Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Проявления бога. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Проявления бога.
Дмитрий Ал.

атеист
Тема: #38943    03.03.05 11:12    Просмотров: 6076 [119]

Сообщений: 103    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Как-то я поднимал на форуме тему Что (или кто) есть бог? Можно ли дать определение?. там было сказано следующее:

Сушность Божества непозаваема и неопределима.
Познаваемы и определимы проявления Божества.


Тогда я задал вопрос: Какие явления можно предложить в кандидаты на проявления божьи. Потом довольно быстро разговор ушел в другую сторону, а вопрос интересный. Хотелось бы услышать ответы. Просьба не привлекать возникновение Вселенной, Земли и жизни на Земле, так как эти вопросы обсуждаются долго и подробно в отдельных темах, из которых видно, что однозначно считаться проявлениями бога они не могут.

Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1298292
16.04.05 01:56
Ответ на #1288538 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***из N+1 "сомнительных сущностей" выделить бога невозможно в принципе***

А я повторяю, что не в принципе, а пока эти сущности не будут представлены.
Если представлено два доказательства, одно из которых доказывает теорему Ферма, а другое опровергает, то математик сможет определить, которое из доказательств ложно. Но этого нельзя сделать, пока не будет представлено хотя бы одно такое доказательство.

***к представителю высокоразвитой цивилизации неприменим ни один божественный атрибут!***

Представитель высокоразвитой цивилизации является личностью, и обладает высоким могуществом. Богом он, конечно, не является, но обнаружение такого представителя изменяет известную картину мира. И какие-то выводы сложно делать - пока не будет обнаружен хотя бы один представитель.

***опят показывает что и это Ваше утверждение ложно, если учесть то огромное количество т.н. богов, которые в разное время были приняты за таковых.***

Между понятиями "бог" и "Бог" принципиальная разница. Меня интересует именно Бог. Что касается всяких "богов" - предположение об их существовании, насколько мне известно, не ведёт к каким-либо существенным выводам, и поэтому я данную гипотезу рассматриваю только как часть гипотезы существования Бога.

"Берём и смотрим, что предполагаемый бог делает."

***И что же?***

Ну, откуда я знаю?

***Если существуют т.н. "ненарушаемые законы", то получается, что онтологически такие законы стоят выше бога, который по определению сам является высшим существом. Из этого есть важное следствие - такие законы НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ богом, и по крайней мере совечны ему.***

Конечно, совечны. Бог есть закон, понимаете?

***становится совершенно непонятной та граница, которая отделяет всемогущество бога от могущества человека - в известном смысле любой человек становится всемогущим, т.к. точно также как и бог, действует лишь в рамках "ненарушаемых законов".***

Неизвестен закон, запрещающий телепатию. Тем не менее, подавляющее большинство людей, если не все, телепатией не обладают. Если же будет строго доказано, что телепатия невозможна - этим будет доказана и неверность христианства, поскольку бог, не умеющий читать мысли, не может справедливо оценивать, попадёт ли человек в рай.

***Может так статься, что окончательная победа над злом, на которой построена вся христианская эсхатология - это принципиально невозможный исход***

Вот если вы это докажете - вы опровергнете христиманство. А если вы докажете, что 2*2=5, вы опровергнете арифметику. :)

***всеведение подменяется на знание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ИСХОДОВ всех возможных событий в мире. Однако, КАКОВА ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ от такого "всеведения"? Без знания о том, КАКОЙ КОНКРЕТНО будет исход, эта концепция превращается из всеведения в элементарный ПРОГНОЗ, и вся разница лишь в глубине этого прогноза.***

При разнице таких размеров, количество переходит в качество. У Герберта в "Дюне" таких вообще богами считали...

***существуют события, которые принципиально не поддаются предсказанию.***

Ну так Бог их и не предсказыавает. Но, Богу известны человеческие мнения, и потому он может делать предсказания с высокой степенью достоверности. Кстати, строгих предсказаний в Библии практически нет...

***Дают ли нашему супер-гроссмейстеру его колоссальные знания возможность предсказать исход игры двух людей до начала партии?***

Не дают. Но с Богом ситуация иная - Бог участвует в игре.

***Вообще-то, химией сейчас лечат людей***

Насколько мне известно - одну болезнь лечат, две появляются...

***Андрей Гирин загнал их в такой нокаут,***

Посмотрим... "Один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят..."

***невозможно "преувеличить" атрибуты, в определении которых присутствует приставка "все". ***

Возможно. Если, например, пытаться распространять всемогущество на возможность создания логического противоречия. Христиане, считающие, что Бог может создать противоречие - или не разбираются в логике, или не христиане.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1292957
13.04.05 16:37
Ответ на #1292129 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Фразу трудно прокомментировать , т.к. для верующих божий день может длиться 1000 человеческих лет,а ведь Адам, к этому времени, уже сталь человеком и у него шкала времени стала иной."

Простите, а как Адам ВООБЩЕ заметил, что его шкала времени изменилась? Если вдруг, завтра шкала времени мира, вкотором живем все мы изменится (например ускорится в 1000 раз), и все процессы в нашем мире будут протекать в 1000 раз быстрей, то мы с Вами этого даже не заметим. Время, как известно, относительно :)


Александр Федорович

безверующий

Тема: #38943
Сообщение: #1292129
13.04.05 08:32
Ответ на #1288558 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фразу же "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", т.е. что смерть должна быть в тот же день, не комментируют никак.\

Фразу трудно прокомментировать , т.к. для верующих божий день может длиться 1000 человеческих лет,а ведь Адам, к этому времени, уже сталь человеком и у него шкала времени стала иной.



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #38943
Сообщение: #1288626
11.04.05 21:13
Ответ на #1285049 | Сергей Стешин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Он и солгал. И глазом не моргнул :) Сказал Адаму, что как только он съест яблоко, так сразу и умрет. Как говорится, "поздравляю, Господин, соврамши"//

Ну так ведь он таки умер, Адам то? Не сразу, правда, что есть то есть... А вот если б он яблока не съел то, стало быть, так и жил бы до сих пор в раю...


