т.е. все те же чудеса...


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227708
08.03.05 22:59
Ответ на #1227612 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга.
"Другими словами, «этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Всё наоборот. Если Вам говорят, что Вы вчера ели мороженное, а на вчерашней видеозаписи видно, что ели Вы фрукты, то я скорее поверю видео, чем тому, что говорят.

"Искренне надеюсь, что Вы слушаете не только себя, но и Ваших оппонентов. Поймите, если бы Вами действительно двигало желание докопаться до истины, то Вы, например, воспользовались бы случаем конструктивно пообщаться с Михаилом Шугаевым".

Я готов к конструктивному диалогу, но не могу же я по желанию Михаила совершать бессмысленные вещи. Я за конструктивный диалог.

//Прежде, чем твердить о фотовспышках, расспросили бы очевидца Михаила «об уникальном атмосферном явлении в храме». Тем более, раба Божьего Михаила, по его словам, «в 1999 году при схождении Благодатного Огня по милости Божьей бес сомнений покинул». Если до схождения Благодатного Огня Михаил сомневался, значит, он имел возможность «анализировать происходящее, имея трезвый ум, без аффективных религиозных переживаний»./

Где признаки особых атмосферных явлений в храме на видео? Чем эти особые явления зарегистрированы, кроме ощущений Михаила? Ничем не были зафиксированы. Значит, всё его образование в данном случае бессмысленно, и заявления об осбых атмосферных явлениях ненаучно.
Мне трудно судить в каком Михаил был состояние, но уж явно не в состояние скептика и атеиста. Сомневался, очень интересно. Там, кстати, многие очень сомневаются. Сомневаются и боятся своих сомнений и готовы к восторгу, ибо не атеисты или скептики, а всё же православные верующие и готовы принять чудо убив сомнения.

Поймите, что мнение Михаила, мнение сотрудника института креминалистики, мнение Энштейна, это всего лишь сотрясение воздуха, которое имеет смысл, когда подтвержденно в независимых эеспериментах.

//Напротив, Вы стараетесь не замечать аргументов по принципу «если факты не укладываются в теорию – тем хуже для фактов». И, безусловно, Вы бы, в первую очередь, отправились на место события. Ведь это уникальный шанс расставить все точки над i: явление, исследованием которого Вы занимаетесь, происходит ежегодно и в одном и том же месте/.


Нет никакого смысла для меня туда ехать.
Даже если я преодалею массу трудностей, и попаду в храм на церемонию. Всё это пролетит вокруг меня за 10 минут. Сидя за видео, я могу просматривать эти моменты по многу раз, просматривать покадрово. И доказывать другим я могу опираясь не на свои ощушения, причиной которых может быть особенности моего восприятия, а на основе общежоступных данных.

//Ваша версия к науке никакого отношения не имеет – это самая настоящая пропаганда/.
Я согласен, что это пропаганда. Но и версия Михаила не имеет никакого отношения к науке, как и версии других апологетов или противников данного чуда.


Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227612
08.03.05 22:17
Ответ на #1227175 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В приведенном мною отрывке четко и ясно сказано: держал благодатный огонь в руках./
… когда пишут, что держали в огне руки, означает – быстро проводили руки сквозь пламя.

Другими словами, «этого не может быть, потому что не может быть никогда».

Уважаемый Игорь.
Искренне надеюсь, что Вы слушаете не только себя, но и Ваших оппонентов. Поймите, если бы Вами действительно двигало желание докопаться до истины, то Вы, например, воспользовались бы случаем конструктивно пообщаться с Михаилом Шугаевым.

Обратите внимание, Михаил закончил Московский физико-технический институт. Этот вуз дает очень хорошее образование в области физики – одно из лучших в мире. Прежде, чем твердить о фотовспышках, расспросили бы очевидца Михаила «об уникальном атмосферном явлении в храме». Тем более, раба Божьего Михаила, по его словам, «в 1999 году при схождении Благодатного Огня по милости Божьей бес сомнений покинул». Если до схождения Благодатного Огня Михаил сомневался, значит, он имел возможность «анализировать происходящее, имея трезвый ум, без аффективных религиозных переживаний». Напротив, Вы стараетесь не замечать аргументов по принципу «если факты не укладываются в теорию – тем хуже для фактов». И, безусловно, Вы бы, в первую очередь, отправились на место события. Ведь это уникальный шанс расставить все точки над i: явление, исследованием которого Вы занимаетесь, происходит ежегодно и в одном и том же месте.

К сожалению, на сегодняшний момент вынуждена констатировать: Ваша версия к науке никакого отношения не имеет – это самая настоящая пропаганда.

Спаси Господи.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227404
08.03.05 20:47
Ответ на #1227377 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

давайте - нет худа без добра :)

я вот оккультизмом занимал (теоретически) а стал христианином


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227377
08.03.05 20:35
Ответ на #1227262 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжу эксперементировать, раз Вы разрешаете? ))))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227262
08.03.05 19:45
Ответ на #1227205 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это я к тому, что бы вы не мучались с видео

а уж про "разочарованных" - так 2000 лет назад Бог ходил по земле и творил чудеса - воскрешал мёртвых и возвращал здоровье калекам от рождения - но не многие из тех, кто был свидетелм чудес уверовали - многие кричали потом распни его, были наверное среди них и те, кто ел от хлебов и рыбок в числе пяти тысяч.

вы, Игорь, никогда не придёте к вере по воле внешних обстоятельств
ещё раз говорю вам - Бог не насильник и свободу им же дарованную человеку не попирает. Иначе бы человек не сможет бы стать богом.

а пока занимайтесь своими экспериментами, состоятельный крот :)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227205
08.03.05 19:15
Ответ на #1227193 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что от того изменится что я съезжу? Думаете мало там было людей, которые разочаровались увиденным?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227193
08.03.05 19:06
Ответ на #1227175 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да не мучайся, ты крот, поезжай на пасху в иерусалим и посмотри своими глазами...ой - впрочем видят ли у крота глаза?

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227183
08.03.05 18:59
Ответ на #1226768 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Объяснение почему нет официальных заявлений..это не серьезно
Игорь, вы пишите о “таинственной лампадке”, так официально эти писания и подтвердите/. Официфльные заявления по поводу чудес? Вы шутите? Это не дело администрации города или правительства.

Кроме того, я не являюсь официальным лицом и потому не могу надеятся на официальную реакцию.

/Люди, уполномоченные производить досмотр Кувуклии и Патриарха давным давно, все ваши сомнения на практике разрешили,но Огонь тем не менее ежегодно сходит/.

Никакого досмотра они не производят, выдумки всё это. За порядком только следят. И учавствуют в церемонии, только поставить, ритуально, печать.

Где Вы видели официальное заявление властей о досмотре патриарха и Кувуклии? Можете дать ссылку на сайт правительства Иерусалима?


//Наш диалог о молниях и всполохах все больше напоминает «диалог мужчины и евнуха о радостях семейной жизни».:) В некоторых случаях, чтобы понять о чем пишут свидетели необходимо побывать на месте события/.

В общем, аффективное сосотояние весьма изучено и причины того, что видят люди не то, что есть на самом деле вполне понятно. Кстати. свидетели есть и весьма разочарованные, особенно из числа католиков, протестантов или случайных туристов.

P.S. кажется продолжение дискуссии не имеет смысла..
Конечно, ведь Вы от меня просите того, что просто бессмысленно. Это как просить правительство России официаьного ответа по поводу того, есть ли Бог или нету.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1227175
08.03.05 18:52
Ответ на #1226829 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В приведенном мною отрывке четко и ясно сказано: «держал благодатный огонь в руках»/.
Так написать можно что угодно. А вот увидеть это другое дело. Но, никто не держит в огне руки или другие части тела. Получается, что когда пишут. что держали в огне руки, означает - быстро проводили руки сквозь пламя.


//К сожалению, Игорь, не в Вашем случае - Вы отрицаете факт чуда a priori и спорите с людьми, которые видели благодатный огонь непосредственно. Простите, но это просто нечестно. Не стоит уподобляться парижским академикам, Игорь, которые отрицали показания трехсот свидетелей (сообщение: #1224984) – «немного науки отдаляет от Бога, много – приближает к Нему» (Ф.Бэкон)./

Я не просто не верю тому, что говорят свидетели чуда, но и вижу, как то, что они описывают выглядет на плёнке. Это небо и земля. Говорят одно, выглядет по другому. Даже приняв точку письменных свидетельств её сразу можно отбросить после просмотра фильмов о БО. Я поступаю в соответсвие с научными принципами доказательности стороны утверждающей существование чуда. И проверяю эти доказательства.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227160
08.03.05 18:38
Ответ на #1227150 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

там уже по их ссылкам можно выйти на англоязычные сайты и наши русские.

Бог да просветит нас всех


Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1227150
08.03.05 18:29
Ответ на #1226928 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ссылки, Максим.

С любовью о Господе Ольга

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226928
08.03.05 15:37
Ответ на #1226893 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.evpatoria.com/~creation/index/content.htm
http://leto.evpatoria.com/~creation/
http://www.creationism.org/crimea/


Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226893
08.03.05 15:07
Ответ на #1226835 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Максим.

Если Вам не сложно – вышлите, пожалуйста.

Храни Вас Господь

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226835
08.03.05 14:37
Ответ на #1226820 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга


http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm

вообще то есть много ресурсов по креационизму, потом могу выслать


Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226829
08.03.05 14:35
Ответ на #1226450 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Игорь.

Если огонь действительно теплый, то почему никто не задерживает руку в огне, а проводит огнем по руке??

В приведенном мною отрывке четко и ясно сказано: «держал благодатный огонь в руках».

«то, что видно не может быть доказательством чуда».

То, что видно на пленке.
Событие происходит каждый год, имеется возможность увидеть лично и задержать руку в огне - ссылка на пленку несостоятельна.

«другое дело анализировать происходящее имея трезвый ум»

К сожалению, Игорь, не в Вашем случае - Вы отрицаете факт чуда a priori и спорите с людьми, которые видели благодатный огонь непосредственно. Простите, но это просто нечестно. Не стоит уподобляться парижским академикам, Игорь, которые отрицали показания трехсот свидетелей (сообщение: #1224984) – «немного науки отдаляет от Бога, много – приближает к Нему» (Ф.Бэкон).

Ваше нежелание лично увидеть благодатный огонь напомнило мне слова Блэз Паскаля:

«Одни боятся потерять Бога, другие боятся Его найти».

Спаси Господи.

Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226820
08.03.05 14:31
Ответ на #1226200 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Максим.

Я не слышала об Алексее Милюкове и его сайте. Не подскажете, кто это?

Спаси Господи.



Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226768
08.03.05 14:00
Ответ на #1226453 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой текст сделать официальное заявление властям Иерусалима (типа “лукавые монахи используют греческие хитрости” , состоящие в а)…б)…в)…. ) отказывается.
Ваше И были подобные разговоры с властями Иерусалима:
Это отмазка. Из текста не следует , что он представляет собой некое официальное заявление. Объяснение почему нет официальных заявлений..это не серьезно
Игорь, вы пишите о “таинственной лампадке”, так официально эти писания и подтвердите. Затем возьмите бутылку оливкового масла и в Иерусалим, к губернатору и начальнику полиции. Если они вам ответят отказом на предложение при вас залить ваше масло в “таинственную лампаду” жалуйтесь Президенту Израиля и главе Палестинской администрации. ( Если в ответе будет написано, что раз 10 до вас это делали…в присутствии свидетелей… значит ваша гипотеза была ошибочной, ..) . Люди, уполномоченные производить досмотр Кувуклии и Патриарха давным давно, все ваши сомнения на практике разрешили,но Огонь тем не менее ежегодно сходит.
молнии в исторических свидетельствах (в том числе люди принимающие огонь), указывают причину виденья молний – луч света из под купола и мерцание в нём капель.
Наш диалог о молниях и всполохах все больше напоминает «диалог мужчины и евнуха о радостях семейной жизни».:) В некоторых случаях, чтобы понять о чем пишут свидетели необходимо побывать на месте события.
Постарайтесь понять, что писания в сети не могут приветси к прекращению Чуда. Максимальный статус таких писаний –бессильная клевета на Чудесное событие.
( вы что-то о Моисее писали, так вспомните Илию пророка и жрецов Ваала….)
P.S. кажется продолжение дискуссии не имеет смысла..


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226733
08.03.05 13:38
Ответ на #1226399 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А что, русская история только этими 1000 годами ограничивается?///

я вот живу в городе есть памятник - называется тысячелетие России.
надеюсь вы не поклонник новой хронологии?

//Назови, назови, касатик.//
назову - колорадский жук! - эти твари достали меня на огороде - в это лето я буду относиться к ним как к оранжевым революционерам


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226725
08.03.05 13:34
Ответ на #1226530 | Александр Фюрт буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну вы скачайте фотку - фотошоп у вас есть ведь? - и снимите их :)

а вежливый я только с теми, кого уважаю, а со свиньями как-то не получается


Александр Фюрт

буддист

Тема: #38991
Сообщение: #1226530
08.03.05 10:22
Ответ на #1226390 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А другой дед всю Войну прошел во флоте.//// оба пламенные атеисты были? (а вместо сердца пламенный мотор 6))
Максимка, а в жизни после таких слов обычно очки снять просят... Ну, понятно зачем, да?
Вам бы поучиться, что ли... Вежливости.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1226515
08.03.05 09:47
Ответ на #1226378 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Ариф Акифович!

***Если же брать Писание, то не смотря на то, что христиане постоянно говорят, что для них чудеса не играют никакой роли, попробуйте выкинуть из Писания все чудеса, и что останется в сухом остатке? "Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна" - помните, кто писал? В том-то и дело, что не смотря на декларируемую независимость от чудес, без оных христианское вероучение теряет смысл. К примеру, ценность учения Сократа по большому счету не зависит даже от того, существовал ли в реальности Сократ, как личность. А вот с христианством - все наоборот - без личности его основателя, равно как без тех чудесных событий, которые ему сопутсвовали, христианство не имеет ценности...***

Вы не совсем правильно понимаете христианскую веру, и совсем неправильно поняли меня. Я не граф Толстой, и не собираюсь ничего из Писания выбрасывать :)
Разумеется, действие Божие не ограничено природными законами, т.к. Бог - Творец, а природа - тварь. Ограничено действие Божие только Его Любовью, Он по Любви не может Свою тварь насиловать.
Я же писал о том, что как раз по той причине, что Бог никого не насилует, Он не использует чудеса для приобретения себе поклонников, верных, верующих. Вера рождается в сердце человеческом потому, что оно несет в себе образ своего Творца.

**усиленно пользуется этим огнем для поддержания собственного авторитета...**

Могу повторить только то, что сказал. Авторитет Церкви основан только на том, что Ее Главой является Христос, что Она дарует благодать Святого Духа всем с верою входящим в Церковь. Использование внешнего авторитета (чудес, государственного насилия) для обращения в христианство, для свидетельства о вере противоречит нашей вере. Заповедь о христианской миссии, христианской проповеди дана в Евангелии и недвусмысленна: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа, уча соблюдать все, что я повелел вам, и вот Я с вами во все дни до скончания века"! Но Христос говорит и о том, что эту проповедь будут сопровождать знамения. Я уже объяснял, почему это происходит. Дело в том, что проповедь о пришествии Царствия Небесного является свидетельством о пришествии этого Царствия, а Небо на земле, конечно, воспринимается нами как чудо, т.к. Его действие противоречит нашему опыту, на Небе, как поется, нет ни болезни, ни печали, ни воздыхания, но жизнь бесконечная.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226453
08.03.05 08:03
Ответ на #1225220 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//С логикой у атеистов проблемы. Например в случае автора этой темы Игоря =) пишет о “воспроизведении в Москве Чуда Благодатного Огня”, но сделать официальное заявление властям Иерусалима (типа “лукавые монахи используют греческие хитрости” , состоящие в а)…б)…в)…. ) отказывается. Понятно, что официальное заявление будет подробно рассмотрено и отклонено/приняты меры. На этом все закончится..
Огонь, Божьим промыслом сходит.
А в сети он уже минимум 5 лет пишет о “греческих хитростях” может и еще 20 лет писать… и никакой (так сказать общественной) ответственности за “писания” не несет…
но “стройное здание современного естествознания” от его писаний получает некую “обоснованность”( Чуда нет это все “греческие хитрости”…)/

А при чём тут Иерусалимские власти???
Ну лже чудо? И что? Им пофигу, лишь бы были деньги, да и стоит заявить о лже чуде, как на них обрушится мировая общественность за претиснение христиан.

