Эта тема открыта с целью разобраться в одном аргументе, который звучал в нескольких последних темах в разделе «Наука и религия». Его можно сформулировать так: Если некоторое учение (синергетика, «теория» А.Вейника и т.п.) позволяет объяснить/понять/доказать учение Церкви, то учение это хорошо и полезно, а критиковать его – плохо.
Не вдаваясь пока в анализ того, насколько собственно корректны используемые научные конструкции, хотелось бы обсудить, как в принципе научные данные могут служить проповеди Православия?
Каков миссионерский потенциал научных доказательств? Что можно и что нельзя, говоря о вере, основывать на научных данных?
Каков риск использования ошибочных научных утверждений?
А вот это я не понимаю .Как с помощью научного материала можно донести идеи Православия?
Мне здесь на ум приходит АФ Лосев, с его античным космосом. Но в любом случае, всё это будет смахивать на эзотерику.
Да, почва науки очень зыбка для того, чтобы строить на ней аргументы в пользу Христианства и не провалиться в болото оккультизма. Очень многие оккультные течения как раз и представляют собой незаконное смешение вещей духовного порядка и закономерностей материального мира. Представления о Боге и спасении воспринятые по образу и подобию привычных физических понятий (полей, частиц, зарядов и т.п.) приводят к заблуждениям подобным «теории» Вейника. Поэтому с одной стороны вроде бы не стоит a priori отказываться от использования научных образов и понятий в проповеди, обращенной к людям, для которых язык науки близок и понятен. С другой стороны его использование допустимо, если и только если говорящий достаточно хорошо понимает и науку, и Православие, чтобы не переступить тонкую грань, за которой начинается «моделирование» Христианства и/или лженаука. Такое миссионерство «на грани», возможно, по силам только людям масштаба Кураева (без шуток), хотя и у него оно иногда вызывает вопросы. А таким, как я, конечно лучше выражаться поосторожней.
Это Людвиг Витгенштайн...
Что это Витгенштейн, я конечно догадаться не могла, поскольку его толком никогда не читала. Но что не Блез Паскаль – наверно можно было: верующий человек обычно не строит глухих заборов между разумом и сердцем.
Наверно можно привести кое-что из его «Мыслей»:
«Если все подчиним рассудку, то наша религия не будет иметь ничего таинственного и сверхъестественного. Если же пренебречь началами разума, то она покажется нелепой и смешной.
Разум, говорит блаженный Августин, никогда бы не подчинился, если бы не признавал, что есть случаи, где он должен подчиняться. Стало быть, он справедлив, подчиняясь там, где находит это нужным.»
«Ничто так не согласно с рассудком, как отречение от рассудка в предметах веры, и ничто так не противоречит разуму, как отречение от него в вещах, не составляющих предметов веры. Исключать разум полностью или признавать только один разум – две крайности, одинаково опасные.»
"Однако с помощью научных аргументов можно и должно устранять те заблуждения, которые препятствуют обретению веры "
Если вы под этим понимаете критику познания...Ну в духе Канта-Что я могу знать? А что нет..
Тогда я с вами согласен
"Можно ли использовать научный материал для того, что бы донести до слушателя идеи Православия?"
А вот это я не понимаю.Как с помощью научного материала можно донести идеи Православия?
Мне здесь на ум приходит АФ Лосев, с его античным космосом. Но в любом случае, всё это будет смахивать на эзотерику.ИМХО
"Паскаль?"
Наверное можно было так подумать.Текст современный относительно ,но звучит действительно довольно архаично.Нет ..Это Людвиг Витгенштайн...Был атеистом вроде бы.Но в его книге Культура и Ценность ,абсолютно Христианские есть отрывки.. Воистину -из пропасти взываю к тебе Господи...
Удачи Яна..Мне очень прятно, что есть здесь такие участницы
Современные и очень грамотные.Вам я думаю ни один атеист не страшен, с их легендарной бритвой))
Я полностью согласна с Вами, что нельзя наукой верифицировать веру. Однако с помощью научных аргументов можно и должно устранять те заблуждения, которые препятствуют обретению веры (#1212292).
Есть еще один момент, указанный Сергеем Васильевичем Буяновым в сообщении #1216597. Можно ли использовать научный материал для того, что бы донести до слушателя идеи Православия?