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1288558
11.04.05 19:33
Ответ на #1285049 | Сергей Стешин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Он и солгал. И глазом не моргнул :) Сказал Адаму, что как только он съест яблоко, так сразу и умрет. Как говорится, "поздравляю, Господин, соврамши" :) Кстати, до сих пор мучает вопрос: откуда взялись те тётки, на которых женились сыновья Адама? :)"

Это, конечно, так, однако, христиане обычно в ответ на это говорят, что бог имел в виду некую "смерть духовную", кроме того, лишил Адама и Еву бессмертия. Фразу же "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", т.е. что смерть должна быть в тот же день, не комментируют никак.

"Мне кажется, у дискуссии неверные... входные параметры."

Да входные параметры простые - это утверждение о том, что верующий принципиально не способен отличить бога от не-бога, в случае если ему будет предоставлена такая возможность и предъявлены соответствующие объекты для опознания.

"Вот на этом следовало бы остановиться. Это НЕ ТО определение. Оно имеет в виду, что мы уже все приняли и понимаем смысл самого слова "Бог" и это не обсуждается. Сущность КОГО неопределима?"

В данном случае я не настаиваю ни на каком опрделении - я готов принять любое определение от своего оппонента, при условии, однако, что оно не будет логически контрадикторным (внутренне противоречивым). Впрочем, даже с рядом противоречий в признаках я готов мириться, если, конечно, мне дадут понять, как они собираются эти признаки констатировать.

""Бог - третья сила, обладающая волей"."

Даосы, например, утверждают, что свойство личностности УЖЕ само по себе накладывает ограничения на всемогущество, лишает бога идеальных качеств, и я, в принципе, с этим согласен. Оно и понятно - любое определение личности исходит из человеческих характеристик, главная из которых это способность человека решать задачи с неявно поставленными условиями и в поле неполного обладания исходной информацией. Для бога такое положение абсурдно - он по определению имею ВСЮ информацию об условиях.



Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1288538
11.04.05 19:07
Ответ на #1284638 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Одна проблема - возможность существования высокоразвитой цивилизации также сомнительна. :) И если будут представлены факты, это значит, что обнаружена или высокоразвитая цивилизация, или Бог."

ДЫК! О том мы и ведем разговор с самого начала, что из N+1 "сомнительных сущностей" выделить бога невозможно в принципе :)))

"И если будут представлены факты, это значит, что обнаружена или высокоразвитая цивилизация, или Бог."

Или-или? Не слишком ли это смело - ведь к представителю высокоразвитой цивилизации неприменим ни один божественный атрибут!

"Хотя, есть довольно неплохие методы раскрытия фокусников. Кроме того, относится ли к человеку как к Богу, зависит и от того, чему он учит. И сложно быть одновременно талантливым фокусником и психологом, гениальным философом и разбираться в современной физике и богословии. :) Бог всё это должен уметь."

Ну, я думаю, что в нашем случае мы имеем дело с неординарной личностью :) Хотя, опят показывает что и это Ваше утверждение ложно, если учесть то огромное количество т.н. богов, которые в разное время были приняты за таковых.

"Да и умение телепатии может быть весомым аргументом. Особенно, если Бог сумеет прочитать довольно сложную теорию, автором которой является Ваш покорный слуга. Пока что, при всех моих попытках её изложить, я наталкиваюсь на совершенно "глухое" непонимание."

Понимаете, в чем дело... Вы все время предлагаете мне "частные способы", которые не гарантируют 100-процентного опознания. Вы исходите из ложной предпосылки, "доказательства от противного" - выявления свойств испытуемой сущности, которые не свойственны ЧЕЛОВЕКУ. Между тем таким способом можно строго доказать в лучшем случае лишь то, что испытуемый - НЕ ЧЕЛОВЕК. Однако, этот метод принципиально не способен доказать, что испытуемая сущность именно то, что мы ищем.

"Берём и смотрим, что предполагаемый бог делает."

И что же?

"Ну, правильность физических теорий также проверяется формально. А конструкторские разработки вообще начинаются с формальных инженерных расчётов. Бесфундаментные установки Капицы были изобретены именно так. Так что, не вижу причин, почему в богословии нельзя поступать аналогично. Насколько мне известно, многие богословы так поступали и поступают."

Правильно. Но что Вы этим доказываете?

"Давно опровергли. Кажется, то ли Оккам, то ли Буридан. Или даже Августин.
Мне известно по крайней мере два решения данного вопроса - буквальное и метафорическое.
Буквальное:
Существуют ненарушаемые законы. Например, законы евклидовой геометрии. Потому Бог не может, например, создать треугольный квадрат или правильный семигранник - существование обладающих данными свойствами объектов невозможно."

Я знаю это т.н. "опровержение". В нем заложен неустранимый дефект смысла. Если существуют т.н. "ненарушаемые законы", то получается, что онтологически такие законы стоят выше бога, который по определению сам является высшим существом. Из этого есть важное следствие - такие законы НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ богом, и по крайней мере совечны ему. Есть из этого утверждения и не менее важное следствие - становится совершенно непонятной та граница, которая отделяет всемогущество бога от могущества человека - в известном смысле любой человек становится всемогущим, т.к. точно также как и бог, действует лишь в рамках "ненарушаемых законов". Может так статься, что окончательная победа над злом, на которой построена вся христианская эсхатология - это принципиально невозможный исход, т.к. входит в противоречие с одним из этих "ненарушаемых законов".

"Метафорическое:
Бог создал такой камень. Этот камень называется человечество."

Ну это я даже критиковать не буду. Это ОДИН БОЛЬШОЙ дефект смысла.

"Данное доказательство разбирается в теме №38771. (Эврика! Доказательство Не-Бытия Божия ЕСТЬ!) И там Балытников в ответе №1213268 дал понимание всезнания, не противорещее ни логике, ни православной точке зрения на данный счёт. Далее, я, начиная с ответа №1249964 раскрываю вопрос."

Вы имеете в виду вот это:

"*2. А если Всеведущ, значит все предопределено, человек лишен свободы воли.*
Это, простите, не из чего логически не следует.
Всеведение НЕ РАВНО предопрделению, это разные вещи.
Предопределение есть не окончательное, а ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ определение, оно в процессе развития событий заменяется окончательным определением Божьим.
Всеведение же есть веденения Богом всех возможных вариантов всех возможных действий всех людей, ангелов и демонов."