И были подобные разговоры с властями Иерусалима:
"

The day following the occurrences which have been related, I had a long interview with Ibrahim Pasha, and the conversation turned naturally to the blasphemous imputations of the Greek and Armenian patriarchs, who for the purposes of worldly gain, had deluded their ignorant followers with the performance of a trick in relighting the candles which had been extinguished on Good Friday with fire which they affirmed had been sent down from heaven in answer to their prayers. The pasha was quite aware of the evident absurdity which I brought to his notice....


It was debated what punishment was to be awarded to the Greek patriarch for the misfortunes which had been the consequence of his jugglery, and a number of the purses which he had received from the unlucky pilgrims passed into the coffers of the pasha's treasury. I was sorry that the falsity of this imposture was not publicly exposed, as it was a good opportunity of so doing.


It seems wonderful that so barefaced a trick should continue to be practiced every year in these enlightened times.... If Ibrahim Pasha had been a Christian, probably this would have been the last Easter of the lighting of the Holy Fire; but from the fact of his religion being opposed to that of the monks, he could not follow the example of Louis XIV, who having put a stop to some clumsy imposition which was at that time bringing scandal on the Church, a paper was found nailed upon the door of the sacred edifice the days afterwards, on which the words were read:

Du part du roi, défense a Dieu
De faire miracle en ce lieu.

The interference of a Muhammadan in such a case as this would only have been held as another persecution of the Christians; and the miracle of the Holy Fire has continued to be exhibited every year with great applause, and luckily without the unfortunate results which accompanied it on this occasion.

http://www.cloudsmagazine.com/14/Bishop_Auxentios_The_Rite_of_the_Holy_Fire.htm
Как видите не только было обращение к властям, но власти согласились и дали ответ почему не прекращают подобное чудо.




Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226450
08.03.05 07:48
Ответ на #1223317 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//О благодатном огне упоминается в статье к.ю.н., полковника внутренней службы А.И.Хвыля-Олинтера «Религиозные культы зла как источник преступности// Люди погибели: Сатанизм в России: попытка анализа, М., 2000. .../
Я читал статьи о ТП известных в России креминалистов и ответы на эту статью вроде "школьная ошибка в расчётах". Я это к тому, что рлно дело в состояние аффекта воспринимать окружающее, а другое дело анализировать происходящее имея трезвый ум, без аффективных религиозных переживаний. Если огонь действительно тёплый, то почему никто не задерживает руку в огне, а проводит огнём по руке??? Так можно делать с самым обчыным огнём.

В моей работе не важно, чудо это или нет. Важно, что всё увидинное можно повторить используя обычный огонь, и следовательно то, что видно не может быть доказательством чуда.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226448
08.03.05 07:43
Ответ на #1223259 | Цыбин Юрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам надо воспроизвести еще
1. Мироточение из собственных костей (без проблем Завещаю подливать масла в мои кости, после моей смерти. И выдовать за мироточение).
2. Слезоточение ((немного подсолить воду)
3. Кроветочение (это любят наркоманы делать. пачкая своей кровью католические статуи. В сети об этом много)
4. Молокоточение (Этот рецепт изобрели древние греки. Их статут давали много молока, а греческих богов лучше не гневить).
5. Непорочное зачатие (за 2000 лет, боле полутысячи женщин заявили о непорочом зачатие своих деток. Кажется, даже есть святые в католической церкви с теми же притензиями. )
7. Воскреснуть и умереть..... (Реаниматоры давно выпполнили это условие. Помните анекдот? Хотел бы в рай, да реаниматоры не дают)

В общем по выбору.

О ... еще вам проявиться на стекле надо... Подумайте ка площаницу -2 создать. Успеха. Кащенко обеспечено.
Всё это можно сделать и делается. Но я специализируюсь на БО. Есть спецы по воспроизведению ТП, мироточений и т.п. - http://www.krtdiv.narod.ru/


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226445
08.03.05 07:38
Ответ на #1223246 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Всё-таки стоит разделить всполохи и молнии.
Причины:
1.1. Никаких молний на видео не наблюдается, в том числе связанных с всполохами.
1.2. Молнии, которые упоминают в свидетельствах однократны и их связывают с непосредственным появлением огня. Молнии зажигают огонь.
1.3. Критикуя молнии в исторических свидетельствах (в том числе люди принимающие огонь), указывают причину виденья молний – луч света из под купола и мерцание в нём капель.
1.4. Даже если молния, это не гром и не собственно, что называют молнией, а только зарница света от неё, то везде когда пишут о молниях говорят об однократности этого явления. Современные же всполохи подразумевают как множество предвестников, так и множество всполохов перед сошествием огня.

2. Также стоит различать происходящее внутри Кувуклии, скажем схождение огня в виде бусинок огня от того, что происходит вне Кувуклии.

3. Что касается возгорание огня от молний, то я не спорю, что есть такое в письменных свидетельствах, но почему-то нет на видео, хотя показывают именно тот год и то место, где увили молнию?

http://www.krtdiv.narod.ru/book1/1book2.2.6.htm - разбор момента «выхода света из иконы». Насколько я понимаю, это всполох, какого же он цвета? Голубого?


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226399
08.03.05 03:35
Ответ на #1226390 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"оба пламенные атеисты были? (а вместо сердца пламенный мотор 6))"

Не собираюсь с вами обсуждать своих родственников.

"а что за 1000 лет русской истории у нас воевали атеистики?"

А что, русская история только этими 1000 годами ограничивается?

"за своим ртом следи, а то назову как-нибудь иначе"

Назови, назови, касатик.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226397
08.03.05 03:32
Ответ на #1226387 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"всего дороже для нас в христианстве сам Христос. Вл. Соловьёв"

Вот и я о том же.

"что атеистики, плохо вам от Благодатного огня и чудес православных?"

Да нет, это ваши игрушечки, играйтесь на здоровье.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226390
08.03.05 03:23
Ответ на #1226381 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ага. Родину, конечно, только верующие и защищают. Что же касается упоминания моей национальности, то Вы прикрыли бы свой ротик. Что-то из него грязью пахнуло - у меня дед (атеист, между прочим), погиб в первые дни Войны, будучи летчиком военно-морской авиации). А другой дед всю Войну прошел во флоте.//// оба пламенные атеисты были? (а вместо сердца пламенный мотор 6))
а что за 1000 лет русской истории у нас воевали атеистики?
за своим ртом следи, а то назову как-нибудь иначе


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226387
08.03.05 03:20
Ответ на #1226378 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот с христианством - все наоборот - без личности его основателя, равно как без тех чудесных событий, которые ему сопутсвовали, христианство не имеет ценности...///

всего дороже для нас в христианстве сам Христос. Вл. Соловьёв

что атеистики, плохо вам от Благодатного огня и чудес православных?


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226381
08.03.05 03:18
Ответ на #1221337 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"когда их хотят сжечь атеистики, то бывает Господь являет чудо - например семь отроков в печи вавилонской, которые не сгорели, а сгорели те, кто дровишек подбрасывал. Да и история христианского мученичества богата чудесными событиями."

А посвежее примерчиков нет? А то, знаете, я думаю, что их придумали в то время, когда не атеистики верующих, а верующие атеистиков (а заодно и своего брата) на кострах
жгли.

"по поводу профессий. есть самая героическая профессия, которую выбирают по заповеди Христа верующие - это Родину защищать. И не вам, нерусскому человеку,тут измываться над памятью тех, кто душу свою положил за други своя."

Ага. Родину, конечно, только верующие и защищают. Что же касается упоминания моей национальности, то Вы прикрыли бы свой ротик. Что-то из него грязью пахнуло - у меня дед (атеист, между прочим), погиб в первые дни Войны, будучи летчиком военно-морской авиации). А другой дед всю Войну прошел во флоте.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1226378
08.03.05 03:12
Ответ на #1221322 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это совершенно периферийно. Настоящие верующие держатся прежде всего за Писание - Библию и Предание Церкви. Кратко содержание веры излагается например в катехизисе митр. Филарета. Еще верующие держатся за личный опыт веры - за те чудеса, которые явным образом для них совершаются в их жизни. Они даются не для диспутов с атеистами, а для спасения, помогают укреплять веру."

Ну ничего себе - периферийно! Я даже не беру сейчас ту помпу, с которой ежегодно проводится это шоу в Иерусалиме, кого ни спроси, чудеса сплошь и рядом, в все из кожи вон лезут, чтобы доказать, что это именно чудеса, а не что-то иное. Если же брать Писание, то не смотря на то, что христиане постоянно говорят, что для них чудеса не играют никакой роли, попробуйте выкинуть из Писания все чудеса, и что останется в сухом остатке? "Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна" - помните, кто писал? В том-то и дело, что не смотря на декларируемую независимость от чудес, без оных христианское вероучение теряет смысл. К примеру, ценность учения Сократа по большому счету не зависит даже от того, существовал ли в реальности Сократ, как личность. А вот с христианством - все наоборот - без личности его основателя, равно как без тех чудесных событий, которые ему сопутсвовали, христианство не имеет ценности...

"Вопрос риторический. Разумеется любое мошенничество является мошенничеством и не имеет никакого отношения к Истине.
И, как я уже сказал, истинная вера внешними, тем более обманными средствами поддерживаться не может.
Вера Церкви не зависит от этого огня."

Может она и не зависит, но усиленно пользуется этим огнем для поддержания собственного авторитета...


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1226268
08.03.05 01:58
Ответ на #1224984 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Раз Бога нет - значит, не может быть и камней с неба", - постановили парижские академики

:-)))))))

Вот так. А то атеисты любят упрекать верующих в глупости, ненаучности, мракобесии и т.д. а сами порой готовы превзойти в этом любого... Впрочем, по принципу "во всем виноват Чуба... христианин", атеист может в данном случае сказать, что эти академики были замаскированными "попами". Бездоказательно, но уверенно. Впрочем, как всегда. "Он знает тверже, а стало быть прав. Но всегда ли тот прав, у кого больше прав?" (с)Алиса, "Атеист"


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226200
08.03.05 01:33
Ответ на #1226173 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга.

кстаи и само красное смещение интересно с такой точки зрения: -ведь чем дальше галактика от нас, тем больше красное смещение, тем с большей скоростью удаляется галактика - так и до скорости света дойти можно, а при ней объёмное тело не может двигаться - что же получается?

вообще динамика времени , его ускорение к концу - вещь известная. Да и аналогии можно рассмотреть: например убывающая вода в раковине - чем меньше её, тем быстрее вращается спираль водоворота

спасибо за ссылку.

Что-то Алексей Милюков не заводит новую тему. Я сам пока отвлёкся от темы - еретики слишком расшалились :)

а вы не писали ему на сайт?


Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226173
08.03.05 01:20
Ответ на #1225009 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Максим.

Появились новые вопросы и к теории Большого взрыва.
«Новый метод сделал возможным построить график красного смещения в зависимости от расстояния, причем оказалось, что расширение Вселенной ускоряется! Это полностью противоречит предсказаниям, даваемым известными моделями (Фридмана и др.). … расширение, сначала медленное, затем убыстряется и в определенный момент времени в будущем это расширение должно внезапно остановиться. Это похоже на динамику видеомагнитофона: сначала покой, затем ускоренное движение и, наконец – резкая остановка, когда пленка, т.е. мир, закончится, и «времени больше не будет» (Откр. 10:6). – д.ф-м.н. Г.Калябин «Вселенская фантасмагория» (http://www.zavet.ru/smv/nk/001.htm).

С любовью о Господе Ольга

Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1226161
08.03.05 01:16
Ответ на #1225220 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил.

Провинциалы от науки – проклятие для гения.

Мысль замечательная по своей точности!

С любовью о Господе Ольга

Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1225220
07.03.05 16:33
Ответ на #1224984 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Ольга,
Дж.Сарфати в книге “Несостоятельност теории эволюции” развенчивает еще один “атеистический миф” о мракобесах-христианах, осудивших “передовое учение Коперника с Галилеем”.
Цитирую стр.87-88”Но были люди –их было много, и они были влиятельны,- чья враждебность по отношению к Галилею не угасала: аристотелеанцы в университетах…Для научной посредственности все новое таит в себе двойную опасность: не только ставит под сомнение их оракульскую непогрешимость, но и порождает худшие страхи – как бы не рухнуло столь тщательно возводимое ими здание.. Провинциалы от науки – проклятие для гения; именно они, а не епископ Дантиск устроили заговор молчания вокруг канона Коперника…
И первые религиозные обвинения тоже были выдвинуты не клерикальными кругами, а мирянином дель Коломбо(возглавлявшим лигу [ ярых аристотелеанцев]) ..Земная природа Луны, существование пятен на Солнце все это означало отказ от аристотелевских доктрин о совершенной и неизменной природе небесных сфер..
Церковь же, напротив, поначалу непредвзято отнеслась к открытиям Галилея. Астрономы ордена иезуитов….. даже одобрили их “
С логикой у атеистов проблемы. Например в случае автора этой темы Игоря =) пишет о “воспроизведении в Москве Чуда Благодатного Огня”, но сделать официальное заявление властям Иерусалима (типа “лукавые монахи используют греческие хитрости” , состоящие в а)…б)…в)…. ) отказывается. Понятно, что официальное заявление будет подробно рассмотрено и отклонено/приняты меры. На этом все закончится..
Огонь, Божьим промыслом сходит.
А в сети он уже минимум 5 лет пишет о “греческих хитростях” может и еще 20 лет писать… и никакой (так сказать общественной) ответственности за “писания” не несет…
но “стройное здание современного естествознания” от его писаний получает некую “обоснованность”( Чуда нет это все “греческие хитрости”…)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1225009
07.03.05 14:16
Ответ на #1224984 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да вся "теория" эволюции держится на трёз обезьянах - с закрытыми глазами, с заткнутыми ушами и с зажатым ртом.

Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1224984
07.03.05 14:07
Ответ на #1224157 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил Михайлович.

Я как-то прочитала на форуме высказывание одного атеиста о том, что он готов признать существование Бога, если будет соответствующее доказательство. Но есть и другого рода реплики, смысл которых как нельзя лучше передает следующая история:

"В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете, академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат "Об абсурдности падения камней с неба", но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы "не сделать музей посмешищем". А один из академиков Делюк заявил:

"Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу ". Другой академик Годен добавил, что "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их".

В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. "Раз Бога нет - значит, не может быть и камней с неба", - постановили парижские академики.

Да, нелегкое дело - заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений... (Клячко В. Наука познает мир // Наука и религия. 1967. № 1. С. 72.). К сожалению, такие люди, по слову Господа, «если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят»(Мф. 16:31).

Я не знаю, к какому типу атеистов принадлежит Игорь, поэтому и позволила себе предупредить его о последствиях соблазнения маловерующих.

С любовью о Господе Ольга

Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1224157
07.03.05 01:04
Ответ на #1223317 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И еще. Я согласна с Вознесенской Юлией Николаевной: православный форум - неудачное место для обсуждения данной темы. Меня, например, Вы не сможете поколебать в вере, даже если что-то докажете, потому что я не ищу знамений и чудес. Но Вы берете на себя большую ответственность в случае, если соблазните маловерующих

Игорю, как пионеру, все по барабану. Я в этом уже убедился в личной беседе с ним...
Атеиста не испугать посмертной карой. Он просто в нее не верит. Серьезных доводов, что после смерти все будет развиваться так, как он думает, у него нет. Поэтому попытки кощунствами обратить верующих в свою идеологию выглядят странными и рискованными. Более-менее осторожный человек просто на всякий случай поостерегся бы.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1223322
06.03.05 17:38
Ответ на #1222885 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ясный ответ.

Ольга В

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1223317
06.03.05 17:35
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

О благодатном огне упоминается в статье к.ю.н., полковника внутренней службы А.И.Хвыля-Олинтера «Религиозные культы зла как источник преступности// Люди погибели: Сатанизм в России: попытка анализа, М., 2000.

«Автор статьи видел это чудо своими глазами, держал благодатный огонь в руках и может подтвердить наличие у него уникальных сверхприродных свойств».

На момент написания статьи А.И.Хвыля-Олинтер - заместитель начальника Центра криминальной информации ГИЦ МВД РФ.

Может, Вам стоит, прежде чем распространять «правду» в сети, обратиться за комментариями к очевидцу криминалисту-профессионалу?

И еще. Я согласна с Вознесенской Юлией Николаевной: православный форум – неудачное место для обсуждения данной темы. Меня, например, Вы не сможете поколебать в вере, даже если что-то докажете, потому что я не ищу знамений и чудес. Но Вы берете на себя большую ответственность в случае, если соблазните маловерующих. «А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит» (Мф. 18:6-7).

