Гезалов Ариф Акифович
атеист
Тема: #38943
Сообщение: #1288538
12.04.05 01:07
|
"Одна проблема - возможность существования высокоразвитой цивилизации также сомнительна. :) И если будут представлены факты, это значит, что обнаружена или высокоразвитая цивилизация, или Бог."
ДЫК! О том мы и ведем разговор с самого начала, что из N+1 "сомнительных сущностей" выделить бога невозможно в принципе :)))
"И если будут представлены факты, это значит, что обнаружена или высокоразвитая цивилизация, или Бог."
Или-или? Не слишком ли это смело - ведь к представителю высокоразвитой цивилизации неприменим ни один божественный атрибут!
"Хотя, есть довольно неплохие методы раскрытия фокусников. Кроме того, относится ли к человеку как к Богу, зависит и от того, чему он учит. И сложно быть одновременно талантливым фокусником и психологом, гениальным философом и разбираться в современной физике и богословии. :) Бог всё это должен уметь."
Ну, я думаю, что в нашем случае мы имеем дело с неординарной личностью :) Хотя, опят показывает что и это Ваше утверждение ложно, если учесть то огромное количество т.н. богов, которые в разное время были приняты за таковых.
"Да и умение телепатии может быть весомым аргументом. Особенно, если Бог сумеет прочитать довольно сложную теорию, автором которой является Ваш покорный слуга. Пока что, при всех моих попытках её изложить, я наталкиваюсь на совершенно "глухое" непонимание."
Понимаете, в чем дело... Вы все время предлагаете мне "частные способы", которые не гарантируют 100-процентного опознания. Вы исходите из ложной предпосылки, "доказательства от противного" - выявления свойств испытуемой сущности, которые не свойственны ЧЕЛОВЕКУ. Между тем таким способом можно строго доказать в лучшем случае лишь то, что испытуемый - НЕ ЧЕЛОВЕК. Однако, этот метод принципиально не способен доказать, что испытуемая сущность именно то, что мы ищем.
"Берём и смотрим, что предполагаемый бог делает."
И что же?
"Ну, правильность физических теорий также проверяется формально. А конструкторские разработки вообще начинаются с формальных инженерных расчётов. Бесфундаментные установки Капицы были изобретены именно так. Так что, не вижу причин, почему в богословии нельзя поступать аналогично. Насколько мне известно, многие богословы так поступали и поступают."
Правильно. Но что Вы этим доказываете?
"Давно опровергли. Кажется, то ли Оккам, то ли Буридан. Или даже Августин.
Мне известно по крайней мере два решения данного вопроса - буквальное и метафорическое.
Буквальное:
Существуют ненарушаемые законы. Например, законы евклидовой геометрии. Потому Бог не может, например, создать треугольный квадрат или правильный семигранник - существование обладающих данными свойствами объектов невозможно."
Я знаю это т.н. "опровержение". В нем заложен неустранимый дефект смысла. Если существуют т.н. "ненарушаемые законы", то получается, что онтологически такие законы стоят выше бога, который по определению сам является высшим существом. Из этого есть важное следствие - такие законы НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ богом, и по крайней мере совечны ему. Есть из этого утверждения и не менее важное следствие - становится совершенно непонятной та граница, которая отделяет всемогущество бога от могущества человека - в известном смысле любой человек становится всемогущим, т.к. точно также как и бог, действует лишь в рамках "ненарушаемых законов". Может так статься, что окончательная победа над злом, на которой построена вся христианская эсхатология - это принципиально невозможный исход, т.к. входит в противоречие с одним из этих "ненарушаемых законов".
"Метафорическое:
Бог создал такой камень. Этот камень называется человечество."
Ну это я даже критиковать не буду. Это ОДИН БОЛЬШОЙ дефект смысла.
"Данное доказательство разбирается в теме №38771. (Эврика! Доказательство Не-Бытия Божия ЕСТЬ!) И там Балытников в ответе №1213268 дал понимание всезнания, не противорещее ни логике, ни православной точке зрения на данный счёт. Далее, я, начиная с ответа №1249964 раскрываю вопрос."
Вы имеете в виду вот это:
"*2. А если Всеведущ, значит все предопределено, человек лишен свободы воли.*
Это, простите, не из чего логически не следует.
Всеведение НЕ РАВНО предопрделению, это разные вещи.
Предопределение есть не окончательное, а ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ определение, оно в процессе развития событий заменяется окончательным определением Божьим.
Всеведение же есть веденения Богом всех возможных вариантов всех возможных действий всех людей, ангелов и демонов."