В этом "опровержении" есть как минимум две серьезных логических нестыковки. Первая и самая главная вот это: "Всеведение НЕ РАВНО предопрделению, это разные вещи." Это не доказательство, а ДЕКЛАРАЦИЯ, которую требуется раскрыть, т.е. показать строго, в чем состоит отличие. Не смотря на то, что Балытников пишет, что это доказательство рассматривалось на форуме раз 20, ни разу этого сделано не было. Второе же противоречие чисто логическое. Я попробую ее раскрыть. Итак, всеведение подменяется на знание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ИСХОДОВ всех возможных событий в мире. Однако, КАКОВА ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ от такого "всеведения"? Без знания о том, КАКОЙ КОНКРЕТНО будет исход, эта концепция превращается из всеведения в элементарный ПРОГНОЗ, и вся разница лишь в глубине этого прогноза. Здесь интересно еще вот что - в зависимости от того, придерживаемся ли мы концепций детерминизма или индетерминизма результат будет разным - если верен детерминизм, то бог не всемогущ, т.к. существует единственная заранее заданная цепь причин и следствий. Если же верен индетерминизм (и сейчас именно эта концепция практически строго доказана) - то бог не всеведущ ни в каком смысле, т.к. в последнем случае существуют события, которые принципиально не поддаются предсказанию.

Поясню на примере. Шахматы - это позиционная игра, в которой существует ограниченное, хотя и очень большое число возможных исходов. В теории существует определенное количество "деревьев игры", т.е. всех возможных путей ее развития - ходов и ответных ходов, начиная от начала и до самого конца. Из всего множества этих деревьев существует определенное подмножество деревьев, которые ведут к неизбежному выигрышу. Есть и обратное подмножество, т.е. ведущее к неизбежному проигрышу. Теоретически все эти стратегии могут быть просчитаны, и лишь объем вычислений пока не позволяет создать идеального игрока в шахматы, хотя, думаю, это будет сделано достаточно скоро. Однако, давайте представим себе, что такой компьютер создан. Итак, такой супер-гроссмейстер существует, однако, сам не участвует в игре двух людей, а лишь наблюдает со стороны за их игрой. Естественно, что два человека, сидящие за доской, не обладают мощностью этого "супера", а играют так, как умеют, т.е. иногда ошибаются, иногда нет, иногда даже пропускают явно выигрышную для себя ситуацию, в результате чего проигрывают. А теперь, внимание - вопрос: Дают ли нашему супер-гроссмейстеру его колоссальные знания возможность предсказать исход игры двух людей до начала партии? Ответ будет - нет. В этом отношении такой супер знает лишь одно - при идеальном ходе игры белые обязательно выигрывают (таково следствие математического рассчета). Однако, в игре двух людей это далеко не всегда так. Белые могут как выиграть, так и проиграть практически с равной вероятностью. Но об этом знает и человек, поэтому его прогноз будет не менее точен. Можно, конечно, загнать в электронную голову нашего гроссмейстера еще миллион сведений об уровне игроков, об из текущем здоровье, эмоциональном состоянии и и т.д. и т.п. Однако, если в игре присутствует хоть минимальный элемент случайности, то наш робот оказывается бессилен перед ним. Ровно та же ситуация и с всеведующим богом - если он достоверно (на 100 процентов) НЕ ЗНАЕТ, какой из миллионов возможных исходов выбран на каждом этапе, то это уже не ВСЕВЕДЕНИЕ.

"Ну, есть основания полагать, что Сатана, будучи противником Бога, не может, не испытывая дискомфорта, выносить присутствие добра. А тем более - абсолютного добра, которым является Бог. Незнаком с официальным мнением, но данную позицию высказывал Кл. С. Льюис в "Письмах Баламута". Хоть Лююис и был протестантом, но его произведения цитируются православными, в т. ч., кажется, Кураевым."

Мда...

"В том случае была именно неправильная молитва."

...или неправильные химические вещества.

"Факты, чтобы хим. вещества производили значительные позитивные изменения в психике, мне неизвестны. Факты значительного позитивного влияния христианства известны."

Гм. Мне извесно строго обратное. Вообще-то, химией сейчас лечат людей, в том числе и психические расстройства.

"К тому же, у молитвы есть и ещё одно преимущество перед хим. веществами - не требуется никаких материальных вещей. Иконы и прочее, вообще говоря, для молитвы не обязательны."

Ну, если это считать преимуществом...

"Увы, софизмы любите и Вы... :)"

Нельзя ли хоть один пример моего СОФИЗМА? Прочто укажите пальцем.

"А католичка Брилева в книге "Христианство - трудные вопросы", рассуждает весьма здраво. Некоторые ошибки у неё, на мой взгляд, есть, но покажите мне человека, который никогда не ошибается!"

Ой, ну не надо! Я совсем недавно смотрел тему, где она, равно как и два других автора, включая Худиева отвечали на вопросы по этой теме, так Андрей Гирин загнал их в такой нокаут, что после этого говорить о том, что "Брилева рассуждает здраво" как-то... Вот эта тема: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=24972&order=&pg=5

"В таких противоречиях, обычно ошибка в определении. Ошибки допускаются в определении всех глобальных свойств Бога - всемогущества, всезнания, всеблагости... Обычно их чрезмерно преувеличивают."

Видите-ли, невозможно "преувеличить" атрибуты, в определении которых присутствует приставка "все". Эти атрибуты заведомо исходят из пресуппозиции идеальных свойств, а идеал, как известно, не может быть преувеличенным, иначе это уже не идеал.


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1285188
10.04.05 03:37
Ответ на #1285049 | Сергей Стешин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сказал Адаму, что как только он съест яблоко, так сразу и умрет.***

Во-первых, почему вы с этими аргументами обращаетесь к критику, а не стороннику христианства? Вам главное поболтать, а не узнать мнение и аргументы христиан?
Во-вторых, теоретически возможно, что Единый Бог есть, но некоторые утверждения о нём христиан неверны. Особенно это относится к мифологии.
В-третьих, не сразу, а в тот же день. И данной фразе есть минимум 2 объяснения.
1. Как известно, по христианской концепции, для Бога "тысяча лет, как один день". Тысячу лет Адам не прожил, не так ли?
2. Под "умрёт" Бог мог понимать "будет обречён на смерть". Если какое-то событие непременно произойдёт, то Богу известно об этом событии, и для него это всё равно, как если бы оно уже произошло.