Вразуми и спаси вас Господь





Цыбин Юрий

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1223259
06.03.05 16:44
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам надо воспроизвести еще
1. Мироточение из собственных костей
2. Слезоточение
3. Кроветочение
4. Молокоточение
5. Непорочное зачатие
7. Воскреснуть и умереть.....

В общем по выбору.

О ... еще вам проявиться на стекле надо... Подумайте ка площаницу -2 создать. Успеха. Кащенко обеспечено.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1223246
06.03.05 16:32
Ответ на #1222993 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ибо я ничего чудесного там не видел, когда смотрел на видео.
черные очки снимите тогда увидите ;)
Это свидетельство о молнии, зажигающей огонь. К всполохам не относится…
а всполохи, на которые указывают современники лампад нигде не зажигают, исходя из видеоматериалов.

Кажется вы мои тексты читаете выборочно, игнорируя то что не нравится.
Неоднократно писал об уникальном атосферном явлении в храме (об этоом же пишут и говорят многие очевидцы с X века). В частности митр. Арефа пишет « Тогда внезапно является молния, и кадила…» про гром у митр Арефы не слова нет . Молния без грома это всполох святого света. (или будете настаивать на фотовспышках в X веке). Кроме того всполох, как и молния обладает энергией, которая может выделится и на фитиле любой лампады или свечи в храме (по-видимому об этом и пишет клирик Никита (947 год). То, что у вас нет кадров с воспламенением лампад и свечей внутри Храма, не означает отсутствие такого события. Мне попадались свидетельства очевидцев, которые наблюдали самовозгорание свечей в руках соседей-паломников и лампад у св.икон в Храме. Такое возможно, но после сошествия Огня в Кувуклии…
А распространять правду в сети о Благодатном огне весьма приятно
интересно, как вы умудряетесь зажав $700 на знакомство с Чудом, лет 5 в сети писать «правду» о нем? Одно предложение правды возможно будет в ваших 5летних писаниях, если напишите, что “ раба Божьего Михаила в 1999 году при схождении Благодатного Огня , по милости Божьей бес сомнений покинул ”…
Милостью Божьей теперь не “думаю, гадая, оценивая вероятности..”, а знаю…




Юлия Николаевна Вознесенская.

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1223102
06.03.05 13:48
Ответ на #1223044 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И занимались этим язычники в собрании верующих?!

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1223044
06.03.05 12:48
Ответ на #1223033 | Юлия Николаевна Вознесенская. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я это о том, что повторение чудес это обычная практика, описанная на страницах Библии. Там так и проверяли чудеса - можно или нет их потворить.


Юлия Николаевна Вознесенская.

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1223033
06.03.05 12:34
Ответ на #1222995 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моисей действовал силой Святаго духа, а Вы тщитесь "повторять чудеса" какой силой - силой "лжеименного разума" человеческого? Ох, господа, господа, вы не с Благодатным Огнем шалите - Вы с адским огнем балуетесь!

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1223019
06.03.05 12:21
Ответ на #1223004 | Катин Алексей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сами понимаете, атеисты завидуют, хотят, чтоб и у нас, в Москве было такоеже чудо.

Но хочется узнать у верующих, что конретно они там видят чудесного. И чтоб указали на видео эти моменты. Ибо я ничего чудесного там не видел, когда смотрел на видео.



Катин Алексей Михайлович

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1223004
06.03.05 12:10
Ответ на #1222978 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а что там проблемы с воспроизведением ?

кажется , раз в год воспроизводиться

Или в последний раз не воспроизвелся ?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222995
06.03.05 12:02
Ответ на #1222991 | Юлия Николаевна Вознесенская. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помните Моисея? Читали, как он демонстрировал чудеса и тоже потворяли маги египта?
И ничего, кощунством это не было. Кстати, тогда маги признали чудеса Моисей от Бога, когда не смогли повторить.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222993
06.03.05 11:59
Ответ на #1222889 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил.
А можете Вы указать на истинный всполох во время самой церемонии? В Пасху?
Тогда я сразу подберу фотовспышки и под явления вне пасхи и во время пасхи.
Заводно сравним по цвету истинный всполох во время пасхии во вне пасхи.


Юлия Николаевна Вознесенская.

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222991
06.03.05 11:56
Ответ на #1222978 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как раз тема о том, как спланировать воспроизведение. Чего воспроизводить.
- Ребята, а ведь Вы занимаетесь весьма неприглядным делом - прямо на православном форуме планируете и обсуждаете величайшее кощунство. Грех это старшный - но это Ваше право совершать или не совершать грехи. А только вот место - православный форум - выбрано, я бы сказала, неудачно. Вам бы с этим куда-нибудь на сайт "Юный химик", что ли...


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222978
06.03.05 11:51
Ответ на #1222906 | Катин Алексей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как раз тема о том, как спланировать воспроизведение. Чего воспроизводить.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222919
06.03.05 10:28
Ответ на #1222889 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свидетельства о всполохах.
//Например эти два свидетельства X века:
1.В послании Арефы, митрополита Кесарии Каппадокийской к эмиру Дамасскому (начало X века) написано: "Тогда внезапно является молния, и кадила возжигаются, от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь".
2.Констан-тинопольский клирик Никита (947 год) писал "Около шестого часа дня воззрев на Божественный Гроб Спасителя Архиепископ видит Божественное светоявление :ибо чрез придел ангела ему доступен вход в дверь. Улучив время для передачи оного света поликандилам, находящимся в святой церкви, он еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно ви-деть всю Божию церковь исполненную неприразимым и Божественным све-том"./

1. Это свидетельство о молнии, зажигающей огонь. К всполохам не относится.
2. "Около шестого часа дня (полдень), воззрев на Божественный Гроб Спасителя, (архиепископ) видит Божественное светоявление: ибо чрез придел Ангела ему доступен вход в дверь. Улучив время для передачи оного света поликандилам, находящимся в святой церкви Божией, как он это обычно делает, он еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно видеть всю Божию церковь исполненною неприразимым и Божественным Светом, так что благочестивый народ передвигался то в правую сторону, то в левую, одни к пропилеям, другие к Лобному месту, третьи к крестообразно висящей цепи, потому что ею тоже {418} окружены лампады в том месте, где по сказанию средина нашего мира. При таком неожиданном светоявлении все исполнены были изумления, да и самые безбожные агаряне были поражены и устыжены. Ибо сказывают, что от Вознесения Христова и доныне осияние Божественного Света происходило ежегодно в одной из лампад Святого Гроба, а в нынешнее время Божественное светоизлитие распространилось по всей церкви"
Другими словами здесь написано, что лампады возжигались по всей церкви, причём идёт противопоставление, того, что раньше появлялось в одной из лампад, а ныне по всей церкви.
Народ двигался за огнём ,а всполохи, на которые указывают современники лампад нигде не зажигают, исходя из видеоматериалов.
Отсюда и вывод, что это светопредставление именно огонь, возжигающийся в разных лампадах по все церкви, а не всполохи света.



//Для того, что бы ненайти способа нужно очень постараться: помню на вашем сайте ролик с явным отличием всполоха ( 3 кадра, голубой оттенок) и фотовспышек ( 1 кадр белый оттенок).На что я вам и указал, невжель после этого убрали с сайта? Да и сделать такие всполохи вполне можно обычным фотоаппаратом со вспышкой.
Лично мне фотаппараты с вспышками (по длительности и цвету аналогичные всполохам) не попадались. Если у вас есть =) покажите, если нет =) так нет. ( в принципе вы можете стать президентом России и нобелевским лауреатом…)
/

Всё есть на сайте. - http://www.krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr8.2.1.htm В том числе подборка снимков обычных фотовспышек голубоватым оттенком. Разве Вы не в курсе, что фотовспышки бывают разные и с разными оттенками? Там внизу есть и с белым и с синеватым оттенком фотовспышки.

Относительно доходов
/Доходы настолько огромны, что по сути дела всё население Иерусалима кормилось от них, так Вы смешиваете доходы от паломников ко Святому Гробу ( в течении 365 дней в году) и доходы от Чуда Сошествия Благодатного Огня. (1 день в году). Для справки православная и католическая Пасхи имеют различный календарь и, как правило, не совпадают по датам.
Чудо Сошествия Огня это Великая Суббота по православному календарю.
В #1222148 писал о присутствии в храме, в основном киприотов и греков(это православные,но далеко не «богатые» паломники) Следуя вашей логике сейчас подсчитаем доходы ( скажем 3000 паломников купят ( в арабских лавках старого Иерусалима) по $ 20 фильм о схошдении Огня при себестоимости пленки $10 имеем доход в $30000 //

О том, как обирали паломников в те, далёкие времена, когда власти ещё могли запрещать чудеса не боясь скандала я напишу 8 марта, по приезде из Питера.

//Другими словами, уровень издания, в котором опубликована новость очень высокий.
Сплетни в виде слов третьих лиц, ответственные издания не перепечатывают/.

А правду печатают? Там ведь цитировались собственно слова патриарха.

/чтоб огонь оставил заметное количество копоти, надо просто умывать не пару раз
Ну это вы дилетантам рассказывайте: я омывался одним и тем же пучком свеч в Иерусалиме и в Москве. Первое на что обратил внимание =) на наличие копоти на лице в Москве ( в Иерусалиме ни на одной ролике у омывающихся Огнем копоти нет.)//

Копоть поищу на роликах. У меня на роликах тоже трудно разглядеть копоть.

/В очередной раз поражаюсь вашей логике ( $700 на поездку во Иерусалим жалко, а время на распространение в сети клеветы на Чудо Схождения Благодатного Огня расходуете немерено..)/

Так попасть в Храм не так просто последние 3 года. Многие приезжали и не могли попасть. И 700 баксов жалко.
А распространять правду в сети о Благодатном огне весьма приятно.


Катин Алексей Михайлович

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222906
06.03.05 10:05
Ответ на #1222887 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

опыты планируются ? или ограничитесь теоретическими гипотезами ?

Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222889
06.03.05 09:42
Ответ на #1222885 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Везде я пишу, что в исторических свидетельствах 9-19 века ничего нет о всполохах
Вольно или невольно, но вы вводите своих читателей в заблуждение. Например эти два свидетельства X века:
1.В послании Арефы, митрополита Кесарии Каппадокийской к эмиру Дамасскому (начало X века) написано: "Тогда внезапно является молния, и кадила возжигаются, от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь".
2.Констан-тинопольский клирик Никита (947 год) писал "Около шестого часа дня воззрев на Божественный Гроб Спасителя Архиепископ видит Божественное светоявление :ибо чрез придел ангела ему доступен вход в дверь. Улучив время для передачи оного света поликандилам, находящимся в святой церкви, он еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно ви-деть всю Божию церковь исполненную неприразимым и Божественным све-том".
Я изучал много плёнко по кадрово и не нашёл способа отфильтровать,
Для того, что бы ненайти способа нужно очень постараться: помню на вашем сайте ролик с явным отличием всполоха ( 3 кадра, голубой оттенок) и фотовспышек ( 1 кадр белый оттенок).На что я вам и указал, невжель после этого убрали с сайта?
Да и сделать такие всполохи вполне можно обычным фотоаппаратом со вспышкой.
Лично мне фотаппараты с вспышками (по длительности и цвету аналогичные всполохам) не попадались. Если у вас есть =) покажите, если нет =) так нет. ( в принципе вы можете стать президентом России и нобелевским лауреатом…)
Относительно доходов
Доходы настолько огромны, что по сути дела всё население Иерусалима кормилось от них, так Вы смешиваете доходы от паломников ко Святому Гробу ( в течении 365 дней в году) и доходы от Чуда Сошествия Благодатного Огня. (1 день в году). Для справки православная и католическая Пасхи имеют различный календарь и, как правило, не совпадают по датам.
Чудо Сошествия Огня это Великая Суббота по православному календарю.
В #1222148 писал о присутствии в храме, в основном киприотов и греков(это православные,но далеко не «богатые» паломники) Следуя вашей логике сейчас подсчитаем доходы ( скажем 3000 паломников купят ( в арабских лавках старого Иерусалима) по $ 20 фильм о схошдении Огня при себестоимости пленки $10 имеем доход в $30000
Другими словами, уровень издания, в котором опубликована новость очень высокий.
Сплетни в виде слов третьих лиц, ответственные издания не перепечатывают.

чтоб огонь оставил заметное количество копоти, надо просто умывать не пару раз
Ну это вы дилетантам рассказывайте: я омывался одним и тем же пучком свеч в Иерусалиме и в Москве. Первое на что обратил внимание =) на наличие копоти на лице в Москве ( в Иерусалиме ни на одной ролике у омывающихся Огнем копоти нет.)
В очередной раз поражаюсь вашей логике ( $700 на поездку во Иерусалим жалко, а время на распространение в сети клеветы на Чудо Схождения Благодатного Огня расходуете немерено..)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222887
06.03.05 09:40
Ответ на #1222883 | Катин Алексей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Старая песня о главном ...?/
Всего лишь один из проектов посвящённый чудесам в христианстве.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222885
06.03.05 09:37
Ответ на #1222471 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я предположил, что Вы надеетесь, опровергнув чудо, подорвать веру/.

Цели данной темы
1. Понять, что надо воспроизводить, особенно интересно на какие омывания огнём во время чуда укажут верующие.
2. Дать информацию атеистам, как реагировать, когда им БО (и другие чудеса) предлагают как доказательство существование Бога.
3. Преодалеть убеждение верующих в то, что атеисты не способны разумно оспорить чудесную природу БО.


Пожалуй и всё.

Переубедить, разуверить верующих данной темой, даже опровержением чуда возможна только, если на чудесах строилась вера, что встречается редко. Это я понимаю.


Катин Алексей Михайлович

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222883
06.03.05 09:34
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Старая песня о главном ...?

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222478
05.03.05 22:58
Ответ на #1222010 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

Это в какой же серьезной богословской литературе истинность Православной церкви (и веры) "доказывается" ссылкой на "такие явления"? Неужели Вы ничего всерьез о Православии не читали?...


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222471
05.03.05 22:53
Ответ на #1222385 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас о чём рассужения? По моему мы о разном. ***

Мы о том, что было раньше - курица или яйцо :)

Я вот о чем. Вы открыли тему, чтобы опровергнуть чудо Благодатного огня.
Я предположил, что Вы надеетесь, опровергнув чудо, подорвать веру. И объясняю Вам, что истинная вера не основывается на чуде. Даже доказав, что какие-то чудеса - не чудеса, Вы не затрагиваете нашей веры, которая не основана на чудесах (наоборот, на вере истинные чудеса основаны).



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222389
05.03.05 21:42
Ответ на #1222228 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

еще дополню по существу нашей дискуссии.

***Вера есть вера, стойкая она или нет. ***
***Я не доверяю мнению Церкви и пытаюсь понимать исходя из смысла самого текста при буквадьном его понимании. ***

Вы хотите опровергнуть христианскую веру. Но если Вы отказываетесь вникнуть в то понимание веры, которое я Вам предлагаю как истинное, веры, которая основана не на чудесах, а на внутреннем духовном рождении, то Вы сможете самое большее опровергнуть веру внешнюю, недостойную наименования веры.

Если Вы докажите, что кто-то фальсифицировал чудеса, мистифицировал людей, то Вы никак не затронете нашей веры - мы верим в Бога, а не в чудеса. Не затронете и нашей веры в Церковь, потому что мы знаем, что грешники, обманывающие Церковь, обманывающие якобы для блага Церкви - всего лишь плевелы, которые Господь попалит, они не есть Церковь, пшеница, а только сорняк. Мы и за собой смотрим внимательно, чтобы нам самим не оказаться такими плевелами, не приносящими добраго плода.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222385
05.03.05 21:39
Ответ на #1222360 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас о чём рассужения? О том, что чудеса над людьми происходят по вере или о том, что Иисус творил чудеса для того, чтобы знали, что Он миссия, что б люди видя веровали в Него?
По моему мы о разном.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222384
05.03.05 21:36
Ответ на #1222360 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7 И он встал, [взял постель свою] и пошел в дом свой.
(Матф.9:5-7)
**********
Я это уже упоминал. Что там в начале? - "2 видя веру их" Чудо совершается по вере.
Все последующее лишь раскрытие того, что Господь (Царствие) дает исцеление не просто телесное, но духовное//.

1. Я говорю, что Иисус демонстрировал чудеса "Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи".
2. Вы говорите о том. что исцеление по вере.