Один всемирно известный математик и логик написал…
Паскаль?
"Не вдаваясь пока в анализ того, насколько собственно корректны используемые научные конструкции, хотелось бы обсудить, как в принципе научные данные могут служить проповеди Православия?"
Никак ...Вера если она верифицируется посредством научной теории или логического анализа перстаёт быть Верой.И посему будет принято любым разумным человеком ,просто в силу научной общеобязательности..Нет ничего более противного Вере, чем такой подход.Все эти синэргетики ,просто чистой воды анти Христианство ..Ну докажет /допустим/ наука Теологию,
все станут Христианами сразу.Против хфактов ведь не попрёшь
Только это уже будут не Христиане и не Христианство а что то другое.Что не знаю.
Вера не обосновывается ,она просто есть или её нет.Как говорится-"Из пропасти взываю к тебе Господи"
Если позволите цитатку..Один всемирно известный математик и логик написал.Кто угадает тому респект
"но Вера есть то,в чём нуждается моё сердце и душа,а не мой размышляющий рассудок.Ведь должна быть спасена моя Душа,с её страстями,с её как бы плотью и кровью,а не мой абстрактный дух.Можно сказать ,именно любовь верит в Воскресение и жажда Спасение усмиряет сомнение....
И ещё
"Религия гласит-Делай то ,Думай так-но она не может это обосновать,а как только пытается сделать это,отвращает от себя,ибо на каждое приводимое ей основание находится правомерное противооснование..Более убедительно- Верую вопреки всему..."
:)) Кажется, Вы склонны делать выводы до выяснения деталей. Кстати, под словом эволюция я понимаю физический термин, означающий любое изменение во времени, а не только формо- и видообразование\
Извините Яна ,что вмешиваюсь,но это НЕ эволюция,в науке и философии принято ,что это - ДВИЖЕНИЕ.
Эволюция,насколько я помню, это МЕДЛЕННОЕ изменение основных признаков чего либо (например в биологии-через мутации).
может мы говорим о разном?
Мне теперь ясно, что именно о разном. Разъяснить все известные мне детали ограниченной задачи N тел я, пожалуй, не смогу. Однако следует озвучить следующие моменты:
- Она относится к уже сформировавшейся планетной системе.
- Для изменения направления вращения тела вокруг Солнца не нужно никаких возмущений, кроме наличия других тел, движущихся по своим траекториям. Траектории планет лишь в довольно грубом приближении являются замкнутыми орбитами. В действительности параметры орбит - эксцентриситеты, наклонения и т.д. – «плывут» во времени как минимум из-за того, что планет в системе больше чем одна штука. На разных стадиях эволюции эти изменения являются то медленными, то могут становиться относительно резкими. Все это в силу естественной динамики – без внешних вмешательств.
- Возникновение собственного момента вращения (вокруг центра масс) планеты – вопрос до некоторой степени открытый. И есть современные работы, которые говорят, что здесь не все так однозначно. Для того, что бы всерьез говорить о противоречии между тем, что есть, и тем, что следует из гипотезы, нужно привести четкий вывод этих следствий из гипотезы с обсуждением дополнительных предположений. Пока – есть большие сомнения… :))
Теперь о вашем аргументе. Кстати, аргументом чего он является - принципиальной непознаваемости природы, или нет?
Несмотря усилия профессиональных философов, наука, как каждая практическая вещь, в некотором смысле сама себе философия. В реальной жизни исследователя нет и не может быть радикального сомнения в том, что те математические «рубашки» которые мы шьем природе к ней самой никакого отношения не имеют. Воображаемый физик философа может быть солипсистом и агностиком в отношении природы, реальный физик им быть не может, что бы не утверждал по этому поводу Лосев в «Диалектике мифа».
Мы знаем, что то, что мы строим сначала в своем сознании, а затем облекаем в математическую форму и записываем на бумаге – в основном модели, всего лишь модели реальности. Да, понятие модели физических явлений прочно вошло в современное естествознание, и в нем есть четкое понимание того, что многие модели является не более чем имитационными. Но иногда мы имеем наглость писать и произносить слова: фундаментальное взаимодействие, фундаментальный закон и т.д.