***откуда взялись те тётки, на которых женились сыновья Адама?***

Тут есть разные объяснения. Самая простая гипотеза - это были их сёстры. (Тогда инцест не был запрещён).

***Каждый раз, когда я пытался описать бога, она вспоминала какое-нибудь божество из истории человечества, которое в это определение не вписывалась.***

Ну, о каком боге говорит Ариф Акифович, я не знаю. А я говорю о конкретном Едином Боге. Если божество не соответствует определению - оно не тождественно Единому Богу. А понятие "бога вообще" для христианства несущественно.


Сергей Стешин

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1285049
09.04.05 21:42
Ответ на #1283511 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Первый вопрос, который я ему задам, будет: "Зачем ты пришёл?" Мои дальнейшие лействия зависят от ответа на этот вопрос. Почему он пришёл, например, именно ко мне. Одно из свойств Бога - он никогда не лжёт."

Последнее Ваше утверждение - это прямое отрицание всемогущества - что (или кто) может запретить богу лгать? :)


Он и солгал. И глазом не моргнул :) Сказал Адаму, что как только он съест яблоко, так сразу и умрет. Как говорится, "поздравляю, Господин, соврамши" :) Кстати, до сих пор мучает вопрос: откуда взялись те тётки, на которых женились сыновья Адама? :)

Мне кажется, у дискуссии неверные... входные параметры.


Как-то я поднимал на форуме тему Что (или кто) есть бог? Можно ли дать определение?. там было сказано следующее:

Сущность Божества непозаваема и неопределима.
Познаваемы и определимы проявления Божества.


Вот на этом следовало бы остановиться. Это НЕ ТО определение. Оно имеет в виду, что мы уже все приняли и понимаем смысл самого слова "Бог" и это не обсуждается. Сущность КОГО неопределима?
Вначале было Слово, со слова и надо бы начинать - что лично каждый понимает под словом "Бог"?
Мне этот вопрос:"Когда ты произносишь это слово, что ты имеешь в виду?" однажды задала моя преподавательница как раз по предмету "История религий". Каждый раз, когда я пытался описать бога, она вспоминала какое-нибудь божество из истории человечества, которое в это определение не вписывалась. И в то же время мы уверенно отделяем понятие божества от фокусников и инопланетян. В общем, за что купил - за то продаю:

"Бог - третья сила, обладающая волей".

Так и подмывает разжевать, но воздержусь - люди тут собрались не глупые.


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1284638
09.04.05 14:50
Ответ на #1283511 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Думаю, доведись Вам встретиться представителем высокоразвитой цивилизации, весь этот комплекс вполне будет ему доступен.***

Одна проблема - возможность существования высокоразвитой цивилизации также сомнительна. :) И если будут представлены факты, это значит, что обнаружена или высокоразвитая цивилизация, или Бог.

***Да и второй тезис вызывает сомнение - хорошего фокусника не так уж легко вывести на чистую воду :)***

Ну, насчёт данных действий может быть.
Хотя, есть довольно неплохие методы раскрытия фокусников. Кроме того, относится ли к человеку как к Богу, зависит и от того, чему он учит. И сложно быть одновременно талантливым фокусником и психологом, гениальным философом и разбираться в современной физике и богословии. :) Бог всё это должен уметь.
Да и умение телепатии может быть весомым аргументом. Особенно, если Бог сумеет прочитать довольно сложную теорию, автором которой является Ваш покорный слуга. Пока что, при всех моих попытках её изложить, я наталкиваюсь на совершенно "глухое" непонимание.

***Даже человеку при нынешнем уровне технологии несложно имитировать телепатию. Например, иплантировав в голову микрочип со спутниковым приемником.***

Ну и как он этим приёмником будет читать мои мысли? Вы не путаете телепатию с более примитивной мыслепередачей?

*** как выявлять всеблагость на практике ***

Берём и смотрим, что предполагаемый бог делает.

***особенно, если учесть, что "благо" в прежставлении бога далеко не то же самое, что благо для человека.***

Ну, если действия бога не противоречат человеческому пониманию - можно считать его благим.
Если противоречат - Бог должен быть в состоянии непротиворечиво объяснить верность своего подхода. Как Эйнштейн объяснил, почему его теория, хоть и противоречит общепринятой тогда теории Ньютона, верна.

***Теодеция, к примеру, и такие явления, как массовая гибель людей от природных катаклизмов оправдывает***

Насколько мне известно, не оправдывает, а объясняет. Это разные вещи.

***К примеру, Вы можете творить зло, а бог, в силу своей всеблагости - не может ***

Вы смешиваете два смысла возможности - физическую и моральную.
Например, некий человек подозревается в преступлении, но у него есть алиби. Морально он мог украсть, физически не мог.
Другой пример. Я оставил на столе некоторую вещь, и через некоторое время её не нашёл. Мой знакомый, заходивший в комнату, отрицает, что взял её. Причём, мне известно, что ему незачем лгать - данная вещь ему совершенно не нужна, или он вообще весьма честен. Физически он мог украсть, морально нет.
Вот так же и Бог. Физически он может творить зло, морально нет. Лгать он может, лишь если это ведёт ко благу. (Если, конечно, ложь может вести ко благу. Истинность данного утверждения сомнительна.)

***Бог также не может ряд простых действий***

Вы про физиологию, что ли?

***В математике любое жействие описывается фомальными методами, следовательно любое решение может быть проверено также формально.***

Ну, правильность физических теорий также проверяется формально. А конструкторские разработки вообще начинаются с формальных инженерных расчётов. Бесфундаментные установки Капицы были изобретены именно так. Так что, не вижу причин, почему в богословии нельзя поступать аналогично. Насколько мне известно, многие богословы так поступали и поступают.

***Я даже не буду вспоминать известный силлогизм о неподъемном камне, хотя его так никто и не опроверг.***

Давно опровергли. Кажется, то ли Оккам, то ли Буридан. Или даже Августин.
Мне известно по крайней мере два решения данного вопроса - буквальное и метафорическое.
Буквальное:
Существуют ненарушаемые законы. Например, законы евклидовой геометрии. Потому Бог не может, например, создать треугольный квадрат или правильный семигранник - существование обладающих данными свойствами объектов невозможно.
Далее. То, что Бог может поднять любой камень - также ненарушаемый закон. Поэтому Бог не может создать неподъёмный камень.
Метафорическое:
Бог создал такой камень. Этот камень называется человечество.