МЫ ГОВОРИМ О РАЗНЫХ ВЕЩАХ!!!!


/"Нет, тут Вы упускаете 50, подтверждающий мое толкование: "Он поверил слову, которое сказал ему Иисус и пошел"//
Одно дело поверить слову, другое дело уверовать в Иисуса.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222380
05.03.05 21:32
Ответ на #1222284 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
(Иоан.9:1-3)
********************

7 сказал ему: иди, умойся в водоеме Силоам. Он пошел и умылся и пришел зрячим.

То же самое. Пример того, что человек послушанием свидетельствует о вере в Господа, а веруя, исцеляется/.

Я не спорю, что исцеляются верой, я говорю о использование чудес во славу, и что это использовали как Иисус, так и апостолы. В данном фрагменте: "но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии" Человек был ослеплён, дабы пришёл Иисус и показал, что с ним слава Бога.


//Интересно :) Но тут дело особое. Во-первых, слова Господа есть отсылка к пророчеству Исайи о Мессии. Этим Он дает ответ Иоанну: Да, Я - Мессия, но так чтобы Самому Себя Мессией не называть. Но, повторю, чудеса-то делались не для того, чтобы убедить Иоанна/.
Тут готов согласиться, если Вы мне дадите ссылку на данное пророчество. Я могу согласиться, что в данном случае то, что выглядет убеждением чудесами лишь кодовые слова указывающие на пророчество.
Лично я не нашёл по параллельным местам на какое пророчество мог намекать Иисус, конечно, Вы правы, если циатата совпадает с соответсвующим утверждением пророка, однако я могу согласиться с тем, что о Мессии пророчествали как о большом чудотворце и с этим я согласен, но что это не добаваляет аргументов в пользу того, что чудеса не использовались для веры, в том числе для подтверждения истинности Месссии (тоже что веры, для человека готовго принять миссию).

/О том же Деяние.3.3-16, Деяние. 14:1-3, Деяние.6. 8/
Тут могу согласиться с Вашим комментарием.


Итак, пока по большинству пунктов я остался на позициях о испоользование чудес для уверования и свидетельства своей мессианской деятельности и о том, что чудеса многих приводили к вере.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222364
05.03.05 21:14
Ответ на #1222311 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
(Иоан.11:40-43)********************
Вновь не туда смотрите. если будешь веровать, увидишь славу Божию... чтобы поверили Он не чудо совершает, (чудо совершается по вере сестер Лазаря,) а произносится благодарственная молитва, т.е. присутствующему народу прежде благовествуется.../

1. Чудо совершилось по слову Христа.
2. СКазал Он громким голосом для: "но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня".
Для народа, чтоб поверил. Мы ж говорим о использование чудес для веры, а не о том, совершаются ли чудеса по вере.

//Иисус отверг совет лукавого явить чуда для свидетельства о Себе/.

О Себе кому? Людям для уверования или Сатане, который итак верует в Иисуса???
Одно дело творить чудеса для искушения, другое для увеличения числа последователей.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222360
05.03.05 21:08
Ответ на #1222228 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7 И он встал, [взял постель свою] и пошел в дом свой.
(Матф.9:5-7)
**********
Я это уже упоминал. Что там в начале? - "2 видя веру их" Чудо совершается по вере.
Все последующее лишь раскрытие того, что Господь (Царствие) дает исцеление не просто телесное, но духовное.

**Вера есть вера, стойкая она или нет. **
Да нет, не так. Вспомните притчу о сеятеле. Только слово, попавшее на добрую землю. дает плод.
А попавшее на каменистую почву принимается, но быстро засыхает и т.д...


**Я понимаю это место в пользу своего мнения по тому, что
1. Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес. (Иисус обратился к конкретному человеку с конкретной его характеристикой).
2."53 Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его". ( Человек уверовал, когда узнал ,что было чудо. причём Иисус дал чудо, а исходя из 1, дал , чтобы человек уверовал). что касается Вашего комментария, то оно как бы вне обсуждаемого текста. **

Нет, тут Вы упускаете 50, подтверждающий мое толкование: "Он поверил слову, которое сказал ему Иисус и пошел"

***Еаверное, у Церкви есть своё мнение о правильном понимание текста, при чём. мнение совсем может быть не связано с тем, что там написано, но авторитет церкви требует понимать именно так. Я не доверяю мнению Церкви и пытаюсь понимать исходя из смысла самого текста при буквадьном его понимании. ***

У Церкви нет христианского "Талмуда", авторитетно и категорично истолковывающего Писание. Святоотеческие толкования позволяют сочетать разные подходы, разные понимания. Христиане имеют Духа в себе по вере, который позволяет правильно понимать Писание в той мере, до которой они доросли.
Ваш подход к Писании не верен, т.к. без Церкви не было бы и Писания. Писание Нового Завета собрано и составлено Церковью. Пока Вы не доверяете Церкви, Вы не узнаете истинного Иисуса и обречены на то, чтобы придумывать Иисуса по своему вкусу, используя собственные ошибочные толкования Писания, различные апокрифы и антихристианские памфлеты.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222311
05.03.05 20:31
Ответ на #1221421 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё вспомнил о показательности чудес.
40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
(Иоан.11:40-43)********************
Вновь не туда смотрите. если будешь веровать, увидишь славу Божию... чтобы поверили Он не чудо совершает, (чудо совершается по вере сестер Лазаря,) а произносится благодарственная молитва, т.е. присутствующему народу прежде благовествуется...


***Ещё, о чудесах:
1Пар.16:9 пойте Ему, бряцайте
Ему; поведайте о всех чудесах Его;
Пс.39:6 Много соделал Ты,
Господи, Боже мой: о чудесах и
помышлениях Твоих о нас - кто
уподобится Тебе! - хотел бы я
проповедывать и говорить, но
они превышают число.
Пс.76:12 Буду вспоминать о
делах Господа; буду вспоминать о
чудесах Твоих древних;
Пс.104:2 воспойте Ему и пойте
Ему; поведайте о всех чудесах Его.***

Разумеется мы славим Господа за все, что Он совершал. Но совершал-то Он чудеса для верных, для избранного народа, вступившего с Богом в Завет.
Тут в теме уже вспоминались замечательные слова "не искушай Господа Бога Твоего", которыми Господь Иисус отверг совет лукавого явить чуда для свидетельства о Себе. Лучшего доказательство и быть не может. Так и говорится - Господь отвергает искушение чудом...


Мартынова Анна
Мартынова Анна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1222302
05.03.05 20:24
Ответ на #1221682 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//можно посмотреть с ругой стороны о пользе для верующих.
Скажем Бог есть и вера православная правая, но вкрались в церковь лжечудеса, дабы соблазнять истинных верующих. А если БО лжечудо, то разоблачение его доброе для верующих. И вера осталась и Дьявол изоблечён и выдворен за церковную ограду. //

Действуйте во славу Господа!


("За НАШУ победу!"- сказал Штирлиц.)


Мартынова Анна
Мартынова Анна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1222291
05.03.05 20:21
Ответ на #1222010 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но здесь же речь не о том, какая церковь истиннее, а о доказательстве существования Бога как Такового...

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222284
05.03.05 20:18
Ответ на #1221340 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другой пример:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
(Иоан.9:1-3)
********************

7 сказал ему: иди, умойся в водоеме Силоам. Он пошел и умылся и пришел зрячим.

То же самое. Пример того, что человек послушанием свидетельствует о вере в Господа, а веруя, исцеляется.



Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222263
05.03.05 20:01
Ответ на #1221340 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Интересно, что Иоанну Крестителю он доказывал свою избранность именно обращая его внимание на чудеса и знамения им производимые.

Матф.11:3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? 4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.**


Интересно :) Но тут дело особое. Во-первых, слова Господа есть отсылка к пророчеству Исайи о Мессии. Этим Он дает ответ Иоанну: Да, Я - Мессия, но так чтобы Самому Себя Мессией не называть. Но, повторю, чудеса-то делались не для того, чтобы убедить Иоанна.

**К чудесам для приобретения верующих приобегают и апостолы. Рим.15:19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия, так что благовествование Христово распространено мною от Иерусалима и окрестности до Иллирика.
1.Кор.2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.**

Вновь - Вы не правильно понимаете смысл слов апостола Павла. Он не прибегал к чудесам для приобретения верующих. Как Господь, так и Его апостолы, несут Благую Весть, благовествование Христово о пришествии Царствия Божия на землю. Это благовествование совершается в духе и силе, в явлении действия этого Царствия на тех, кто принимает благовествование с верой. Вот в чем суть Евангельских чудес. Когда Царствие с верой принимается, оно оказывает свое исцеляющее действие на вступающих в него.


**О том же Деяние.3.3-16,**
6 во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи
16 ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего.
Это означает, что хромой был исцелен, т.к. веровал в Иисуса - без этой веры исцеление было невозможно

**Деяние. 14:1-3.**
Тут тем более.
1 говорили так, что уверовало великое множество
3 во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса.
Сначала вера, потом чудеса, свидетельствующие истинность веры, истинность благовествования.

**Деяние.6. 8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.**

То же и со Стефаном (и Филиппом и другими диаконами) - мужем исполненным веры и Духа Святого, и силы. Спорившие с ним не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил. Великие чудеса сопровождают его благовествование, но не являются прежде него и прежде веры слушающих.

**Итак. Чудеса часто совершались для приобретения новых верующих, и совершали их как Иисус, так и апостолы с другими братьями по вере. **

Итак. Вы неправильно поняли Писание. Никогда чудеса не совершались для приобретения верующих, а были свидетельством действенности благовествования и веры слушающих.

продолжение следует :)



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222229
05.03.05 19:37
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уезжаю в Питер на пару дней )))


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222228
05.03.05 19:37
Ответ на #1222186 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



//Как я уже написал. Не прибегал. Наоборот, совершал чудеса - исцеления только убедившись в вере тех, кто об этом просил, чтобы это было исцелением не только плотским, но и духовным. Мф. 9, 2: увидев веру их, сказал расслабленному: дерзай чадо! Прощаются тебе грехи твои.
Единственное из чудес, не связанное с исцелением - претворение воды в вино совершено по просьбе матери, при чем Он говорит, что еще время не пришло. И всегда Он стремится, чтобы слухи о чудесах не распространялись/.

Прибегал, как я уже писал, причём заметел, что есть такие, которые если не увидят чудес, то не поверят и давал им чудеса. Более того, можно вспомнить о чуде в субботу.
5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7 И он встал, [взял постель свою] и пошел в дом свой.
(Матф.9:5-7)


//Приводили некоторых. Это верно. Но специально для этого, как я сказал, не совершались. Вера, усвоенная внешним образом, нестойка, поэтому многие и отпадали, как об этом также написано в Евангелии/.

Вера есть вера, стойкая она или нет.


**Сам Иисус прибегал к чудесам, подчёркивая, что есть люди, которые не поверят, пока не увидят чудеса, и им он ДАВАЛ то, что нужно для приобретения ими веры.
Иоан.4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
49 Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой.
50 Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел.
51 На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров.
52 Он спросил у них: в котором часу стало ему легче? Ему сказали: вчера в седьмом часу горячка оставила его.
53 Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его.
54 Это второе чудо сотворил Иисус, возвратившись из Иудеи в Галилею.**

/Эт место я Вам приводил. Вы его неправильно понимаете.
Слова Господа в 4:48 имеют смысл испытания веры. Это совершенно подобно другому моменту, который я приводил, когда отец, прося за сына говорил: верую Господи, помоги моему неверию.
Тут дело в том, что отцы подходят в сомнениях, с малой верой - и Господь своими вопросами дает им понять, что если они не явят веру, чудо исцеления окажется невозможным!!!
А то, что их вера в результате укрепляется во много раз совершенно понятно//.

Я понимаю это место в пользу своего мнения по тому, что
1. Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес. (Иисус обратился к конкретному человеку с конкретной его характеристикой).
2."53 Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его". ( Человек уверовал, когда узнал ,что было чудо. причём Иисус дал чудо, а исходя из 1, дал , чтобы человек уверовал).

что касается Вашего комментария, то оно как бы вне обсуждаемого текста. Еаверное, у Церкви есть своё мнение о правильном понимание текста, при чём. мнение совсем может быть не связано с тем, что там написано, но авторитет церкви требует понимать именно так. Я не доверяю мнению Церкви и пытаюсь понимать исходя из смысла самого текста при буквадьном его понимании.




Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222212
05.03.05 19:23
Ответ на #1222148 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Игорь, начнем с некорректности при постулировании тождественности «всполохи святого свете» = фотовспышкам. (I)
1)Мы с вами знаем, что с X века сохранены письменные свидетельства очевидцев схода Огня.
В том числе о всполохах святого света.
2) Я демонстрировал личные съемки , при покадровом разбиении которых, отфильтровать всполохи света и фотовспышки несложно ( всполохи имеют голубоватый оттенок и раза в три длительнее фотовспышек[ имеющих белый цвет на кадрах]
3) в 1995(6) году одна из православных студий выпустила фильм о Благодатном Огне ( с текстом , который читал актер Баталов) , в фильме приведены съемки единичных всполохов святого света в Храме Гроба Господня в обычные дни. Но только в Великую Субботу интенсивность этого явления резко увеличивается//.

1. Везде я пишу, что в исторических свидетельствах 9-19 века ничего нет о всполохах. Есть одно свидетельство, в котором можно заподозрить однократный всполох:
"И когда минул девятый час и начали петь проходную песнь "Господу поем", тогда внезапно пришла небольшая туча с востока и стала над непокрытым верхом той церкви, и пошел дождь небольшой над Гробом Святым и смочил нас хорошо, стоящих на Гробе. И тогда внезапно воссиял Свет Святой в Гробе Святом, вышло блистание страшное и светлое из Гроба Господня Святого. И подойдя, епископ с четырьмя дьяконами открыл двери Гроба и взял свечу у князя того, у Балдвина, и с нею вошел в Гроб и первым делом зажег свечу князя от того Святого Света".
Вот и всё, из 35 свидетельств. Если у Вас есть другие свидетельства о всполохах, то приведите их. Но в этом свидетельстве увидеть всполох надо очень постораться. И уж тем более сравнить с тем, что называют всполохами ныне.

2. Я изучал много плёнко по кадрово и не нашёл способа отфильтровать, в том числе используя Ваши рекомендации. Более того, я обнаружил, что обычные фотовспышки вполне могут удовлетворять Вашим критериям всполохов.

3. Да, смотрел фильм. Говорили, что это всполохи и никто не фотографирует. Но, почему я должен в это верить? Да и сделать такие всполохи вполне можно обычным фотоаппаратом со вспышкой.

http://www.krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr8.2.1.htm

Я привёл всполохи из фильма, привёл похожие всполохи от обычных фотовспышек.


//Перейдем к (II)I Или не хотели. Деньги. Обоснование этого знаете?
Не думаю, что вы что-то смыслите в экономике . На протяжении XX века паломники во Иерусалим , на схождение Огня в Великую Субботу были представлены этническими греками и киприотами.( католическая Пасхалия отличается по дате , от православной). Относительно денег при мусульманском контроле Иерусалима =) это нонсенс. Мусульмане имеют свои святыни( в том числе и в Иерусалиме) и разоблачение «христианской мистерии», думаю принесло бы больший доход/.


ал-Джаубари (до 1242)
Под заголовком "Хитрость монахов при зажигание огня в церкви Воскресенья" он говорит: "Знай, что величайшей хитростью у этих людей является лампада с огнём в церкви Воскресения в Иерусалиме. Она - дело монахов, но относительно этого заключён договор у всех христиан с их родами и племенами. Ал-Мелик ал-Мауззам, сын ал-Мелика ал-Адиля вошёл в церковь Воскресения в день субботы света и сказал монаху, (приставленному) к ней: "Я не уйду, пока не увижу, как сходит этот свет". Монах сказал ему: "Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе эту тайну, тогда правительство лишится этих денег; оставь же её скрытой и получай это большое богатство" Когда же правитель услышал это, он понял скрытую суть дела и оставил его в прежнем положении. (…)" /Крачковский, 1915, 236-237с./.