Непостижимая эффективность физики и других естественных наук в изучении природы, конечно, не является доказательством познаваемости природы в высшем и строгом смысле этого слова. Однако если вы ходя бы однажды, получив из своих модельных уравнений некие решения, потом вдруг в экспериментальных кривых, в которые вкралась «непонятная» ошибка, узнаете – вот он эффект, который явно следует из ваших расчетов. Будете ли вы считать свою модель всего лишь мечтой?
Речь идет о классической задаче небесной механики – ограниченной задаче N тел…. что это за задача В общих чертах –да. Учитывается только гравитация. Относительно области применения этой задачи – кажется это уже сформированная Солнечная система. как, по-вашему, солнечный ветер может менять момент количества движения планет, движущимся по своим орбитам?
А влияние солнечного ветра следует учитывать при формировании Солнечной системы.( т.н. фаза Т-Таури Солнца)
может мы говорим о разном? : п2 б)не соответствуют законам сохранения классической механики и результаты сопоставления направлений собственного и орбитального вращения двух планет. Венера и Уран, в отличии от остальных планет, вращаются в «неправильную» сторону
В #1223899 было написано С другой стороны, из анализа ограниченных задач N тел известна принципиальная возможность таких траекторий массивных тел, что они как бы переходят с более высокой орбиты на низкую или наоборот, а направление их вращения вокруг Солнца меняется на противоположное.
Из этого текста мне непонятно – каким образом в отсутствии внешних воздействий 2 из N тел меняют направление вращения ? Кстати, под словом эволюция я понимаю физический термин, означающий любое изменение во времени, а не только формо- и видообразование. Термин «эволюция» неоднозначен…
При Вашем варианте использования наши позиции не кажутся мне несовместимыми. Сначала хотелось бы рассмотреть его в более развернутом виде.
Немного подробнее написал в #1229839. Но мне кажется это отдельная тема, в которой надо смотреть философию науки, структуру «реальной» науки, начиная с И.Канта …и структуру богословия с книги Бытия Моисея…
И различия в методах получения научного и религиозного знаний. Научное знание получено из объективного метода, религиозное из субъективных «данных» Богообщения.
Хотелось бы понять Ваше видение “раскрытия аргумента по этим направлениям” ?
В данной тме Вы отрицаете роль науки в познание всего доступного для нас мира.
Отнюдь нет. Одно дело – все сущее, другое – познаваемая его часть, и третье – смысл бытия. Я не отрицаю науку, но выступаю против ее априорной абсолютизации. На своем месте наука весьма хороша, и в том, что касается изучения природы, искать ей альтернативу незачем. Мой вопрос о способности последней познавать истину был вызван интересом к основам Вашего мировоззрения, а не претензиями к науке.
*Если человек всё отрицает то ему не дадут удовлетворительный ответ*
/Ну и кто здесь все отрицает?/
В данной тме Вы отрицаете роль науки в познание всего доступного для нас мира.
/Тогда уж лучше кляп, чтоб не было «дурацких» вопросов о смысле, которого не должно быть/.
НЕт, зависит от условий задачи. Удовлетворить запрос или закрыть канал для возможности запросов.
//Полагать, что в Евангелии Христос обещает выполнить любое желание не верно/.
Христос много чего обещает, много чего наговорил. Ещё апостолы добавили, но так и не создали законченного и непротиворечивого в самом себе учения. Ничего из того, что говорил Христос и апостолы нельзя понять, можно только растолковать. ТАк растолковать, как хочется толкователю, чаще конфессии.
П.С.
И какой метод Вы можете предложить как альтернативу науки? Пусть христианство не метод, так какой?
Неясна степень корректности применения такой задачи относительно многочисленных «неучтенных факторов» типа солнечного ветра…
Речь идет о классической задаче небесной механики – ограниченной задаче N тел. И для того, что бы определить, возможно ли навести здесь ясность, позвольте задать вам два вопроса. Известно ли Вам (без обращения к литературе) что это за задача? И еще вопрос, как, по-вашему, солнечный ветер может менять момент количества движения планет, движущимся по своим орбитам?
не считаю бессмысленным моделирование эволюции Солнечной системы
Кажется я ошибся с “близостью”.