***Есть другие способы, например: из всемогущества легко выводится всеведение, как одно из его свойств.***

Данное доказательство разбирается в теме №38771. (Эврика! Доказательство Не-Бытия Божия ЕСТЬ!) И там Балытников в ответе №1213268 дал понимание всезнания, не противорещее ни логике, ни православной точке зрения на данный счёт. Далее, я, начиная с ответа №1249964 раскрываю вопрос.

***допустим, свои цели он изложил в соответсвии с доктриной Христа.***

Дело в том, что в Евангелии доктрина Христа изложена сугубо приблизительно. А он должен излагать доктрину, во-первых, не уходя от ответов на вопросы, и во-вторых, непротиворечиво.

"Поставлю их рядом. Который из них морщится - тот и сатана. :)"

***Это шутка?***

Ну, есть основания полагать, что Сатана, будучи противником Бога, не может, не испытывая дискомфорта, выносить присутствие добра. А тем более - абсолютного добра, которым является Бог. Незнаком с официальным мнением, но данную позицию высказывал Кл. С. Льюис в "Письмах Баламута". Хоть Лююис и был протестантом, но его произведения цитируются православными, в т. ч., кажется, Кураевым.

"От химических веществ молитва отличается практическим отсутствием побочных негативных эффектов."

***Я бы так не сказал.***

В том случае была именно неправильная молитва.

***С другой стороны, что считать негативными эффектами - возвращаю Вам Ваше же: "Может быть это самое ОНО"?***

Факты, чтобы хим. вещества производили значительные позитивные изменения в психике, мне неизвестны. Факты значительного позитивного влияния христианства известны. (христианства без молитв не бывает; молитвы без христианства, насколько мне известно, малополезны).
К тому же, у молитвы есть и ещё одно преимущество перед хим. веществами - не требуется никаких материальных вещей. Иконы и прочее, вообще говоря, для молитвы не обязательны.

***Те же католики с большим удовльствием предпочитают софизмы, а не логику.***

Увы, софизмы любите и Вы... :) А католичка Брилева в книге "Христианство - трудные вопросы", рассуждает весьма здраво. Некоторые ошибки у неё, на мой взгляд, есть, но покажите мне человека, который никогда не ошибается!

***Как, в атком случае, они выпутываются из чисто логических противоречий***

В таких противоречиях, обычно ошибка в определении. Ошибки допускаются в определении всех глобальных свойств Бога - всемогущества, всезнания, всеблагости... Обычно их чрезмерно преувеличивают.
Преувеличение всемогущества - см. выше.
Преувеличение всезнания - ссылку на тему я дал.
Преувеличение всеблагости - это общая теория блага, разрабатываемая мной. Пока более-менее разработана только специальная теория (ряд положений - см. ту же тему, моя полемика с Бариновым).


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1283511
08.04.05 18:51
Ответ на #1281634 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Личностность выявляется тестом Тьюринга. Данный этап можно опустить, если например Бог выглядит и действует как человек."

Допустим. Остается самая малость - отличить людей и остальных потенциальных претендентов, умеющих принимать человеческое обличие от бога :)

Всемогущество - выявляется некоторыми действиями данного субъекта. Например, если он ходит по воде, воскрешает мёртвых и преумножает хлебы, и это совершенно точно не фокусы.

Это весьма ненадежный критерий. Думаю, доведись Вам встретиться представителем высокоразвитой цивилизации, весь этот комплекс вполне будет ему доступен. Да и второй тезис вызывает сомнение - хорошего фокусника не так уж легко вывести на чистую воду :)

Всезнание - данному субъекту должна быть доступна скрытая информация. В частности, он должен быть телепатом. Которых я, как и предыдущего пункта, не наблюдал.

Даже человеку при нынешнем уровне технологии несложно имитировать телепатию. Например, иплантировав в голову микрочип со спутниковым приемником. Поймать за руку такого "телепата" будет крайне затруднительно. Помимо всего прочего, не забывайте, что речь идет более о философском аспекте - не каждый телепат - бог.

"Всеблагость - действия субъекта всегда соответствуют аддитивной функции общего блага. (Термин введён мной, и относится к разрабатываемой мной общей теории игр с непостоянной суммой)."

Это теория. А как выявлять всеблагость на практике (особенно, если учесть, что "благо" в прежставлении бога далеко не то же самое, что благо для человека. Теодеция, к примеру, и такие явления, как массовая гибель людей от природных катаклизмов оправдывает)?

"Это весьма важный признак. Если предполагаемый бог не умеет того, что умею я, или другой человек, причём данное действие является очевидно благим - никакой это не Бог. На чём проверку и завершаем."

Признак-то, возможно важный, но опять же... К примеру, Вы можете творить зло, а бог, в силу своей всеблагости - не может :) Бог также не может ряд простых действий, доступных Вам. Он может лишь ИМИТИРОВАТЬ их. Нужно ли перечислять каких? :)

"Объясняю. Когда я учился в школе, я участвовал в математических олимпиадах. И решал там всякие задачи. С большинством из которых справлялся. Кроме того, я мог и могу определить, если представлено некоторое математическое доказательство, не использующее неизвестных мне фактов, верно ли это доказательство. То есть, я умею решать задачи, и проверять истинность доказательств. Но объяснить, как я это делаю, я не могу. Аналогия понятна?"

Понятна. Однако, она, к сожалению, не соответствует контексту. Вы тем не менее всегда могли проверить свое решение на правильность, даже если находили решение чисто интуитивно. В математике любое жействие описывается фомальными методами, следовательно любое решение может быть проверено также формально. В богом это как раз и является камнем преткновения.

"Докажите. Кажется мне, вы берёте неверное определение всемогущества."