Доходы настолько огромны, что по сути дела всё население Иерусалима кормилось от них, так проф. Дмитриевский цитирует следующее наблюдение проф. Олесницкого "Зато в Иерусалиме и Палестине этот праздник принадлежит не православному только населению: в нем принимают участие все местные жители, не исключая и мусульман. Семейный очаг немыслим без согревающего и освещающего элемента, а этот последний источается для всей Палестины от святого гроба. Это чувствует все население, и не может не чувствовать, потому что Палестина питается почти только теми дарами, которые приносятся ей поклонниками святого гроба из Европы. Таким образом, праздник гроба Господня есть праздник счастия и благосостояния страны. Не удивительно, что местные жители имеют целый круг поучительных сказаний о святом огне и его чудесных свойствах, и что в обстоятельствах, сопровождающих освящение огня (в его цвете, яркости и проч.) народ видит признаки счастливого или несчастливого лета, плодородия или голода, войны или мира"/Дмитриевский А.А., 1909/.


//После снятия пеичати, но перед входом патриарха, туда ещё заходят священники. чтобы поставить неугаисмую лампаду (в некоторых источниках её называют трехдневной лампадрй), кроме патриарха туда входит ещё армянский священник (а когда-то входил и коптский священник).
Представитель Армянской Апостольской Церкви , действительно присутствует в приделе ангела Кувуклии, при схождении Огня. То что вы называете «3х дневной лампадой», после тщательного досмотра , вносится в Кувуклию ( но ее содержимое элементарно может быть выплеснуто на пол, при любом подозрении)/.

Лампаду обыскивают, обыскивают священника которые несёт лампаду ))))



//In this worst situation I had to use my emergency light, a cigarette lighter," he later admitted".
конечно ваше право использовать в качестве аргумена подобные ссылки, но некто, что-то публикует со слов армянского свящ..=) статус таких публикаций =) слухи.. //

Я это к тому, что публикуют статьи о зажигалках, публикуют известные израильские папараци и ничего, в суд на них не подают.

//Есть сайт губернатора Иерусалима, есть Армянской Апостольской Церкви, есть Иерусалимской Патриархии =) вы способны воспроизвести ссылку из официальных источников ?/

И сами подумайте. кто мне даст официальное заключение о том, говорили или нет подобное патриарх? Я ж не правительство России.
Я на себя не беру обязательст давать ссылки по официальной позиции греческого патриархата или губернатора. Моя задача была показать, что никого там не удивляет появление таких статей и что в суд на авторов не подают.
я не могу пока получить ответ на запрос у фонда Ренди, предлагали ои они исследовать БО или нет, а тут губернатор и патриархия греческая.

/(иначе любой ваш оппонент будет считать сслыку на текст из газеты… типа “тайная власть” состоятельной)/.

"Telegraph titles were the first UK newspapers to be available on the internet when Electronic Telegraph, the forerunner of telegraph.co.uk, went online in November 1994.

Electronic Telegraph won three consecutive 'Best newspaper on the world wide web' awards (1997, 98 and 99) and sport.telegraph.co.uk won 'Website of the year' at the 2001 British Press Awards. In 2003, telegraph.co.uk and its then Editor, Derek Bishton, received the New Media Award from the London Press Club in recognition of the originality and quality of the site.

Extensive developments in 2004 included the creation of a film site, music downloads and video streaming, a personal finance product comparison service, theatre, music event and gallery bookings and a re-design of large parts of the site with enhanced features in key areas like fashion, news, sport, travel and motoring.

The 2004 Newspaper Awards commended telegraph.co.uk in the 'Most Innovative Technology of the Year' category. Telegraph Crossword Society was nominated in the 'Media' category of the 2004 New Media Age Awards".
http://www.opinion.telegraph.co.uk/portal/main.jhtml?xml=/portal/aboutus/exclusions/history.xml
Другими словами, уровень издания, в котором опубликована новость очень высокий. Это не "тайная власть", а один из лучших информационных источников интернета. я думаю, такой уровень вполне убедит мои сторонников.

//В заключении хочу вернуться к если что-то конкретное по Благодатному Огню есть у вас, обратитесь ( письменно, через знакомых) к современному губернатору Иерусалима (иудею). Иноверческий так сказать «фильтр» находится в его ведении..( если вы натренировались 3-5 секунд омываться свечой [ с неизбежным оседанием копоти на лице], которая отсутствует при омывании Благодатным Огнем) из ваших московских тренировок ( для объективного наблюдателя ) отсутствует связь с сошествием Благодатного Огня//.

Может для тренировки попытаться обратиться к Лужкову? Интересно, смогу до него дойти???
чтоб огонь оставил заметное количество копоти, надо просто умывать не пару раз, а в течение 10 минут, кстати. копоть зависит от качества свечек.
Кстати, у меня есть опыт обращения к менее известным людям, которых цитируют в свидетельствах и статьях о благодатном огне. Никто из них мне не отвечал на мои запросы. А уровень то всего, в виде ректоров пристижных вузов.

Скажите. Ведь это не вы на фотграфии? - http://www.krtdiv.narod.ru/book1/kr/images/8.6/8.6.13.JPG или видео - http://www.krtdiv.narod.ru/book1/kr/video/8.6.1/hair.rar



Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222204
05.03.05 19:17
Ответ на #1222178 | Юлия Николаевна Вознесенская. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодатный Огонь - это Дар Божий нам, грешным, посылаемый с Небес. Что некоторым атеистам хочется все святое, все Дары Божьи опорочить, подвергнуть сомнению, ….
Как грамотно и четко дорогая «бабушка Юля» Вы сформулировали общехристианскую ( и лично мою) позицию в этой теме.
Ну а все остальное ...к модераторам...


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1222186
05.03.05 18:59
Ответ на #1221340 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похвальная смелость - вести дискуссию на чужом для Вас библейском поле :)

**Разве прибегал к чудесам Иисус, что бы вселить веру в Себя у людей? **

Как я уже написал. Не прибегал. Наоборот, совершал чудеса - исцеления только убедившись в вере тех, кто об этом просил, чтобы это было исцелением не только плотским, но и духовным. Мф. 9, 2: увидев веру их, сказал расслабленному: дерзай чадо! Прощаются тебе грехи твои.
Единственное из чудес, не связанное с исцелением - претворение воды в вино совершено по просьбе матери, при чем Он говорит, что еще время не пришло. И всегда Он стремится, чтобы слухи о чудесах не распространялись.

**Может, чудеса не приводили людей к вере? Наоборот, большего всего людей пришло к Иисусу, именно видя чудеса, которые он творил. Иоан.2:23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.**

Приводили некоторых. Это верно. Но специально для этого, как я сказал, не совершались. Вера, усвоенная внешним образом, нестойка, поэтому многие и отпадали, как об этом также написано в Евангелии.

**Смотри также Иоан.3:2**
А в 3:3 Господь объясняет, что свидетельств знамений недостаточно: кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия

**Сам Иисус прибегал к чудесам, подчёркивая, что есть люди, которые не поверят, пока не увидят чудеса, и им он ДАВАЛ то, что нужно для приобретения ими веры.
Иоан.4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
49 Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой.
50 Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел.
51 На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров.
52 Он спросил у них: в котором часу стало ему легче? Ему сказали: вчера в седьмом часу горячка оставила его.
53 Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его.
54 Это второе чудо сотворил Иисус, возвратившись из Иудеи в Галилею.**

Эт место я Вам приводил. Вы его неправильно понимаете.
Слова Господа в 4:48 имеют смысл испытания веры. Это совершенно подобно другому моменту, который я приводил, когда отец, прося за сына говорил: верую Господи, помоги моему неверию.
Тут дело в том, что отцы подходят в сомнениях, с малой верой - и Господь своими вопросами дает им понять, что если они не явят веру, чудо исцеления окажется невозможным!!!
А то, что их вера в результате укрепляется во много раз совершенно понятно.

извините тороплюсь, продолжу попозже.


Юлия Николаевна Вознесенская.

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222178
05.03.05 18:52
Ответ на #1222162 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодатный Огонь - это Дар Божий нам, грешным, посылаемый с Небес. Что некоторым атеистам хочется все святое, все Дары Божьи опорочить, подвергнуть сомнению, в крайнем случае - хотя бы принизить обсуждением в недостойном тоне - это понятно. Но вот что православные-то на этом совете нечестивых обсуждают? Истинность или неистинность чуда снисхождения Благодатного Огня?
Братья и сестры, ну нельзя же на всякую мормышку клевать, право! Темка-то сама по себе пакостная, глумливая, вы не находите? Все нам дозволено (в т.ч. модератиорами) но не все полезно! Особенно в преддверии поста.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222162
05.03.05 18:34
Ответ на #1221803 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИМХО, доказательство фальсификации в данном случае ставит под сомнение достоверность свидетельства Церкви вообще.
думаю тема о сошествии Благодатного Огня , далеко не лучшая иллюстрация этого тезиса.....
относительно " достоверности свидетельства ЦЕРКВИ ВООБЩЕ".
могу порекомендовать лекции А.И.Осипова и "житие святых"...


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1222153
05.03.05 18:28
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По ссылкам дана тема целиком.
//>>А что, можно предположить, что Бог - это эгрегор или матрица или шаблон сознания?
Это ничему не противоречит?

Противоречит всему религиозно-философскому опыту человечества, никак не подтверждается (особенно темное дело с эгрегором), существуют факты, говорящие об обратном (явление умерших после смерти живым, посмертные опыты, наконец, Благодатный Огонь в Иерусалиме в Великую Субботу). //
иерей Святослав православный христианин (священник) модератор
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=38789

"это вы утверждали, что православные скажут "у нас действительно получается Благодатный огонь без участия химии", следовательно отсюда я делаю вывод, что вы утерждаете естественную химическую природу ПРОИСХОЖДЖЕНИЯ Благодатного огня.
Так что "православные химики" как брэнд берите себе, ибо я то так не считаю. И извольте ответить на вопрос, слушатель университетских лекций учёных с мировым именем, какая-нибудь лаборатория в мире, кроме Иерусалимской, получила Благодатный огонь?"
"Я вам сказал - воспроизведите Благодатный огонь, если я увижу, что у вас получилось, то покаюсь в своём "теистическом мракобесии". А пока мне более с вами не о чем беседовать, потому что я теист, я утверждаю - опровергать же должны вы, ибо вы а-теист, и я вам ничего доказывать не должен".
Сергеев Максим, православный христианин

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37927&fullview=1&order=

"Зачем мешать мед с дегтем, и предавать истинную, чистую православную веру, соединяясь с человеком, исповедующим извращенное христианство?
Лучше преодолейте себя, потерпите, и найдите себе нормального, православного мужа!

Армянам-григорианам, кстати даже Благодатный огонь не сходит, читайте ссылку:

http://www.skyman.ru/~crossl/tchudo.htm "
Невзоров Владимир православный христианин
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37097&fullview=1&order=

"Ещё один аргумент в пользу Юлианского календаря это то, что благодатный огонь и облако на горе Фавор нисходят именно в дни, празднуемые Православной церковью по Юлианскому календарю".
Уралов Алексей Сергеевич православный христианин (новоначальный)

"От себя лично могу сделать еще одно предсказание(может ускорю “падение эволюционизма” : ) в Великую Субботу 30 апреля 2005г.во Иерусалиме на Гробе Господнем между 13 и 16 часов местного времени сойдет с небеси Благодатный Огонь".
Шугаев Михаил православный христианин

">>Если будет четкая связь между теорий (религией) и хождением по воде то это хорошее доказательтсво

1) После клинической смерти, пациенты говорят, что ТАМ что-то есть.
2) Каждый год в Иерусалиме на Великую Субботу нисходит благодатный огонь, который не жжет первую минуту.
3) Огромное количество мироточащих икон.
4) Нетленные мощи святых, хотя бы в Киево-Печерской Лавре".
Горбушкин Родион православный христианин
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34136&fullview=1&order=

"Так в Евангелии написано. Доказательства где?

И не только в Евангелии.
А Туринская Плащаница не доказательство? А Благодатный Огонь?
Апостолы, многие Апостолы видели Христа после воскресения, один даже пальцы свои в раны Его вложил, тоже не верил и требовал доказательств".
Алексей Толстых православный христианин
(новоначальный)
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34864&fullview=1&order=


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222148
05.03.05 18:26
Ответ на #1221861 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, начнем с некорректности при постулировании тождественности «всполохи святого света» = фотовспышкам. (I)
1)Мы с вами знаем, что с X века сохранены письменные свидетельства очевидцев схода Огня.
В том числе о всполохах святого света.
2) Я демонстрировал личные съемки , при покадровом разбиении которых, отфильтровать всполохи света и фотовспышки несложно ( всполохи имеют голубоватый оттенок и раза в три длительнее фотовспышек[ имеющих белый цвет на кадрах]
3) в 1995(6) году одна из православных студий выпустила фильм о Благодатном Огне ( с текстом , который читал актер Баталов) , в фильме приведены съемки единичных всполохов святого света в Храме Гроба Господня в обычные дни. Но только в Великую Субботу интенсивность этого явления резко увеличивается.
Перейдем к (II)I Или не хотели. Деньги. Обоснование этого знаете?
Не думаю, что вы что-то смыслите в экономике . На протяжении XX века паломники во Иерусалим , на схождение Огня в Великую Субботу были представлены этническими греками и киприотами.( католическая Пасхалия отличается по дате , от православной). Относительно денег при мусульманском контроле Иерусалима =) это нонсенс. Мусульмане имеют свои святыни( в том числе и в Иерусалиме) и разоблачение «христианской мистерии», думаю принесло бы больший доход.
После снятия пеичати, но перед входом патриарха, туда ещё заходят священники. чтобы поставить неугаисмую лампаду (в некоторых источниках её называют трехдневной лампадрй), кроме патриарха туда входит ещё армянский священник (а когда-то входил и коптский священник).
Представитель Армянской Апостольской Церкви , действительно присутствует в приделе ангела Кувуклии, при схождении Огня. То что вы называете «3х дневной лампадой», после тщательного досмотра , вносится в Кувуклию ( но ее содержимое элементарно может быть выплеснуто на пол, при любом подозрении).
In this worst situation I had to use my emergency light, a cigarette lighter," he later admitted".
конечно ваше право использовать в качестве аргумена подобные ссылки, но некто, что-то публикует со слов армянского свящ..=) статус таких публикаций =) слухи..
Есть сайт губернатора Иерусалима, есть Армянской Апостольской Церкви, есть Иерусалимской Патриархии =) вы способны воспроизвести ссылку из официальных источников ? (иначе любой ваш оппонент будет считать сслыку на текст из газеты… типа “тайная власть” состоятельной).
В заключении хочу вернуться к если что-то конкретное по Благодатному Огню есть у вас, обратитесь ( письменно, через знакомых) к современному губернатору Иерусалима (иудею). Иноверческий так сказать «фильтр» находится в его ведении..( если вы натренировались 3-5 секунд омываться свечой [ с неизбежным оседанием копоти на лице], которая отсутствует при омывании Благодатным Огнем) из ваших московских тренировок ( для объективного наблюдателя ) отсутствует связь с сошествием Благодатного Огня.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222126
05.03.05 18:16
Ответ на #1222047 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а я чего написал - семь? три - в вавилоне
эт семь отроков эфеских , которых завалили камням и они там спали триста лет


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222076
05.03.05 17:31
Ответ на #1221901 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот-вот, эта лампада - самое тёмное пятно в этой церемонии. Интересно, что лампада эта каким-то "чудесным" образом выпадает из телетрансляций: я помню, что её показали в позапрошлой, кажется, трансляции, которую я записал на видео, но при просмотре я ничего о лампаде не нашёл :-/ А в последний раз о ней, кажется, даже и не сказали, хотя наверняка в церемонии ничего не изменилось.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222062
05.03.05 17:20
Ответ на #1221682 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если БО лжечудо, то разоблачение его доброе для верующих.

—Вот это разумная позиция. Только физическими опытами ничего не разоблачишь, как уже говорили. Единственный способ доказать или опровергнуть - это показать в реальном времени процесс схождения БО непосредственно на месте - в Кувуклии. Но кто ж это позволит, а вдруг действительно разоблачат!


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222047
05.03.05 17:08
Ответ на #1221321 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

например семь отроков в печи вавилонской, которые не сгорели

—Максим, напомните, пожалуйста, кто эти СЕМЬ отроков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1222010
05.03.05 16:39
Ответ на #1221016 | Мартынова Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы действительно считаете, что христиане верят в Бога главным образом благодаря таким явлениям как Благодатный огонь, мироточение икон и т. п.?

—Во всяком случае именно такие явления приводятся в "доказательство" истинности именно Православной церкви (наряду с физической преемственностью рукоположений).


Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221924
05.03.05 15:45
Ответ на #1221874 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
// доказательство фальсификации в данном случае ставит под сомнение достоверность свидетельства Церкви вообще. /
Достоверность истинности Церкви в прямой зависимости от достоверности чуда ))))

Ну, тут субъективный момент - для кого-то свидетельство Церкви всё равно бы было достоверным, для кого-то - нет. Для меня - наверное, нет...
Один раз я встретил такое мнение (правда, это единственный мне известный случай среди воцерковлённых православных): чудеса - мистификация, но ведь людям очень тяжело верить просто так, вот для их же блага и приходится... Вот с таким не могу согласиться категорически.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221901
05.03.05 15:33
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, ещё разоблачение:
"Alan Philps. Mystery of Jerusalem's Holy Fire comes to light // The Guardian, London, England - April 16, 2001

Local Christians - a tiny minority in a Holy Land racked by violence - certainly need something to cheer them up. But one Armenian torch-bearer, Soukias Tchilingirian, felt the truth had to be told. He said: "It's not a miracle. The Greek priests bring in a lamp - one that has been kept burning for 1,500 years - to produce the Holy Fire. For pilgrims full of faith who come from abroad, it is a fire from Heaven, a true miracle. But not for us. Of course the source of the fire is ancient and symbolic. I heard this from my father and I think he knew the truth." /http://www.holyfire.org/eng/doc_Guardian2001.htm

Действительно, некоторые паломники разных веков упоминают о том, что в храм вносят закрытую колпаком лампаду.

Свидетельства.
"Прежде однако {57} же его начала, отворяют на миг двери часовни игумену храма и он ставит на св. Гроб не зажженную лампаду, вместе с двумя пуками свечей, из 33 каждый, в память годов Христовых, и кладет хлопчатую бумагу, дабы собирать ею св. Огонь, появляющийся, как говорят, малыми искрами на мраморной плите" / Андрей Никол. Муравьев, 1832, А)/.
"Но туда еще прежде отнесли великую лампаду, налитую до самого верха елеем, и в нее пущена великая светильня, и поставили лампаду посреди Христова гроба" / Инок Парфений 1841-71, А/.
Сейчас это выглядит следующим образом. Врата Кувуклии запечатывают воском и оставляют так в ожидание митрополита. Когда приближается время появления греческого митрополита, печать снимают, но прежде чем войдёт митрополит внутрь Кувуклии, туда входит священник несущий закрытую колпаком лампаду. Возможно, он и ставит её на плиту гроба. Затем в пещеру входит митрополит и представитель армянской церкви. Двери закрываются. Через некоторое время митрополит выходит с зажженными пучками свеч. А пока огонь распространяется по храму, туже самую лампаду выносят из Кувуклии в том же самом, закрытом колпаком виде.

http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr1.1.htm фотоописание церемонии, в том числе с вносом и выносом лампады.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221874
05.03.05 15:17
Ответ на #1221803 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// доказательство фальсификации в данном случае ставит под сомнение достоверность свидетельства Церкви вообще. /
Достоверность истинности Церкви в прямой зависимости от достоверности чуда ))))



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221870
05.03.05 15:15
Ответ на #1221803 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кстати, не понимаю, зачем их проводят - год назад не нашли, сто лет назад - не нашли, а теперь - надеются найти, что ли?/
Я тоже задался этим вопросом и оказалось, что досмотров там не проводят.
1. Опечатывание и простановка печатей это ритуал исходящий из текста НЗ о опечатывание гробницы.
2. С патриарха снимают одежды патриаршева остоинства также ритуально, ибо идти к гробу в Великолепие патриаршем несколько неитично. Кстати. одежды снимают исключительно священники.

Люди видят опечатывание Кувуклии, видят снятие одежд с патриарха и видят многочисленную охрану и делают вывод - слядят за чудом.
причины появления охраны:
То, что храм принадлежит разным конфессиям приводит к появлению массы конфликтов. И как не пытаются власти (турки или израильтяне) сдерживать враждующие стороны, всё равно не обходится без смертоубийства. Брат христианин идёт на брата христианина. Кстати, упоминание присутствия турецкой стражи во время БО в ХГГ объясняется не желанием турков разоблачить чудо, а необходимостью поддерживать порядок.

21 век.
2002 год "В одном из наиболее почитаемых мест христианства произошла драка между монахами двух конфессий. К обмену ударами привел спор о месторасположении стула на крыше церкви Гроба Господня в центре Иерусалиме. Церковь Гроба Господня отмечает место, где Христос был казнен, захоронен и воскрес. Таким образом, этот храм имеет важнейшее религиозное значение. Однако уже несколько столетий здесь идет жестокое соперничество различных христианских церквей / /.
20 век
18 апр. 1998 " (…) Что же произошло дальше? Словесная стычка сразу переросла в драку. В нашу сторону из толпы ассирийцев полетели палки, камни, ножи, бутылки, какие-то тяжелые предметы. В этот момент я получила удар по голове - как выяснилось потом, заранее разбитой бутылкой, и этой разбитой частью бутылка вонзилась мне в голову" / Трофимов А.К. событиям Великой Субботы в Иерусалиме. // журнал "Русь державная", (А)/.


19 веке.
"Взгляните вверх, окиньте взором стены под куполом и немного ниже: если вы даже и не архитектор (который сразу, при входе, озадачен уже варварским разрушением гармонии во всех частях), вы все-таки заметите несимметрическое расположение окон; нишей; присутствие каких-то странных балкончиков, с железными решетками, непостижимых отверстий, галерей, чего не видывали и во сне люди, приглашенные царем Константином воздвигнуть базилику над Гробом Господним.
Все это нагородилось и настроилось потом в разные времена. Послушайте греков, самых старых владельцев; послушайте латин, укрепившихся здесь со времени крестоносцев; послушайте армян, которые пробрались сюда разными хитростями и заняли чуть ли не лучшие места; каждая нация расскажет вам по-своему историю этих переделок, и каждая будет по-своему права и невинна. Латины сообщат, что греки подожгли Храм в 1808 году и когда все, кроме главных основных стен и ротонды, рухнуло в огне, захватили часовню, где лежал Годфрид с Балдуином, выбросили из гроба и назвали завоеванный пункт приделом Адама.
Греки же, если вы их спросите, скажут, что пожар произошел не от них, а от армян, владевших тогда ключами Гроба, что они заперли храм и не пустили никого тушить, дабы все сгорело и можно было впоследствии возобновить здание по-своему, с разными пристройками, что и приведено в исполнение.
Армяне, в свою очередь, выгородят себя очень искусно из всяких обвинений и свалят все частию на греков, частию на латин и турок. Четвертую, владевшую при Гробе нацию, коптов, никто не спрашивает, да и трудно: на каком языке стали бы вы с ними разговаривать? А если бы, добравшись как-нибудь до средства ко взаимному разумению, вы и решились вступить с ними в объяснения, то они наговорили бы вам того, чего не бывало ни в каких на свете историях!..
Надо знать, что вследствие разных причин здесь установился с давних пор особый юридический порядок, по которому всякий предмет, движимый и недвижимый - земля, дом, комната в доме, колонна в храме (а lа lеttге одна колонна в храме), окно, лестница, одна ступень в лестнице,- переходит в полное, законное владение того, кто владел этим предметом, без протеста с чьей-либо стороны, известное число дней, чуть ли не одиннадцать.
На основании такого закона произошло и поминутно происходит множество престранных и пренелепых случаев и сцен. Владения так перепутываются, владетели приходят в такие столкновения, до того заняты мыслию идти в своих завоеваниях далее, что иногда действительно необходимо послать взвод солдат для предупреждения несчастия.
Никакие минеры света, никакие Вобаны, Тотлебены и "обер-кроты" Мельниковы (Минер на четвертом бастионе в Севастополе) не сравнятся с минерами Иерусалима. Здесь роются друг под друга, удовлетворяясь ничтожными приобретениями, лишь бы только идти вперед. Если, положим, в десять лет, завоевана только ступень лестницы - и то хорошо:
В другие десять лет может быть завоевана другая ступень, и так дальше. И если Бог пошлет в каждые десять лет по ступени,- во сто лет будет захвачена целая десятиступенная лестница! То же разумей о колоннах, о нишах и об окнах храма. Нишь за нишью, окно за окном, только неослабно двигайся вперед. А случился пожар: тут можно, при известной ловкости и ладах с турецким правительством, перескочить разом через несколько ступеней, через несколько десятков лет, захватить не одно окно, а целых пять; переделать вчерашнюю армянскую часовню на свою, дав ей новое название.
Тяжело рассказывать такие вещи о христианах - в храме Гроба, где покоился Тот, Кто более всех учил и повелевал нам жить, как братьям. Но что делать: это наша обязанность; это - истина, сама собой выступающая наружу. Все, что мы сейчас сказали и скажем вперед - написано на зданиях Иерусалима и Вифлеема. Не скажи мы - вы прочтете сами" /http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/berg1.htm/.

"В 1858 году, в праздник Светлого Воскресения, оказалось четверо убитых на Голгофе. В начале шестидесятых годов несколько раз происходили кровавые схватки между христианами разных наций о Пасхе и о Рождестве. В 1860 году армяне, находя удобным завоевать, к восьми своим колоннам в храме Рождества, в Вифлееме, еще девятую, обошли се в одной торжественной процессии, вследствие чего должны были выдержать бой с греками и турецким войском, наблюдавшим порядок. Вначале греки и турки были выгнаны из храма армянами и бежали по улицам Вифлеема; но потом, приобретя союзников в жителях города, арабах, частию православного, частию католического исповедания, разбили армян на голову" /http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/berg4.htm/.

"He then proceeds to the following account of the tragedy of 1834, when panic broke out during the ritual and, in the ensuing stampede and the unleashing of Turkish bayonets, some three hundred pilgrims lost their lives" /http://www.cloudsmagazine.com/14/Bishop_Auxentios_The_Rite_of_the_Holy_Fire.htm/.
(В 1834 около 300 паломников расстались со своими жизнями в следствие беспорядков и вмешательства турков)
Срам стал настолько очевиден, что попал на страницы сатирических произведений Марка Твена.
"У каждой христианской секты (за исключением протестантов) под крышей Храма святого Гроба Господня есть свои особые приделы, и никто не осмеливается переступить границы чужих владений. Уже давно и окончательно доказано, что христиане не в состоянии мирно молиться все вместе у могилы Спасителя" /ИЗ КНИГИ МАРКА ТВЕНА "ПРОСТАКИ ЗА ГРАНИЦЕЙ http://www.il4u.org.il:8101/jerusalem/8-9.htm/.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221861
05.03.05 15:09
Ответ на #1221774 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не смогли иноверцы воспрепятствовать сходу Огня в реальности. И вряд ли смогут".
Или не хотели. Деньги. Обоснование этого знаете?

"Досточтимый г-н Бурый, представитель губернатора Иерусалима личной печатью свидетельствует о досмотре Кувуклии. Он же в состоянии провести обыск(на предмет "спичек") Патриарха..."
После снятия пеичати, но перед входом патриарха, туда ещё заходят священники. чтобы поставить неугаисмую лампаду (в некоторых источниках её называют трехдневной лампадрй), кроме патриарха туда входит ещё армянский священник (а когда-то входил и коптский священник).

///Если некто позволит себе официально написать текст типа ...в 2004 году, при сходе Благодатного Огня в Великую Субботу Патриархом Иерусалимским Иеренеем были применены :..спички ( химические составы легковоспламеняющиеся... при возжигании Огня . этот некто вероятно будет привлечен к суду за клевету/.

А проверить это на эксперименте?
"When Patriarch Irineos fought his corner by twice blowing out the Armenian's candle, the Armenian felt obliged to resort to a shameful expedient to obtain some Holy Fire.
"In this worst situation I had to use my emergency light, a cigarette lighter," he later admitted".

http://www.opinion.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/04/26/wmid126.xml&sSheet=/news/2003/04/26/ixworld.html

Так туда ходят с аварийной системой зажигания огня? Как ответят на неудоумение обыскивающих?

"Противникам христианства остается, так сказать в "бессильной злобе".. в сети писать о каких-то мифических доказательствах ".

А хранители чуда предпочитают отмалчиваться.

П.С.
Кстати, а какие фрагменты из видео связанные с необжигающими свойствами огня Вы бы жедади увидеть про воспроизведение?


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1221843
05.03.05 14:54
Ответ на #1221813 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда будет сказано о ложности, пусть знамением будет Вам брат Леонид.
М.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #38991
Сообщение: #1221813
05.03.05 14:33
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не верю в чудо схождения Огня. "Род лукавый ищет чудес. Но не будет дано им."

Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221803
05.03.05 14:29
Ответ на #1221774 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Мне известно о досмотрах Кувуклии и Патриарха. Кстати, не понимаю, зачем их проводят - год назад не нашли, сто лет назад - не нашли, а теперь - надеются найти, что ли? Был бы я иудеем или мусульманином - ну не делал бы такого, зачем мне истинность Православия подтверждать?

А вообщем-то я о другом - здесь писали, что Православие строится на Писании и Предании, а не на тех или иных чудесах. ИМХО, доказательство фальсификации в данном случае ставит под сомнение достоверность свидетельства Церкви вообще.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221774
05.03.05 14:17
Ответ на #1221692 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы действительно было доказано, что Благодатный Огонь - обман
Непонятно, что конкретно может считаться "доказательством обмана"?
С VII века Иерусалим управляется мусульманами , затем иудеями.
Досмотр Кувуклии и Патриарха Иерусалимского производился более 1000 лет.
Статус "национального героя", для персоны, способной недопустить схождение Огня в Великую Субботу на протяжении более 1000 лет был гарантирован. Не смогли иноверцы воспрепятствовать сходу Огня в реальности. И вряд ли смогут.
Господь ежегодно повелевает Огню сойти на свечи Иерусалимского Патриарха.
Досточтимый г-н Бурый, представитель губернатора Иерусалима личной печатью свидетельствует о досмотре Кувуклии. Он же в состоянии провести обыск(на предмет "спичек") Патриарха...
Если некто позволит себе официально написать текст типа ...в 2004 году, при сходе Благодатного Огня в Великую Субботу Патриархом Иерусалимским Иеренеем были применены :..спички ( химические составы легковоспламеняющиеся... при возжигании Огня . этот некто вероятно будет привлечен к суду за клевету.
Противникам христианства остается, так сказать в "бессильной злобе".. в сети писать о каких-то мифических доказательствах .



Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221692
05.03.05 13:24
Ответ на #1221603 | Максим Мальцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
При всё при том, что я считаю занятия Игоря пустой тратой времени (ну сделает похоже, ну и что это будет доказывать? только то, что так можно сделать в принципе), я поддержу его в одном. Если бы действительно было доказано, что Благодатный Огонь - обман, то это было бы нечто большее, чем просто разоблачение "отдельных фальсификаторов", которые могут встретиться и в Церкви. Пришлось бы признать, что этот обман повторялся из года в год на протяжении веков, что столетиямии иерархи обманывали верующих. Как же в таком случае можно бы было доверять свидетельству Церкви? А может тогда и Предание - сплошь мистификация?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221682
05.03.05 13:19
Ответ на #1221655 | Мартынова Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно посмотреть с ругой стороны о пользе для верующих.
Скажем Бог есть и вера православная правая, но вкрались в церковь лжечудеса, дабы соблазнять истинных верующих. А если БО лжечудо, то разоблачение его доброе для верующих. И вера осталась и Дьявол изоблечён и выдворен за церковную ограду.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221681
05.03.05 13:17
Ответ на #1221603 | Максим Мальцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но вот штука: это не нужно тем, перед кем вы, атеисты, намереваетесь всё это демонстрировать. Все подобные проекты создаются для поддержания, подпитки собственных убеждений в среде самих же атеистов. Более никому эта возня не нужна/.

Согласен. Хотя хотелось бы в демонстрации удовлетворять некоторые требования противоположной стороны.

//Альтруизмом и просвещением здесь и не пахнет/.

Я думаю, моё дело доброе.


//Но чего вы с этим делирием к верующим пристаёте?/

К верующим пристаю, чтоб понимать, чтоже всё таки нужно показывать ,что верующими воспринимается как чудесное.

//Ну, "разоблачите" вы одно. Расстараетесь - внешне похоже выйдет. И что? /
Атеисты воспрянут духом, будут более утверждены в атеизме. Скептику будут тянуться к атеизму.
А верующие, так если все греческие священник будут утверждать, что они фальсификаторы, верующие и им не поверят ,если то будет супротив их веры. Верующих не переубедить.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221673
05.03.05 13:12
Ответ на #1221495 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вашу бы энергию, да на добрые дела!
Будьте, пожалуйста, аккуратнее в высказываниях и спорах с оппонентами. Не опускайтесь до откровенного богохульства и кощунствований/.
Я стараюсь, но не всегда получается. я живой человек, мне свойственно отвечать на эмоциях.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221671
05.03.05 13:11
Ответ на #1221432 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Игорь прошу тебя не Богохульствуй.
Ты говориш что ты умный то покажи это.Молчи о том о чем не понимаеш.Это тоже признак признак ума.
Дмитрий."