В этом "опровержении" есть как минимум две серьезных логических нестыковки. Первая и самая главная вот это: "Всеведение НЕ РАВНО предопрделению, это разные вещи." Это не доказательство, а ДЕКЛАРАЦИЯ, которую требуется раскрыть, т.е. показать строго, в чем состоит отличие. Не смотря на то, что Балытников пишет, что это доказательство рассматривалось на форуме раз 20, ни разу этого сделано не было. Второе же противоречие чисто логическое. Я попробую ее раскрыть. Итак, всеведение подменяется на знание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ИСХОДОВ всех возможных событий в мире. Однако, КАКОВА ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ от такого "всеведения"? Без знания о том, КАКОЙ КОНКРЕТНО будет исход, эта концепция превращается из всеведения в элементарный ПРОГНОЗ, и вся разница лишь в глубине этого прогноза. Здесь интересно еще вот что - в зависимости от того, придерживаемся ли мы концепций детерминизма или индетерминизма результат будет разным - если верен детерминизм, то бог не всемогущ, т.к. существует единственная заранее заданная цепь причин и следствий. Если же верен индетерминизм (и сейчас именно эта концепция практически строго доказана) - то бог не всеведущ ни в каком смысле, т.к. в последнем случае существуют события, которые принципиально не поддаются предсказанию.
Поясню на примере. Шахматы - это позиционная игра, в которой существует ограниченное, хотя и очень большое число возможных исходов. В теории существует определенное количество "деревьев игры", т.е. всех возможных путей ее развития - ходов и ответных ходов, начиная от начала и до самого конца. Из всего множества этих деревьев существует определенное подмножество деревьев, которые ведут к неизбежному выигрышу. Есть и обратное подмножество, т.е. ведущее к неизбежному проигрышу. Теоретически все эти стратегии могут быть просчитаны, и лишь объем вычислений пока не позволяет создать идеального игрока в шахматы, хотя, думаю, это будет сделано достаточно скоро. Однако, давайте представим себе, что такой компьютер создан. Итак, такой супер-гроссмейстер существует, однако, сам не участвует в игре двух людей, а лишь наблюдает со стороны за их игрой. Естественно, что два человека, сидящие за доской, не обладают мощностью этого "супера", а играют так, как умеют, т.е. иногда ошибаются, иногда нет, иногда даже пропускают явно выигрышную для себя ситуацию, в результате чего проигрывают. А теперь, внимание - вопрос: Дают ли нашему супер-гроссмейстеру его колоссальные знания возможность предсказать исход игры двух людей до начала партии? Ответ будет - нет. В этом отношении такой супер знает лишь одно - при идеальном ходе игры белые обязательно выигрывают (таково следствие математического рассчета). Однако, в игре двух людей это далеко не всегда так. Белые могут как выиграть, так и проиграть практически с равной вероятностью. Но об этом знает и человек, поэтому его прогноз будет не менее точен. Можно, конечно, загнать в электронную голову нашего гроссмейстера еще миллион сведений об уровне игроков, об из текущем здоровье, эмоциональном состоянии и и т.д. и т.п. Однако, если в игре присутствует хоть минимальный элемент случайности, то наш робот оказывается бессилен перед ним. Ровно та же ситуация и с всеведующим богом - если он достоверно (на 100 процентов) НЕ ЗНАЕТ, какой из миллионов возможных исходов выбран на каждом этапе, то это уже не ВСЕВЕДЕНИЕ.
"Ну, есть основания полагать, что Сатана, будучи противником Бога, не может, не испытывая дискомфорта, выносить присутствие добра. А тем более - абсолютного добра, которым является Бог. Незнаком с официальным мнением, но данную позицию высказывал Кл. С. Льюис в "Письмах Баламута". Хоть Лююис и был протестантом, но его произведения цитируются православными, в т. ч., кажется, Кураевым."
Мда...
"В том случае была именно неправильная молитва."
...или неправильные химические вещества.
"Факты, чтобы хим. вещества производили значительные позитивные изменения в психике, мне неизвестны. Факты значительного позитивного влияния христианства известны."
Гм. Мне извесно строго обратное. Вообще-то, химией сейчас лечат людей, в том числе и психические расстройства.
"К тому же, у молитвы есть и ещё одно преимущество перед хим. веществами - не требуется никаких материальных вещей. Иконы и прочее, вообще говоря, для молитвы не обязательны."
Ну, если это считать преимуществом...
"Увы, софизмы любите и Вы... :)"
Нельзя ли хоть один пример моего СОФИЗМА? Прочто укажите пальцем.
"А католичка Брилева в книге "Христианство - трудные вопросы", рассуждает весьма здраво. Некоторые ошибки у неё, на мой взгляд, есть, но покажите мне человека, который никогда не ошибается!"
Ой, ну не надо! Я совсем недавно смотрел тему, где она, равно как и два других автора, включая Худиева отвечали на вопросы по этой теме, так Андрей Гирин загнал их в такой нокаут, что после этого говорить о том, что "Брилева рассуждает здраво" как-то... Вот эта тема: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=24972&order=&pg=5
"В таких противоречиях, обычно ошибка в определении. Ошибки допускаются в определении всех глобальных свойств Бога - всемогущества, всезнания, всеблагости... Обычно их чрезмерно преувеличивают."
Видите-ли, невозможно "преувеличить" атрибуты, в определении которых присутствует приставка "все". Эти атрибуты заведомо исходят из пресуппозиции идеальных свойств, а идеал, как известно, не может быть преувеличенным, иначе это уже не идеал.
|