Легко. Я даже не буду вспоминать известный силлогизм о неподъемном камне, хотя его так никто и не опроверг. Есть другие способы, например: из всемогущества легко выводится всеведение, как одно из его свойств. Таким образом, всемогущая и всеведующая сущность имеет полное знание об исходе любого события во вселенной ДО ТОГО, как это событие произойдет. Однако, такое знание приводит к неустранимому противоречию - если есть стопроцентное знание, то нет никакой возможности повлиять на таковой исход, т.к. это немедленно обесценит таковое знание. Таким образом, абсолютно всеведующее существо становится абсолютно беспомощным. С другой стороны, без способности абсолютно точно предсказывать возможные исходы, могущество не будет полным. Quod erad demonstrandum.

"Первый вопрос, который я ему задам, будет: "Зачем ты пришёл?" Мои дальнейшие лействия зависят от ответа на этот вопрос. Почему он пришёл, например, именно ко мне. Одно из свойств Бога - он никогда не лжёт."

Последнее Ваше утверждение - это прямое отрицание всемогущества - что (или кто) может запретить богу лгать? :) Что же касается ответа на вопрос, то допустим, свои цели он изложил в соответсвии с доктриной Христа. Что дальше?

"Поставлю их рядом. Который из них морщится - тот и сатана. :)"

Это шутка? Я посмеялся :) Можно еще по запаху серы ориентироваться :)

"От химических веществ молитва отличается практическим отсутствием побочных негативных эффектов."

Я бы так не сказал. Вот, например: http://www.hesychasm.ru/library/caucasus2/gl1_15.htm#gl6

С другой стороны, что считать негативными эффектами - возвращаю Вам Ваше же: "Может быть это самое ОНО"? Кроме того, за исключением опасности непредсказуемых психических девиаций в процессе применения, тот же ЛСД не имеет побочных негативных эффектов.

"Во-первых, это не христиане, а православные. :) Католики, начиная с того же Фомы Аквинского, логику уважают."

Только у них это как-то не очень хорошо получается. Те же католики с большим удовльствием предпочитают софизмы, а не логику.

"Во-вторых, отмечу, что логику отрицают не все православные. Можно считать, что те христиане, которые отрицают логику - это неправильные христиане."

Как, в атком случае, они выпутываются из чисто логических противоречий, типа описанного мною?

"И повторю: всемогущество со всеблагостью конфликтуют лишь в ограниченном понимании некоторых людей."

Объясните мне, в таком случае, это "расширенное" понимание, в рамках которого этот конфликт устраняется.


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1281634
08.04.05 03:36
Ответ на #1281080 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Давайте конкретнее, какие признаки, и как конкретно их выявлять.***

Признаки: личностность, всемогущество, всезнание, всеблагость.
Методы выявления:
Личностность выявляется тестом Тьюринга. Данный этап можно опустить, если например Бог выглядит и действует как человек.
Всемогущество - выявляется некоторыми действиями данного субъекта. Например, если он ходит по воде, воскрешает мёртвых и преумножает хлебы, и это совершенно точно не фокусы.
Всезнание - данному субъекту должна быть доступна скрытая информация. В частности, он должен быть телепатом. Которых я, как и предыдущего пункта, не наблюдал.
Всеблагость - действия субъекта всегда соответствуют аддитивной функции общего блага. (Термин введён мной, и относится к разрабатываемой мной общей теории игр с непостоянной суммой).

***Это признак общего негативного характера, которые, как известно доказать невозможно.***

Это весьма важный признак. Если предполагаемый бог не умеет того, что умею я, или другой человек, причём данное действие является очевидно благим - никакой это не Бог. На чём проверку и завершаем.

***Наш разговор начался с моего утверждения о том, что если христианину предоставится возможность отделить бога от не-бога, если таковые субъекты будут предоставлены ему на опознание, он не сможет этого сделать. Вы мне возразили, что есть достаточно признаков, по которым можно безошибочно найти бога среди не-богов. Теперь Вы перекладываете бремя доказательства на самого "кандидата в боги".***

Объясняю. Когда я учился в школе, я участвовал в математических олимпиадах. И решал там всякие задачи. С большинством из которых справлялся. Кроме того, я мог и могу определить, если представлено некоторое математическое доказательство, не использующее неизвестных мне фактов, верно ли это доказательство. То есть, я умею решать задачи, и проверять истинность доказательств. Но объяснить, как я это делаю, я не могу. Аналогия понятна?

***всемогущество и в единственном экземпляре невозможно принципиально***

Докажите. Кажется мне, вы берёте неверное определение всемогущества.

***Говорит: "Я- бог". -- Вы: "Чем докажешь" -- Он: "Испытай меня"***

Первый вопрос, который я ему задам, будет: "Зачем ты пришёл?" Мои дальнейшие лействия зависят от ответа на этот вопрос. Почему он пришёл, например, именно ко мне. Одно из свойств Бога - он никогда не лжёт.

***Вам просто предстоит отличит Сатану от Христа. Поятно, что по наличию "рогов и копыт" этого сделать не удастся. Ваши действия?***

Поставлю их рядом. Который из них морщится - тот и сатана. :)

***Мы говорим о том, что аналогичного эффекта можно добиться и другими способами, например, химическими.***

От химических веществ молитва отличается практическим отсутствием побочных негативных эффектов.

***Эх, Вам бы этому христиан научить, а то, как только начинаешь доказывать, что всемогущество со всеблагостью логически конфликтуют***

Во-первых, это не христиане, а православные. :) Католики, начиная с того же Фомы Аквинского, логику уважают.
Во-вторых, отмечу, что логику отрицают не все православные. Можно считать, что те христиане, которые отрицают логику - это неправильные христиане.
"Кристофер Робин, это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд!"
И повторю: всемогущество со всеблагостью конфликтуют лишь в ограниченном понимании некоторых людей.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1281080
07.04.05 16:36
Ответ на #1279395 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Нет. Я говорю о том, что Бога следует искать по совокупности признаков. Если объект не обладает хоть каким-то из признаков, это не Бог."

Мы все время топчемся вокруг да около. Я Вас спрашиваю о конкретных признаках, Вы же пишете о некой "совокупности признаков". Давайте конкретнее, какие признаки, и как конкретно их выявлять.

"В каком-то смысле так. Но то, чего не может Бог, не может никто."

Это признак общего негативного характера, которые, как известно доказать невозможно. Попробуйте, к примеру, доказать, что то, что сделал один НИКОМУ больше сделать не удастся.