:)) Кажется, Вы склонны делать выводы до выяснения деталей. Кстати, под словом эволюция я понимаю физический термин, означающий любое изменение во времени, а не только формо- и видообразование.
Скажите а аргумент, похожий на Ваш в теме о синергетике, формулируемый как использование теории на некорректной для нее, области действия примите ?
Сначала хотелось бы рассмотреть его в более развернутом виде.
________
Извините, глюк какой-то вышел. Помещаю ответ еще раз.
Итак, Вы считаете, что Православие есть мифология, а наука – нет. Чтож, есть точка зрения, которая и науку считает мифологией. По моему мнению, и в науке и в православии (хотя это вещи разного порядка) есть реальность, которая делает их чем-то большим, чем миф. Другой вопрос, что человеку свойственно создавать мифы, а потому и вокруг науки, и тем более вокруг веры их создано более чем достаточно. Но сейчас речь идет не об этом.
Евангелие, которое вы процитировали, не миф, а отражение реальности на определенном языке, в определенных образах. И переписывать его на неадекватном ему языке – дело достаточно бессмысленное. Пусть кто-то находит забавным переписывать Достоевского на подростковом жаргоне, или рассматривать «Евгения Онегина» с точки зрения этологии, только к литературе это дело не имеет.
Если переписать учебник физ.химии в стиле: «Жили-были электроны, и жили-были протоны и вертелись первые вокруг вторых, сородичей из них никто не любил, а к чужакам все тянулись», - получится пародия, только и всего.
…именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им…
Да, были прецеденты, в том числе и в настоящее время. Кого-то это убеждает, кого-то – нет. Только Христианство – не теория, а чудотворение – не следствие из какой-то теории, и не технология. Христианство вообще не технологично, и чудеса в нем совсем не главная вещь.
…извечный для некоторых вопрос "любит - не любит"?/
Почему же? Есть же детекторы лжи. Однако, я не говорю, что наука разрешит вопрос окончатльно, она лишь лучший из методов…
Опа! Если девушка дошла до того, что тянет парня на полиграфе в любви признаваться… Либо он ее бросит, либо оба ненормальные. %)
Если человек всё отрицает то ему не дадут удовлетворительный ответ
Ну и кто здесь все отрицает?
Впрочем, можно вполне опираясь на научный метод поискать словоформы ответов, которые бы вас удовлетворили. При этом, задача будет в поиски удовлетворяющего Вас ответа, а не в поиски истинного ответа.
Тогда уж лучше кляп, чтоб не было «дурацких» вопросов о смысле, которого не должно быть.
Как при чём. а поиск фильма или музыки в инете? Поставьте задачу более конкретно…
Да я не об этом.
странные боги - покладистые больно.../
А других человечество и не выдумало. Боги у людей такие, что с ними можно договариваться.
А это натяжка, мягко говоря. Достаточно вспомнить кровожадность языческих Молохов и Кали, жестокие шуточки богов Олимпа. А что касается Христианства, то, как я уже говорила, оно не технологично. Бога можно просить, но нельзя принудить, нельзя заставить «показать знамение свыше». Что же касается приведенных Вами цитат из Евангелия, то из контекста следует, что речь там идет о вещах, которые атеисту IMHO должны показаться эфемерными. Полагать, что в Евангелии Христос обещает выполнить любое желание не верно.
//Скажите а вам не кажется более научно-состоятельным, вначале прочитать И.Канта и П.П Гайденко , а зетем что-то про истину писать ? /
Философов было много, наука не основывается на их мнение. Да и эти исследователи не запотентовали понятие истины.
Разв Вы читали, то дайте определения истины, которые нашли данные исследователи. Или там у них только словоблудие?
Я пока не вижу причин обрашения к Канту или Гайденко.
Что касается остлаьного, то понял плохо.
Скажите а вам не кажется более научно-состоятельным, вначале прочитать И.Канта и П.П Гайденко , а зетем что-то про истину писать ?
О любой той, которая взаимодействуент с доступным человеческому познанию (с учётом НТП) миру.
Что касается остлаьного, то понял плохо. Я не спорю, что мы сами творцы рально и наука во многом создаёт новое, отсюбда и предмет познания определяется самим познанием.
С другой стороны м познаём и имеющееся. И тоже вполне успешно.