1. Я не говорил, что я умный. В этой теме уж точно.
2. Священники говорят о том, что не знают, многие верят, молчанием с этим не удаётся бороться. Если молчать, то ничего не изменится, а если говорить, то есть шанс, что станет лучше.


Мартынова Анна
Мартынова Анна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221667
05.03.05 13:08
Ответ на #1221322 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Еще верующие держатся за личный опыт веры - за те чудеса, которые явным образом для них совершаются в их жизни. Они даются не для диспутов с атеистами, а для спасения, помогают укреплять веру.//

//И, как я уже сказал, истинная вера внешними, тем более обманными средствами поддерживаться не может.
Вера Церкви не зависит от этого огня.//

Аминь.



Мартынова Анна
Мартынова Анна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221655
05.03.05 13:00
Ответ на #1221603 | Максим Мальцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Все подобные проекты создаются для поддержания, подпитки собственных убеждений в среде самих же атеистов. //
Максим, Вы так четко сформулировали мою мысль, которая никак не могла у меня оформиться!
Спасибо.


Максим Мальцев
Максим Мальцев

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221603
05.03.05 12:24
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можете не верить, можете пытаться что-то воспроизвести с помощью фотовспышки 900-го года производства; арендовать Silicon Graphics с парой хороших художников и лепить по ролику в день. Можете, напичкав икону микротрубками, фальсифицировать мироточение. Можете тратить свою жизнь на поиск доказательств теории эволюции.
Вам приходится объяснять самим себе цели этих занятий. Для этого начинаются подобные предложения демонстраций. Но вот штука: это не нужно тем, перед кем вы, атеисты, намереваетесь всё это демонстрировать. Все подобные проекты создаются для поддержания, подпитки собственных убеждений в среде самих же атеистов. Более никому эта возня не нужна.
Ну, ещё можно поумничать перед сомневающимися; попытаться присоединить к числу насмешников над верой новых людей. Независимо от целей, корень у подобных инициатив - неуверенность, нуждающаяся в поддержке. Альтруизмом и просвещением здесь и не пахнет.
Лишь ради себя и ради подтверждения своих убеждений.
Но чего вы с этим делирием к верующим пристаёте? Ведь сказано и не раз: не в чудесах вера, не на них основывается! Для верующего человека чудеса - постоянные спутники жизни. Можно сказать, что привычка к ним вырабатывается, воспринимаются они как обыденные явления.
Ну, "разоблачите" вы одно. Расстараетесь - внешне похоже выйдет. И что? Никак не пойму вашей безбожной логики... Что с того-то? Я же через день-неделю-скоро на Причастие схожу и - всё!.. И - без толку все ваши представления и клоунады high-tech! И я не стану даже пытаться вас разубеждать, предъявлять доказательства истинности своей веры. Я просто вас пожалею. Так же, как слепых и умалишённых.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221503
05.03.05 11:20
Ответ на #1221390 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


я никаких рекомендаций не давал - учите русский, чтобы понимать юмор.






Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221495
05.03.05 11:16
Ответ на #1221421 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вашу бы энергию, да на добрые дела!
Будьте, пожалуйста, аккуратнее в высказываниях и спорах с оппонентами. Не опускайтесь до откровенного богохульства и кощунствований.


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221432
05.03.05 10:39
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь прошу тебя не Богохульствуй.
Ты говориш что ты умный то покажи это.Молчи о том о чем не понимаеш.Это тоже признак признак ума.
Дмитрий.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221421
05.03.05 10:27
Ответ на #1221340 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё вспомнил о показательности чудес.

40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
(Иоан.11:40-43)



Ещё, о чудесах:
1Пар.16:9 пойте Ему, бряцайте
Ему; поведайте о всех чудесах Его;
Пс.39:6 Много соделал Ты,
Господи, Боже мой: о чудесах и
помышлениях Твоих о нас - кто
уподобится Тебе! - хотел бы я
проповедывать и говорить, но
они превышают число.
Пс.76:12 Буду вспоминать о
делах Господа; буду вспоминать о
чудесах Твоих древних;
Пс.104:2 воспойте Ему и пойте
Ему; поведайте о всех чудесах Его.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221415
05.03.05 10:23
Ответ на #1221407 | Роман Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

АТОМ - если бы я мог, так бы и поступил давно, не получается.

Роман Михайлович

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221407
05.03.05 10:21
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, но Вы же вроде так давно в вашем Атоме. Станьте боссом, и поручите изучение и разоблачение сотрудникам ( дело, по-любому не благодарное, а так все заняты). А сами займитесь теорией и нагоняями сотрудникам, типа, почему это чудо еще не разоблачено, я дал вам срок месяц.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221390
05.03.05 10:06
Ответ на #1221375 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Почитай варианты, что я изложил/.
Вопрос был не о том, что есть вариант изничтожения атеиста (будь то есть Бог или Его нету), а о том, что есть ли в Библии пример подобного испытания?
Проблема поиска Бога заключается в том, насколько эти поиски соотевтсвуют рекомендацияс в Библии.
Я думаю, что предложенный Вами опыт не соответсвует библейским рекомендациям, т.е. это Ваш личный взгляд, как бы должно это работать, но на мой взгляд он ошибочен, с точки зрения написанного в Библии.

Лично я привёл пример испытания верующи=-неверующих, с чёткими критериями победы. А если православные священники будут хлопать ушами, как волхвы, то мой жертвенный телок загорится.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221375
05.03.05 09:54
Ответ на #1221347 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Но давайте, без этих средневековых смертей. Чай в цивилизованном обществе живём. ////

ну тогда давайте без профанаций святыни и утверждений о воспроизодимости человеком Благодатого огня.
а про цивилизованное общество - это ты смешно загнул - мордой в грязь совать не буду, но такого беспредела, который твориться в цивилизованных обществах не было доселе, но и это не предел - ибо всё позволено, если Бога нет.


///А с чего Вы решили, что Бог спасёт в такой ситуации, если даже Он и есть?
Я встречал молившихся о больных и больтные (в том числе дети) всё же умирали.
Можете ли Вы привести пример из Библии, когда нверующего спасал Бог в такой ситуации.///

Почитай варианты, что я изложил.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221355
05.03.05 09:37
Ответ на #1221135 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2Кор.13:5 Испытывайте самих
себя, в вере ли вы; самих себя
исследывайте. Или вы не знаете
самих себя, что Иисус Христос в
вас? Разве только вы не то, чем
должны быть.

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
(Матф.17:20)

1. Водку выпьете без вреда для себя?
2. Пожары, наводнения остановить можете?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221347
05.03.05 09:32
Ответ на #1221135 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Игорь, хотите радикально узнать есть Бог или нет? - с помощью огня это тоже сделать: пусть ваши коллеги привяжут вас к столбу и обложат дровами, хворостом и подпалят. И главный момент - помолитесь Богу - скажите просто, если Ты - Сущий спаси меня от огня, пусть я останусь невредимым. Тут возможны варианты - либо вы станете мучеником атеизма, доказавшим, что Бога нет, ибо после вашей такой горячей молитвы, Он не снизошёл к вашей немощи и не явил Силу Свою каким-либо образом; либо всё-таки Бог я вит Свою Силу. есть и третий вариант - он синтетический, вы пгибнув в пламени телом душой то не умрёте и с Господом Богом свидитесь, но вот ваши коллеги этому не поверят, как бы вы им не кричали уже мёртвым духом из сжигающего ваше тело пламени/.

А с чего Вы решили, что Бог спасёт в такой ситуации, если даже Он и есть?
Я встречал молившихся о больных и больтные (в том числе дети) всё же умирали.
Можете ли Вы привести пример из Библии, когда нверующего спасал Бог в такой ситуации.

Я предлагаю другой вариант испытания того, есть ли Бог.


18 И сказал Илия: не я смущаю Израиля, а ты и дом отца твоего, тем, что вы презрели повеления Господни и идете вслед Ваалам;
19 теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил, и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели.
20 И послал Ахав ко всем сынам Израилевым и собрал всех пророков на гору Кармил.
21 И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова.
22 И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек.
23 пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу;
24 и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо.
25 И сказал Илия пророкам Вааловым: выберите себе одного тельца и приготовьте вы прежде, ибо вас много; и призовите имя бога вашего, но огня не подкладывайте.
26 И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали.
27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
28 И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним.
29 Прошел полдень, а они все еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха.
30 Тогда Илия сказал всему народу: подойдите ко мне. И подошел весь народ к нему. Он восстановил разрушенный жертвенник Господень.
31 И взял Илия двенадцать камней, по числу колен сынов Иакова, которому Господь сказал так: Израиль будет имя твое.
32 И построил из сих камней жертвенник во имя Господа, и сделал вокруг жертвенника ров, вместимостью в две саты зерен,
33 и положил дрова, и рассек тельца, и возложил его на дрова,
34 и сказал: наполните четыре ведра воды и выливайте на всесожигаемую жертву и на дрова. Потом сказал: повторите. И они повторили. И сказал: сделайте [то же] в третий раз. И сделали в третий раз,
35 и вода полилась вокруг жертвенника, и ров наполнился водою.
36 Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему.
37 Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их [к Тебе].
38 И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве.
39 Увидев [это], весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!
(3Цар.18:18-39)
Но давайте, без этих средневековых смертей. Чай в цивилизованном обществе живём.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221340
05.03.05 09:25
Ответ на #1221125 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Я вообще люблю помогать в хорошем, но не могу с Вами согласиться по поводу роли чудес.
Разве прибегал к чудесам Иисус, что бы вселить веру в Себя у людей? Может, чудеса не приводили людей к вере?
Ответ.
Наоборот, большего всего людей пришло к Иисусу, именно видя чудеса, которые он творил.
Иоан.2:23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.


Смотри также Иоан.3:2, Иоан.6:2 (2), Иоан.11: 45.
Сам Иисус прибегал к чудесам, подчёркивая, что есть люди, которые не поверят, пока не увидят чудеса, и им он ДАВАЛ то, что нужно для приобретения ими веры.
Иоан.4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
49 Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой.
50 Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел.
51 На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров.
52 Он спросил у них: в котором часу стало ему легче? Ему сказали: вчера в седьмом часу горячка оставила его.
53 Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его.
54 Это второе чудо сотворил Иисус, возвратившись из Иудеи в Галилею.

Интересно, что Иоанну Крестителю он доказывал свою избранность именно обращая его внимание на чудеса и знамения им производимые.

Матф.11:3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? 4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.

К чудесам для приобретения верующих приобегают и апостолы.

Рим.15:19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия, так что благовествование Христово распространено мною от Иерусалима и окрестности до Иллирика.
1.Кор.2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

О том же Деяние.3.3-16, Деяние. 14:1-3.
Но и не только апостолы использовали чудеса.

Деяние.6. 8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.
Деяние.8.6 Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса.

Итак. Чудеса часто совершались для приобретения новых верующих, и совершали их как Иисус, так и апостолы с другими братьями по вере.
Другой пример:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
(Иоан.9:1-3)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221337
05.03.05 09:22
Ответ на #1221200 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Странный способ. Я, возможно, что-то упустил, но Вы меня просветите - а что, взросленькие и умненькие верующенькие уже научились не сгорать на кострах по воле и во славу божию?////

когда их хотят сжечь атеистики, то бывает Господь являет чудо - например семь отроков в печи вавилонской, которые не сгорели, а сгорели те, кто дровишек подбрасывал. Да и история христианского мученичества богата чудесными событиями.

Да в истории превалирует третий вариант - потому, что Бог не насильник - Он не вынуждает человека верить в Него. Богу ведь не поклонение нужно, ему не ребуется что-то от человека - Он всё творит и требует от человека только ради самого человека, которого сотворил.


///По-видимому потому, что его нельзя проверить//// по видимому очень многое нельзя проверить - например, о чём вы думаете или я думаю. Это можно проверить, только если я вам скажу об этом сам. А без этого вы никогда не узнаете это.

по поводу профессий. есть самая героическая профессия, которую выбирают по заповеди Христа верующие - это Родину защищать. И не вам, нерусскому человеку,тут измываться над памятью тех, кто душу свою положил за други своя.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1221322
05.03.05 09:11
Ответ на #1221205 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что же верующие так держатся за чудеса, в частности за это?*******

Это совершенно периферийно. Настоящие верующие держатся прежде всего за Писание - Библию и Предание Церкви. Кратко содержание веры излагается например в катехизисе митр. Филарета. Еще верующие держатся за личный опыт веры - за те чудеса, которые явным образом для них совершаются в их жизни. Они даются не для диспутов с атеистами, а для спасения, помогают укреплять веру.

***""род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, и не будет дано ему знамения..." Мф. 12, 39."
А Вам не кажется, что если будет доказано, что чудо Иерусалимского огня является мошенничеством, то эта фраза больше подходит именно к тем, кто такими средствами поддерживает эту самую веру?********

Вопрос риторический. Разумеется любое мошенничество является мошенничеством и не имеет никакого отношения к Истине.
И, как я уже сказал, истинная вера внешними, тем более обманными средствами поддерживаться не может.
Вера Церкви не зависит от этого огня.




Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221321
05.03.05 09:11
Ответ на #1221200 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Странный способ. Я, возможно, что-то упустил, но Вы меня просветите - а что, взросленькие и умненькие верующенькие уже научились не сгорать на кострах по воле и во славу божию?////

когда их хотят сжечь атеистики, то бывает Господь являет чудо - например семь отроков в печи вавилонской, которые не сгорели, а сгорели те, кто дровишек подбрасывал. Да и история христианского мученичества богата чудесными событиями.

Да в истории превалирует третий вариант - потому, что Бог не насильник - Он не вынуждает человека верить в Него. Богу ведь не поклонение нужно, ему не ребуется что-то от человека - Он всё творит и требует от человека только ради самого человека, которого сотворил.


///По-видимому потому, что его нельзя проверить//// по видимому очень многое нельзя проверить - например, о чём вы думаете или я думаю. Это можно проверить, только если я вам скажу об этом сам. А без этого вы никогда не узнаете это.

по поводу профессий. есть самая героическая профессия, которую выбирают по заповеди Христа верующие - это Родину защищать. И не вам, нерусскому человеку,тут измываться над памятью тех, кто душу свою положил за други своя.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221205
05.03.05 02:15
Ответ на #1221125 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

"полезное дело делаете - помогаете верующим углублять свою веру. :)
Ведь настоящая вера не основывается на чудесах."

Так что же верующие так держатся за чудеса, в частности за это?

""род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, и не будет дано ему знамения..." Мф. 12, 39."

А Вам не кажется, что если будет доказано, что чудо Иерусалимского огня по сути является мошенничеством (пока все говорит именно за это), то эта фраза больше подходит именно к тем, кто такими средствами поддерживает эту самую веру?


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221200
05.03.05 02:12
Ответ на #1221135 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Игорь, хотите радикально узнать есть Бог или нет? - с помощью огня это тоже сделать: пусть ваши коллеги привяжут вас к столбу и обложат дровами, хворостом и подпалят. И главный момент - помолитесь Богу - скажите просто, если Ты - Сущий спаси меня от огня, пусть я останусь невредимым. Тут возможны варианты - либо вы станете мучеником атеизма, доказавшим, что Бога нет, ибо после вашей такой горячей молитвы, Он не снизошёл к вашей немощи и не явил Силу Свою каким-либо образом; либо всё-таки Бог я вит Свою Силу. "

Странный способ. Я, возможно, что-то упустил, но Вы меня просветите - а что, взросленькие и умненькие верующенькие уже научились не сгорать на кострах по воле и во славу божию?

"есть и третий вариант - он синтетический, вы пгибнув в пламени телом душой то не умрёте и с Господом Богом свидитесь, но вот ваши коллеги этому не поверят, как бы вы им не кричали уже мёртвым духом из сжигающего ваше тело пламени."

Пока в истории почему-то превалирует именно этот, "ситетический" вариант. По-видимому потому, что его нельзя проверить? Во всяком случае, я что-то не замечал, чтобы верующие так сильно стремились к богу, что преимущественно (больше, чем те же атеисты) избирали бы себе какие-нибудь героические профессии, типа испытателей новых самолетов, горноспасателей и т.д. которые давали бы им по возможности сократить пребывание на грешной земле и воссоединиться с творцом...