"Одновременное существование двух всемогущих субъектов невозможно. (или они будут мешать друг другу, или будут действовать как один субъект.) Поэтому, существует не более одного всемогущего субъекта. Замечу, что наблюдению на данный момент недоступен ни один такой субъект, поэтому Ваше утверждение бессмысленно."

Я Вам больше скажу, всемогущество и в единственном экземпляре невозможно принципиально, однако это не мешает Вам его искать :)

"По наличию всемогущества, благости, и пр."

Мы ходим по кругу. В своем предыдущем сообщении я как раз задавал вопрос о том, как Вы собираетесь детектировать всемогущество и всеблагость.

"Нужны действия, которые могут быть объяснены лишь при личностной природе плазмоида, и чтобы иные объяснения были невозможны."

То, что они нужны - я полностью согласен. Я же спрашиваю именно о том, какие конкретно действия Вы могли бы осуществить?

"Может быть так, что его можно найти, но способ его нахождения весьма неочевиден. Например, опровержение Галилеем мнения "тяжёлое падает быстрее лёгкого" довольно простое, и до этого опровержения Аристотель мог бы и сам догадаться. Но Аристотель этого не сделал."

Согласен.

"Всеблагость не главное из свойств Бога. Пусть этот субъект сначало всемогущество докажет. По ка что, я не видел субъекта, дотягивающего по могуществу даже до библейского описания Христа."

Погодите. Наш разговор начался с моего утверждения о том, что если христианину предоставится возможность отделить бога от не-бога, если таковые субъекты будут предоставлены ему на опознание, он не сможет этого сделать. Вы мне возразили, что есть достаточно признаков, по которым можно безошибочно найти бога среди не-богов. Теперь Вы перекладываете бремя доказательства на самого "кандидата в боги". Допустим, это так. К Вам пришел "кандидат в боги". Совершенно необязательно, что кандидат в боги будет человеком, однако, он может выглядеть как человек. Это может быть, например, инопланетянин. Или даже сам Сатана. Говорит: "Я- бог". -- Вы: "Чем докажешь" -- Он: "Испытай меня" Понятно, что условия такого эксперимента должны предоставить Вы, а не кандидат, иначе он естественным образом предложит наиболее выгодные для себя условия. Итак, какими способами Вы будете выявлять его всемогущество. Давайте еще более упростим ситуацию. Вам просто предстоит отличит Сатану от Христа. Поятно, что по наличию "рогов и копыт" этого сделать не удастся. Ваши действия?

"В том смысле, в котором Вы их понимаете, данные свойства, скорее всего, действительно невозможны. Но они возможны, по крайней мере теоретически, в другом смысле, который не противоречит лексическому смыслу данных понятий."

Если предлагаемый Вами "смысл" противоречит всему, в том числе и своему лексическому определению термина, то что вообще заставляет нас полагать, что мы говорим об одном и том же? Почему "всемогущество" в Вашем смысле вообще имеет право называться "всемогуществом"?

"Пока что, я таких не наблюдал. Когда появится, тогда и посмотрим. :) Вы вот в Бога не верите? А я точно так же не верю в возможность "псевдобога", имитирующего Бога так, что нельзя отличить."

А. Ну понятно. Теоретически Вы рассуждать отказываетесь. А я, например, пока вообще бога не встречал. Когда появится, тогда и поговорим...

"Я имею в виду то, что субъекты доступны наблюдению, и имеется некоторая информация о них. Я не могу проверить на божественность какого-нибудь Великого Оркуса, или Сумеречного Баала, если мне об этих субъектах не известно ничего."

В том-то и парадокс, что о христианском боге известно не больше (если не меньше).

"Если способность входит в предел возможностей данного человека, то молитва может способствовать её получению. Если не входит - то о чём мы говорим?"

Мы говорим о том, что аналогичного эффекта можно добиться и другими способами, например, химическими. Молитва лишь один из способов достижения т.н. состояния "расширенного сознания".

"Законы логики действуют в любой реальности. Это основа любого научного метода."

Эх, Вам бы этому христиан научить, а то, как только начинаешь доказывать, что всемогущество со всеблагостью логически конфликтуют, мне тут же "А кто Вам сказал, что "земная" логика справедлива в отношении трансцендентного бога?"..


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1279395
07.04.05 01:42
Ответ на #1279076 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы зацикливаете аргумент - предлагаете отличать бога по тому, что он является богом.***

Нет. Я говорю о том, что Бога следует искать по совокупности признаков. Если объект не обладает хоть каким-то из признаков, это не Бог.

***в силу слабости описания бог может быть в известном смысле невсемогущим***

В каком-то смысле так. Но то, чего не может Бог, не может никто.

***не любой всемогущий субъект автоматически является богом***

Одновременное существование двух всемогущих субъектов невозможно. (или они будут мешать друг другу, или будут действовать как один субъект.) Поэтому, существует не более одного всемогущего субъекта. Замечу, что наблюдению на данный момент недоступен ни один такой субъект, поэтому Ваше утверждение бессмысленно.

***Что же касается личностных качеств, то как Вы будете отличать бога от других личностей?***

По наличию всемогущества, благости, и пр.

***С другой стороны, как быть с "мыслящим плазмоидом" - как определить его личностность?***

Нужны действия, которые могут быть объяснены лишь при личностной природе плазмоида, и чтобы иные объяснения были невозможны.

***Если же бог прячется так, что его невозможно найти принципиально никогда и ни при каких условиях, то такой бог равносилен пустому месту***

Может быть так, что его можно найти, но способ его нахождения весьма неочевиден. Например, опровержение Галилеем мнения "тяжёлое падает быстрее лёгкого" довольно простое, и до этого опровержения Аристотель мог бы и сам догадаться. Но Аристотель этого не сделал.

***предложите методику как отличить всеблагого субъекта о невсеблагого.***

Всеблагость не главное из свойств Бога. Пусть этот субъект сначало всемогущество докажет. По ка что, я не видел субъекта, дотягивающего по могуществу даже до библейского описания Христа.

***ни всемогущество, ни всеблагость принципиально невозможны в нашем мире, в силу неустранимых логических противоречий в этих абстрактных понятиях.***

В том смысле, в котором Вы их понимаете, данные свойства, скорее всего, действительно невозможны. Но они возможны, по крайней мере теоретически, в другом смысле, который не противоречит лексическому смыслу данных понятий.

***Субъект имеет надежную методику обманывать Ваш детектор лжи.***

Пока что, я таких не наблюдал. Когда появится, тогда и посмотрим. :) Вы вот в Бога не верите? А я точно так же не верю в возможность "псевдобога", имитирующего Бога так, что нельзя отличить.

***Вот именно, имея достаточное знание о характеристиках субъектов.***

Я имею в виду то, что субъекты доступны наблюдению, и имеется некоторая информация о них. Я не могу проверить на божественность какого-нибудь Великого Оркуса, или Сумеречного Баала, если мне об этих субъектах не известно ничего.

***даже Сатана, у которого возможностей по определению больше, чем у Вас не может отличить истинное всемогущество от ложного. А как это собираетесь делать Вы?***

Покажите мне хотя бы одного субъекта, а там посмотрим...

***Для чего конкретно - для решения в уме дифференциальных уравнений в частных производных, для сочинения гениальных симфоний, для открытия физических законов мироздания или для внечувственного восприятия?***

Если способность входит в предел возможностей данного человека, то молитва может способствовать её получению. Если не входит - то о чём мы говорим?

***А кто Вам сказал, что в "той" реальности действуют наши законы логики? :)***

Законы логики действуют в любой реальности. Это основа любого научного метода.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #38943
Сообщение: #1279087
06.04.05 17:42
Ответ на #1219434 | Дмитрий Ал. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каждый знает: «Я есмь». Никто не может отрицать свое собственное Я, своё существование, бытийствование.

Я является синонимом таких слов как чистое Сознание, Тотальность, Бог, Истина, Реальность, Любовь, Жизнь, Путь, Конечная цель всех духовных исканий. Поэтому в Св. Писании не сказано верить в Бога и т.п., а сказано:

Пс.(45:11) Остановитесь и познайте, что Я - Бог


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #38943
Сообщение: #1279076
06.04.05 17:28
Ответ на #1278484 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В любом - нет. Но ситуация облегчается тем, что мы ищем не какого-то абстрактного субъекта, а всемогущего Бога."

Э, нет, так дело не пойдет. Вы зацикливаете аргумент - предлагаете отличать бога по тому, что он является богом. Речь-то как раз о том, как отличить бога от не-бога. Единственный признак, за который можно зацепиться в этой Вашей фразе - это всемогущество. Для простоты предположим, что этот признак единственный, который и является отличительным (хотя в общем случае это не так - в силу слабости описания бог может быть в известном смысле невсемогущим, и наоборот, не любой всемогущий субъект автоматически является богом).

"Если он хочет скрыть свою сущность - можно сразу "забить" на его поиски. В противном случае - будет достаточно признаков, доказывающих его личностность."

Давайте для простоты предположим, что бог не только не прячется от Вас, но всячески способствует Вам в своем опознании. Что же касается личностных качеств, то как Вы будете отличать бога от других личностей? Личностность - неуникальное, свойственное только богу свойство. С другой стороны, как быть с "мыслящим плазмоидом" - как определить его личностность? Если же бог прячется так, что его невозможно найти принципиально никогда и ни при каких условиях, то такой бог равносилен пустому месту, его как-бы и нет вовсе.

"Вообще-то, есть сведения, что Бог всеблаг. Пока не будет доказано обратное - ищем такого Бога."

Прекрасно, вот и предложите методику как отличить всеблагого субъекта о невсеблагого. Я даже не рассматриваю сейчас вопрос о том, что ни всемогущество, ни всеблагость принципиально невозможны в нашем мире, в силу неустранимых логических противоречий в этих абстрактных понятиях.

"Ну, способы отличить правду от лжи наукой разработаны довольно неплохо. В том числе, подходящих для ситуации, когда правильный ответ заранее неизвестен."

Допустим, использовав все доступные методики Вы определили, что субъект Вам не лжет. Вернее, не установили факт лжи. Если Вы заведомо не знаете ответа на заданный вопрос и не можете получить его в будущем, то есть как минимум два варианта - 1.Вам сказали правду и 2.Субъект имеет надежную методику обманывать Ваш детектор лжи. Кроме того, не забывайте, что все подобные методики строятся по принципу анализа особенностей человеческой психики, моторики и расчитаны на применение к человеку. Если же речь идет о принципиально ином разуме, то таких универсальных методик просто не существует. Представьте себе, что свой вопрос Вы задали роботу. Как Вы определите, что он Вам не соврал, кроме проверки правильности его ответа, либо путем поиска внутренних логических противоречий в его ответе? Ни одна методика Вам в этом не поможет.

"Речь идёт о сравнении нескольких субъектов, претендующих на звание Бога. Для данного случая, имея достаточное знание о характеристиках субъектов, можно разработать метод, после которого останется не более одного претендента. Что же до ответа на вопрос, является ли последний Богом - действительно, однозначного ответа тут нет, и быть не может."

Вот именно, имея достаточное знание о характеристиках субъектов. Но мы-то говорим о боге, о котором известно то, что известно. О нем известно, что это не человек. Хотя может быть в человеческом обличии. Какие конкретно характеристики Вы будете анализировать?

"(Мысль: может сатана действительно отличается тем, что ему известно о существовании Бога, только он не верит в Его всемогущество?)"

Вот видите, по-Вашему, даже Сатана, у которого возможностей по определению больше, чем у Вас не может отличить истинное всемогущество от ложного. А как это собираетесь делать Вы?

"ДЛЯ ВСЕГО. Чтобы человек был близок к верхнему пределу своих физических и психических возможностей."

Для ВСЕГО - это не ответ. Для чего конкретно - для решения в уме дифференциальных уравнений в частных производных, для сочинения гениальных симфоний, для открытия физических законов мироздания или для внечувственного восприятия?

"Данное объяснение также противоречиво, по причине противоречивости "наблюдаемой реальности"."

А кто Вам сказал, что в "той" реальности действуют наши законы логики? :)

"Одни люди - сектанты, другие прикалываются, у третьих никогда не было таких практик, у четвёртых плохо с рациональным мышлением... Вариантов объяснения много."

Вариантов - действительно полно. Весь вопрос, как выделить тот самый единственный - верный...


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*