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221190
05.03.05 01:59
Ответ на #1221173 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но матерого атеиста и погасшим костром не проймешь.///
это точно - к примеру если тут же хлынет с ясного неба дождь ипогасит костёр - вот уж тут они будут говорить о естественных причинах.

//не вера после чудес, а чудеса после веры.///
самое большое чудо происходит в самом человеке, когда он из вчерашнего хулителя становится славословящим Творца своего.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #38991
Сообщение: #1221173
05.03.05 01:38
Ответ на #1221157 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вас понял, Максим.
Но матерого атеиста и погасшим костром не проймешь.
Как правильно сказал о. Андрей,
не вера после чудес, а чудеса после веры.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221157
05.03.05 01:26
Ответ на #1221145 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван Владимирович, я эту рекомендацию дал атеисту, а не адресовал сомневающемуся. тем более - в ней есть большая доля иронии в адрес маленьких глупеньких ребятишек атеистиков

Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #38991
Сообщение: #1221145
05.03.05 01:19
Ответ на #1221135 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот этого-то и не надо, Максим.
Писано бо: "не искушай Господа Бога твоего".


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1221135
05.03.05 01:13
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, хотите радикально узнать есть Бог или нет? - с помощью огня это тоже сделать: пусть ваши коллеги привяжут вас к столбу и обложат дровами, хворостом и подпалят. И главный момент - помолитесь Богу - скажите просто, если Ты - Сущий спаси меня от огня, пусть я останусь невредимым. Тут возможны варианты - либо вы станете мучеником атеизма, доказавшим, что Бога нет, ибо после вашей такой горячей молитвы, Он не снизошёл к вашей немощи и не явил Силу Свою каким-либо образом; либо всё-таки Бог я вит Свою Силу. есть и третий вариант - он синтетический, вы пгибнув в пламени телом душой то не умрёте и с Господом Богом свидитесь, но вот ваши коллеги этому не поверят, как бы вы им не кричали уже мёртвым духом из сжигающего ваше тело пламени.

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38991
Сообщение: #1221125
05.03.05 01:03
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь,

полезное дело делаете - помогаете верующим углублять свою веру. :)
Ведь настоящая вера не основывается на чудесах.
Вот что говорится в Писании о такой неистинной вере:
"род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, и не будет дано ему знамения..." Мф. 12, 39.
"если знамений и чудес не увидите, вы не уверуете" Ин.4, 48.
Наоборот, чудеса совершаются только для истинно верующих - вера предшествует чудесам, а не наоборот:
"не мог совершить никакого чуда по неверию их" Мр. 6, 5.
"если сколько нибудь можешь веровать, все возможно верующему" Мр.9, 23.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221104
05.03.05 00:51
Ответ на #1221093 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы что, всереьз подозреваете массу народу в ХГГ
в симуляции на камеру касания огнем тела и волос?
Смешно. А поехать в Иерусалим самому и проверить - не слабо?/
В симуляции не подозреваю, подозреваю в неопытности умывания огнём.
1. Проводя руку сквозь пламя паломники уверенены, что это свидетельтсвует о необжигаемомости огня. но это можно творить и с обычным огнём.
2. Что бы каснуться волос огнём необходимо обмануть свои рефлексы, ибо рефлекторно человек отводит руку с огнём от тела и при этом ему кажется, что он умывается огнём при этом касается волос, но на самом деле этого не происходит. Я не сразу обнаружил эту особенность умывания огнём и мне потребовалось разработать специальную схему умывания огнём, дабы преодалеть рефлекторную симуляцию.

В Иерусалим мне не поехать, да и поехав туда я врядли смогу попасть на церемонию.
Однако,
1. Доказывать я должен всё равно на основе доступных всем материалоа, а не своего личного опыта, который может быть ошибочным.
2. Я давно уже предлагаю счастливцам попавшим в Храм на церемонию не водить огнём по телу, а задержать части тела в огне, хотябы секунд на пять, но пока на это никто не решился, буд-то огонь и впрямт обжигает.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #38991
Сообщение: #1221093
05.03.05 00:45
Ответ на #1221083 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что, всереьз подозреваете массу народу в ХГГ
в симуляции на камеру касания огнем тела и волос?
Смешно. А поехать в Иерусалим самому и проверить - не слабо?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221083
05.03.05 00:38
Ответ на #1221073 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Будете водить огнем по волосам и не згоритесь? Cчаззз... :)) /
создам иллюзию касания волос. на плёнке при фронтальной съёмке будет не понять, касаюсь я и ли нет.
Как тут:

http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr8.6.1.1.htm
правда я тут касался огнём волос, но это не безопасно и можно, пусть и не сильно ополиь волосы.
А вот иллюзию создать, это милое дело.


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221082
05.03.05 00:38
Ответ на #1221075 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А может не надо?/
Чую надо закончить. Слишком держит меня то, что не довлё до логического завершения работу.


И начинать не стоит.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221075
05.03.05 00:35
Ответ на #1221058 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А может не надо?/
Чую надо закончить. Слишком держит меня то, что не довлё до логического завершения работу.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #38991
Сообщение: #1221073
05.03.05 00:34
Ответ на #1221063 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будете водить огнем по волосам и не згоритесь? Cчаззз... :))

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221070
05.03.05 00:33
Ответ на #1221016 | Мартынова Анна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Игорь, Вы думаете, что если Вы докажете, что Благодатный огонь - многолетний обман, то христиане наконец-то поймут как они ошибались?/
Доказать, что это обман и тем более, что обман многолетний я не смогу, но вот укрепить атеистические тылы по данному вопросу вполне смогу.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221063
05.03.05 00:31
Ответ на #1221014 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А если не на видео? А как Вы необжигающий огонь сделаете? Никак/.
А я обычным огнём сделаю всё, что делают паломникик в храме с чудесным огнём.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221059
05.03.05 00:30
Ответ на #1220986 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//думаю, если что-то конкретное по Благодатному Огню есть у вас, обратитесь ( письменно, через знакомых) к современному губернатору Иерусалима (иудею).
Можно, конечно еще лет 10 0 писать пасквили на религиозных ф-мах… но Огонь Благодатный, независимо, от ваших писаний сходить будет../
а почему не сразу к Господу Богу? А смысл?

//обо всех верующих, не скажу, но лично для меня достаточно воспроизвести «всполохи» святого света ( молнии есть, а грома нет..), хотя бы разово (письменные свидетельства о ежегодном сходе Благодатного огня, как мы выяснили, с X века существуют)/.
Всполохи воспроизвести не трудно. Для этого можно воспользоваться фотовспышкой.


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221058
05.03.05 00:30
Ответ на #1221048 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Где и как?/
1. Для этого я и начал обсуждение.
Что нужно показать православным? Чего они хотят, конечно не в отрыве от того, что происходит во время церемонии БО.
2. Где? Москва или ближайшее подмосковье. Улица. Скорее всего, хотя, может и конференц зал, скажем в центре им. Сахарова.


А может не надо? К нам уже этот колдун из Англии прилетал, как там его зовут? Ну, который летает, то шоу поинтереснее будет чем огонь.
Православные не искусятся на фокус с огнем, скажут - колдун.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1221048
05.03.05 00:27
Ответ на #1220977 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Где и как?/
1. Для этого я и начал обсуждение.
Что нужно показать православным? Чего они хотят, конечно не в отрыве от того, что происходит во время церемонии БО.
2. Где? Москва или ближайшее подмосковье. Улица. Скорее всего, хотя, может и конференц зал, скажем в центре им. Сахарова.


Мартынова Анна
Мартынова Анна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221028
05.03.05 00:18
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, было приятно узнать, что Вы скорее всего соавтор (или автор) материала, с которым я имела удовольствие ознакомиться по ссылке Арифа Акифовича (krtdiv.narod.ru/book1/1book0.htm).


Мартынова Анна
Мартынова Анна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1221016
05.03.05 00:10
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, Вы думаете, что если Вы докажете, что Благодатный огонь - многолетний обман, то христиане наконец-то поймут как они ошибались?
То есть Вы действительно считаете, что христиане верят в Бога главным образом благодаря таким явлениям как Благодатный огонь, мироточение икон и т. п.?


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #38991
Сообщение: #1221014
05.03.05 00:08
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Условие одно, что бы пожелания соответствовали тому, что можно увидеть на видео об этом чуде. ..

А если не на видео? А как Вы необжигающий огонь сделаете? Никак.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #38991
Сообщение: #1220986
04.03.05 23:45
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Игорь,
В общем, могу попытаться воспроизвести появление Благодатного Огня
думаю, если что-то конкретное по Благодатному Огню есть у вас, обратитесь ( письменно, через знакомых) к современному губернатору Иерусалима (иудею).
Можно, конечно еще лет 10 0 писать пасквили на религиозных ф-мах… но Огонь Благодатный, независимо, от ваших писаний сходить будет..
Что бы хотели увидеть верующие такое, что их убедило, что атеисты способны воспроизвести это чудо?
обо всех верующих, не скажу, но лично для меня достаточно воспроизвести «всполохи» святого света ( молнии есть, а грома нет..), хотя бы разово (письменные свидетельства о ежегодном сходе Благодатного огня, как мы выяснили, с X века существуют).


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1220977
04.03.05 23:42
Ответ на #1220972 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С группой товарищей устроим воспроизведение чуда (практический выход) и можно сказать, что проект "Благодатный огонь - взгляд атеиста" завершён.

Где и как?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1220972
04.03.05 23:38
Ответ на #1220948 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/До конца далеко?/
С группой товарищей устроим воспроизведение чуда (практический выход) и можно сказать, что проект "Благодатный огонь - взгляд атеиста" завершён.


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1220948
04.03.05 23:18
Ответ на #1220945 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надоело, но надо дело доводить до конца.

До конца далеко?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #38991
Сообщение: #1220945
04.03.05 23:16
Ответ на #1220856 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И не надоело?"
Надоело, но надо дело доводить до конца.


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38991
Сообщение: #1220856
04.03.05 22:14
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И не надоело?

Помогите пожалуйста!

Любовь 159

Все знания о Мироздании только у Отца Небесного

26 сентября 2023 в 06:25Андрей Рыбак
Кристаллы знания Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Господи Иисусе Христе помилуй мя грешнаго. Пресвятая Богородица подсоби. Мир вам братия и сестры Все знания только у Отца Небесного. Даже Сын и ... читать далее »

Здоровье 458

Осенняя депрессия: как распознать и как пережить?

25 сентября 2023 в 07:59Андрей Бузик
Мы прекрасно помним восторженные строки Пушкина, посвященные осени. Многие любуются этим временем года, испытывая эмоциональный подъем. Но есть и те, кого красота осенней природы вовсе не восхищает. ... читать далее »

Стихи 1410

Как тайна тех островитян...

24 сентября 2023 в 13:22Владимир Лучит
*** Как тайна тех островитян, что величаво-молчаливые колоссы Хранят, незыблемы средь океанских волн, на протяжении веков, Едва ль не все не окончательными меж людьми ответы на вопросы Лишь, как ни ... читать далее »

Технологии 321

Искусственные нейронные сети. Когда начинать бояться?

23 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
В человеческом мозге около 90 млрд нейронов. Это узкоспециализированные электрически возбудимые клетки. Они выполняют три основных функции: воспринимают и преобразуют стимулы из внешней среды, ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Альпинизм

Шесть россиян поднялись на Манаслу, еще и с рекордом

24 сентября основная группа российских альпинистов из экспедиции Клуба "7 Вершин", поднялась на Манаслу, был установлен и рекорд России. Это не первые восхождения в сезоне на этом ... читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023. ДЕНЬ 4   CWTB, мужчины.

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023. Выдающийся день состоялся сегодня! Снова мировой рекорд установил Алексей Молчанов, нырнув на 123 метра за 4 минуты и 33 секунды, хоть и гораздо ... читать далее »

Портал 124

Новый ролик. Вечно движимый покой

25 сентября 2023 в 22:31Андрей Рыбак
Вечно движимый покой Новый ролик. Вечно движимый покой Подписывайтесь, комментируйте https://youtu.be/G2k84m1lFsM?si=hM_VOTBRvopcMofB читать далее »

Афон 238

Старец Гавриил Афонский об искушениях

25 сентября 2023 в 06:40Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Старец Гавриил Афонский об искушениях. Новое видео на Рождество Богородицы. читать далее »

Патерик 311

Неисповеданный грех

24 сентября 2023 в 07:57Андрей Бузик
Всякий нераскаянный грех есть грех к смерти. Преподобный Ефрем Сирин Помни, что грех исповеданный уменьшается, а грех неисповеданный становится больше. Свт. Иоанн Златоуст Нередко бывает, что ... читать далее »

Жития 425

Житие святой царицы Пульхерии

23 сентября 2023 в 04:53Андрей Бузик
Греческий император Аркадий1, умирая, оставил после себя восьмилетнего сына Феодосия и трех дочерей - Пульхерию, Аркадию и Марину. Пульхерия, бывшая по годам старше брата, отличалась разумом и ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

История 546

Чудо в Хонех, чудо в Орде и Чудов монастырь

19 сентября 2023 в 05:50Андрей Бузик
Архангел Михаил имел особое почитание во Фригии, где близ города Иераполя находился посвященный ему храм. Язычники решили уничтожить православный храм, соединили вместе две горные реки и пустили ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Скалолазание

Динара Фахритдинова и Дмитрий Факирьянов   первые в истории обладатели Кубка России в двоеборье!

В Красноярске 24 сентября проходит финал Кубка России по скалолазанию в олимпийском двоеборье. Трофей разыгрывается впервые. Утром за него поборолись сильнейшие женщины. 8 финалисток были определены ... читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат России в олимпийских классах   чемпионат России в классе Европы. Полные результаты

23 сентября в Тольятти на базе яхт-клуба "Дружба" завершились крупнейшие парусные регаты   чемпионат России в олимпийских классах и чемпионат России в классе Европа. На субботу были запланированы ... читать далее »

Календарь 3674

26 сентября. Предпразднство Воздвижения Честно́го и Животворящего Креста Господня. Память обновления (освящения) храма Воскресения Христова в Иерусалиме (Воскресение слову́щее). Великомученицы Кетевани (Кетеван), царицы Кахетинской

25 сентября 2023 в 15:48Андрей Бузик
13 сентября по старому стилю / 26 сентября по новому стилю вторник Седмица 17-я по Пятидесятнице. Глас 7. Поста нет. Память обновления (освящения) храма Воскресения Христова в Иерусалиме ... читать далее »

Проповедь 160

Седмица 17-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей.

25 сентября 2023 в 04:59Андрей Бузик
Седмица 17-я по Пятидесятнице Понедельник. О полноте света и полноте тьмы Мк.10:46–52 Еф.1:22–2:3 У апостола Павла был удивительный дар: говорить о неизреченном, говорить кратко и исчерпывающе. И для ... читать далее »

Писание 100

Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве

24 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве Мф. 15:21–28 (62 зач.). Нельзя ощутить сладости добра без постоянства в добре. Ибо на пути к добру сперва встречается ... читать далее »

Разное 1230

Аборт и его последствия.

22 сентября 2023 в 16:37Сайко Александр Александрович
Аборт и его последствия. Аборт - искусственное прерывание беременности, заключающееся в расчленении на части без анестезии живого младенца в материнской утробе. http://theme.orthodoxy.ru/abort/ читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 394

Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и Илия?

19 сентября 2023 в 01:35Андрей Рыбак
Преображение Господне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Общий 1398

Успенский пост – время собраться перед осенней меланхолией, зима опять будет долгой

14 августа 2023 в 19:26Андрей Бузик
14 августа – начало Успенского поста, посвященного Божией Матери. Это самый короткий пост в году, он продлится две недели и закончится праздником Успения Пресвятой Богородицы 28 августа Собор Успения ... читать далее »

Триатлон

Как живут триатлеты? Диана Трубкович.

Как живут триатлеты? Что едят? Чем гордятся больше всего? Как тренируются и отдыхают? Новый спецпроект Федерации триатлона России "По домам" в стиле той самой культовой передачи 90-х на MTV. Это ... читать далее »

Скайранинг

Анастасия Рубцова стала третьей на гонке Gorbeia Suzien

Россиянка Анастасия Рубцова стала третьей на гонке Gorbeia Suzien в Стране Басков. Забег является частью Skyrunner World Series. Россиянка уступила пять минут победительнице, которая смогла установить ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru