Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / А куда идет Организация Свидетелей Иеговы? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
А куда идет Организация Свидетелей Иеговы?
В. Ольга

православный христианин
Тема: #38777    26.02.05 12:37    Просмотров: 35645 [218]

Сообщений: 515    Оценка: 4.00   

Последний месяц у меня начало складываться ощущение ожидаемых изменений в организации СИ.

Начнём с того что в февральском (илил в январском) НЦС появилось забавное обьявление о некоем особом собрании 20 марта, на котором дескать должны присутствовать все возвещатели и где они что то получат. (И это при том, что обычно публикации стаются приноравливаться к конгрессам).
Сначала у меня закралась мысль, что это должна быть книга "Возвещатели". Но потом стало ясно - это новая версия книги "Организованы проводить наше служение". Она уже поступила/поступает в собрания и на коробках стоит волшебная надпись "Не вскрывать до 20.3.2005".
И вот по "агентурным данным" в этой книге сделан акцент на ужесточение требований в частности, например, к надзирателям книгоизучений и т.п. моменты.

В мартовком НЦС появилась не менее интересная новость. Оказывается - журнал "Пробудитесь" с января 2006 года будет выходить 1 раз в месяц. И связано это с изменением политики журнала. Цитирую "Он будет более прямо побуждать читателей искать решение своих проблем в Библии и более явно приводить библейское обьяснение текущим событиям. Так читатели будут лучше понимать значение происходящего в мире, и это, возможно, побудит их больше узнать об Иегове (Зах 8:23)
До этого была высказана следующая мысль: читателям нравится "Пробудитесь" потому что в нём много интересных материалов, но они не предпринимают изменений в своей жизни. Так что давайте сделаем аспект больше на Библии.

Одним словом, мне кажется что политика ОСБ несколько меняется. Что скажут возвещателям 20 марта мы ещё не знаем, но похоже ОСБ пытается стать ещё более религиозной чем она была до сих пор.

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1897662
02.03.06 11:27
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

СБ 15.03.06 26


Цитата:

Новые члены РУКОВОДЯЩЕГО СОВЕТА

В СРЕДУ утром 24 августа 2005 года вефильские семьи в Соединенных Шта­тах и Канаде, между которыми установле­на видеотрансляция, услышали радостное обьявление. Начиная с 1 сентября 2005 го­да в Руководящем совете Свидетелей Иеговы будут служить два новых брата — Джеффри Джексон и Энтони Моррис.
Брат Джексон начал пионерское служе­ние в феврале 1971 года на острове Тасмания (Австралия). В июне 1974 года он женился на Дженетт (Дженни). Вскоре они были назначены специальными пионерами. С 1979 по 2003 год они служили миссионерами на Тувалу, Самоа и Фиджи — островных государствах на юге Тихого океана. Супруги Джексон сказали огромную помощь в переводе библейской литературы на языки местных народов. С 1992 года брат Джексон служил в Комитете филиала на Самоа, а с 1996 года — в Комитете филиала на Фиджи. В апреле 2003 года его и Дженни пригласили служить в Вефиле в Соединенных Штатах. Он был назначен в отдел обслуживания переводческих групп. Вскоре после зтого брат Джек­сон стал помощником в Учебном комитете Руководящего совета.
Брат Моррис начал пионерское служение в Соединенных Штатах в 1971 году. В декабре того года он женился на Сьюзен, и они служили пионерами примерно четыре года до рождения их первого сына Джесси. Со временем у них родился еще один сын — Пол. Брат Моррис возобновил полновременное служение в 1979 году. Его жена присоединилась к нему, когда мальчики пошли в школу. Их семья служи­ла там, где не хватало возвещателей,— в штатах Род-Айленд и Северная Каролина (США). В Северной Каролине брат Моррис служил заместителем районного надзирателя, а сыновья стали общими пионерами. В 19 лет Джесси и Пол начали вефильское служение в филиале в Соединенньїх Шта­тах. Со временем брат Моррис был назначен районным надзирателем. А 1 августа 2002 года его и Сьюзен пригласили слу­жить в Вефиле. Брат Моррис работал в служебном отделе в Паттерсоне, а затем был помощником в Служебном комитете Руководящего совета.
Помимо двух новых членов, в Руково­дящем совете сейчас состоят К. Барбер, Дж. Барр, С. Летт, Г. Леш, Г. Пирс, Д. Сидлик, Д. Сплзйн, С. Херд, А. Шредер и Т. Ярач. Все члены Руководящего сове­та — помазанные христиане.




Марина Д.

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1815855
24.01.06 15:10
Ответ на #1808700 | Юрий Несмиянов "свидетель Иеговы"Не показывать

Юрий, я не говорю, что данный форум - истина в последней инстанции. Спасибо, что ответили подробно о насилии, я не успела найти подходящую СБ.

Марина Д.

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1815829
24.01.06 15:00
Ответ на #1808211 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Юрий, по многим причинам не могу сразу отвечать развернуто на Ваши вопросы. Сейчас появилась возможность, отвечу подробнее.
По поводу «не дать обратить брата» - то, думаю, не нужно в данном случае мыслить категориями типа – «остаться в Православии», «стать адептом СБ», «вывести на чистую воду» и т.д. Если Вы как православный верующий уверены в истинности всех положений Православия и готовы (имеете желание, время, определенные знания) доказать свою позицию, то это может быть полезным не только Вашему брату, но и Вам даст возможность лучше узнать Св. Писания и, вследствие, укрепиться в вере. (Хотя Православие, по-моему, категорически против самодеятельных диспутов мирян (несвященников) с сектантами.) Но очень хочется предупредить Вас, что это задача благородная, но тяжелая, т.к. (извините и не обижайтесь, пожалуйста) православные верующие в основном не совсем хорошо знают как Св. Писания, так и основные положения Православия. В отличие от Свидетелей, которые свое вероучение знают четко, это не потому, что они такие хорошие, а остальные плохие – просто в этом специфика их вероисповедания.

Вы пишете:
/////Дело в том, что знание о Боге не заменит знания самого Бога. Чтением одной Библии Христа познать трудно, нужно что-то большее.////
Я согласна с Вами, но согласитесь и Вы со мной, что Библия написана для КАЖДОГО христианина, и в основе веры должно лежать именно Слово Божье, а уже затем то, что написано позднее – Св. Предание, например, а также различные обычаи, традиции, уставы и правила. Библия об этом говорит так:
Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Ведь фундамент ничем ни заменишь. И если мы не получаем откровений и видений непосредственно свыше, то главный источник знаний о Боге и Христе все же Библия. И здесь, если по-Вашему, Свидетели уходят в чистое «рацио», то Православные, получается - в чистый идеал? Или, как Вы пишете: «…вхождение на этот путь (путь к Богу) делается невозможным, если нет нравственного опыта…». Я не поняла из этого, как православный человек нравственным путем познает Бога? И как он при этом не ошибается, учитывая, что наше естество, в том числе и нравственное чувство повреждены грехом?

/// Скажите, как велик процент тех, кто пришёл на собрание Свидетелей один, без предварительных бесед (например, после самостоятельного прочтения номера "Сторожевой Башни", которую нашёл в почтовом ящике)?///
Процент невелик, но таких людей не так уж и мало. Дело в том, что для того, чтобы «придти» в определенную церковь нужно побуждение и какая-либо информация. Если побуждение к поклонению - естественное чувство человека, то насчет информации – это как раз то, с чего начался наш разговор. Проповедь необходима.
А по поводу «привожан» могу подбросить крамольную мысль. Разве все мы, живущие в России, не являемся своеобразными «привожанами» в Православие? Только в отличие от Свидетелей роль «подталкивателей и приводителей» играет стечение обстоятельств – где родился, кем родился (национальность), в какое время (исторический период). Родились бы Вы в Риме – кем бы стали?
Так что это тема отдельная…

/// Второй аспект, который Вы затронули - регулярность посещения человеком "религиозных мероприятий"
И здесь, на мой взгляд, тоже двоякая тенденция: при нежелании человека появляться в нужном месте регулярно, его либо принуждают к этому, либо он ходит редко, но зато сам.///
Ваша мысль понятна, но из нее следует, что САМ человек в церковь часто ходить не будет, и что Свидетели принуждаются к частому посещению собраний. Все эти мысли неверны. Все зависит от того, что у человека внутри – вера, побуждающая к делам веры – тогда человек просто не может не ходить в церковь, на собрания и т.д., так как все это приближает его к Богу, или он ДУМАЕТ, что приближает. Косвенно по этим делам можно судить о вере человека, правда, крайне осторожно.
Плохо, когда это переходит в формализм и становится официальным показателем высокой духовности.
(Как, например, посещение 5-ти! еженедельных встреч Свидетелей. Что опять же не свидетельствует о том, что эти встречи их кто-то заставляет посещать.)

И еще – о ссылке на сайт.
Это просто виртуальное пространство, где ЛЮБОЙ человек может задать вопрос по теме – Свидетели Иеговы и все, что с ними связано, поучаствовать в его обсуждении, привести свои доводы за и против, просто ознакомиться с информацией о СИ из самых разных источников – и за и против. Вы, лично, можете там (так же, как и на данном форуме) найти много материала для бесед со Свидетелями и братом, которому хотите помочь. Ценно то, что там высказываются как «действующие» Свидетели, так и те, кто сомневается в некоторых учениях СИ, а также бывшие Свидетели – ныне православные верующие и просто верующие различных конфессий.
Юрий, спасибо за цитаты, мне очень понравилось.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1809082
21.01.06 15:27
Ответ на #1808720 | Юрий Несмиянов "свидетель Иеговы"Не показывать

/Господа, цитируемый здесь "форум Свидетелей Иеговы" не является достоверным источником информации об учениях Свидетелей Иеговы./

Естественно не является. Это же всего лишь форум, который отражает лишь взгляды людей, которые на нём пишут. Впрочем, так же как и мнения пользователей православного миссионерского форума совсем не равны воззрениям самой Православной церкви.


Юрий Несмиянов
Юрий Несмиянов

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #38777
Сообщение: #1808949
21.01.06 14:14
Ответ на #1808927 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Каким именно числом датировано письмо - точно не знаю, но точно этим годом.

Последняя публикация, обнаруженная мной - это СБ за 1 июня 1968 года. Вряд ли взгляды СИ на самооборону менялись с того времени, судя по недавнему письму из филиала.

Вот выдержки из того журнала, эти мысли повторялись в упомянутом письме:

Но что, если на Вас нападает насильник? Тогда спокойного рассуждения и отдачи материального имущества может не быть достаточно. В этой чрезвычайной ситуации христианин оправдан в защите. Если невозможно бежать, или если христианин находится в собственном доме, он может отражать удары и защищать себя, делая все, что в его силах, чтобы нейтрализовать нападавшего. Конечно, если нападавших несколько или целая группа, даже эта защита может оказаться неудачной.
Правда, удар в самообороне может ранить противника. Но если самооборона закончилось убийством нападавшего, оно не должно быть намеренным. Христианин, таким образом случайно убивший своего противника, должен признать всю серьезность случившегося. Понимание того, что он может понести на себе вину пролития крови, даже при том, что оно было неумышленным, он должен в молитве к Богу с раскаянием искать Его прощения через Христа Иисуса.
Что может быть сделано, если на вашу семью или духовных братьев и сестер идет физическое нападение в вашем присутствии? Вы можете предпринять сопротивление в максимально возможной степени, если нет каких-либо других средств доступной помощи. Это может поставить вашу жизнь в опасность, однако Иисус сказал: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоанна 15:13). В зависимости от обстоятельств, можно было бы показать это практическим путем, идя для помощи вместо попытки обратиться с один ситуацией. Если на семью или христианских собратьев нападает большая группа, было бы мудро получить помощь органов охраны правопорядка, если это доступно. Поэтому все зависит от обстоятельств. Та же самая проблема может быть разрешена различными способами. Каждый должен решить как поступить лучше в зависимости от того, что он знает о ситуации в настоящее время.


[...]

Если вы – женщина-христианка, что вы должны делать, если, несмотря на все предосторожности, на вас нападает насильник? Если вы не можете сдерживать его словесно или призывая имя Иеговы, то как следует поступать? Как христианка вы ОБЯЗАНЫ сопротивляться. Это сопротивление включает крики о помощи и создание как можно большего волнения, чтобы спугнуть нападавшего и привлечь помощь. Если нападение продолжается, и вы не можете вырваться на свободу, чтобы бежать, то вы будете оправданы, если при необходимости причините повреждение вашему противнику. Сопротивление обязательно, потому что насильник посягает не только на деньги, но и на ваше достоинство. Здесь затрагивается вопрос преданности по отношению к законам Иеговы. Так, ни в коем случае не было бы это надлежащим спокойно подчиниться изнасилованию, поскольку это будет согласием на блуд (1 Фессалоникийцам 4:3).

Взгляд на применение крови у Свидетелей Иеговы принципиально не менялся, хотя некоторые пытаются это так представить.

Юрий.


Юрий Л.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1808927
21.01.06 14:02
Ответ на #1808692 | Юрий Несмиянов "свидетель Иеговы"Не показывать

Цитата
Юрий, я был немного удивлен, читая "учение о насилии"...

Недавно в конце встречи нам зачитали письмо из Солнечного о том, что делать в случаях, когда кто-либо пытается сорвать собрание и нападает на братьев или сестер. Там говорилось, что если никакие меры не помогают, и человек намерен причинить физический вред кому-либо в собрании, то можно наносить удары (даже попавшимися под руку предметами), но нельзя допустить смерти нападающего.

Таким образом, насилие в крайнем случае (самообороны или защиты близких) Свидетели Иеговы допускают, но это только тогда, когда ясно, что ничего другое не поможет усмирить нападающего.


Юрий, спасибо за информацию,
соответственно, вопрос - каким числом датировано письмо и были ли до этого подобные публикации в журналах Организации?
Может ли так быть, что точка зрения "Сторожевой Башни" по этому вопросу просто изменилась за последне время? (мы беседовали со Свидетелями где-то полтора года назад)
Ведь, например, менялась точка зрения на вопрос о переливании крови?


Юрий Несмиянов
Юрий Несмиянов

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #38777
Сообщение: #1808720
21.01.06 11:53
Ответ на #1802976 | Халецкий Алексей Витальевич Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

...Когда у твоего брата гораздо большие трудности, например, на него нападают с оружием в руках, самому применять силу к бандитам нельзя, т.к. это, в соответствии с доктриной СИ, серьёзный грех.

Алексей, это ложное утверждение. Пожалуйста, прочтите мой ответ Юрию.

Господа, цитируемый здесь "форум Свидетелей Иеговы" не является достоверным источником информации об учениях Свидетелей Иеговы.


Юрий Несмиянов
Юрий Несмиянов

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #38777
Сообщение: #1808700
21.01.06 11:44
Ответ на #1807123 | Марина Д. "свидетель Иеговы"Не показывать

Марина, содержание данного форума наводит на некоторые сомнения... В частности, "учение" его посетителей о применении насилия (смотри мой ответ Юрию).

Юрий Несмиянов
Юрий Несмиянов

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #38777
Сообщение: #1808692
21.01.06 11:37
Ответ на #1808211 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Юрий, я был немного удивлен, читая "учение о насилии"...

Недавно в конце встречи нам зачитали письмо из Солнечного о том, что делать в случаях, когда кто-либо пытается сорвать собрание и нападает на братьев или сестер. Там говорилось, что если никакие меры не помогают, и человек намерен причинить физический вред кому-либо в собрании, то можно наносить удары (даже попавшимися под руку предметами), но нельзя допустить смерти нападающего.

Таким образом, насилие в крайнем случае (самообороны или защиты близких) Свидетели Иеговы допускают, но это только тогда, когда ясно, что ничего другое не поможет усмирить нападающего.

Тот же самый принцип действует для женщины, если ее пытаются изнасиловать.

Еще раз хочу повторить - эта информация официальная, была написана на бланке Общества.


Юрий Л.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1808211
21.01.06 01:15
Ответ на #1807123 | Марина Д. "свидетель Иеговы"Не показывать

Цитата
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=241
Интересная тема, впрочем, как и сам форум. Скажите, а он официальный или неформальный?

дело в том, что мои выводы о насилии основаны на том, что говорили Свидетели во время книгоизучения. У нас даже полемика вышла на пару часов. Доводы Свидетелей основывались как на библейских текстах, так и на журнальных публикациях.
Особенно подчёркивалось, что можно и даже нужно:
а) Проповедовать и призывать нападающего остановиться (но никакого физического насилия!)
б) Обратиться в милицию или позвать на помощь (тут сразу возникал вопрос о том, допустимо ли вводить "во грех" милиционера)

соответственно, вот выдержка с той ветки форума, на которую Вы дали ссылку:
"Христианин конечно должен противиться злу, даже тогда, когда кто-то атакует его физически, если, конечно, он в состоянии это сделать. Другое дело - как. Злом (увечьем, грубым словом, проклятьем) – нельзя. А добром (молитвой, доводами, уклонением, протестом) – можно. В этом нет зла."
Это, видимо, статья?
В таком духе и было преподнесено учение о насилии в организации "Свидетелей Иеговы"


Марина Д.

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1807123
20.01.06 16:40
Ответ на #1802934 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Нет-нет, Вы ошибаетесь!
О взглядах Свидетелей на защиту и самозащиту можно посмотреть, например, вот здесь!
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=241
Если есть желание, конечно.
Извините Юрий, сначала по-ошибке ответила другому человеку, это предназаначалось Вам.
Позже отвечу подробнее.



Халецкий Алексей Витальевич

Ассирийская Церковь Востока
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1802976
19.01.06 00:08
Ответ на #1802934 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

"""""" ...Когда у твоего брата гораздо большие трудности, например, на него нападают с оружием в руках, самому применять силу к бандитам нельзя, т.к. это, в соответствии с доктриной СИ, серьёзный грех. Можно лишь проповедовать бандитам (что далеко не всегда поможет). И если бандиты убьют моего брата при моём бездействии, это будет не так плохо, как если я вмешаюсь в драку и сломаю одному нос, а другому руку.
Это есть одно из отличий православной этики от этики "Свидетелей Иеговы". ...""""" -

Среди православных пацифистские настроения тоже часто встречаются. (к сожалению)


Юрий Л.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1802934
18.01.06 23:44
Ответ на #1800656 | Марина Д. "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте, Марина,

спасибо, что ответили, теперь Ваша точка зрения стала более понятной

Вы знаете, когда я был на собраниях Свидетелей (как внешний человек, конечно), больше всего приятно удивило то, что в этой организации есть много искренних и верующих людей.
И самое тяжёлое впечатление - это обстановка и порядки, в которых они живут.
Видеть личных врагов в этих людях, честно говоря, трудно.

А теперь представьте ситуацию. Приходят два очень искренних Свидетеля к моему брату, ещё не окрепшему в вопросах веры, и пытаются ему проповедовать. Мне уже известно, что его ждёт. Даже первоклассный врач из самых добрых побуждений может поставить неправильный диагноз, и пациент будет страдать, а может и вообще умереть. И вот теперь вопрос: как мне себя вести? Из уважения к Свидетелям (они сами по себе замечательные люди) дать им обратить своего брата, или, проявив всё своё умение, вывести их на чистую воду? Возможно, что мои аргументы и логические доводы самих Свидетелей не переубедят и даже принесут им психологический дискомфорт. Но брат мой в результате избежит участи многих молодых адептов "Сторожевой Башни", и останется в Православии.
Конечно же, я постараюсь вытащить брата, пускай и в ущерб Свидетелям.

Теперь сравним. "Сторожевая башня" подобные проблемы не всегда решает таким же образом. Когда у твоего брата гораздо большие трудности, например, на него нападают с оружием в руках, самому применять силу к бандитам нельзя, т.к. это, в соответствии с доктриной СИ, серьёзный грех. Можно лишь проповедовать бандитам (что далеко не всегда поможет). И если бандиты убьют моего брата при моём бездействии, это будет не так плохо, как если я вмешаюсь в драку и сломаю одному нос, а другому руку.
Это есть одно из отличий православной этики от этики "Свидетелей Иеговы".

Цитата
Насчет пассивно принять - это ведь игры словами. Человек может пассивно принять СИСТЕМУ УБЕЖДЕНИЙ только после лоботомии :)

Всё же степень самостоятельности разная. И степеней вовсе не две, их много. Речь идёт о тенденции: в православном храме - прихожане, а на собрании Свидетелей - привожане. Скажите, как велик процент тех, кто пришёл на собрание Свидетелей один, без предварительных бесед (например, после самостоятельного прочтения номера "Сторожевой Башни", которую нашёл в почтовом ящике)?

Цитата
Согласна с этим, хотя и можем разойтись в понимании того, что все это проповедует. Но сейчас люди все же нуждаются в другой проповеди. Они ужасающе мало знают даже о Христе - все их понимание не идет дальше иконы в доме, образка в авто, которые используют как языческие обереги, а не для молитвы. Спросите их о том, зачем Он жил и умер - услышите такое!, вплоть до богохульства. Честное слово, все это из моего личного опыта.

Вы правы, такое имеет место быть. Но проблема имеет и другую грань. Дело в том, что знание о Боге не заменит знания самого Бога. Чтением одной Библии Христа познать трудно, нужно что-то большее.

И здесь приоткрывается одна из особенностей православной этики: знание, при всей его ценности, ставится в подчинённую позицию. Любовь и нравственное чувство являются главней.
В Евангелии подчёркивается, что тот, кто не имеет любви, не спасётся. Там нет акцента на том, что тот, кто не читал все апостольские послания и не разбирался в богословии, спасён не будет. Главное - это любовь к ближнему и любовь к Богу. И вот теперь зададим себе вопрос: на что у "Свидетелей Иеговы" реально ставится больший акцент, чему они реально уделяют больше времени: книгоизучению и чтению журналов с вытекающей проповедью по ним же или ...
Не подумайте, что это обличение всех и вся. Хочу просто указать на очевидное психологическое различие Православия и учения Свидетелей.

Посмотрим на две цитаты:
"Для меня вера есть знание, самое высшее и самое истинное знание, и странно было бы требовать, чтобы я дискурсивно и доказательно обосновывал и оправдывал свою веру, т.е. подчинял ее низшему и менее достоверному знанию."
"Чисто гностический путь, в известном смысле, есть путь люциферианский"
(Бердяев, "Философия свободы")

- Если бы веровали? - вскричал Шатов, не обратив ни малейшего внимания на просьбу.- Но не вы ли говорили мне, что если бы математически доказали вам, что истина вне Христа , то вы бы согласились лучше остаться со Христом , нежели с истиной ? Говорили вы это? Говорили?
...
- Ни один народ,- начал он, как бы читая по строкам и в то же время продолжая грозно смотреть на Ставрогина,- ни один народ еще не устраивался на началах науки и разума; не было ни разу такого примера, разве на одну минуту, по глупости. Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно.
(Достоевский, "Бесы")


Путь чистого всезнания или даже просто доминирующего "рацио" - это (в православном понимании) путь фарисейства. Да, Вы правы, незнание своей веры - это большой минус, это может помешать на пути к Богу. Но даже вхождение на этот путь делается невозможным, если нет нравственного опыта.

В соответствии с этой установкой и пытается жить Православие. Храм - это, в первую очередь, место не для книгоизучения (хотя это и не исключается)

Второй аспект, который Вы затронули - регулярность посещения человеком "религиозных мероприятий"
И здесь, на мой взгляд, тоже двоякая тенденция: при нежелании человека появляться в нужном месте регулярно, его либо принуждают к этому, либо он ходит редко, но зато сам.
В православном понимании важно, чтобы свобода человека сохранялась и после начального периода пребывания в Церкви. К сожалению, у Свидетелей это не совсем так.



Надеюсь на продолжение нашей беседы.. :-)))


Марина Д.

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1800656
18.01.06 07:09
Ответ на #1789049 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Юрий!
Извините за задержку с ответом.

Как я поняла - главное ,что Вас раздражает в проповеднической деятельности Свидетелей - ее навязчивость. Это очень просто объяснить, я это делала на здесь на форуме, пыталась найти эти свои посты - ан нет - их удалил православный автор другой темы.

Свидетели ВЕРЯТ, что осталось совсем немного времени до гибели всего «несвидетельского» мира в Армагеддоне, что вера, знание Бога могут спасти людей, поэтому их проповедь - это своеобразная неотложная помощь человечеству. Без веры, без знания как может человек спастись?
Можно ли врача "скорой" обвинить в навязчивости по отношению к пациенту? Да, они «виноваты», что навязчивы, что главное в их жизни – проповедь, но узнав причину этой навязчивости, Вы, думаю, посмотрите на это с иной стороны. Всегда легко говорить штампами - тоталитарная секта организовала и т.д. А если взять конкретного человека, которым движет любовь к ближнему, желание донести до него хотя бы минимальные знания Библии, чтобы он имел надежду выжить, помочь ему спастись - то не так легко будет вынести ему приговор - сектант, бесцеремонный, надоедливый и т.д. Теперь представляете, как Свидетель расценивает Ваш отказ от беседы, от литературы? Как бы Вы отнеслись к врачу, который на отказ умирающего от лечения, вежливо согласился и оставил бы его умирать. Эвтаназия какая-то.:)

Поймите, здесь все очень серьезно, люди всю жизнь свою изменяют (а своим образом жизни они тоже проповедуют - это о других формах проповеди, которые Вы затронули), чтобы помочь ближним не погибнуть. Пусть для Вас это сектантские заблуждения, но мотивировки то ...

Насчет пассивно принять - это ведь игры словами. Человек может пассивно принять СИСТЕМУ УБЕЖДЕНИЙ только после лоботомии :), Вы же все равно будете рассуждать, соглашаться или не соглашаться. Я не призываю ни к чему, хотите слушайте Свидетелей, хотите не слушайте, просто прошу немного понимания их как людей и христиан.

Вы писали:
Другой вид проповеди - внешние проявления, связанные с религией, в том числе и культурное наследие. Церковь, колокольный звон, радостные лица верующих. Кого-то вначале может привлечь красивая архитектура, кого-то - красота церковно пения. Кто-то Достоевского почитает. И это тоже своего рода проповедь.
Священник, который в облачении идёт по улице, тоже проповедует, хотя и не говорит при этом не слова :)


Согласна с этим, хотя и можем разойтись в понимании того, что все это проповедует. Но сейчас люди все же нуждаются в другой проповеди. Они ужасающе мало знают даже о Христе - все их понимание не идет дальше иконы в доме, образка в авто, которые используют как языческие обереги, а не для молитвы. Спросите их о том, зачем Он жил и умер - услышите такое!, вплоть до богохульства. Честное слово, все это из моего личного опыта. А ведь многие искренне считают себя православными, заходя в церковь один -два раза в год, чтобы поставить свечку, если в жизни что вдруг не так. Это я еще молчу о многих "действующих" православных верующих, для которых храм - не только место, где на крещение можно святой воды набрать :)

Разве им не нужно просвещение в вопросах веры? И хватит ли им пропведи культурным наследием и того,что проповедует батюшка, идущий в облачении по улице?

Простите, если чем обидела.





Юрий Л.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1794164
15.01.06 15:54
Ответ на #1793946 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

Цитата:
Вставлю свои 5 копеек...

ИМХО, подобная ситуация обычно описывается старинной русской пословицей: "Заставь глупого человека Богу молиться - он лоб разобьет".


Ну это Вы зря :) Монсанарес - человек с университетским образованием, что для того времени и страны, в которой он жил, было редкостью. По крайней мере, судя по его словам, контингент окружающих его братьев по вере этим не блистал.
Кроме того, он знал греческий и начал читать Евангелие в оригинале, что и стало первым шагом на пути к выводам о ложности некоторых положений учения СИ.

Если под глупостью Вы имеете ввиду отсутствие мудрости, то это субъективно :). Нужно самому почитать, что он пишет. Как бы там ни было, вряд ли его можно упрекнуть в неискренности

з.ы. имхо =)


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1793946
15.01.06 12:50
Ответ на #1793524 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Интересно, что бы вам на это ответили "Свидетели Иеговы" начала семидесятых?
Читали ли Вы книгу Монсанареса "Воспоминания Свидетеля Иеговы"? Это свидетельство человека, который буквально прошёл через одно такое "пророчество".


Вставлю свои 5 копеек...

ИМХО, подобная ситуация обычно описывается старинной русской пословицей: "Заставь глупого человека Богу молиться - он лоб разобьет".


Юрий Л.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1793524
15.01.06 03:18
Ответ на #1792599 | Юрий Несмиянов "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте, Юрий

Цитата:
На вопрос о пророчествах "конца света" в 1914, 1915, 1918, 1925, 1975 годах еще никто не привел цитат из изданий Свидетелей Иеговы, где явно говорилось бы о конце света. Даже если бы это и было так, это не было пророчеством, а было бы лишь неправильным пониманием уже имеющегося пророчества. Так что связывание этого с "лжепророками" - пустая болтовня.

Интересно, что бы вам на это ответили "Свидетели Иеговы" начала семидесятых?
Читали ли Вы книгу Монсанареса "Воспоминания Свидетеля Иеговы"? Это свидетельство человека, который буквально прошёл через одно такое "пророчество".

Цитата:
Относительно ПНМ - лично я не верю разным эмоциональным выкрикам "специалистов в области греческого языка", обработанным преданиями и идеологией номинальных церквей.

Тогда пойдём от противного.
ПНМ имеет несравненно большие отличия от других переводов, чем отличия между существующими общепринятыми переводами Библии.
Соответственно, чтобы претендовать на истинность при таких условиях, нужно привести весомые обоснования.
А для начала нужно хотя бы просто огласить авторов.
Итак, вопросы:
1. Кто написал ПНВ?
2. Какое авторы получили образование, где получили, где изучили древние языки?
3. Кто какие участки Библии переводил?
4. Кто рецензировал/редактировал/корректировал?

Цитата:
В Православии гораздо выше стоят предания, чем Священное Писание.

1. Это в Православии называется ересью :-)
2. Предание и Писание играют в Православии в принципе разную роль


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1792805
14.01.06 19:20
Ответ на #1792599 | Юрий Несмиянов "свидетель Иеговы"Не показывать

///Виталий, Ваша привычка задавать вопросы и при этом не слушать ответы на них, а также привычка не отвечать на вопросы, которые вам задают, просто поражает!///

Беру пример с представителей вашей организации. Которые много говорят, но оппонентов слушать не хотят. Я уже наслушался. И честно говоря мне больше тратить время в пустую неинтересно. Вы совращаете людей, ваше право. За это вы ответите если не перед людьми, то перед Богом.


Юрий Несмиянов
Юрий Несмиянов

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #38777
Сообщение: #1792599
14.01.06 16:29
Ответ на #1548334 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

Виталий, Ваша привычка задавать вопросы и при этом не слушать ответы на них, а также привычка не отвечать на вопросы, которые вам задают, просто поражает!

Знаете ли вы, что вопросы типа "знаете ли вы" относительно РПЦ можно задать на порядок больше и снабдить всей исторической (и финансовой) информацией, подтверждающей правомерность поставленных вопросов. Ваши вопросы основаны на бездоказательных утверждениях, списанных с сайтов так называемых "экспертов" и "миссионерских групп".

Первый вопрос показывает полное невежество миссионерской группы относительно библейских пророчеств, в частности, о "временах язычников", в которые и расцвело махровым цветом отступничество в христианстве с его церковной иерархией, званиями, идолопоклонством и кучей других мерзостей.

На вопрос о пророчествах "конца света" в 1914, 1915, 1918, 1925, 1975 годах еще никто не привел цитат из изданий Свидетелей Иеговы, где явно говорилось бы о конце света. Даже если бы это и было так, это не было пророчеством, а было бы лишь неправильным пониманием уже имеющегося пророчества. Так что связывание этого с "лжепророками" - пустая болтовня.

Относительно ПНМ - лично я не верю разным эмоциональным выкрикам "специалистов в области греческого языка", обработанным преданиями и идеологией номинальных церквей.

Вопрос четвертый - это уже "по инерции", когда нечего сказать по существу, можно прикопаться к словам...

5. "Свидетели Иеговы" учат, что Бога можно называть только "Иегова", то есть "Сущий". Это вопрос на дураков, которые "верят всякому слову" (Притчи 14:15). Свидетели Иеговы этому. не учат! Соответственно, все дальнейшие разглагольствования и цитирования стихов бессмысленны.

6. Аналогично - это уж точно не для мыслящих людей! Если Иисус - Бог Всемогущий, то кто его мог превознести и дать ему имя?!

Дорогие друзья! Уж кто бы говорил и цитировал Павла по поводу философии и преданий! В Православии гораздо выше стоят предания, чем Священное Писание.

Ув. г-н Питанов, хватит списывать!



В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1791863
14.01.06 05:56
Ответ на #1791106 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Здорово. И что уже дают?

Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1791106
13.01.06 20:23
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Если кто еще не в курсе - на русском языке вышла книжка "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога в XX веке" (издание ОСБ).

Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1790935
13.01.06 19:12
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Последние новости по сабжу. Так сказать с передовой :)
Заметки и набледения с недавней школы для старейшин: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=256


Юрий Л.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1789049
12.01.06 23:11
Ответ на #1781017 | Марина Д. "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте, Марина,

Цитата:
Вы, думаю, не поняли моей мысли, видимо я выражаюсь неясно. А я просто спрашивала - почему нет в православии ничего подобного проповеднической деятельности Свидетелей?

Согласен, это, конечно, проблема
На мой взгляд, причина в том, что Православная Церковь и организации наподобие "Сторожевой Башни" совершенно разные.
Во-первых, чем менее тоталитарна организация, тем сложней организовать какую-то деятельность на общественных началах. Можно собрать группу энтузиастов, которые будут работать практически на своё усмотрение, без постоянной письменной отчётности и т.п. Но придать миссионерской деятельности массовый характер силами прихожан будет сложно.
И если даже появится священник, который будет стучаться с Библией в руках в дверь ко всем подряд, то его, скорее всего, воспримут менее адекватно, чем парочку "свидетелей Иеговы" со свежим журналом.
Во-вторых, для сект едва ли не единственный вариант пополнения своих рядов - активная персональная работа.
А Церковь может делать акценты на менее навязчивые виды проповедей.

Кроме того, у "Свидетелей Иеговы" нет богатого культурного наследия, и его недостаток нужно чем-то компенсировать.


Вы пишете:
А разве этот шаг к каждому из нас не сделан Богом давным-давно? Или не согласны?
О. Сергей пишет:
Первым шаг Вам на встречу сделал Иегова.

Но в предыдущем сообщении речь не совсем об этом
Конечно же, первым шаг к восстановлению отношений человека и Бога сделал Бог.

Первое.
Бог спасает человека не без самого человека. Это православная точка зрения (у протестантов, например, может быть иное мнение на этот счёт)
Выбор конфессии - это не только выбор веры в сверхъестественное. Это ещё и выбор людей, с которыми будешь общаться.
И здесь есть варианты:
- Пассивно принять приглашение от людей
- Сделеть самостоятельно осознанный выбор, первый шаг к людям, к церкви.
Какой вариант предполагает большую ответственность за свой выбор? Наверное, всё-таки второй.
Какие могут быть последствия выбора первого варианта?
Человек, который проявил несамостоятельность в начале, рискует её потерять в дальнейшем.

Второй момент.
Цитата:
В притче Иисус сравнил распространение христианской веры с работой сеятеля. Понимаете - не земля делает шаг навстречу, а сеятель ПРИШЕЛ К НЕЙ делать свою работу, причем пришел он и к доброй земле и к самой негодной. Иисус говорит, что Его овцы услышат его - а это предполагает, что ИХ будут звать. Еще Христос в Откровении говорит: «Стою у двери и стучу..». Опять активное действие.

Конечно, но навязчивая проповедь не согласуется с Евангелием
Как видно из цитат, которые Вы привели, насильно никто никого не агитирует, Бог уважает свободу человека.
Если посмотреть известную брошюру СИ "Как завести и продолжить разговор на библейскую тему", мы увидим варианты, как проповедникам рекомендуют отвечать на отказ изучать Библию. В принципе, это ещё ни о чём не говорит, но вот что интересно: в этой брошюре нет ни строчки, описывающей вежливое согласие проповедников с отказом от их проповеди. За людьми как бы не оставляется права на отказ от разговора. Этим организация СИ выдаёт себя и своё отношение к людям.

Когда мы общались со "Свидетелями Иеговы", было очень трудно донести до них мысль, что проповедь - это не только регулярная почасовая отработка на улице или по телефону с намёком о необходимости выполнения плана.
Активная проповедь может быть и ненавязчивой, например:
Христианин, ведущий благочестивый образ жизни. Он может не проповедовать напрямую. Но соседи и знакомые будут общаться с ним и видеть соответствие его религии его поведению.
Другой вид проповеди - внешние проявления, связанные с религией, в том числе и культурное наследие. Церковь, колокольный звон, радостные лица верующих. Кого-то вначале может привлечь красивая архитектура, кого-то - красота церковно пения. Кто-то Достоевского почитает. И это тоже своего рода проповедь.
Священник, который в облачении идёт по улице, тоже проповедует, хотя и не говорит при этом не слова :)

Отличительная черта такой проповеди - её ненавязчивость.


О. Сергей

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1781361
09.01.06 11:15
Ответ на #1779390 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Юрий, создаётся впечатление, что Вы умнее Бога. Ибо все Ваши умозаключения никоим образом не подтверждены библейской истиной. К примеру возмём это:

////Понимаете, когда к Вам домой стучится бригада скорой религиозной помощи (прямо как в рекламе "Тайда"), она берёт на себя ответственность за Вашу дальнейшую судьбу, не спрашивая, по большому счёту, что Вы думаете о Боге. Их задача донести до Вас своё видение религии и по возможности сделать из Вас очередной "кирпичик" "Сторожевой Башни".

В этих условиях теряется едва ли не основное, что отличает человека от всего животного мира - его свобода.////

Христос же действовал и рассуждал совсем иначе: "После этого Господь назначил ещё семьдесят и послал их по двое перед собой в каждый город и место, куда собирался прийти сам. И говорил им: «Жатва поистине велика, а работников мало. Поэтому просите Хозяина жатвы выслать работников на его жатву. Идите. Вот, я посылаю вас как ягнят среди волков." (Луки 10:1-3, НМ).

////Для того, чтобы начать нормальное общение с Богом, нужно сделать первый шаг самому.////

Первым шаг Вам на встречу сделал Иегова. Вы же не только не сделали второй встречный шаг, но и ещё брыкаетесь, разглагольствуя ересь.


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1781202
09.01.06 08:11
Ответ на #1779141 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Отчёт будет в февральском номере.

http://www.jehovahs-witness.com/10/103528/3.ashx


ИМХО, практика отчетов в феврале принята еще в 2005 году (см. СБ от 1-02-2005). И сказано, что так будет и впредь. У нас, например, народ волнуется более из-за отсутствия ежедневников, а не отчетов.

Так что пусть народ вооружиться калькуляторами.

Методы матстатистики в данном случае бессильны :)


Марина Д.

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1781017
09.01.06 01:04
Ответ на #1779390 | Юрий Л. православный христианинНе показывать

Юрий, Ваша мысль понятна, но с таким подходом несогласно Писание.
В притче Иисус сравнил распространение христианской веры с работой сеятеля. Понимаете - не земля делает шаг навстречу, а сеятель ПРИШЕЛ К НЕЙ делать свою работу, причем пришел он и к доброй земле и к самой негодной. Иисус говорит, что Его овцы услышат его - а это предполагает, что ИХ будут звать. Еще Христос в Откровении говорит: «Стою у двери и стучу..». Опять активное действие.
И со свободой выбора все в порядке - Вы можете принять то, что Вам предложено, а можете и отказаться. Правда Библия призывает выбрать жизнь…

Вы, думаю, не поняли моей мысли, видимо я выражаюсь неясно. А я просто спрашивала - почему нет в православии ничего подобного проповеднической деятельности Свидетелей? Ведь это так необходимо для восстановления веры в стране с такой историей уничтожения веры. Люди после 70 лет насильственного атеизма нуждаются в христианском просвещении. Вы бы, как православный христианин разве не хотели бы, чтобы к вашим соседям приходили вместо ненавистных Свидетелей православные проповедники (название может быть любым), отвечали бы на вопросы, оставляли самую простую литературу, приглашали бы в конкретную церковь? Разве по-Вашему люди в этом не нуждаются?
И еще поразила вот эта Ваша фраза -

Для того, чтобы начать нормальное общение с Богом, нужно сделать первый шаг самому.

А разве этот шаг к каждому из нас не сделан Богом давным-давно? Или не согласны?


Юрий Л.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1779390
07.01.06 22:05
Ответ на #1549471 | Марина Д. "свидетель Иеговы"Не показывать

Цитата:
А можно и Вам задать вопрос, ответ на который мне очень хотелось бы знать?
Все же, почему наших соотечественников первыми посещают "Свидетели Иеговы", а не православные проповедники?
Знаете сколько раз меня в проповеди спрашивали - А где же наши православные? Почему они не приходят?


"К Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие путешественики" (с) :)

Понимаете, когда к Вам домой стучится бригада скорой религиозной помощи (прямо как в рекламе "Тайда"), она берёт на себя ответственность за Вашу дальнейшую судьбу, не спрашивая, по большому счёту, что Вы думаете о Боге. Их задача донести до Вас своё видение религии и по возможности сделать из Вас очередной "кирпичик" "Сторожевой Башни".

В этих условиях теряется едва ли не основное, что отличает человека от всего животного мира - его свобода.

Чтобы что-то сохранить, нужно чем-то пожертвовать. Если человек хочет, чтобы вокруг него бегали бодрые проповедники, угодливо объясняющие точный смысл всего и вся по свеженапечатанной брощюре, не стоит обижаться, когда они потребуют отдачи - полного согласия с их учением.
Если же свобода Вам важней, нужно уметь пожертвовать вниманием к себе.

Для того, чтобы начать нормальное общение с Богом, нужно сделать первый шаг самому.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1779141
07.01.06 18:49
Ответ на #1778767 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Отчёт будет в февральском номере.

http://www.jehovahs-witness.com/10/103528/3.ashx

Так что пусть народ вооружиться калькуляторами.


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1778767
07.01.06 14:41
Ответ на #1778589 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Посмотрим, скоро уже февральские башни приедут.
В собрании разъяснений никаких.
Ходят слухи, что может теперь только в ежегодниках отчет будет.

Народ недоумевает - все привыкли с калькуляторами в руках считать число "помазанников" из остатка:) Ждуть Армагеддон.

Да еще изменение:

Грандиозная стройка в Уолкилле закончилась, типографии Бруклина и Уолкилла объединились в единый типографский комплекс.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1778589
07.01.06 11:41
Ответ на #1778567 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

О? До этого я ещё не добралась. Ну так может в феврале будет? Без отчета как то даже не по себе.

Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1778567
07.01.06 10:47
Ответ на #1778545 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Также в 2006 СИ изменили своей традиции - публиковать в январском выпуске журнала "Сторожевая Башня" годовой отчет о всемирной деятельности.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1778545
07.01.06 08:42
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

C чем вошли в Новый год СИ

- С реоганизованным журналом.

- С новой основной публикацией для изучения. ( "Чему на самом деле учит Библия")

- С новым "волеизьявлением" о крови.


Марина Д.

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1549471
17.09.05 05:33
Ответ на #1548334 | Питанов В. Ю. православный христианинНе показывать

///Дорогие друзья! Мы виноваты в том, что первыми вас посетили "Свидетели Иеговы"... ///
Спасибо за честность.
А можно и Вам задать вопрос, ответ на который мне очень хотелось бы знать?
Все же, почему наших соотечественников первыми посещают "Свидетели Иеговы", а не православные проповедники?
Знаете сколько раз меня в проповеди спрашивали - А где же наши православные? Почему они не приходят?


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1548334
16.09.05 12:18
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

ШЕСТЬ ВОПРОСОВ К "СВИДЕТЕЛЯМ ИЕГОВЫ"

Дорогие соотечественники, попавшие в число "Свидетелей Иеговы"! Знаете ли вы, что:

1. Эта религиозная организация возникла в 1878 г. в США. То есть преемственности с Новым Заветом и Церковью Иисуса Xриста она не имеет и иметь не может. Xристос в Евангелии от Матфея (гл. 16, ст. 18) говорит: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". А где были "Свидетели Иеговы" в это время, в 1300, 1600 или 1800 году? Или не было Церкви? Но это опять же противоречит словам Писания. Церковь, основанная Иисусом Xристом, со времен Пятидесятницы (Деян. гл. 2, ст. 47) не могла исчезнуть, а потом возникнуть в... 1878 году. Значит, это не та Церковь, которую основал Xристос!

2. Руководители этой религиозной организации пророчили "конец света" в 1914, 1915, 1918, 1925, 1975 годах. И в Библии про это сказано: "Многие лжепророки восстанут, и прельстят многих" (Мф. гл. 24, ст. 11). Почему - лжепророки? Библия говорит: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Мф. гл. 24, ст. 36). "Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет" (Мф. гл. 24, ст. 42). Выбирайте: верить Библии, или верить "лжепророкам" (Мф. гл. 24, ст. 11).

3. Перевод Библии, "перевод нового мира", который сделали "Свидетели Иеговы", не имеет научной достоверности и изобилует сотнями ошибок, сделанных намеренно. Специалист в области греческого языка доктор Ментью говорит об этом переводе: "Я не встречал ни одного так называемого "перевода", который был бы более далек от того, чему на самом деле учит Писание. Переводы, сделанные "Свидетелями Иеговы" очень далеки от того, что есть в греческих и еврейских текстах. Это шокирующая пародия!" Ни один специалист в области древних языков не признал "перевод нового мира" достоверным. Не об этом ли говорит Библия: "...устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили" (Мк. гл. 7, ст. I3)?

4. Для основателя Чарлза Тейза Рассела было безразлично, чей голос слушать - Бога или сатаны. В июльском номере "Сторожевой башни Сиона" за 1879 год он пишет: "Истина, данная самим сатаной, такая же истина, как и истина, сказанная Богом. Принимайте истину, где бы вы ее ни нашли, чему бы там она ни противоречила". Не удивительно, что даже эти слова принимаются "Свидетелями Иеговы" и голос Библии за ними уже не слышен: "Ваш отец диавол... Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он - лжец и отец лжи" (Ин. гл. 8, ст. 44). "Сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды, но конец их будет по делам их" (Кор. гл. 11, ст. 14-15).
5. "Свидетели Иеговы" учат, что Бога можно называть только "Иегова", то есть "Сущий". Библия же нам свидетельствует совсем другое. Xристос называет Его Отцом: "Отче наш, сущий на небесах!" (Мф. гл. 6, ст. 9), евангелист Иоанн говорит, что "Слово было Бог" (Ин. гл. 1, ст. 1) и "Бог есть Любовь" (Ин. гл. 4, ст. 8). Xристос с Креста, обращаясь к Отцу Своему, говорит: "Или, Или! Лама савахфани?" то есть, "Боже Мой, Боже Мой! Для чего ты меня оставил?" (Мф. гл. 27, ст. 46). "Или" - форма существительного "Элуаx", что значит "Господь". Почему же Он не говорит: "Иегова, Иегова! Лама савахфани?"!

6. "Свидетели Иеговы" не верят, что Иисус Xристос - Бог. Библия же говорит: "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Xристос во славу Бога Отца" (Филип. гл. 2, ст. 9-11). "Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тим. гл. З, ст. 16). "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Xристе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Ин. гл. 5, ст. 20). "Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Xриста" (Тит. гл. 2, ст. 13).

Дорогие друзья! Мы виноваты в том, что первыми вас посетили "Свидетели Иеговы", а не Церковь Xристова, и вы стали одними из них. Вместе с Апостолом Павлом мы говорим вам: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Xристу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества" (Колос. гл. 2, ст. 8-9).
Подумайте над нашими вопросами и дайте честный ответ: можете ли вы смириться с очевидными противоречиями этого учения Священному Писанию, или их нужно разрешить?
С любовию во Xристе

миссионерская группа Православной Церкви.
--------------------------------------------------------------------------------


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1548150
16.09.05 10:31
Ответ на #1547308 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

Привет Саша!

Хорошие мысли, давай вместе будем им следовать. А еще вот это: "давайте же все кто зрел, так мыслить; а если вы в чем-либо мыслите по другому, Бог вам это откроет" (Фил. 3:15)

Любви.


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1547308
15.09.05 19:41
Ответ на #1546472 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Может Саша Ф. и среагирует на это, ну навроде:

"Если кто учит чему-то иному и не соглашается со здравыми словами, которые от нашего Господа Иисуса Христа, и с учением, сообразным преданности Богу, то он возгордился, ничего не понимает, но заражён страстью к расспросам и распрям из-за слов. Это порождает зависть, раздоры, оскорбительные речи, злые подозрения, ожесточённые препирательства между людьми, развращёнными умом и лишёнными истины, думающими, что преданность Богу - это возможность что-то приобрести" (1 Тимофею 6:3-5)

"Напоминай им об этом, как свидетель призывая их перед Богом не вступать в распри из-за слов, что совершенно бесполезно, поскольку разрушает слушающих" (2 Тимофею 2:14)

Спасения.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1546769
15.09.05 13:41
Ответ на #1546691 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

здесь другое: молитва не за, не о рабе, а молитва о нашей любви к нему, чтобы Иегова помог нам развивать любовь к рабу. Вот такие пироги!

Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1546691
15.09.05 12:47
Ответ на #1546628 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Сереж, так ведь молитва за раба - обычное дело!!! Я помню и сам много раз молился о его благополучии. У нас многие так делают, тем более, что даже как-то на встрече подчеркивалось как важно благодарить за раба :)))))

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1546628
15.09.05 12:01
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

А еще интересная молитва была в конце собрания у брата ("новенький", еще "первая любовь" не прошла, пионер и пр.), у него же и последний пункт был: повторение тем как проводить изучение Библии, в нем он сказал примерно следующее: Иегова через "раба" дает нам указания как проводить изучения Библии, мы должны их выполнять. И в конце помолился и сказал следующую вещь: "Помоги нам Иегова развивать любовь к тебе и твоему "рабу" (...пауза...) и твоему сыну".


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1546472
15.09.05 10:36
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Привет!
Был вчера на собрании (Служ. встреча). Сам у себя выиграл 1000 рублей. Поспорил с собой, какая будет главная мысль следующей темы судя по ее названию, выиграл: больше проповедовать, меньше всего остального. Теперь придется себе 1000 рублей отдавать.

А теперь о главном. Пришла мне в голову такая мысль. У СИ один из главных стихов Матфея 6:33- "ищите же прежде Царства". И вот слушаю я брата и слышу следующее: "первое место нужно уделять делу Царства". И обнаруживаю, что ведь я также читаю это место Писания, и остальные СИ тоже: написано- "ищите прежде Царства", а мы автоматически в голове читаем "ищите же прежде дела Царства". Ну а под "делом" сама понимаешь что понимается. Оно-нь может то и не НэЛэПэ проклятущее, но так на него смахивает, аж жуть :^((.
Может Саша Ф. и среагирует на это, ну навроде: разве на первое место ставить "дело" Царства не означает "искать" его? Предваряя такое высказвание сразу возражаю :) Это конечно входит в искать, абсолютно с этим согласен, но не ограничивается, это лишь одно из средств. Но главное! Главная то мысль затеняется: "искать ЦАРСТВА". "Цитирую": "Царство это небесное правительство во главе с Иисусом Христом". Единственный "убойный" аргумент СИ- НЗ целиком для "помазанников" и лишь частями к "другим овцам", эта часть к "другим овцам" не относится. Так что я убит!

"Привет с тогоооо свеееета" (Ю. Шевчук)


Олег Л.

мунит

Тема: #38777
Сообщение: #1417096
27.06.05 18:20
Ответ на #1417047 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Спасибо!
Есть над чем подумать.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1417047
27.06.05 17:49
Ответ на #1416905 | Олег Л. мунитНе показывать

А я на провокационные вопросы не отвечаю (с) :)))
Шутка, отвечаю и на них ;))

1. И Отец и Бог
2. На 100%
3. Организация, причем приближающаяся все больше и больше по дисциплине к армейской, потому что главное правило: "Приказы не обсуждаются". Настоящих друзей в этой организации быть не может, только сослуживцы.
4. Начальники, неподчинение которым, как было прямо заявлено на конгрессе, означает смерть от рук Иеговы в Армагеддоне.
5. На 100%. Как руководитель наносил обиды, например сестре, читавшей, точнее переводившей текст материала на книгоизучении на жестовый язык, необоснованно отстранивший ее, чем нанес ей обиду. Как человек наносил обиды, например сестре, которой обещал помочь с устройством сына в школу, но так и не сделавший это, когда дошли руки, было уже поздно меня ЛО. Брату с которым сам изучал Библию, некрещеным возвещателем, что я сделал даже не знаю, он просто перестал со мной здороваться, правда потом все же начал после того, как я сказал, что не знаю что случилось но считаю его своим другом. И наверняка еще обижал, только не знаю об этом будучи просто прощенным даже без моих извинений.
6. Подписываюсь как невоцерквленный СИ, для того чтобы читающие этот форум СИ знали с кем имеют дело и осознанно решали общаться с ЛО или нет, подробнее смотрите мою инфу.
7. Одной из составляющих библейской истины является следующее: "Как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Мтф. 7:12) и следующее: "Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу." (Ефес. 4:25). Посему отношения с людьми так как написано в этих стихах и являются этой же истиной. Истина и отношения с людьми-это целое и часть целого. Библия осуждает устами Христа и его учеников некоторые дела, например ложь. Кто является отцом лжи, думаю, что вы, Олег, знаете? Теперь посмотрите что однажды произошло с Иисусом:
Матфея 15:1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.

Обратите внимание на реакцию фарисеев, а теперь Ваш же вопрос только попробуйте задать Иисусу- Иисус, что для тебя важнее истина или отношения с людьми? Не правда ли, что вопрос учеников по смыслу схож с Вашим -знаешь ли что из за твоих слов фарисееи соблазнились (в ПНМ: преткнулись)? Что же Вам отвечает Иисус? "они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму". Иисус назвал их лицемерами, назвал их так, какими они были на самом деле, то есть сказал правду и истину. А Вы бы предпочли, чтобы Иисус этого не делал, чтобы остальные продолжали следовать их традициям и мучаться совестью, что не угодили Богу не вымыв рук перед едой? Я очень благодарен Христу, что он сказал правду, тем самым лично для меня он сделал два добрых дела. Какие? Во первых, зная истину я не стану рабом людей, пытаясь выполнять их требования, выдаваемые за требования Бога, поэтому я обрел благодаря Христу подлинную свободу, облегчение и освежение. Слава и благодарность ему за это! Во вторых, он показал на опасность на моем пути: яму, в которую легко упасть став слепым, и не просто слепым, а слепым вождем, приводящим к падению в эту яму еще и других. Разве мы не должны быть благодарны человеку, указывающему нам на скрытую яму на нашем пути? Благодарность Христу за это открытие.
Надеюсь, что я исчерпывающе ответил на Ваши вопросы, Олег?


Олег Л.

мунит

Тема: #38777
Сообщение: #1416905
27.06.05 16:19
Ответ на #1416892 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Сергей!
Честное слово не хотел Вас обижать и т.д.
Хотел бы выяснить только несколько вопросов относительно СИ.

Может не в этой теме, но всёже, если есть желание, дайте ответы на вопросы:
1. Иегова -это для Вас Отец или Бог?
2. Насколько Вы готовы признать, что Вы сын Бога?
3. ОСБ , с Вашей точки зрения -семья или организация?
4. Руководящяя корпорация -это что такое? Старшие братья или начальники для Вас?
5. Насколько Вы готовы признать, что будучи одним из руководителей 3 года Вы не нанесли незаслужиные обиды кому-либо из братьев и сестёр?
6. Если Вы не видите логику в учении СИ, то почему Вы до сих пор подписываетесь как СИ?
7. Насколько для Вас важны отношения с людьми по сравнению с истиной? Точнее, что для вас ценнее -Истина или отношения с людьми?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1416629
27.06.05 13:25
Ответ на #1416596 | О. Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

...дело в том, что на улице с Вами встречаются действительно Свидетели Иеговы, а в этом форуме Вы напоролись на отступника (Деяния 20:29).

Озлобленного, эгоистичного, лживого, искажающего факты, клевещущего отступника. Ничего я не забыл в своей собственной характеристике? Ну если забыл, ты брат, добавишь ;^), Ок?



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1416610
27.06.05 13:09
Ответ на #1416558 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Ждемсссс. Уже обещали, что на семью по книжке скоро будет.

О. Сергей

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1416596
27.06.05 12:56
Ответ на #1362249 | Кострыкин Кирилл Александрович православный христианинНе показывать

////Вот видите, и у вас все не так идеально, как мне расписывают это те свидетели, с которыми я встречаюсь на улице и завожу разговор на библейскую тему.////

Кирилл Александрович, дело в том, что на улице с Вами встречаются действительно Свидетели Иеговы, а в этом форуме Вы напоролись на отступника (Деяния 20:29).


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1416558
27.06.05 12:35
Ответ на #1416465 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Спасибо за инфу.

А что там с книгой "Возвещатели"?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1416465
27.06.05 11:58
Ответ на #1416454 | В. Ольга православный христианинНе показывать

"Чему на самом деле учит Библия?" -книга одна, и один новый трактат "Страданий больше не будет" (шутка: если станешь СИ).
Пока ничего нового в книге не увидел, отличительная особенность от Познания -много наглядных примеров и "животрепещущие моменты" в конце книги отдельно в Приложении.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1416454
27.06.05 11:53
Ответ на #1416433 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Да, жаль что не видела. Хотя если по честному я не любитель ходить по всяким стадионам на всякие общественные мероприятия. :) Впрочем перспектива получить новую книгу меня могла бы и заинтересовать.

А что книга одна была? И как называлась?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1416433
27.06.05 11:44
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Привет!

Прошел областной конгресс. Вы там не были? В Москве был в середине июня, а в Питере и в Нижнем Новгороде 24-26 июня.

Организация идет в том же направлении, что указано в новой книге "Организованы".
Интересно, что сокращенный термин "верный раб" использовался в назваии речи. Может быть действительно скоро термин "верный и благоразумный" сократится до "верный"? Еще парочка примеров в важных пунктах, и я пожалуй поверю в замену :((
Очень примечальная речь на крещение. Очень подробно рассмотрен вопрос №2. Свои крещением ты показываешь, что присоединяешься к СИ, руководимой духом организации Бога. ПОНИМАЕШЬ ли ты ЭТО?

Так вот докладчик популярно объяснил: присоединение к организации означает послушание РС, принятие всех новых пониманий, послушание всем "организационным указаниям"(идет закрепление нового термина, заменившего "теократическое руководство"). Так что новые крещеные впоследствии не отвертятся, что непонимали значение второго вопроса, ведь после такого подробного разжевывания они сказали -ДА (я был в шоке от откровенности докладчика -интересно это конспект или местная инициатива в ответ на мое заявление на обоих комитетах, что я НИКОГДА не вкладывал ТАКОЙ смысл во второй вопрос и до и во время крещения НЕ ВИДЕЛ принятия обязательств подчинятся БЕЗОГОВОРОЧНО ВСЕМ требованиям ОРГАНИЗАЦИИ, только лишь библейски обоснованным).

Добавьте к этому 2 речи про покорность 1.ВЕРНОМУ РАБУ и 2.НАДЗИРАТЕЛЯМ, что непокорность ВР означает непокорность Иегове, а это уже смерть, покорность включает в себя подчинение организационным указаниям. Речи были весьма и весьма прямы.

Новая книга, заменяющая "Познание". Ничего нового, зря деньги только перевели :))), Курс про 1914 не изменился, так что лет на 10 все надеющиеся в тайне СИ, что может уже завтра все изменится, могут отложить свои надежды. (Смотрите приложение в конце книги, тема: 1914 год -важный год в понимании библейских пророчеств).

А вот драма -это уже совсем шедевр. Собрание 1 века представлено как типичное собрание СИ, Павел и Тимофей разъездные надзиратели, регулярно посещающие собрания, вообще весь язык драмы -современные термины (типа:высшее образование, устроиться в жизни) и плюс "СИшный язык" (миссионерское служение, назначение, духовные цели, служить больше). Если выражаться терминами психологии: использован загрузочный язык.

Короче говоря вся драма-это ответ на обвинение Рея Ф. и иже с ним, что политика организации (сразу после школы -общее пионерское) мешает молодым подготовиться к взрослой жизни. "Филита" сделали бунтарем против такого порядка, приписали ему фразы в отношении Павла: "Он уже старик, выжил из ума", "Не женат и без детей, а учит о семье", "Он продвигает свои идеи, а не Бога", "Вы марионетки в его руках", в итоге Филита "за бунтарский дух пришлось исключить из собрания" "За его РАССУЖДЕНИЯМИ стояли озлобленность и эгоистические мотивы, он хотел чтобы продвигали его дело". Узнали фразы? ;)) Кстати, согласно письма Павла Тимофею, Филит на самом деле не верил в будущее воскресение и приписка ему "стремлений устроиться в этой жизни"-это уже фантазии РС. Представляю, как эта драма утешила СИ, знающих о "отступниках", ага, вот точно -они просто озлоблены и эгоисты, ура, а мы хорошие, а главное: ПОСЛУШНЫЕ, ПОКОРНЫЕ, ВЕРНЫЕ.

Жаль, что Вы, Ольга, своими ушами и глазами все это не видели и не слышали, похоже что кризис уже назрел по всему миру и весь конгресс -попытка его заглушить.
Что скажете?


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1372867
01.06.05 05:47
Ответ на #1370197 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Знаете, Сергей, мне честно говоря всегда были странны молитвы СИ.
Как говорится, при всём моём уважении, но...


Александр Сергеевич М.

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1372835
01.06.05 03:12
Ответ на #1370406 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте, Сергей!

Судя по Вашим постам, СИ – пройденный этап Вашего духовного пути, и в ближайшее время Вас ожидает "лишение общения" :-). Вот жену переубедить Вам будет сложнее, т .к. женщины по натуре существа упрямые и иррациональные :-(( .

Вы сами, Александр Сергеевич, принадлежали когда нибудь к какой нибудь конфессии или так были всегда по жизни невоцерквленным?

Принадлежность к той или иной конфессии предусматривает полное, абсолютное согласие с ее вероучением. Нельзя быть наполовину православным или на четверть СИ. Вместе с тем, мне очень сложно принять многие положения, разделяемые большинством христианских конфессий. Например, Иегова в СЗ мне больше напоминает не Бога – творца Вселенной, а какого-нибудь восточного деспота, властолюбного, ревнивого, спесивого и сумасбродного. Он сплошь и рядом жестоко карает людей за незначительные прегрешения, побуждает евреев к ненужной жестокости по отношению к покоренным народам. В случае Иова – подвергает своего самого преданного слугу жестоким страданиям и лишениям только ради того, чтобы похвалиться перед Сатаной его преданностью. Неизвестно для чего отдал управление миром со всем человечеством в руки Сатаны, вместо того, чтобы сразу уничтожить последнего или просто послать его подальше. Уж очень все как-то нелогично.

Докрина "искупительной жертвы" вообще в никакие рамки не лезет. Если Бог хочет судить людей по-справедливости – она вообще не нужна. Если же в силу своего милосердия хочет простить людям их прегрешения, зачем такая сложная "мотивация"?

Насколько я помню НЗ, Иисус нигде не говорил о том, что пришел умереть за грехи человечества. Эту идею "изобрели" позднее, как и идею непорочного зачатия, основанную на неверном переводе еврейского слова "алма" (Исайя 7:14), которое обозначает просто "молодую женщину", греческим "партенос" (девственница). Ученики обращались к Иисусу "равви" – учитель, но именно о содержании его учения нынешние "христиане" (не парадокс ли?) осведомлены менее всего. Это и не удивительно, т. к. по скудным сообщениям канонических Евангелий составить таковое представление очень непросто. К счастью, сохранились многочисленные источники (несколько десятков Евангелий и толкований к ним), по которым можно понять его настоящий смысл, истинную суть миссии Иисуса (я имею в виду, прежде всего, коптские тексты, найденные в Египте в 1945 г.). Большинство из них по времени не намного поздние, чем канонические, а некоторые, как например Евангелие от Фомы, по мнению большинства ученых, написаны по крайней мере не позднее канонических Евангелий. Мне лично эти тексты "открыли глаза" на истинное содержание учения Иисуса, в частности, позволив понять смысл ряда "туманных" высказываний и притч из канонических Евангелий.

Вы, возможно, отвергнете упомянутые тексты как "неканонические" и "небоговдохновенные". В связи с этим небольшая справка. Ни один из апостолов не оставил собственных письменных работ. Самые ранние Евангелия (Марка и "потерянное" пятое евангелие) написаны не раннее 120-130 н. э. Вокруг апостолов создавались "школы" из их учеников, в которых устная традиция передавалась из поколения в поколение, пока основные положения этих традиций не были зафиксированы на письме. Это касается как евангелий, таки посланий апостолов. В то время не считалось плагиатом и было общепринятой практикой "подписывать" собственные письменные труды именем давно упочившего учителя, которого та или иная группа ранних христиан считала своим идейным отцем и вдохновителем. Формирование канона протекало не одно столетие в бурных спорах между разными церквями и закончилось в 4-м веке, после чего его не раз еще пытались по-разному перессматривать. При этом немалую роль играли политические моменты. Из Писаний были выкинуты "неудобные" изречения, не исключено также, что были добавлены и "новые" изречения, приписанные Иисусу и апостолам. В связи с этим, почему я (и любой другой разумный человек) должны доверять только "каноническим" текстам, которые стали таковыми, по сути дела, только по стечению обстоятельств?

Несмотря на жестокие преследования, идеи истинного христианства на протяжении истории не раз возрождались в разных частях христианского мира. Можно вспомнить павликиан, богомилов, катаров и альбигойцев. Лежащие в основе истинного христианства идеи братства, равенства и единения людей, высшего значения любви, отказа от погони за материальными благами и т. д. угрожали жизненным интересам общественных "элит" и правящих классов, и поэтому жестоко подавлялись ими, загонялись в подполье. В то же время, выхолощенное "традиционное" псевдохристианство со времен Константина мирно уживалось с рабовладельческим строем, феодализмом и диким капитализмом, благословляло власть имущих на войны и грабежи и т. д.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1370406
30.05.05 17:26
Ответ на #1366951 | Александр Сергеевич М. невоцерковленный верующийНе показывать

Простите, в прошлый раз не поздоровался, исправляюсь, Здравствуйте, Александр Сергеевич!

Первые христиане в большинстве своем были уверены, что "последние дни" -- не за горами, и "завершение системы вещей" свершится на их глазах. Как оказалось, они ошибались...

Вот эти два, назовем их, "библейские термины" :))), выражения: "последние дни" и "завершение системы вещей" СИ приравняли к друг другу, в их учении это взаимозаменяемые понятия. На основании того, что греческое слово, переведенное как "завершение", в вопросе учеников означает не "конечную точку" события, а некоторый период в течении которого "идет приближение к концу" этого события, СИ и решили что это один и тот же период времени. Но в своем ответе Иисус использовал другое греческое слово, переведенное как "конец". Например согласно словарю Ожегова русское слово "конец" означает последнюю точку чего то и прилегающей к ней период. Я спрашивал у сестры, есть ли разница в значении этих греческих слов, могут ли они быть взаимозаменяемыми понятиями, то есть синонимами, она смотрела в онлайновом словаре и сказала, что они синонимы. Если это так, значит Иисус говорит об одном завершении/конце и одном пришествии/присутствии/приходе, тоггда сравнивание этих периодов необоснованно. Конечно реальное исполнение притчи об овцах и козлах займет некоторое время, я так полагаю, но не такой длительное, как РС учил до 1995г, на тот момент когда было изменено понимание этого вопроса, разделение "уже длилось" несколько десятилетий. Кажется никому в голову не приходит, что когда Иисус говорит "конец" -то это такой замедленный на несколько десятилетий конец, но и не одна секунда.
Как у меня сейчас складывается впечатление при чтении НЗ, христиане понимали, что начались "последние дни этой системы вещей (мира)" что они уже идут/длятся, но это не "завершение/конец систем вещей (мира)", что "последние дни" будут нелегкими для жизни, что "завершение/конец системы вещей/мира" впереди, но их утешало обещание Христа: "И вот я с вами во все дни до завершения этой системы вещей" (Мтф. 28:20). Учитывая их нетерпение в этом вопросе, Христос перед уходом предупредил их не пытаться определить время начала его царствования (Деяния 1:6,7). Примечательно в этом отношении второе письмо Петра -вот конец его:
14 И потому, возлюбленные, ожидая этого, делайте всё возможное, чтобы в конечном счёте он нашёл вас незапятнанными, непорочными и живущими в мире. 15 И терпение Господа нашего считайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел по данной ему мудрости писал вам, 16 как он и говорит об этом во всех своих письмах. Но есть в них то, что трудно понять и что невежественные и неутверждённые извращают, как и остальные Писания, себе на погибель.
17 Поэтому вы, возлюбленные, зная об этом заранее, берегитесь, чтобы вас не увлекло вместе с ними заблуждение людей, презирающих закон, и чтобы вам не отпасть от своей непоколебимости. 18 Но продолжайте возрастать в милости и знании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и теперь, и до дня вечности.

Именно этот день и час, когда Господь прийдет и будет присутствовать как Царь в славе (Мтф.24:30,31), и мы предстанем перед ним(Луки 21:36), и Он произведет проверку и отделит своих от несвоих (Матфея 13:24-30,36-43; 25:31-33), не известен (Матфея 25:13).
Я думаю, что каждому поколению христиан, и даже каждому христианину, свойственно надеяться, что конец придет при его жизни, если же не надеяться, то можно расслабиться и быть поглощенным мирской суетой (Луки 21:34-36), и бодрствовать надо было не для того, чтобы заниматься высматриванием признаков приближения конца (Луки 21:9-не ужасайтесь, ибо это все должно произойти в начале, но это еще не конец {если действительно Иисус в ответе на вопрос, переведенный одним греческим словом, отвечает другим переведенным греческим словом, и они синонимы}) и попадаться в ловушку лжехристов и лжепророков (Луки 21:8), а бодрствовать надо было в отношении самого себя, чтобы “не потерять форму”.
Может быть кто нибудь из "грекоговорящих" подвердить или опровергнет в отношении этих слов, являются ли они синонимами?

Жаль, но как и в первом веке, так и сейчас находятся люди, которые как и Диотреф занимаются изгнанием не согласных с их личным мнением, особенно если затрагивается вопрос о власти и положении этих людей (3 Иоанна 9 Я кое-что писал собранию, но Диотреф, который любит первенствовать среди них, ничего не принимает от нас с уважением. 10 Поэтому, если я приду, то напомню о его делах, которые он делает, распуская о нас худую молву. И, не довольствуясь этим, он сам не принимает братьев с уважением и желающим их принимать пытается препятствовать и изгоняет их из собрания.)
Я уверен, не поступай они так, то и тот кто “видит”, что судя по всему вот вот конец, и тот кто “не видит” этого, оба могли бы жить в мире друг с другом, если оба бодрствуют в отношении себя, своего поведения, своего отношения к тому, что хорошо и плохо в глазах Бога. Увы, как бы я ни хотел этого, такие люди не исчезнут, и даже если изменяться/исправятся одни, появятся следующие. Христос это предвидел, Павел об этом говорил, если этого не будет, как же исполнятся их слова? Поэтому я понимаю прекрасно, что я не могу изменить существующую систему вещей, но я считаю своим моральным долгом прикладывать все свои усилия, чтобы у людей была альтернатива, был выбор. Все чаще задумываюсь над вопросом: делает ли “организация” СИ людей лучше? Безусловно, если они были на дне общества, то с помощью СИ они выбираются со дна, становятся нормальными, обычными людьми-в моем собрании есть бывший наркоман, но вот что она делает с уже хорошими нормальными людьми? Что она сделала с теми старейшинами, которые были моим правовым (судебным) комитетом, которые боялись ответить на мои вопросы по Библии, боялись сравнить учение организации с Библией, боялись, что я запишу в блокнот то, что будет говориться на этом закрытом суде? Люди, которые по отдельности совершенно нормальные, добрые и отзывчивые, но оказавшиеся заложниками ситуации, когда им нельзя было проявлять эти качества по отношению ко мне, нельзя было самим размышлять, я смотрел и видел трех несчастных людей, которых мне стало так жалко, как должно быть плохо должен чувствовать себя человек, который хочет делать добро, который добр по своей натуре, но вынужден поступать совершенно противно тому чего хочет он, хочет его натура. Грустно все это Александр Сергеевич, да и в рамках всех терминов: Контроль сознания, закрытость, фильтрация поступающей информации, неприкосновенность и закрытость для критики базовых доктринальных положений и т.д. как будто о машинах каких то речь идет, а не о живых людях. Вы сами, Александр Сергеевич, принадлежали когда нибудь к какой нибудь конфессии или так были всегда по жизни невоцерквленным?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1370197
30.05.05 15:07
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

На моей памяти впервые:

В статье для изучения на прошедшей неделе было заявлено, что когда нам трудно подобрать слова для молитвы, то можно читать псалмы, тогда прочитанное нами, воспринимается Иеговой как наша личная молитва. РС "изобрел" молитвенник???? Куда мы идем???

П.С. правовой комитет состоялся. Будет аппеляционный.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1370001
30.05.05 13:24
Ответ на #1368225 | Александр Сергеевич М. невоцерковленный верующийНе показывать

2 Тимофею 3:16,17 Павел о других частях Писания (Библии).
2 Петра 3:15,16 Петр о Павле

Иногда Бог "нашептывал", правда иногда очень громко, иногда показывал видения, иногда просто следил за тем, что пишется, ИМХО -как то воздействуя на людей, чтобы не записали ошибки. Так или иначе, Писания -это средство общения Бога с людьми, Он решил так, а не иначе, не нам с Ним спорить. Если у Вас есть сомнения в этом, это другая БОльшущая тема. Может Вам сначала с этим вопросом разобраться или Вы уже утвердились в своей позиции и не хотите ее пересматривать?


Артемов В.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1368697
29.05.05 17:59
Ответ на #1368225 | Александр Сергеевич М. невоцерковленный верующийНе показывать

Как раз вот оно - разное восприятие Библии.
Для любого СИ - каждое слово Писаний - Боговдохновенно, является абсолютным и критике не подлежит в принципе. Как и толкование ОСБ этого Писания.
Так что ни вы их, ни они вас не поймут.


Александр Сергеевич М.

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1368225
29.05.05 03:12
Ответ на #1367478 | Артемов В. невоцерковленный верующийНе показывать

Тогда можем ли мы считать эти писания Боговдохновенными ? Или : здесь читать, здесь не читать, а здесь рыбу заворачивали ?
Однако проблема доверия возникает...


Само понятие "Боговдохновенные" мне лично не совсем понятно. Это что же, Бог их авторам на ушко шептал или рукой водил, как на спиритическом сеансе? Послания апостолов и другие писания, естеcтвенно, являются авторитетными и достойными внимания, что, однако, не означает непогрешимости, т. к. их авторы (не ставя под вопрос их праведность и святость), в отличие от Бога и Иисуса, были простыми смертными, а значит, могли и заблуждаться.



Артемов В.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1367478
28.05.05 14:49
Ответ на #1366951 | Александр Сергеевич М. невоцерковленный верующийНе показывать

Первые христиане в большинстве своем были уверены, что "последние дни" -- не за горами, и "завершение системы вещей" свершится на их глазах. Как оказалось, они ошибались...

Тогда можем ли мы считать эти писания Боговдохновенными ? Или : здесь читать, здесь не читать, а здесь рыбу заворачивали ?
Однако проблема доверия возникает...


Александр Сергеевич М.

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1366951
28.05.05 03:32
Ответ на #1366046 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Деяния 2:14 Пётр же встал с одиннадцатью и, возвысив свой голос, возвестил им: "Мужи иудейские и все вы, жители Иерусалима, знайте это и выслушайте мои слова. 15 Люди эти вовсе не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня. 16 Но это есть то, о чём было сказано через пророка Иоиля: 17 "И в последние дни, - говорит Бог, - изолью от духа моего на всякую плоть, и сыновья ваши и дочери ваши будут пророчествовать, и юноши ваши будут видеть видения, и старцам вашим будут сниться сны; 18 и даже на рабов моих и на рабынь моих изолью от духа моего в те дни, и будут пророчествовать. 19 И явлю предзнаменования на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь, и огонь, и клубы дыма; 20 солнце превратится в тьму и луна - в кровь, прежде чем придёт великий и славный день Иеговы. 21 И каждый призывающий имя Иеговы спасется".

Евреям 1:1 Бог, многократно и различным образом давно говоривший с нашими отцами через пророков, 2 в конце этих дней говорил с нами через Сына, которого поставил наследником всего и через которого создал системы вещей.

Евреям 9:26 Иначе ему надлежало бы многократно страдать с основания мира. Но теперь он явил себя раз и навсегда при завершении систем вещей, чтобы покончить с грехом, пожертвовав собой.


1 Петра 1:20 Да, о нём было известно прежде основания мира, но явлен он был в конце времён ради вас


Луки 21:8 Он сказал: "Смотрите, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем моим, говоря: "Это я и есть" и "Время приблизилось". Не ходите за ними.

А вот этого он скорее всего уже не успел узнать:
1 Иоанна 2:18 Дети, это последний час, и как вы слышали, что идёт антихрист, теперь и появилось много антихристов, из чего и узнаём, что это последний час
.

Первые христиане в большинстве своем были уверены, что "последние дни" -- не за горами, и "завершение системы вещей" свершится на их глазах. Как оказалось, они ошибались...



Александр Сергеевич М.

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1366950
28.05.05 03:28
Ответ на #1365730 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Уважаемый Сергей,
Ваши призывы к демократизации ОСБ, большей открытости, плюрализму, признанию собственных проблем и ошибок и т.д. – весьма похвальны, но только вот сомневаюсь, что они кем-либо будут услышаны и поддержаны. Смею предположить – согласись ОСБ с такими реформами – и за пару лет она рассыплется как карточный домик. Контроль сознания, закрытость, фильтрация поступающей информации, неприкосновенность и закрытость для критики базовых доктринальных положений и т.д. – неотъемлемые элементы и залог существования любых тоталитарных идеологем и основывающихся на них организаций, политических систем и т. д. Вспомните, с чего начался крах коммунистической системы – с провозглашения гласности и плюрализма.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1366046
27.05.05 14:21
Ответ на #1365156 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

Попробуй продолжить размышление сам ;) : >) Пробую...

На вопрос ответить достаточно легко, если задуматься: а знал ли Павел, КОГДА наступят последние дни? В смысле - знал ли он, что они наступят именно в 1914 году (по истечении "времен, предназначенных другим народам")?

А еще было бы интересно узнать, знал ли он, что 1.надо применить сон Навуходоносора о дереве, которое в объяснении Даниила представляло самого Навуходоносора, к свержению династии иудейских царей из рода Давида; что 2. семь лет из этого сна надо было перевести в дни, что 3. каждый день надо было посчитать за год – и тогда он узнал бы когда начнутся “последние дни”, предварительно конечно узнав в каком году свергли последнего царя; что 4. “последние дни” начинаются с невидимого воцарения Христа.

Но точно, что он знал следующее: Деяния 1:6 Когда же они собрались, то стали спрашивать его: "Господи, не в это ли время ты восстановишь царство Израилю?" 7 Он сказал им: "Не вам знать времена или сроки, которые Отец определил в своей власти;

Деяния 2:14 Пётр же встал с одиннадцатью и, возвысив свой голос, возвестил им: "Мужи иудейские и все вы, жители Иерусалима, знайте это и выслушайте мои слова. 15 Люди эти вовсе не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня. 16 Но это есть то, о чём было сказано через пророка Иоиля: 17 "И в последние дни, - говорит Бог, - изолью от духа моего на всякую плоть, и сыновья ваши и дочери ваши будут пророчествовать, и юноши ваши будут видеть видения, и старцам вашим будут сниться сны; 18 и даже на рабов моих и на рабынь моих изолью от духа моего в те дни, и будут пророчествовать. 19 И явлю предзнаменования на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь, и огонь, и клубы дыма; 20 солнце превратится в тьму и луна - в кровь, прежде чем придёт великий и славный день Иеговы. 21 И каждый призывающий имя Иеговы спасется".

Евреям 1:1 Бог, многократно и различным образом давно говоривший с нашими отцами через пророков, 2 в конце этих дней говорил с нами через Сына, которого поставил наследником всего и через которого создал системы вещей.

Евреям 9:26 Иначе ему надлежало бы многократно страдать с основания мира. Но теперь он явил себя раз и навсегда при завершении систем вещей, чтобы покончить с грехом, пожертвовав собой.


1 Петра 1:20 Да, о нём было известно прежде основания мира, но явлен он был в конце времён ради вас


Луки 21:8 Он сказал: "Смотрите, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем моим, говоря: "Это я и есть" и "Время приблизилось". Не ходите за ними.

А вот этого он скорее всего уже не успел узнать:
1 Иоанна 2:18 Дети, это последний час, и как вы слышали, что идёт антихрист, теперь и появилось много антихристов, из чего и узнаём, что это последний час.

Хотя это успел узнать:
Матфея 24:24 Ибо появятся лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы, если возможно, ввести в заблуждение и избранных. 25 Вот, я предупредил вас.

Далее поразмышляю над ответом Христа из трех евангелий. Может в понедельник.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1365730
27.05.05 12:18
Ответ на #1365139 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

Привет!

Серж, а может быть, твоя жена тебя ИСКРЕННЕ ЛЮБИТ?
Тебе ПОДОБНОЕ объяснение в голову не приходило?
А ты сразу - Хассен, фобии... прямо детство какое-то.


Ответ по существу: любит. Но, как ты верно подметил про своих родителей, по своему разумению.
Вопрос: откуда у нее ТАКОЕ разумение, что ТАКИЕ ее действия полезны для меня?

Вот заметь - с подобным подходом Хассена можно оспорить (что и делается кое-кем!) мотивы апостолов, Иисуса, древних пророков, и Самого Бога включительно.

С другой стороны, подобное заключение позволяет усомниться в мотивах самого Хассена со товарищи, ибо можно сделать и такой вывод: в их глазах приверженцы культов - люди, духовно слабые, в то время как сами они - духовно сильные.


Осечка, Саня, как раз Хассен и пишет, что интеллектуальные, нравственные, имеющие высокие идеалы, одухотворенные люди, даже незаурядные люди, не в меньшей, а даже в большей степени подвержены опасности попасть под контроль сознания, конечно СИ не используют гипноз, медитацию и пр. из восточных религий, НО -приемы ложной логики и пропаганды используются, только Хассен причислил их к методам контроля сознания, а Френц назвал их приемами ложной аргументации. Если я приведу все эти способы и примеры, как РС их использует, готов попробовать опровергнуть, что в тех примерах не использованы эти методы? Подчеркиваю, речь идет НЕ О МОТИВАХ, Хассен по минимуму затрагивает СИ в своей книге, Френц о своих сотоварищах пишет, что в целом они в своем большинстве во множестве случаев нормальные, не злые, и не плохие люди, добрые, хорошие люди, но в частном общении, но когда дело касается управления организацией и ее учений, затрагивающих управление, они ведут себя по другому, поэтому речь у обоих идет О МЕТОДАХ.

Один пример я привел, мунист и моя жена, аргумент один и тот же, что бы ты сказал мунисту, на такой его ответ тебе- что твои слова про Муна от Сатаны и ты как агент Сатаны искушаешь его, а что можно тогда сказать СИ, использующему этот же аргумент?

Ведь именно для слабых в вере людей предназначается предостережение - не вступать в распри (споры) с ренегатами и апологетами иных религий. В конце концов, я на своем примере испытал, что подобный подход имеет весьма положительный эффект (достаточно проанализировать мою форумскую переписку и контакты за 2001-2003 гг.).
В противном случае, ИМХО, я бы давно заразился синдромом Френца или Колесникова ;)
P.S. А может быть, мое техническое мышление-образование тому виною?.. ;))


А может быть, как я прочитал в твоей переписке за 2001-2003г.г., причина в том, что ты не прочитал все, что написано в ДВУХ книгах, а только выборочно пару глав из “Кризиса”? Может быть как раз потому, что ты не применил в этом случае свое техническое мышление-образование? Я готов по главам, по подзаголовкам, разобрать каждый аргумент Френца, все за и против, ты готов провести такую детальную критическую проверку применяя свое техническое мышление-образование? Ведь Павел об этом и пишет в Эфессянам 4:11 И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей - 12 для исправления святых, для дела служения, для созидания тела Христа, 13 пока мы все не достигнем единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, 14 чтобы нам уже не быть младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане. 15 Но, говоря истину, будем любовью во всём вырастать в того, кто является главой, в Христа. 16 От него всё тело, соразмерно соединяемое и взаимодействующее посредством всяких необходимых суставов, в зависимости от действия соответствующего члена, каждого в свою меру, способствует росту тела, чтобы созидать себя в любви.
Каждый христианин должен сам стремиться расти духовно, и рост этот не заключается в этом: " Еще одна возможность показать, что мы доверяем верному рабу, - поступать в согласии с принятыми им решениями. Даже когда нам не вполне ясно, что стоит за тем или иным решением, мы точно знаем, что, если мы поддерживаем его, это принесет нам продолжительную пользу. Время от времени проясняются какие-то важные вопросы, и мы от всей души поддерживаем новое понимание. В итоге Иегова благословляет нас за послушание его Слову и верному рабу. Своим послушанием мы показываем, что подчиняемся Господину, Иисусу Христу." “Организованы”.

А в этом: " 9 И я непрестанно молюсь о том, чтобы любовь ваша всё более и более изобиловала в точном знании и полном разумении; 10 чтобы вы удостоверялись в том, что более важно, и так были беспорочны, не становились для других преткновением до дня Христа" Филиппийцам 1:9

Действительно в споры вступать не надо, но выслушивать доводы и аргументы, приводить доводы и контраргументы, когда каждая сторона уважает друг друга и признает за противной стороной стремление познать истину, а не отстоять свою точку зрения, то есть обе стороны имеют общую цель, то такое обсуждение способно устранить противоречия и парадоксы и привести к общему знаменателю.
Надо только помнить одну мысль- Библия не содержит исчерпывающей информации и ответов на все вопросы и, поэтому конечно в отношении каких то вещей расхождения во взглядах будут, но любовь поможет сохранять единство несмотря на разные взгляды по этим вопросам.

Именно такой метод и использовали ранние исследователи Библии, благодаря ему их понимание прояснилось, но как только от него отказались, начав поддерживать собственные толкования определенных моментов сначала Рассел, потом Рутерфорд, потом Норр, потом Ф. Френц, а сейчас группа РС, тогда и начались проблемы. Почитай, что Рассел писал об устройстве собрания и названии собрания и сравни, что сейчас.

Принимаешь мое предложение разобрать по пунктам со всеми за и против?


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1365156
27.05.05 07:21
Ответ на #1364155 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Обычно в публикациях цитата на этом заканчивается. Читая на собрании эти стихи я обратил внимание на конец 5 стиха: и от таких удаляйся.. У меня сразу же возник вопрос Как же Тимофей мог удаляться от таких, если они должны были бы появиться только после 1914 года?

Серж, ИМХО, даже спецпионеры ошибаются в суждении :))

На вопрос ответить достаточно легко, если задуматься: а знал ли Павел, КОГДА наступят последние дни? В смысле - знал ли он, что они наступят именно в 1914 году (по истечении "времен, предназначенных другим народам")?

Попробуй продолжить размышление сам ;)


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1365139
27.05.05 07:09
Ответ на #1363996 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Моя жена так поступила не потому, что она плохая , дело в том, что она находится ПОД КОНТРОЛЕМ СОЗНАНИЯ и НЕ ОСОЗНАЕТ значения своих действий.

Серж, а может быть, твоя жена тебя ИСКРЕННЕ ЛЮБИТ?
Тебе ПОДОБНОЕ объяснение в голову не приходило?

Пример - мой достойный батюшка (и ныне покойная матушка) весьма негативно относились (а отец и относится) к моим религиозным взглядам и занятиям. Однако могу ли я усомниться в их мотивах - в том, что они ЛЮБЯТ меня (НА СВОЙ ЛАД) и ЗАБОТЯТСЯ обо мне (В МЕРУ СВОЕГО РАЗУМЕНИЯ)?

А ты сразу - Хассен, фобии... прямо детство какое-то.

Вот заметь - с подобным подходом Хассена можно оспорить (что и делается кое-кем!) мотивы апостолов, Иисуса, древних пророков, и Самого Бога включительно.

С другой стороны, подобное заключение позволяет усомниться в мотивах самого Хассена со товарищи, ибо можно сделать и такой вывод: в их глазах приверженцы культов - люди, духовно слабые, в то время как сами они - духовно сильные.

Ведь именно для слабых в вере людей предназначается предостережение - не вступать в распри (споры) с ренегатами и апологетами иных религий. В конце концов, я на своем примере испытал, что подобный подход имеет весьма положительный эффект (достаточно проанализировать мою форумскую переписку и контакты за 2001-2003 гг.).
В противном случае, ИМХО, я бы давно заразился синдромом Френца или Колесникова ;)

P.S. А может быть, мое техническое мышление-образование тому виною?.. ;))


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1364155
26.05.05 15:02
Ответ на #1363923 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Вот еще пример. Обратите внимание, речь идет не о рядовом члене организации. Специальный пионер, закончивший курс Школы усовершенствования служения, недавно назначенный старейшиной, возраст -28 лет. По характеру спокойный, мягкий, отзывчивый, хорошие интеллектуальные способности, любит исследовать Библию (по публикациям СБ).

У него был пункт о последних днях на этой служебной встрече.
После встречи я попросил разрешение задать ему вопрос о последних днях в 2 Тимофею 3:1 Но знай то, что в последние дни наступят необычайно трудные времена. 2 Ибо люди будут самолюбивыми, любящими деньги, самонадеянными, высокомерными, богохульниками, непослушными родителям, неблагодарными, не имеющими преданности, 3 лишёнными естественной привязанности, несговорчивыми, клеветниками, не имеющими самообладания, ожесточёнными, не любящими добродетель, 4 предателями, своенравными, гордецами, любящими удовольствия, но не любящими Бога, 5 имеющими вид преданности Богу, но отрекающимися от её силы;

Обычно в публикациях цитата на этом заканчивается. Читая на собрании эти стихи я обратил внимание на конец 5 стиха: и от таких удаляйся.. У меня сразу же возник вопрос Как же Тимофей мог удаляться от таких, если они должны были бы появиться только после 1914 года? Брат попробовал пояснить что это последние дни иудейской системы вещей. Но по его лицу было понятно, что он сам понимает, что это объяснение не катит, что же только иудеи такие были, а после 70 года все оставшиеся в живых стали хорошими, да и Тимофей жил среди других народов, греков, а не иудеев? Он еще вспомнил публичную речь, я когда ее несколько лет назад слышал, сам еще подумал, насколько похоже, но замял этот вопрос, в этой речи приводится пример письма сына -юноши своему отцу, в нем он просит купить ему сандалии, а если не купит, то он ему больше не отец. Докладчик спросил -правда знакомая ситуация? Но как вы думаете, когда было написано это письмо? В нашем веке? Нет в первом веке. Но сослался на Откровение 11:18 "Но народы разъярились, и пришёл гнев твой и назначенное время судить мёртвых, и дать награду рабам твоим, пророкам, и святым, и боящимся имени твоего, малым и великим, и погубить губящих землю". Я спросил, а почему он считает что здесь идет речь об экологическом загрязнении? Насколько правомерно такое объяснение? В результате брат попросил у меня разрешения не отвечать на этот вопрос. Конечно это его право отвечать или нет. Но он спросил меня зачем я это спрашиваю, потому что такие вопросы подрывают его веру. Я сказал, что хочу чтобы он исследовал Библию и не более. Он сказал, что уже все исследовал и поставил точку. И сказал следующую фразу: Даже если все окажется в организации неправильным, все равно это организация Бога, потому что я вижу как Бог благославляет ее, и другой такой организации я не нашел, какая еще организация издает журналы таким тиражом... И тут он замолк и задумался, как мне показалось над тем, что сказал. Я не стал продолжать разговор.


Как бы Вы, Ольга, объяснили, почему умный и хороший человек может говорить подобные вещи? Заметили, какой прием применен здесь?

Я сам на протяжении ряда лет подавлял подобные вопросы, так как в целом трактовка Руководящего совета (ВБР -тогда я еще подавлял и этот вопрос, кто же конкретно "раздает эту пищу") казалось мне логичной, поэтому вопросы, которые подрывали эту логику я откладывал, пользуясь другим оправданием - это организация Иеговы, а Иегова это допускает, значит сам и устранит. Этот прием хорош тем, что второе и третье утверждения бесспорно истинные -Иегова дествительно это допускает и действительно сам в конце концов устранит подобные вещи, но только эти утверждения не доказывают первое. Чтобы доказать первое утверждение используется тот прием, который использовал брат - уйти от вопроса, переведя внимание на "благословения".

Вот Вы, как, будем считать, независимый исследователь, что думаете об этом? Читая самостоятельно публикации СБ, замечали ли вы подобные приемы?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1363996
26.05.05 13:52
Ответ на #1363923 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Спасибо.

Моя жена так поступила не потому, что она плохая , дело в том, что она находится ПОД КОНТРОЛЕМ СОЗНАНИЯ и НЕ ОСОЗНАЕТ значения своих действий. Я прочитал Стивена Хассена про контроль сознания. Привожу его личный пример (он был мунистом) и пример своей жены. Сравните.

Мунист -их учат, что когда кто то пытается сказать им что-то негативное о Муне или его(их) учениях, то это Сатана испытывает на прочность их веру, такую информацию надо отвергать как исходящую от Сатаны.

Моя жена СИ - сказала мне, что не хочет ничего слушать из информации отступников, потому что "это пища со стола демонов". Поясняю, такая формулировка применяется в Сторожевой Башне к литературе "отступников".

Использован один и тот же прием, прием создания ФОБИИ к изучению информации, исходящей от противников. С помощью фобии(иррационального страха, не имеющего реальной причины) отключается рациональное мышление. В результате человек действует по вложенной в его сознание схеме не сознавая насколько она далека от реальности. Я ее не виню, только жалко ее, а помочь не могу, по крайней мере, так быстро как хотелось бы.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1363923
26.05.05 13:03
Ответ на #1363182 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Пусть Господь благословит тебя.

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1363182
26.05.05 08:38
Ответ на #1340818 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Вчера моя жена рассказала старейшине что я продолжаю общаться на форуме с отступниками. Будет правовой комитет. Прошу молиться, что бы исполнялась воля Бога в отношении меня, в чем бы она не состояла.

Кострыкин Кирилл Александрович
Кострыкин Кирилл Александрович

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1362249
25.05.05 15:11
Ответ на #1360794 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Вот видите, и у вас все не так идеально, как мне расписывают это те свидетели, с которыми я встречаюсь на улице и завожу разговор на библейскую тему. Они говорят, что у вас чуть ли не рай земной, все просто идеально. Но на самом деле это не так, как и вы сами пишите.
Да вразумит Вас Господь!


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1362159
25.05.05 14:30
Ответ на #1361963 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

Привет Саша!

Хорошие вопросы поднял! Спасибо!

Я еще добавлю некоторые и попробую расставить их в том порядке, как они должны возникнуть и соответственно получить ответы.

1. (Если) Есть ПРОБЛЕМЫ, то КАКИЕ и у КОГО?
2. Что является ПРИЧИНОЙ этих проблем?
3. КАК эту помощь (по устранению причин, а значит и последствий) следует ОКАЗЫВАТЬ?
4. ЧТО Я (ТЫ) сделал для того, чтобы оказать помощь тому, кто имеет проблемы?

Вроде алгоритм правильный, если что, поправишь.

Уже размышлял и продолжаю размышлять. Можешь свои соображения тоже высказывать по пунктам, если я правильно тебя понял, ты признаешь наличие проблем? Я постараюсь сейчас сосредоточиться на этих вопросах. Но твой вопрос считаю главным: ЧТО ДЕЛАТЬ? (Я не мог его где то раньше слышать? :))))

П.с. как все соберу вместе, выложу, постараюсь не быть многословным :))

Сергей.




Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1361963
25.05.05 09:30
Ответ на #1360794 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

ИМХО, Серж, важно не только вскрыть недостатки, но и УСТРАНИТЬ их.
Павел давал не только обличение (обличать в принципе может каждый, имеющий хотя бы основы представления о добре и зле), но и также ИСПРАВЛЕНИЕ.
Поэтому не следует забывать об этой стороне - в собрании Бога, как в едином организме, все взаимозавязано, лучше и не скажешь. Я, конечно, в гистологии не силен, но если у какой-то клетки начинается патологический процесс, то соседние клетки начинают работать на его устранение (это в идеале), пытаясь 1) хоть как-то скомпенсировать диссонанс, вызываемый больной клеткой и 2) прилагая усилия к ее исправлению.

Посему в нашем случае вопрос стоит в следующем: "Что Я (ТЫ) сделал для того, чтобы оказать помощь тому, кто имеет проблемы?"

И соответственно, следующий вопрос: КАК ЭТУ ПОМОЩЬ СЛЕДУЕТ ОКАЗЫВАТЬ?

ИМХО, размышляй. И постарайся без многословия.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1360794
24.05.05 15:52
Ответ на #1336965 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуй Саша!

Хочу публично поделиться с тобой некоторыми мыслями. Произошел сегодня у меня инцедент с женой. Началось все с того, что я сидел за столом, завтракал, и вдруг вспомнил о брате с Украины, познакомились с ним в 2003 на международном конгрессе, с ним изучала двоюродная сестра моей жены, мне очень понравилось его серьезное отношение к Богу и Библии, любящее отношение к соверующим и другие его личные качества, летом 2004 снова ездили к родственникам, пообщались и с ним, только я подметил какую то перемену в его настроении, он поделился с нами, точнее спросил как так может быть, он имел какие то назначения в собрании, но во время посещения районного выяснилось что часто проповедует меньше 10 часов в месяц, поэтому эти назначения с него сняли, пока не станет проповедовать больше, вот он и спросил -как же так? Причем этот человек абсолютно не стеснясь своей веры может запросто разговаривать о ней с любым человеком, приходящим к нему домой, клиентами, которым он чинит телевизоры, у него нет с этим никаких проблем. Не каждый пионер способен так непринужденно и свободно говорить о своей вере, как он. Живет он в украинском селе, представляешь какие заработки в селе, да еще на Украине? Двое детей, вот и живет своим талантом по починке всякой электроники, да и вообще любой пашущей, сеющей, жнущей технике. Ничего я ему не ответил, просто ушел от этой темы, он понял и сам не стал развивать, а в глазах все равно недоумение детское какое-то и вопрос -как же так?
Вот сижу я за столом и думаю, как он там, целый год я ничего ему не писал, ведь буквально через недели три после возвращения с Украины я и нашел книги Френца. А тут жена меня и спрашивает -о чем думаешь? Я и сказал, балбес, о чем думаю- что не хорошо так делать, ставить какие то свои рамки, а она присутствовала при этом разговоре, вот тут опять и понеслось, какой я злой и нехороший, все что то выискиваю и т.п. и т.д. И опять у нас эти разборки на целый час затянулись, даже на работу опоздал.Хотя удалось закончить все это "дипломатическим примерением без взаимной компенсации нанесенного ущерба и сохранением прежних границ и позиций" (т.е. каждый при своем остался:). Это происшествие навеяло на меня некую задумчивость, и вот к чему это привело.
Для меня является несомненным фактом, увиденным собственными глазами и услышанным собственными ушами, что у СИ можно найти много положительных моментов как в отношении исполнения 1 Заповеди, так и в отношении исполнения 2 Заповеди (см. Матфея 22:36-40), но таким же фактом является и наличие "человеческих правил", что является нарушением и 1, и 2 Заповедей. Отсюда вопросы. Можно ли, опираясь на положительные моменты, пренебрегать или закрывать глаза на отрицательные? Является ли наличие у людей (групп) правильных поступков в одних отношениях основанием следовать (поддерживать) их в неправильных действиях в других отношениях? Можно ли оправдать неправильный поступок в одной сфере деятельности, правильным поступком в другой? Особенно если вспомнить Екклесиаста 10:1 Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью.
Это же рассуждение можно проделать и в обратном порядке, только в виду нашей психологии это труднее, о чем Еклессиаст и засвидетельствовал. Но именно с такой стороны сам Бог и смотрит на людей, видит их грехи, ошибки, заблуждения, промашки, просто ограниченность возможностей, но все же, благодаря жертве Христа, концентрирует свой взгляд не на этом, а на том хорошем, что в них есть, что может быть. Это так, об этом свидетельствует Писание. Но, здесь есть как минимум два НО, или требования Бога, чтобы Бог мог смотреть на них таким образом:
1. Человек должен осознавать свои неправильные поступки, давать им правильную оценку, работать над их устранением и...
2. Конечно же не должен требовать от других делать те же неправильные поступки, что и он.

Стремление утаить, замолчать, скрыть те проблемы, которые существуют в организации СИ -это противоречит Библии, букве и духу. Когда я стал перечитывать Новый завет на тему власти, сектанства и т.п., я просто ужаснулся, например каждое из посланий Павла было написано по причине существующих в тех собраниях проблем, и написано прямо и без всяких гладких оборотов, так же и в Откровении в посланиях 7 собраниям. Христос сказал - по любви узнают вас, что вы мои ученики, а Иаков пишет о судившихся между собой христианах, лицеприятии в собраниях, равнодушии к проблемам особо уязвленных социальных классах. Такая открытость обсуждения проблем меня даже сначала шокировала, мой дух идеалиста даже воспротивился, какие же это христиане???. Но размышляя дальше я понял, что мы все люди, нет праведного ни одного, кто бы не грешил (тот же Екклесиаст), вопрос дальше заключался в том, насколько оправдано такое открытое обсуждение проблем, особенно в виду наставления Христа постараться уладить разногласия не предавая их огласке? Но в конечном итоге я признал правоту и пользу именно такого открытого обсуждения проблем, дело в том, что никто из них не переходил на личности, а сосредотачивал внимание на действиях, которые осуждал Бог, тем самым всегда оставляя возможность личностям, занимавшимся такими делами, остать от этих дел, а открытость позволяла не злоупотреблять властью, не достигать цели продвижения благой вести "положительным имиджем организации", не стать лицемерным, двуличным, а быть тем, кто и что ты есть и соответственно изменять эти -кто и что, открытость -это защита от двуличия, поэтому Писание открыто говорит об ошибках членов Тела Христов, собрания.

Приведу пример. Можно долго ходить с опухолью, скрывая это от себя и от других, делать вид, что все нормально, отказываясь признать этот факт, но в конце концов рак убьет. Не лучше признать что он есть и приложить все усилия, чтобы справиться с ним еще на ранней стадии, пока из доброкачественной опухоль не стала злокачественной? Нельзя сказать: ну что что у него рак, зато у него здоровое сердце или накачанные мышцы. Так и достижения СИ в одних областях, хотя я нисколько не умаляю их, не могут оправдаться серьезные упущения в других областях.

Именно так я вижу эту ситуацию.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1345328
16.05.05 13:55
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

День добрый!

Смотрел на празниках в деревне серию из "Эшелона" на втором или первом канале не помню.
Эпизод там был такой, стукач сдал особисту молоденького солдата, у которого в тетрадке были стихи про власть Сталина.
Вот другие бойцы между собой это обсуждают и один говорит : "Ну у нас же просто так не арестовывают. Там разберутся."

До коле же глубока вера человека, а кажется особенно нашего честного брата : У нас просто так не.... Там разберутся.

Размышлял я над этим, пришел к выводу, такому же что и тот католик, и Р.Ф., Идея порождает систему для защиты, система, развившись, губит идею. Как это случилось с построением коммунизма, так происходит и в любой системе, которая вырастает на великих идеях, к этому же идет и организация СИ (руководство, за которым доверяя не проверяя идут остальные, обычные, необычные, разные, похожие, хорошие, плохие СИ).

Наглядный пример:
Книгоизучение, которое я посещаю, на шутку ведущего его, что теперь два месяца будем повторять "Приближайся к Иегове" (на этой неделе последнее изучение этой (оч. неплохой книги) книги:(( радостно согласилось, а ведущий сказал -не положено, что сказано изучать, то и будем. Тады присутствующие также в шутку внесли предложение-после книгоизучения обсуждать и повторять эту книгу. А вот ответ был уже не шуточный, не знаю насколько Санек понимал сам нешуточность своего ответа - это будет уже "подпольное" книгоизучение. Вот так избранные средства для достижения цели, постепенно вытесняют цель и сами становятся целью.

У Лукьяненко есть один, может не очень интересный по динамике и закрученности сюжета, но примечательный в этом отношении роман "Тринадцатый город", там искусственно стираются различия между детьми, одинаковая пища, одежда, и даже искусственное препятствие развитию половых признаков, и существует таинственный 13 город, о котором никто не знает, где живут взрослые, контролирующие эти 12 городов. В романе поднимается вопрос: насколько справедлива существующая уравниловка и подавление индивидуальностей, а точнее насколько она оправдана существующим положением вещей.

Тот же вопрос возникает и у каждого думающего СИ: насколько оправдывает, поставленное целью, единство те средства, которые применяет "ВБР". Вопрос стар: оправдывает ли цель средства?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1340818
13.05.05 13:13
Ответ на #1339190 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Интересно, что он похоже сам понял, что не очень корректно высказался и сам нашел другую причину, в зале ужасная духота, ты наверное поэтому без галстука. Вобщем в итоге сменил критическое мышление на положительное. :))


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1339190
12.05.05 15:47
Ответ на #1338833 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

:)

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1338833
12.05.05 12:37
Ответ на #1337192 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

вот только не знаю как старейшина встретит, я перед отъездом сказал другому старейшине, что не согласен с некоторыми трактовками некоторых учений, назвал их заблуждениями, потом он подходил к нашему с.///

Для беспокоящихся. Встретил нормально, только поинтересовался почему отделяюсь от всех ием, что пришел без галстука :)))))))


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1337192
11.05.05 13:06
Ответ на #1336907 | Kisori Halder кришнаитНе показывать

Привет Наташа!
Мы приехали, сегодня увидимся на собрании, вот только не знаю как старейшина встретит, я перед отъездом сказал другому старейшине, что не согласен с некоторыми трактовками некоторых учений, назвал их заблуждениями, потом он подходил к нашему с.
А вот истину ищешь из всех знакомых мне там людей - только ты :) Так и обе книги Френца прочитал из всех знакомых мне там людей похоже тоже только я, поскольку мне кажется второй книги ты не читала.
Теперь ответ тебе и Саше (Саша, поздравляю с окончанием поста :^) по поводу интереса к другим религиям. Во первых другие религии можно изучать не только с целью поиска истинной религии (конфессии, группы, организации -ну вы поняли?), но и с совершенно обратной целью-поиска лжи (заблуждений) в какой то конкретной религии. Лично я стал СИ, потому что увидел людей, которые искали истину, нашли и продолжают искать дальше, и продолжают избавляться от тех заблуждений, которые имеют. Соответственно увиденное я с этих людей перенес (экстраполировал данные) на всю группу, к которым причисляли себя эти люди. Сейчас я вижу что такая экстраполяция была ошибочной. Потому что:
1. НЕ ВСЕ искали истину, нашли и продолжают искать дальше, и продолжают избавляться от тех заблуждений, которые имеют.
2. ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ искали истину, нашли и продолжают искать дальше, и продолжают избавляться от тех заблуждений, которые имеют.
3. Есть ЛИЧНОСТИ, которые ПРЕПЯТСТВУЮТ ДРУГИМ ЛИЧНОСТЯМ искать истину, находить и продолжать искать дальше, и продолжать избавляться от тех заблуждений, которые имеют.
ПРЕПЯТСТВИЕ -это угроза ЛО. Препятствие не вообще искать истину, а находить ее "поперед батьки" и говорить о ней. А что касается единства, то с ним ничего не будет, если имеющиеся(кажущиеся) заблуждения, подчеркиваю еще раз-ЗАБЛУЖДЕНИЯ, а не ЛОЖЬ (ибо заблуждения станут ложью когда человек удостовериться в своем заблуждении, но будет продолжать называть его истиной), не будут считаться ни одной из сторон поводом для разрыва между личностями, а этому и учит Писание (см. Римлянам и 1 Коринфянам по поводу слабых и сильных-особенно там где о соблюдении определенных дней, и все остальные части Греческих Писаний на тему единства).

Мое личное мнение -Почему в СБ дано такое указание.
Я думаю, что РС беспокоится, что СИ -внимательный и хороший знаток Библии увидит, что в НЕКОТОРЫХ учениях ДРУГИЕ религии учат ИСТИНЕ, а в некоторых ЗАБЛУЖДЕНИЮ (ЛЖИ), а столкнувшись с таким учением, которое другая религия преподносит ПРАВИЛЬНО, а СИ (РУКОВОДСТВО) учит НЕ ПРАВИЛЬНО, он может прийти к выводу, такому же как и Френц-нет на земле такой религии, которая учила бы ТОЛЬКО ИСТИНЕ и НЕ ИМЕЛА БЫ ЗАБЛУЖДЕНИЙ(ЛЖИ), и тогда он (СИ) поймет что, СИ (ОРГАНИЗАЦИЯ) отличаются от других только лишь процентным соотношением между ИСТИНОЙ и ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ, а попытавшись ЛИЧНО начать исправлять ЗАБЛУЖДЕНИЯ, он может столкнуться с ситуацией, описанной в 3. пункте. Если в результате его личного, честного, продиктованного стремлением к приобретению ТОЧНОГО познания воли БОГА, действия его лишат общения, то он придет к выводу что РУКОВОДСТВО не просто ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, а ЛЖЕТ.
Лично я не буду делать вывода относительно того, лжет или заблуждается руководство (РС), для этого мне нужно личное общение, а не опосредованное. Поэтому я придерживаюсь , что они ЗАБЛУЖДАЮТСЯ.

При этом золотоискатель вполне имеет право знать, что есть где-то там другие жилы, что в них добывают, кто добывает и по какому адресу. Но этот золотоискатель не бросает свое дело только потому, что кто-то говорит ему: "Ты ерундой занимаешься. Настоящее золото - у меня, а тебя явно обманули". В этом и соль, что РС учит, что золото в породе ТОЛЬКО у них, а у других ТОЛЬКО ПУСТАЯ порода СОВСЕМ БЕЗ ЗОЛОТА. Когда СИ (человек) начинает находить крупицы или самородки в других религиях, тогда он встречается с аргументом, что несмотря на наличие правильного понимания НЕКОТОРЫХ вопросов, ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ ИСТИНЫ (то есть то, что накопали до настоящего момента) ТОЛЬКО У СИ. Я не могу судить о соотношении золота и пустой породы в %, потому что РС учит, что ВСЕ что он преподносит, ЗОЛОТО (ИСТИНА), для этого мне надо снова перетряхнуть все накопанное. НО если какие то куски породы я вижу именно кусками породы, а не золотом, то пусть те кто считает их золотом, так и продолжают считать, я же буду называть и так как я вижу, не золото, а пустая порода, если кто поговорив со мной, прочитав Френца, или же сам изучая Библию, придет к такому же выводу, то не вижу оснований мне и другим разрывать общение с тем, кто заблуждается, подобные заблуждения не принесут вред если у человека есть действительная свобода проверять такое "золото", а не "порода" ли это, и не быть в страхе от того, что его "духовно" убьют из за его заявлений. Но если такой свободы нет, такие заблуждения опасны и вредны.

Вот такие пироги!


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1337163
11.05.05 12:49
Ответ на #1336989 | Kisori Halder кришнаитНе показывать

А если действительно обманули? Что, стоять на этом месте и всем доказывать, что дескать нет, это вы все ошибаетесь? Может лучше честно посмотреть правде в глаза и отправиться на поиски настоящих сокровищ, а не фальшивых стекляшек?

Kisori Halder

кришнаит

Тема: #38777
Сообщение: #1336989
11.05.05 11:26
Ответ на #1336965 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

ИМХО, Наташа, здесь можно продолжить аналогию с поиском сокровищ из Притчи 2:1-5. Станет ли трезво мыслящий золотоискатель бросать искомую им и найденную явную золотую жилу, скажем, ради меди, серебра или там урановой руды из-за того, что там тоже есть какая-то процентная доля золота? ;)
При этом золотоискатель вполне имеет право знать, что есть где-то там другие жилы, что в них добывают, кто добывает и по какому адресу. Но этот золотоискатель не бросает свое дело только потому, что кто-то говорит ему: "Ты ерундой занимаешься. Настоящее золото - у меня, а тебя явно обманули".


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1336965
11.05.05 11:18
Ответ на #1336907 | Kisori Halder кришнаитНе показывать

//почему человек уже знающий истину проверяя те же самые религии и их учения по Библии подвергается серьезной опасности и ему больше не надо интересоваться ложными религиозными учениями???????

Странный вопрос. А зачем человеку, который нашел истину дальше продолжать ее искать?


ИМХО, Наташа, здесь можно продолжить аналогию с поиском сокровищ из Притчи 2:1-5. Станет ли трезво мыслящий золотоискатель бросать искомую им и найденную явную золотую жилу, скажем, ради меди, серебра или там урановой руды из-за того, что там тоже есть какая-то процентная доля золота? ;)


Kisori Halder

кришнаит

Тема: #38777
Сообщение: #1336907
11.05.05 10:49
Ответ на #1328036 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

почему человек уже знающий истину проверяя те же самые религии и их учения по Библии подвергается серьезной опасности и ему больше не надо интересоваться ложными религиозными учениями???????

Странный вопрос. А зачем человеку, который нашел истину дальше продолжать ее искать? Интересоваться тем, во что верят другие, конечно же, можно, это не преступление. Апостолы, например, всегда знали, как найти общий язык и с иудеями, и с эллинами. Интерес к религиям и поиск истины это (ИМХО) - вещи разные, в т.ч. и по интенсивности. В нашем собрании, к примеру, куча народа интересуется тем, во что верят другие. Меня, по крайней мере, очень часто спрашивают об учениях той или иной конфессии, просят литературу посмотреть, справочники и все такое. А вот истину ищешь из всех знакомых мне там людей - только ты :)


Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1335589
10.05.05 03:41
Ответ на #1329826 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

///Под "уровняют" имелось в виду на чаше весов, когда на одну будет положено идолопоклонтво, а на другую любовь и взаимопонимание.///
Решать "что есть что" и "ху из ху", в конечном счете, все равно Иегове. Не будем за его дергать весы, но не стоит все таки забывать о некоторых "мерилах" из Библии:
"Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто" (1Кор.13:2)

///Ваше право думать так, как Вы думаете, но главное, имхо, мнение Бога изложенное в Писании.///
Похвально, если для Вас это действительно так. Желаю, чтоб Вы и впредь придерживались этой позиции. Невзирая на лица ;)


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1329831
06.05.05 08:14
Ответ на #1329180 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Добрый день.
На мой взгляд, ниже приведённые стихи дают ответы на Ваши вопросы.
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,» 2 Тим. 3:16
«Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.» Деян. 17:11


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1329826
06.05.05 08:09
Ответ на #1329064 | Иванов Игорь Дмитриевич невоцерковленный верующийНе показывать

Думаю, что приведенная мною цитата полностью согласуется с духом Писания.
Важен ведь смысл, который Вы заложили в эти стихи.
///Но как стал изучать Писание...///
Со Свидетелями Иеговы (при помощи их литературы), если не ошибаюсь? ;)

Вобщем ошибаетесь. Я действительно достаточно хорошо знаком с учениями СИ. И считаю, что их точка зрения наиболее близка к контексту и смыслу Писания, как и собственно их поведение в целом.

Не знаю. что Вы хотели сказать словом "уровняют", но чье-либо идолопоклонство (а в случае с Троицей и не идолопоклонство вовсе, а ИМХО другое восприятие сущности Иеговы; впрочем не речь не о догмате, а об отношении к тем, кто его исповедует) не должно отменять вышеупомянутые качества у христиан.
Под "уровняют" имелось в виду на чаше весов, когда на одну будет положено идолопоклонтво, а на другую любовь и взаимопонимание. Ваше право думать так, как Вы думаете, но главное, имхо, мнение Бога изложенное в Писании.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38777
Сообщение: #1329180
05.05.05 18:39
Ответ на #1328036 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

А как определить: знаете Вы истину или нет? Кроме Вас толкователей Библии - очередь стоит. Кто же все таки из вас "истиный религиозный учитель", а кто - нет?

Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1329064
05.05.05 17:21
Ответ на #1329030 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

///Я думаю на вещи надо смотреть (стараться) с точки зрения Писания...///
Думаю, что приведенная мною цитата полностью согласуется с духом Писания.

///Но как стал изучать Писание...///
Со Свидетелями Иеговы (при помощи их литературы), если не ошибаюсь? ;)

///И ещё, имхо, любовь и взаимопонимание не уровняют идолопоклонство...///
Не знаю. что Вы хотели сказать словом "уровняют", но чье-либо идолопоклонство (а в случае с Троицей и не идолопоклонство вовсе, а ИМХО другое восприятие сущности Иеговы; впрочем не речь не о догмате, а об отношении к тем, кто его исповедует) не должно отменять вышеупомянутые качества у христиан.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1329030
05.05.05 16:57
Ответ на #1328968 | Иванов Игорь Дмитриевич невоцерковленный верующийНе показывать

а на вещи смотреть ширше..." (с) ;-)
Я думаю на вещи надо смотреть (стараться) с точки зрения Писания....
Что касается Вашего примера, то могу и о себе сказать....Раньше вобщем частенько и по многу читал худ. литературу и фантастику и историко-художественную и т.д. Но как стал изучать Писание изменилась система взглядов и ценностей....и тепреь это для меня не так интересно и не так важно. Раньше не задумывался особо, что и о чём читаю и зачем и чему это учит и т.д. Автоматически получилось, что читать стал меньше значительно. Раз ве это, что-то доказывает?
И ещё, имхо, любовь и взаимопонимание не уровняют идолопоклонство...


Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1328968
05.05.05 16:34
Ответ на #1327842 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

///Ну что могу сказать...каждый верит в то, что считает верным. Я же останусь при своём мнении...///
Ваше право. Но все же "к людЯм чичас нужно помягше, а на вещи смотреть ширше..." (с) ;-)

///СИ вобщем-то меня никуда не отсылают, я сам копаю... =)///
:-)

///Для меня:
«ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.» Исх. 34:14
И тут ключевой вопрос, если Бог это Троица, то я идолопоклонник, если же нет, то...
По сути унитарии и тринитарии поклоняются совершенно разным Богам....в прочем, имхо.///
Споры о единстве-триединстве ведутся уже почти 1,5 тыячи лет. Не Вы первый, не Вы последний. Но все-таки, по по-моему скромному мнению, правы окажутся те, у кого общим знаменателем в этом вопросе была любовь и взаимопонимание.

///Все люди разные и в каждом собрании могут быть свои исключения в ту или иную сторону...но не верно будет распространять их на всю организацию...имхо.///
"Перегибы на местах" у СИ - это, конечно, частности, и когда по ним судят о всех СИ это не есть гуд. Но, как говорится, "то, что произошло один раз - случайность, два раза - это совпадение, три раза - закономерность". То есть, в некоторых "частных" случаях можно увидеть очень даже "общую" тенденцию.
Приведу пример из жизни про те же книги. В бытность мою СИ я знал две довольно интеллигентные семьи свидетелей. В одной - муж и жена, у всех высшее, первый работает учителем, вторая домохозяйка. Дугая семья - неполная: женщина лет 40 (тоже с "вышкой", работала в районо) с сыном-подростком. Обе эти "интеллигентные семьи" отличаются от других тем, что в их доме совсем нет книг, кроме изданий ОСБ. И та и другая, просто-напросто, в один прекрасный момент (но с разницей в несколько лет), не сговариваясь, сожгли их у мусорки во дворе (естесвенно, каждая в своем дворе). Замечу еще, что свои библиотеки (преимущественно беллетристика) обе эти семьи собирали не один десяток лет, и это была не одна сотня книг.
Частности? Да. Но общую закономерность в отношении к "мирской литературе" у свидетелей в этом и других подобных случаях все же можно проследить.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1328908
05.05.05 16:09
Ответ на #1328360 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Ну так надо фотокопии или сами достанете?
Раз Вы говорите что такое было, я склонен Вам верить....так много чего было....и курили...и крест в начале был...
Переводе арх. Макария этот пункт сохранен
Гляну.
СБ прочту по дороге домой. Завтра если время позволит отпишу, но для меня вобщем-то Писание на первом месте....и насколько я знаю для СИ тоже...Т.е. СБ конечно читается и т.д., но к Писанию её не приравнивают. Или это не так?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1328360
05.05.05 12:18
Ответ на #1327842 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Ничего не знаю о 49000 лет существования земли и в первые слышу =) Это Вы чему улыбаетесь :^)??? Думаете, не было такого? Хотите фотокопию из старых Тем для библейских разговоров? Тема называлась -Хронология. В новом издании только один пункт А. 1914 -год завершение времен язычников. А был еще пункт Б -Семитысячелетние дни творения, который благополучно удален из нового издания, а также еще некоторые темы были удалены.

Ну так надо фотокопии или сами достанете? Может быть еще в Переводе арх. Макария этот пункт сохранен, только перевод этот также исчез и больше не выпускается.



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1328036
05.05.05 10:02
Ответ на #1326275 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Не встречал такого ограничения и насколько я знаю многи продолжают изучать различные конфесси для лучшего понимания.

Сторожевая Башня от 15.10.2000 стр.8,9 Читайте и делайте выводы.

Стоит ли углубляться в учения других религий?
«Я УЖЕ почти год посещал христианские встречи, также я делился с другими надеждой на Божье Царство,— говорит Мигель, Свидетель Иеговы из Южной Америки.— Потом я начал слушать религиозные программы по радио и смотреть по телевидению передачи с участием религиозных служителей. Я думал, что это поможет мне лучше понимать представителей других религий. Я понимал, что их учения противоречат Библии, но мне было интересно».
Хорхе, ревностный проповедник из той же местности, учил людей истинам о Боге. Но однажды он тоже начал увлекаться религиозными теле- и радиопрограммами. Он говорил: «Надо же знать, как думают другие». Когда его спрашивали, не видит ли он опасности в таком интересе к ложным учениям, он отвечал: «Если ты знаешь библейскую истину, ничто не может подорвать твою веру». Эти случаи побуждают нас задуматься: благоразумно ли так глубоко интересоваться тем, во что верят другие?
Распознайте истинных христиан
После смерти апостолов постепенно стали появляться многие религиозные направления, которые лишь назывались христианскими, а на самом деле оскверняли истинное поклонение. Предвидя это, Иисус показал, как можно отличить этих поддельных христиан от истинных. Сначала он сказал: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные». Затем добавил: «По плодам их узнаете их» (Матфея 7:15—23). Истинные последователи Иисуса исполняют то, чему он учил, и их легко можно узнать по их добрым плодам. Подражая Иисусу, они идут к людям и учат библейским истинам о Царстве Бога. Они, как Иисус, держатся в стороне от политики этого мира и его спорных социальных вопросов. Они принимают Библию как Слово Бога и считают его истиной. Они провозглашают имя Бога. И поскольку истинные последователи Иисуса стараются проявлять любовь, как этому учит Бог, они не участвуют в войнах. Вместо этого они относятся друг к другу как братья (Луки 4:43; 10:1—9; Иоанна 13:34, 35; 17:16, 17, 26).
Согласно Священному Писанию, можно «увидеть различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему» (Малахия 3:18). В наши дни истинные поклонники объединены в мыслях и делах — точно так же, как и христиане в первом столетии (Ефесянам 4:4—6). Если вы уже нашли этих истинных христиан, зачем же проявлять излишний интерес к учениям других религий?
Берегитесь лжеучителей
Библия признаёт, что, даже после того, как человек узнал истину из Слова Бога, существует опасность духовного осквернения ложными учениями. Апостол Павел предостерег: «Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас [«завладел бы вами как добычей», НМ] философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Колоссянам 2:8). Какой яркий образ использует здесь Павел! Подобно зверям, готовым схватить вас и сожрать, лжеучителя могут представлять серьезную опасность.
Да, это правда, что Павел обращал внимание на верования других людей. Однажды он начал свою речь словами: «Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны; ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: „неведомому Богу"» (Деяния 17:22, 23). Однако Павел не питал регулярно свой ум учениями греческих философов..
Одно дело — получить сведения о происхождении и учениях какой-то ложной религии, и совсем другое — питать этими учениями свой ум. Иегова назначил «верного и благоразумного раба», чтобы раздавать духовную пищу, основанную на его Слове (Матфея 4:4; 24:45). А Павел писал: «Не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. Неужели мы решимся раздражать Господа?» (1 Коринфянам 10:20—22).
Некоторые из лжеучителей, возможно, раньше сами были истинными христианами, но потом отошли от истины и обратились ко лжи (Иуды 4, 11). Это не должно нас удивлять. Описав «верного и благоразумного раба», который символизирует помазанных христиан, Иисус упомянул о «злом рабе», представляющем ту категорию людей, которые говорят в своем сердце: «Не скоро придет господин мой» и начинают бить своих товарищей (Матфея 24:48, 49). Часто у таких людей и их последователей нет своих ясных учений, их главная цель — разрушать веру других. Апостол Иоанн писал о них: «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его» (2 Иоанна 10; 2 Коринфянам 11:3, 4, 13—15).
Искренним людям, ищущим истину, было бы мудро внимательно разобраться в известных им религиях. В свое время Бог благословит таких людей. Библия поощряет: «Ищи [Божью] мудрость, как серебро, ищи, как спрятанный клад» и заверяет: «Если будешь делать это, тогда... воистину узнаешь о Боге» (Притчи 2:4, 5, СоП). Получив познание о Боге благодаря Библии и христианскому собранию и увидев, как Иегова благословляет тех, кто живет в согласии с таким познанием, истинные христиане больше не интересуются ложными религиозными учениями (2 Тимофею 3:14).
[Сноски]
Книга «Человечество в поисках Бога» содержит сведения о происхождении и об учениях многих религий мира. Издана Обществом Сторожевой Башни, англ.



Даже комментировать не хочу, по моему и так все понятно, кому что можно, а кому что нельзя.

Ну ладно, только один вопрос: значит человек не знающий истину может и должен исследовать религии, в том числе и ту к которой он возможно себя причисляет, и сравнение учений этих религий с Библией поможет ему обнаружить истину. Тогда почему человек уже знающий истину проверяя те же самые религии и их учения по Библии подвергается серьезной опасности и ему больше не надо интересоваться ложными религиозными учениями???????


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1327842
05.05.05 08:15
Ответ на #1327745 | Артемов В. невоцерковленный верующийНе показывать

Ничего не знаю о 49000 лет существования земли и в первые слышу =)
Признаться наш диалог уже странен. Все люди разные и в каждом собрании могут быть свои исключения в ту или иную сторону...но не верно будет распространять их на всю организацию...имхо.

Иванов Игорь Дмитриевич
Ну что могу сказать...каждый верит в то, что считает верным. Я же останусь при своём мнении...
Но когда вас СИ отсылают к "мнению историков/археологов/библеистов" или, на худой конец, к своим собственным публикациям, Вы тоже возмущаетесь, мол, "дожили..."? ;)
СИ вобщем-то меня никуда не отсылают, я сам копаю... =)
Историки и люди вроде Мецгера, это научные (хоть от части) труды. И их я не воспринимаю как безусловную истину, но как мысли или идеи, которые могут расширить кругозор и лучше понять отдельные моменты.
Или для Вас христиане-тринитарии = язычники?
Для меня:
«ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.» Исх. 34:14
И тут ключевой вопрос, если Бог это Троица, то я идолопоклонник, если же нет, то...
По сути унитарии и тринитарии поклоняются совершенно разным Богам....в прочем, имхо.


Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1327754
05.05.05 02:58
Ответ на #1326275 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

///Что бы сказал на это Павел например? =(///
Полагаю, что-нибудь в стиле 1Кор.8:1-3.

///Дожили....вот еслиб Вы меня к Писанию отослали, тогда ещё понятно, а так уж извините. =(///
Извиняю. Но когда вас СИ отсылают к "мнению историков/археологов/библеистов" или, на худой конец, к своим собственным публикациям, Вы тоже возмущаетесь, мол, "дожили..."? ;)

///Но при такой позиции получается, что любой человек верующий в любого бога является верным одному тому Единственному Создателю...имхо это заблуждение. Пусть все останутся при своём мнении///
Во всяком случае у тринитариев и унитариев есть много общего, в отличие от "верующих в других богов": проповедь Евангелия, следование за Христом, принятие его искупительной жертвы. Поэтому давайте все-таки договоримся -- мухи отдельно, котлеты отдельно. Или для Вас христиане-тринитарии = язычники?


Артемов В.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1327745
05.05.05 02:10
Ответ на #1326275 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

На тему чтения разговаривал со всеми братьями из собрания. (меня упрекали. что много читаю "мирских" книг)
Читал только один из 11 человек ! И тот уже лишен общения.
Старейшина (который на самом деле пожилой человек), с гордостью сказал:
"Я читаю только литературу общества ! А кино смотрел один раз в жизни, когда мне было 15 лет ! " Он из молдавских свидетелей, сосланных в незапамятные времена советской властью в сибирь.
двое молодых "старейшин" (свежеиспеченных) сказали, что они так заняты, что нет времени даже Сторожевую почитать.
Остальные книг не читали в принципе и до вступления в СИ. А сейчас и подавно.
Потому то так легко и "проходят" в этой среде всякие бредовые идеи о 1914 годе, 49 000 лет существования земли и тд.
Меня больше удивляют некоторые СИ, без сомнения образованные и думающие. Правда встретил я их только в инете. :( Жаль в реале пообщатся невозможно.


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1327141
04.05.05 16:30
Ответ на #1325523 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

У нас в собрании в начале 90-х видео было только у одного старейшины, который был секретарем. Так вот когда посмотрели фильм "Маска" в шутку было сказано: "Одобрено советом старейшин" :))))

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1327111
04.05.05 16:08
Ответ на #1326275 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Немного добавлю по поводу того, что существуют противоположные взгляды на ситуацию со СИ.
Мне кажется, чтобы понять проблему необходимо отвлечься от категории группы, официальной позиции и посмотреть людей, составляющих группу, и их индивидуальные позиции. Тогда можно будет увидеть, что существует неоднородность мнений, качеств и поступков. И наряду с искренними людьми есть и лицемеры. Наряду с христианскими принципами есть человеческие правила, вместе с официальной позицией есть и реальные условия. То есть, правы те, кто говорит о проблемах и неправоте СИ, правы и те, кто говорит о правоте и отсутствии проблем у СИ, но каждый и с той и с другой стороны будет прав лишь наполовину. Необходимо реально смотреть на вещи: не умалять достижений и других положительных моментов ради подчеркивания ошибок СИ, и не затушевывать ошибок и не принижать значимость проблем ради подчеркивания успехов СИ. Также необходимо уметь отличать частности от общих тенденций. Тогда будет реальная картина.

Успехов.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1326702
04.05.05 11:39
Ответ на #1326275 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Здравстуйте Сергей!

Право слово мне кажется, что тут на форуме, очень часто говорят о совершенно разных СИ.
Удивительно, мне тоже так кажется. Значит либо врут те кто, говорит такое о СИ, в том числе и я (или мягко выражаясь-вводят в заблуждение -намеренно или нечаянно, будучи сами в заблуждении), либо СИ сами врут (или мягко выражаясь -вводят в заблуждение намеренно или нечаянно, будучи сами в заблуждении).
Смотрите сами, у Вас есть глаза и уши, и думаю, что Иегова не оставит Вас без помощи, при условии искренности Ваших поисков истинности.

но как только Вы становитесь крещеным СИ, то изучать другие конфессии мягко выражаясь "не рекомендуется"
Не встречал такого ограничения и насколько я знаю многи продолжают изучать различные конфесси для лучшего понимания.


Хорошо, я дома просмотрю по индексу эту тему и завтра приведу (постараюсь) эту статью, которая меня лично несколько лет назад поставила в недоумение, сейчас попробовал по эл. библиотеке поискать, по поиску название статьи не помню ничего не вышло, а так просмотрел с 99 до половины 03 и не нашел. Может кто сейчас сможет найти и вывесить? Статья примерно называлась -Надо ли знакомиться с учением других религий? Это не вопросы читателей, а отдельная статья.

Схемка такая: читать мирскую лит-ру можно, но сначала надо прочитать все, что издает ВБР, а.....поэтому не до худ. лит-ры. Вот поэтому (ИМХО) СИ так мало и читают другую лит-ру.

Опять же этого ни разу не слышал и не видел. Это, имхо, собственные измышления отдельного человека, отсебятина бывает ни кто ен спорит, но это сразу видно и очевидно.

Попробуйте сказать это моей жене, что можно не прочитывать все журналы, но выделять время на чтение фэнтези и пр.
Короче, пока Вы "мирской, интересующийся (кстати, Ольга-сменили термин заинтересованный на интересующийся, совсем недавно, причин не знаю)" к Вам будут применять один подход и стандарты, какой с Вас спрос, с "мирского", а когда Вы станете СИ, будет другой подход и стандарты. Вы поинтересуйтесь у старейшины собрания, которое Вы посещаете -обязательно ли прочитывать все журналы, потом поделитесь с нами ответом, можете даже спросить нескольких старейшин и других братьев и сравните их ответы.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1326275
04.05.05 08:17
Ответ на #1322212 | Иванов Игорь Дмитриевич невоцерковленный верующийНе показывать

День добрый.
Постараюсь ответить всем.
Но если мой брат будет верить в "троицу", то я не буду отвергать его как "еретика".
Что бы сказал на это Павел например? =(
почему это так, я отошлю Вас к послесловию "Христианской свободы".
Дожили....вот еслиб Вы меня к Писанию отослали, тогда ещё понятно, а так уж извините. =(
Я бы ещё понял, например:
Вы верите что Христа распяли на древе, а брат верит, что на кресте, НО оба вы понимаете, что это не важно в поклонении.
Но при такой позиции получается, что любой человек верующий в любого бога является верным одному тому Единственному Создателю...имхо это заблуждение. Пусть все останутся при своём мнении.

Сергею к.
но как только Вы становитесь крещеным СИ, то изучать другие конфессии мягко выражаясь "не рекомендуется"
Не встречал такого ограничения и насколько я знаю многи продолжают изучать различные конфесси для лучшего понимания.
И дальнейший вопрос при дальнейших сомнениях, котрый был задан мне в очень резкой, я бы даже сказал агрессивной форме: Ты веришь, что СИ -это истинная религия? Короче- "яйца курицу не учат", вот и весь сказ.
Право слово мне кажется, что тут на форуме, очень часто говорят о совершенно разных СИ.
Схемка такая: читать мирскую лит-ру можно, но сначала надо прочитать все, что издает ВБР, а.....поэтому не до худ. лит-ры. Вот поэтому (ИМХО) СИ так мало и читают другую лит-ру.
Опять же этого ни разу не слышал и не видел. Это, имхо, собственные измышления отдельного человека, отсебятина бывает ни кто ен спорит, но это сразу видно и очевидно.
Резюме по нашему общение (если позволите) на е-майл отправлю.

ААА
В мою бытность СИ я вообще не встречал братьев, которые бы что-нибудь кроме публикаций Общества читали.
Я же не знаю ни одного, кто читал бы только СБ =)

Влад Соколов
Хотел спросить, как всё прошло 1 числа....но теперь и так понятно.


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1325523
03.05.05 16:27
Ответ на #1325287 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Ребята,
доклады - докладами, а жизнь - жизнью.

В Вефиле, в свободное время, мы смотрели иногда фильмы с насилием, демонизмом и сексом:))) Да-да, не удивляйтесь.
Молодые ведь:))) Секс перематывали на видике, чтобы не смотреть, а остальное смотрели.

Люди в Черном, Фирма, Алладин, Маска, Терминатор(ы), Чужой, Храброе сердце, На гребне волны - и так далее, и так далее.
Вобщем, что есть на кассетах и что популярно.

Некоторые братья так это оправдывали: мол, нам ведь говорят, что нужно представлять как можно живее, как в Библии описаны те или иные события. А там в ВЗ кровь рекой льется. Значит, в просмотре боевиков тоже нет ничего предосудительного. Это социально приемлимый способ выхода агрессии.

А какие анекдоты в служебном отделе рассказывали - гы-гы. Пошлячество чистой воды.
Короче, всех их нужно было в то время поганой метлой вымести. Но некоторые до сих пор работают там, ставят печати на бланках лишенных общения - "Одобряю"....

А мой надзиратель, который был опытным вефильцем из Зелтерса (Германия), сказал мне как-то, что в западных Вефилях, если станет известно, что вефилец читает порно-журналы, его отправляют домой из вефиля. На мой вопрос, можно ли читать Playboy, он сказал, что это не порно...








Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1325287
03.05.05 14:20
Ответ на #1322634 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

Привет!

Как-то был доклад, кажется "НЕ быть частью мира" или что-то в этом роде назывался, так там один брат конкретно сказал (конечно это была отсебятина), что мол если мы не хотим быть частью мира, то не должны читать мирскую литературу, мол ВиБР нам дает все необходимое, что нам еще нужно

Ха.ха.ха. Я тоже выступал с этим докладом, так что про мирскую лит-ру это точно отсебятина, я сам читал и читаю фантастику разного плана, друг в собрании читает, просто наверное у тебя собрание такое попалось -не приобщенное к чтению с детства. Я знаю еще некоторых, которые читают худ. лит-ру.

Но проблема с мышлением действительно существует. Схемка такая: читать мирскую лит-ру можно, но сначала надо прочитать все, что издает ВБР, а так как издает ВБР много и регулярно, и большинство СИ не упевают все прочитывать, а если все не прочитываешь, значит не ценишь труд ВБР и ослуживающих этот труд вефильцев (расхожа история с вефильцем, который очень огорчается, если узнает, что кто то из СИ еще не прочитал новый выпуск СБ или ПР!), так что "долги" по журналам "висят и висят", поэтому не до худ. лит-ры. Вот поэтому (ИМХО) СИ так мало и читают другую лит-ру.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1324566
03.05.05 04:52
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Вот такое обьявление меня попросили разместить. :) Заходите - пообщаемся.


Открылся новый форум "Диалог о вероучении Свидетелей Иеговы"

http://jwforum.5dom.net

Форум предназначен для тех, кто интересуется, исследует или разделяет вероучение Организации Сторожевой Башни. Наш ресурс открыт для всех точек зрения, однако, он не является площадкой для пропаганды или "поливания грязью" Свидетелей Иеговы (равно как и других конфессий). Основная цель: конструктивный диалог о различных, подчас спорных, сторонах учений этой религиозной группы. Здесь вы сможете свободно задавать волнующие Вас вопросы по данной теме, делиться своим мнением с другими, обсуждать насущные проблемы. Мы искренне надеемся, что Вы станете постоянным участником нашего форума, и он поможет Вам дать свидетельство о своей вере, а также узнать о религиозных взглядах других людей.

********************************************************************
Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме нажмите на эту ссылку:
http://jwforum.5dom.net/profile.php?mode=register

Для того, чтобы ознакомиться с правилами форума нажмите на эту ссылку:
http://jwforum.5dom.net/viewtopic.php?p=7#7




Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1322634
30.04.05 19:11
Ответ на #1321759 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

////////////Там где я бываю достаточно регулярно говорят о личном изучении Писания. И не знаю ни одного СИ который бы читал только СБ =) Думаю Вы тоже таких не знаете.
По сему вообще с этим проблем не вижу. Сам признаться СБ читал не так много, но то что читал вобщем было верно.//////////////

В мою бытность СИ я вообще не встречал братьев, которые бы что-нибудь кроме публикаций Общества читали. Как-то был доклад, кажется "НЕ быть частью мира" или что-то в этом роде назывался, так там один брат конкретно сказал (конечно это была отсебятина), что мол если мы не хотим быть частью мира, то не должны читать мирскую литературу, мол ВиБР нам дает все необходимое, что нам еще нужно. О природе мы узнаем из "Пробудитесь", Сторожевая дает твердую духовную пищу, остальные книги Общества "помогают" нам в исследовании Библии, нам больше ничего не нужно.

Как следствие, я лично, не знал ни одного Свидетеля увлекающегося художественной или другой "мирской" литературой, кроме специальной.


Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1322212
30.04.05 04:52
Ответ на #1320713 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

+А какие именно отличия Вас интересуют?+
///Да всякие. Если не трудно приведите сами 2-3 каких сочтёте нужным.
Ну например, Бог для Вас 1 личность или 2 личности? И т.д.///
Лично для меня Бог един. Но если мой брат будет верить в "троицу", то я не буду отвергать его как "еретика". Чтобы не вдаваться в рассуждения о том, почему это так, я отошлю Вас к послесловию "Христианской свободы". В свое время (еще до того, как прочитал эту часть книги), я пришел примерно к такому же выводу касательно споров о триединстве, что и Р. Френц.
Что касается других отличий...
Их много, да и дело не в них. У нас не было цели создать собрание по принципу "от противного" - мол, СИ делают так, а мы будем делать это с точностью до наоборот. Цель наших встреч весьма проста - назидаться в любви к Богу и ближнему, совершенствоваться по мере сил в знании и исполнени Писания, духовно поддерживать и ободрять друг друга. Ничего нового и "оппозиционного". Разве что иногда приходится сверять с Библией некоторые толкования и "понимания", засевшие в голове со времен пребывания у СИ.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321819
29.04.05 19:06
Ответ на #1321771 | В. Ольга православный христианинНе показывать

ТОчка зрения Общества менялась по этому поводу по крайней мере уже пару раз
Ага, Реймонд в 197... смягчил, а после его ЛО, Рс все вернул обратно.

А сейчас причисляют ли к "священному служению" дела милосердия, и различные повседневные дела?
Те статьи, которые я просматривал за последние годы, однозначно проводят грань между служением и "добрыми делами" (Добрыми делами прославиться нельзя! Ха-ха, ха-ха (с. Шапокляк))
Например в моем собрание за последний год сменился лексикон, если раньше говорили- пойдем в проповедь, то сейчас -пойдем в служение. Имхо- это результат тех статей. Логика такая-например: ты кусок хлеба дал, он съел, через три часа опять голоден, то есть польза от такой помощи временна, а если ты его научил истине о Царстве, то он попадет туда, а там согласно 71 Псалму хлеба будет вдоволь, то есть он будет вечно сытым, значит научить о Царстве -польза от такой помощи вечна. Так зачем тратить силы на то, что временно, надо сосредотачиваться на том, что вечно.

Я считаю, что "всему свое время" (Екклесиаст), ест время "кормить", есть время "учить", только надо видеть в чем конкретно конкретный человек нуждается в конкретный момент времени в конкретных обстоятельствах и тогда окажешься настоящим "ближним" (Иакова 2:5 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16 а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?).

Всего всем доброго, надеюсь "встретимся" во вторник. (Иакова 4:15 если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое', :-)


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321795
29.04.05 18:47
Ответ на #1321759 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Вот как высказался один брат после разговора со служебным надзирателем (тогда служ. помощником, а сейчас старейшиной, вот только в среду объявили о назначении -кстати, он же мне и привел пример с братом лишенным общения за вопрос о высших властях, и когда я сказал, что в результате брат то был прав в понимании этого вопроса, он мне ответил, права была организация и до и после в любом случае, а брат не прав): этот брат раньше, если возникала проблема, думал о ней, молился, читал Библию, но оказывается искать Иегову, значит обращаться к СБ в поисках информации на счет проблемы, и теперь он будет обязательно просматривать, а что по этому вопросу написано в СБ.

Там где я бываю достаточно регулярно говорят о личном изучении Писания. И не знаю ни одного СИ который бы читал только СБ =) Сереж, Вы немного исказили мои слова, речь не идет о том, чтобы читать ТОЛЬКО СБ, ессно, читают и Библию, и даже если будешь каждый день читать и размышлять о прочитанном, то будешь считаться очень зрелым братом/сестрой. Речь идет о том, человек не может понять Библию без "канала связи" с Иеговой, какое здесь личное изучение Библии???, здесь личное изучение толкования (иногда верного, иногда нет) Библии СБ. Я уже приводил цитаты из СБ за 1994г. Ситуация обстоит так: пока вы не крещеный СИ, у Вас полное право лично исследовать БИБЛИЮ и любую конфессию на предмет соответствия ее Библии, в том числе и СИ, но как только Вы становитесь крещеным СИ, то изучать другие конфессии мягко выражаясь "не рекомендуется", ведь Вы же УЖЕ НАШЛИ ИСТИННУЮ РЕЛИГИЮ (цитаты из СБ надо?), если Вы выразите сомнения в каком то учении то сразу вопрос, (он был задан и мне), КТО тебя научил истине? И дальнейший вопрос при дальнейших сомнениях, котрый был задан мне в очень резкой, я бы даже сказал агрессивной форме: Ты веришь, что СИ -это истинная религия? Короче- "яйца курицу не учат", вот и весь сказ. Там "стол демонов", здесь "стол Иеговы", и не привередничай, что дают то и ешь.
На лицо двойной стандарт: один к неСИ, другой к СИ.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1321771
29.04.05 18:30
Ответ на #1321762 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

В связи с этим вспоминают статьи о "социальном евангелии"...

Но опять же к вопросу о "священном служении". ТОчка зрения Общества менялась по этому поводу по крайней мере уже пару раз. А сейчас причисляют ли к "священному служению" дела милосердия, и различные повседневные дела?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321762
29.04.05 18:24
Ответ на #1321696 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Спасибо.

Эта книга была издана в 1982 году на английском языке, как раз тогда, когда произошло "отступничество" группы старейшин, в том числе и Реймонда Френца. Обратите внимание на эту фразу:
14 Мы могли бы даже делать так называемые «добрые дела» и делать это во имя Христа. Однако все это было бы бесполезно, если бы мы упустили творить волю Бога.

Это как раз то, о чем и говорит Френц в "Кризисе", хотя он еще и не был издан, но эта мысль уже прозвучала из уст лишенных общения старейшин, по сути это ответный удар, так как новая книга изучается всеми на книгоизучении, то таким образом РС постарался устранить "ересь о добрых делах во имя Христа" и установить разницу между "так называемыми добрыми делами во имя Христа" и настоящей волей Бога.

Да, мы можем делать что-нибудь, о чем мы думаем, что это хорошо - и за что нас другие люди, может быть, благодарят и даже хвалят -, но если мы не делаем того, что Бог называет правильным, то мы будем в глазах Иисуса Христа как «делающие беззаконие».

Ну и как после этого делать "добрые дела" за которые Бог не похвалит? Короче6 возвещать и еще раз возвещать о Царстве, установленном в 1914 году. Кстати в учебнике ШТС в конце есть такая мысль: Подчеркивай, что небесное Царство Бога уже правит. Но не забывай о том, что, по мнению большинства людей, существующие сегодня условия говорят, скорее, об обратном. Согласись, что так думают многие, и спроси, знают ли они, какие признаки своего правления назвал Иисус Христос. Назови некоторые из деталей составного признака, о котором говорится в 24-й главе Матфея, 13-й главе Марка или 21-й главе Луки. После этого спроси, почему небесное воцарение Христа привело к таким условиям на земле. Обрати внимание человека на Откровение 12:7-10, 12.
В нашем собрании очень ортодоксальный руководитель Школы (старается следовать всем "организационным указаниям" и он очень подчеркнул эту мысль, сказав: возвещать о Царстве -значит обязательно говорить, что Царство правит с 1914г, иначе это не полная весть о Царстве.

Кстати в тему: доказательства о 1914 годе с хронологии плавно сместились на признаки последних дней (можете проверить публикации с 1995 года с октября по сей день), что именно с 1914 исполняется признак последних дней и ЭТО нас убеждает, что Царство правит.



Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1321759
29.04.05 18:23
Ответ на #1321742 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Увы, часто (или редко???- ИМХО- зависит от братьев, рулящих собранием, насколько те исследуют Писание не зависимо от публикаций СБ и тем, насколько члены собрания исследуют Писание не зависимо от публикаций СБ)
Там где я бываю достаточно регулярно говорят о личном изучении Писания. И не знаю ни одного СИ который бы читал только СБ =) Думаю Вы тоже таких не знаете.
По сему вообще с этим проблем не вижу. Сам признаться СБ читал не так много, но то что читал вобщем было верно.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321742
29.04.05 18:03
Ответ на #1321669 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Но и жизнь в соответствии с... духом и буквой Писания? :^)))
Увы, часто (или редко???- ИМХО- зависит от братьев, рулящих собранием, насколько те исследуют Писание не зависимо от публикаций СБ и тем, насколько члены собрания исследуют Писание не зависимо от публикаций СБ) доброе дело совершается потому, что потом будет возможность свидетельствовать, конечно в СБ не написано прямо, что надо делать добрые дела единственно с целью потом дать свидетельство, но то насколько часто и с каким подчеркиванием важности последующего свидетельства после доброго дела это печатается, приводит к тому, что за мыслью о свидетельствовании забывается мысль о добром деле. Ладно, если человек сам спрашивает, почему ты ему помог, тогда как сейчас мир равнодушен в основной массе, нормально объяснить что побудило и что сформировало в тебе такую личность, какой ты являешься, но самому после каждого доброго дела приставать с объяснением: А знаете почему я вам помог? Потому что я Свидетель Иеговы. Запомните Свидетели Иеговы добрые люди, они помогают другим и т.д. -насколько это отвечает высказыванию "пусть левая рука не знает, что делает правая"?

Разумеется Кол.3:23 верно. И насколько могу судить у СИ частенько говорится об этом на встречах. Бывает, бывает, даже кажется не давно была статья о "второй миле", в ней совершенно очень хорошо было изложено, по какой причине христианин должен пройти вторую милю, что должно быть мотивом, хорошо было написано. Лично для меня это говорит лишь об одном - У СИ мера истины соседствует с мерой заблуждения, какие то статьи в СБ (например -просто супер статья в СБ 15.10. 1995 "Остерегайтесь быть праведными в собственных глазах!" или СБ 01.03.1998 "Живите свободные согласно христианскому посвящению") точно отражают учение Христа, а какие то (например статьи о лишении общения, поддержке идеи "ВБР-единственный канал и сами вы Библию не поймете" и т.п.) призваны сохранить существующую небиблейскую иерархическую систему РС от разрушения "ветром, дующим из Писания". Поэтому то, что провозглашается и действительно находится в согласии с учением Христа, не всегда имеется на практике, в реальной жизни. Отсюда и возникают такие ляпусы: не забудь дать свидетельство, почему ты добрый.

Но обычные добрые дела все же не считаются у СИ священным служением, можете исследовать эту тему и удостовериться сами.



В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1321696
29.04.05 17:24
Ответ на #1321594 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Пожалуйста. Страницы 30-31

Не достаточно говорить, что мы верим в Христа, а потом делать то, что мы сами считаем правильным. Нам абсолютно необходимо узнать, что является в данном случае волей Бога. Иисус подчеркнул это в Своей Нагорной проповеди словами: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Матфея 7:21).
14 Мы могли бы даже делать так называемые «добрые дела» и делать это во имя Христа. Однако все это было бы бесполезно, если бы мы упустили творить волю Бога. Мы находились бы в таком же положении как и те, о которых Иисус затем сказал: «Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"» (Матфея 7:22, 23). Да, мы можем делать что-нибудь, о чем мы думаем, что это хорошо - и за что нас другие люди, может быть, благодарят и даже хвалят -, но если мы не делаем того, что Бог называет правильным, то мы будем в глазах Иисуса Христа как «делающие беззаконие».
15 Так как многие религии сегодня не творят воли Бога, мы не можем просто предполагать, что учения церкви или религиозной организации, к которой мы принадлежим, находятся в согласии со Словом Бога. Лишь тот факт, что какая-нибудь церковь пользуется Библией, сам по себе еще не доказывает, что все, чему она учит и что она практикует, находится в согласии с Библией. Важно, чтобы мы сами убедились в этом. Апостол Павел хвалил людей в городе Верия за то, что они, после того как он проповедовал им, проверяли по Писанию, соответствует ли истине все то, что он им сказал (Деяния 17:10, 11). Религия, одобряемая Богом, должна быть во всех отношениях в согласии с Библией; она не будет признавать определенные части Библии, отклоняя другие (2 Тимофею 3:16).

Одной искренности не достаточно

16 Но кто-либо, может быть, спросит: «Если человек искренен в своей вере, не одобрит ли его Бог, даже если его религия неправильна?» Ну, Иисус сказал, что Он не одобрит «делающих беззаконие», даже если они верят, что поступают правильно (Матфея 7:22, 23). Так что и одна лишь искренность не одобряется Богом. Однажды Иисус сказал Своим последователям: «Наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу» (Иоанна 16:2). Такие убийцы христиан могли бы искренно верить, что этим они служат Богу, но ясно, что Бог думал об этом иначе. Он не одобрял того, что они делали.
17 Прежде чем апостол Павел стал христианином, он участвовал в убийстве Стефана. И после этого он искал возможностей, чтобы убить еще больше христиан (Деяния 8:1; 9:1, 2). Павел объяснял: «Я жестоко гнал Церковь Божию [собрание Бога, НМ] и опустошал ее и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий» (Галатам 1:13, 14). Да, Павел был искренним, но это все же не делало его религию правильной.
18 В то время Павел был членом иудейской религиозной системы, которая отвергла Иисуса Христа и за это сама была отвергнута Богом (Деяния 2:36, 40; Притчи 14:12). Поэтому, чтобы получить одобрение Бога, Павел должен был изменить свою религию. Он также писал о других, имевших «ревность по Боге» - бывших искренними, но не приобревших одобрения Бога, потому что их религия не была основана на точном познании намерений Бога (Римлянам 10:2, 3).
19 Невозможно, чтобы все различные религиозные учения в мире были истинны. Например, люди или имеют душу, которая переживает смерть тела, или нет. Или земля будет существовать вечно, или нет. Или Бог положит конец злу, или нет. Эти и многие другие верования или правильны, или ложны. Не может быть двух различных истин, если одна не согласуется с другой. Правильна или одна, или другая, но не обе. Искренно веровать во что-нибудь и поступать по этой вере не делает веру саму правильной, если она в действительности является ложной.
20 Как ты должен реагировать, если тебе доказывают, что то, во что ты веришь, ложно? Предположим, например, что ты едешь первый раз в автомобиле в какое-то определенное место. У тебя есть дорожная карта, но ты не нашел времени рассмотреть путь как следует. Кто-то сказал тебе, по какой дороге тебе ехать. Ты доверяешь ему и искренне веришь, что он указал тебе правильный путь. Но предположим, что это не так. Что, если кто-нибудь указывает тебе на ошибку? Что, если он, смотря на твою собственную карту, показывает, что ты находишься на неправильном пути? Помешали бы тебе гордость или упрямство признаться, что ты находишься на неправильном пути? Будь поэтому готов измениться, если, проверив по Библии, узнаешь, что ты едешь по неправильному в религиозном отношении пути. Остерегайся широкого пути, ведущего к гибели; иди лучше узким путем, ведущим к жизни!

Необходимо творить волю Бога

21 Важно знать истины Библии. В то же время это познание бесполезно, если ты не поклоняешься Богу в истине (Иоанна 4:24). Поступать согласно истине, творить волю Бога - вот что признается Богом. «Вера без дел мертва», - говорит Библия (Иакова 2:26) Следовательно, чтобы быть угодным Богу, не только твоя религия должна быть в полном согласии с Библией, но и сам ты должен применять ее в каждой области своей жизни. Будешь ли ты поэтому готов измениться, узнав, что ты делаешь что-то, что Бог находит неправильным?
22 Много благословений хранятся для тебя, если ты творишь волю Бога. Ты уже теперь будешь иметь пользу. Практикуя истинную религию, ты станешь лучшим человеком - лучшим мужчиной, мужем или отцом, лучшей женщиной, женой или матерью или лучшим ребенком. Это будет развивать в тебе угодные Богу качества, благодаря чему ты будешь выделяться среди других, потому что ты делаешь то, что правильно. Более того, это будет означать, что тебе будет возможно получить благословения вечной жизни в счастье и в совершенном здоровье на Божьей райской новой земле (2 Петра 3:13). Нет никакого сомнения в том, что действительно имеет значение, какая у тебя религия!


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1321669
29.04.05 17:03
Ответ на #1321594 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

У СИ служение (священное) Богу это -проповедь, посещение собрания, теократические обязанности.
Насколько я могу судить не только это. Но и жизнь в соответствии с...
Разумеется Кол.3:23 верно. И насколько могу судить у СИ частенько говорится об этом на встречах.

Царство, насколько я смог уловить из Писания, это востановление правлления Бога над людьми.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321594
29.04.05 16:22
Ответ на #1321558 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Сереж, такой вопрос.
У СИ служение (священное) Богу это -проповедь, посещение собрания, теократические обязанности. В "Ты можешь жить вечно в раю на земле" (Плиззз, вставьте кто нибудь текст стр.30,31) стоит такая фраза "так называемые "хорошие дела", совершая которые "некоторые думают, что угождают Богу".
А Вы как думаете -служение Богу -это особенные дела или это все наши дела, сделанные "не как для людей, а как для Бога" (Колос. 3:23)?

П.с. ко всем -что такое Царство, о котором учил Христос?


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1321558
29.04.05 16:07
Ответ на #1321521 | Артемов В. невоцерковленный верующийНе показывать

Бещенной гонки не встречал. №1 я имел в виду, что служение (во всех проявлениях) должно быть на первом месте. Ежели всё не думая делать, то точно пустое занятие.

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321532
29.04.05 15:58
Ответ на #1321470 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Зачем вы городите здесь такие огороды из цитат из Сторожевых Башен? Чтобы просто прочесть нужно минут 20, а если еще и обдумать - еще 40. А нагородить такие огороды часа 2 тоже занимает. Это не для тебя, брат, а для тех братьев, кто привык верить СБ, для них и нужны такие огороды. А ты то ответ и без огородов знаешь, можешь прочитать ТОЛЬКО ТО ЧТО БОЛЬШИИМИ ЧЕРНЫМИ ПРЕЧЕРНЫМИ БУКВАМИ СО ЗНАКОМ ВОПРОСА :^))))



Артемов В.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1321521
29.04.05 15:54
Ответ на #1321420 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

А зачем вы ищете это "№ 1" ?
Бог сам направит. Кого то милостыню творить, кого то проповедовать, кого - то утешать, учить, чудеса творить, наконец ! Только слушать его надо, а не бешенной гонкой за часами заниматься. Тут уж не до общения с создателем, сплошная суета. Пустая по большей части ИМХО.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1321493
29.04.05 15:43
Ответ на #1321470 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Ну не знаю...
Мне нравится.


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1321470
29.04.05 15:35
Ответ на #1321459 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Люди, у меня к вам просьба:

Краткость - сестра таланта.

Зачем вы городите здесь такие огороды из цитат из Сторожевых Башен? Чтобы просто прочесть нужно минут 20, а если еще и обдумать - еще 40.

Неужели вы не можете мысль выражать более кратко и понятно????


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321459
29.04.05 15:30
Ответ на #1321303 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Добавочки хотите? :)))

ПРОРОЧЕСТВОВАЛИ ЛИ СИ?

СБ 1981. 01.01. стр. 15

8 Как же отличается пророческая весть истинных христиаН от формальных церемоний так наз. христианства! Об этой разнице историк X. Г. Уэллс в своем труде «Исторический очерк» пишет следующее:
«Нам нужно еще раз обратить внимание читателей на глубокую разницу между полностью развитым христианством Ницеи [325 г. н.э.] и учением Иисуса из Назарета.... Совершенно ясно, что учение Иисуса из Назарета было пророческим учением того типа, которое началось с еврейских пророков.... Их организация было обществом проповедников, их главная деятельность состояла в проповедовании. Но полностью развитое христианство четвертого века... было главным образом священнической религией того типа, который мир знал уже веками.... Это было быстро развившаяся организация диаконов, священников и епископов» (Курсив наш).

Пророчествование

истинных современных христиан состоит в возвещении ценной благой вести об установленном Царстве, которая должна быть „проповедана во всех народах", прежде чем придет конец (Марка 13:10).


СБ 1984. 01.08.

8 Следует подчеркнуть, что уделять внимание пророческому слову нам следует не только с той целью, чтобы достигать познания. Совсем не так! Это слово должно побуждать нас поступать по этому познанию, побуждать нас творить волю Бога, и это в особенности теперь, «в последние дни» (Исаия 2:2, 3). Псалмопевец обратился к Иегове со словами: «Слово Твое — светильник ноге моей и свет стезе моей». Это Слово делает нам возможным ходить во свете истины и поддерживать ценную тесную связь с нашим Богом. Оно предохраняет нас от того, чтобы когда—либо снова отойти к сатанинскому миру (Псалом 118:105; Иов 29:3, 4). Для того, чтобы извлекать из пророческого слова постоянную пользу, нам нужно развивать глубокую любовь к Библии, принимая всю ее весть в свое сердце. Это побудит нас постоянно творить волю Бога и сохранять себя в Его любви (Марка 12:29—31; 1 Иоанна 4:16; Иуды 20, 21).
Пророческие примеры
9 Библия описывает во всех подробностях строптивость древнего Израиля. Для чего? «В наставление нам, достигшим последних веков [концов систем вещей, НМ]». Это должно вселять в нас благоговейный страх, чтобы нам никогда не иметь „сердца лукавого и неверного, дабы не отступить от Бога живого" (1 Коринфянам 10:11; Евреям 3:12; Иов 28:28). Библейское повествование не описывает мертвую историю! Оно передает нам пророческие примеры и высказывания, которые показывают, что Иегова Бог снова будет совершать возмездие, но во много большей мере, чем во дни отступнического Израиля. Наказание, которое Бог привел на тот отпавший народ в 607 году до н. э. и снова в 70 году н. э., было тенью того, как вскоре изольется Его пламенный гнев в особенности на так наз. христианство. Мы хорошо поступаем, если обращаем внимание на это пророческое слово (Иеремия 7:28, 32—34; Матфея 24:3—22).
10 Мы, без сомнения, уже вступили «в последние дни» сатанинской системы мирового господства. Для того, чтобы познать это, тебе нужно только сравнить сегодняшний мир со словами апостола Павла из 2 Тимофею 3:1—5, 13. В особенности в путанице сект так наз. христианских религий мы находим людей, „имеющих вид благочестия, силы же его отрекшихся". У них нет настоящей вести спасения. (Сравни Матфея 7:21—23.)


СБ 01.09. 1988
статья: Приговоры Бога должны быть объявлены

«Встань и скажи им все, что Я повелю тебе; не малодушествуй пред ними» (Иеремия 1: 17).

«ПРЕСЛЕДОВАНИЕ Свидетелей Иеговы в царстве холокауста [в национал-социалистской Германии] занимает свое место среди других времен испытания в их истории» (olocaust Studies Annual, Volume II—The Churches' Response to the Holocaust). В южноафриканской газете Daily News от 15 июля 1939 года о немецких Свидетелях говорилось следующее: «Подобно свету, который никогда не колышется, эта небольшая группа христиан, мужчин и женщин, остается непоколебимой в своей вере - бельмо на глазу для мюнхенского монарха [Адольфа Гитлера] и живое свидетельство его смертности». Эти слова напоминают нам о том, что сказал Иисус, а именно, что Его последователи являются „светом мира" и что они во что бы то ни стало должны светить этим светом миру (Матфея 5: 11, 12, 14-16).
2 В другом сообщении из терзаемой терроризмом Шри-Ланки говорится о молодом Свидетеле тамильского происхождения, Давиде Гунаратнам, который, как настоящий Иеремия, бесстрашно проповедовал военным властям. Его допрашивали вместе с другими молодыми людьми. В сообщении говорилось: «Большое впечатление произвело на офицеров и других солдат его начитанность и еще больше его очевидная искренность, в особенности, когда он сказал: «И если бы я встретил каких-нибудь т. наз. террористов, я проповедовал бы им то же самое».
3 В ту же ночь террористы увезли его насильно из его квартиры и обвинили в сотрудничестве с армией. Он настойчиво утверждал, что он нейтрален и проповедует лишь весть о Царстве Бога. «Я совершаю дело Бога и буду совершать его и дальше. Я проповедую каждому без разбора, всем, кто слушает». Этого смелого Свидетеля террористы подстрелили и затем убили. Он оставил молодую жену и младенца - сына. (Сравни Деяния 7: 51-60.)
4 Из одной латиноамериканской страны, в которой преследование Свидетелей Иеговы одобрялось и поощрялось некоторыми католическими и пресвитерианскими священниками, сообщается следующее: «Пять Свидетелей Иеговы находились в гарнизоне... Их часто избивали и держали в одиночном заключении без еды. Полит офицер в нашем подразделении, ответственный за обучение, наказывал их за то, что они проповедовали другим солдатам. Как он сказал, Свидетели Иеговы являются опаснейшими из всех религиозных диссидентов».

Побуждение и реакция
5 Да, Свидетели Иеговы по всему миру встречаются с сопротивлением таких же элементов, с какими встречался Иеремия, который преследовался религиозными и политическими элементами в свои дни. Что побуждает к такому сопротивлению? Хотя Свидетели и являются самой миролюбивой и законопослушной частью всякого общества, но их враги считают Слово Бога опасным, потому что они возмущаются вестью о Царстве Бога и отклоняют ее. Бескомпромиссной проповеднической деятельностью и ясными принципами разоблачаются эгоизм и двуличность политических, коммерческих и религиозных элементов системы сатаны (Иоанна 15: 18, 19; 1 Иоанна 5: 19).
6 Но несмотря на заключения и избиения и даже смерть, Свидетели Иеговы по всему миру реагируют, как Иеремия в древнее время. С любовью и тактом они продолжают возвещать нациям непопулярные приговоры Бога (2 Тимофею 2: 23-26). Они знают, что им нужно больше повиноваться Богу как Правителю, чем людям (Деяния 4: 19, 20; 5: 29). Им известен и совет, который Павел дал христианам из евреев, а именно вытерпеть, творя волю Бога. Тогда они увидят исполнение обетования, вечную жизнь. Поэтому нам, как Павлу и Иеремии, следовало бы быть в состоянии сказать: «Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере ко спасению души» (Евреям 10: 35-39).

Современный Иеремия разоблачает т. наз. христианство
7 Точно так же, как Иегова постоянно посылал Своих пророков в Израиль и Иуду, Он посылает Своих Свидетелей, чтобы они настойчиво возвещали весть о Его предстоящем суде. (Иеремия 7: 25, 26; 25: 4, 8, 9). Помазанный духом остаток братьев Христа безбоязненно передает т. наз. христианству приговоры Бога, мощные вести о бедствии, в особенности с 1919 придавшего им духовной силы года. (Сравни Иеремия 11: 9-13.) В тот год вышел журнал The Golden Аде (Золотой век). В течение лет и с измененными названиями - Consolation (Утешение, с 1937 года) и Awake! (Пробудитесь!, с 1946 года) - они служили для разоблачения ложных религиозных учений т. наз. христианства и его ханжества.
8 Английское издание журнала Золотой век от II октября 1922 года содержало, например, разоблачение ложной религии следующими словами: «Все объединенные усилия церковных организаций, их духовенства, их руководителей и их союзников спасти старый порядок вещей на земле и снова укрепить его... должны неизбежно потерпеть провал, потому что эти организации не образуют части мессианского Царства. Напротив, в течение [первой] мировой войны духовенство тех различных вероисповеданий оказалось нелояльным по отношению к Господу Иисусу Христу тем, что они позорным образом объединились с финансовыми магнатами и политиками для содействия мировой войне».
9 В этом разоблачении дальше говорилось, что «они [духовенство] отвергли Господа и Его Царство и проявили свою неверность, добровольно объединяясь с организацией сатаны и нагло возвещая миру, что Лига Наций является политическим выражением Царства Бога на земле». В заключение последовало возвещение «бедствия» или приговора: «По этой причине в настоящее время, по словам Христа Иисуса, над нациями земли нависла и готова постигнуть их „великая скорбь, какой не было от начала мира до ныне, и не будет"».
10 В роль современного Иеремии включалось употребление и других публикаций, как, например, журнал Сторожевая Башня, брошюры, книги. Книга Deliverance (Освобождение), изданная в 1926 году, содержала действенное разоблачение вводящих в заблуждение учений т. наз. христианства. На странице 203 говорилось: «Лжеучения все больше и больше вносились [в отступническое т. наз. христианство] и занимали место истины. Среди них были и все еще находятся сегодня учения о троице, бессмертии всех душ, вечном мучении злых и о данном Богом праве властвовать духовенству и царям. Со временем начали обожествлять Марию, мать Иисуса; и народ призывался поклоняться ей как матери Бога».

Сеющее распри т. наз. христианство предварено
11 В том же опубликовании разоблачалось соучастие духовенства в войнах следующими словами: «Духовенство этих различных церковных систем благословляет армии, высылаемые коммерческими и политическими группировками, и их благословения простирались на всех, безразлично, на какой бы стороне эти армии ни сражались. Все духовные лица утверждают, что они молятся одному и тому же Богу о благословении воюющих армий обеих сторон». (Сравни Иеремия 7: 31.) Затем возвещалось предстоящее вскоре наказание: «Все эти элементы, образующие видимую часть организации сатаны, собираются и сводятся вместе для великой брани Армагеддон» (Откровение 16: 14-16).
12 Точно как во дни Иеремии, когда руководители говорили, что они в безопасности и находятся в мире с Богом, «так и эти церковные руководители стараются воображать себе, что они в безопасности, что для этой безопасности им нужно лишь называться именем Христа, хотя они в то же время и продолжают играть с огнем дьявола. Они, пуская пыль в глаза, ослепляют себя и своих ближних в отношении истинного положения дел» (Освобождение, стр. 270, англ.). Их самообман был разоблачен ревностными Исследователями Библии, как тогда назывались Свидетели Иеговы (Матфея 7: 21-23).
13 Некоторое время спустя Исследователи Библии еще больше отождествили себя с Иеремией, когда в 1931 году на конгрессе в г. Колумбус (Огайо, США) было объявлено, что библейское имя этой смелой группы христиан должно быть «Свидетели Иеговы» (Исаия 43: 10-12). В VIII веке до н. э. это имя было выдвинуто на передний план, когда Иегова применил его к Израилю, Следовательно, приблизительно сто лет спустя, когда Иеремия служил как пророк, он был тоже свидетелем Иеговы (Иеремия 16: 21). Иисус, когда Он пришел на землю как иудей, был тоже свидетелем Своего Отца, Иеговы (Иоанна 17: 25, 26; Откровение 1: 5; 3: 14). Поэтому было уместно, чтобы в определенное Богом время Его народ стал, в конце концов, пригодным носить это назначенное Богом имя - «Свидетели Иеговы» (Иоанна 17: 6, II, 12).

Т. наз. христианство разоблачено
14 За прошедшие семьдесят лет в связи с возвещением чудесной надежды на Царство Иеговы Свидетели Иеговы распространяли по всему миру настоящий поток разоблачений и приговоров. В сотнях миллионов экземпляров библейских публикаций они откровенным, беспощадным языком клеймят т. наз. христианство как самую влиятельную силу в составе «Вавилона великого», религиозной блудницы, осуждающейся в книге Откровение, главы 17 и 18. (Смотри «Пал Вавилон великий!» Царство Бога правит!, стр. 576-615, изданная в 1963 году Обществом Сторожевой Башни, англ.)
15 В 1955 году Свидетели Иеговы распространили миллионы экземпляров брошюры Т. наз. христианство или истинное христианство - какое есть «свет мира»? (англ.). Тысячи этих брошюр были вручены непосредственно духовным лицам. А что было им сказано в этих брошюрах? Настоящей манерой Иеремии там говорилось: «Несмотря на все достижения, которых они достигли в экономическом, умственном и военном отношениях, т. наз. христианство не оказалось „светом мира". Почему? ... Оно не проповедует и не исповедует истинного христианства [Библии]». Затем был задан вопрос: «Является ли разоблачение ложных религий преследованием их приверженцев? Является ли это нехристианским фанатизмом?»
16 Ответ был: «Нет, потому что иначе Иисус Христос был бы фанатичным преследователем иудеев ... ; тогда и все пророки Иеговы дохристианских времен [включая Иеремию] были бы преследователями и фанатиками, потому что они все разоблачали ложную религию отступнических иудеев и языческих народов». Если истинные христиане должны быть «светом мира», тогда им, несомненно, нужно разоблачать духовную «тьму» (2 Коринфянам 6: 14-17). Это не значит, что делаются нападки на отдельных лиц, но подвергается нападению система, порабощающая их. Поэтому Иегова велел Иеремии: «А ты препояшь чресла твои, и встань и скажи им все, что Я повелю тебе; не малодушествуй пред ними... Они будут ратовать против тебя, но не превозмогут тебя: ибо Я с тобою, говорит Господь [Иегова, НМ], чтоб избавлять тебя» (Иеремия 1: 17,19).

Дело Иеремии подходит к завершению
17 Смягчают ли Свидетели Иеговы приговоры Бога? Правда, мы живем в век, когда считается, что неправильно критиковать другую религию. Тем не менее в публикациях Свидетелей Иеговы выражается та же самая судебная весть против т. наз. христианства, как и всегда прежде. Например, за прошлые четыре года Свидетели Иеговы напечатали 32 миллиона экземпляров книги Ты можешь навсегда жить в раю на земле на 76 языках. Эта книга отвечает на многие актуальные вопросы, как, например, «Что происходит при смерти?» «Почему Бог допускает зло?» и «По чему узнается истинная религия». Но она содержит и ясное предупреждение в отношении мировой державы ложной религии.
18 В главе 25, озаглавленной «За мир сатаны или за новую систему Бога?» говорится: «В Библии ложная религия изображается „великой блудницей" или проституткой с именем „Вавилон великий" ... И является фактом, что в течение всей истории религия вмешивалась в политику и часто говорила правительствам, что им следовало делать». Какой поэтому образ действия советуется в книге? Задаются следующие вопросы: «Желаешь ли ты быть частью мира сатаны? Или ты за новую систему Бога? Если ты за новую систему Бога, тогда ты будешь держаться отдельно от мира, включая его ложную религию. Ты будешь следовать библейской заповеди: „Выйди от нее [Вавилона великого], народ Мой" (Откровение 18: 4)».
19 Та же самая настоятельная весть, указывающая на отделение и на приговор, выражена в книге Всемирная безопасность под «Князем мира», изданной в 1986 году (6 миллионов экземпляров на 25 языках). Книга разоблачает духовенство т. наз. христианства за то, что оно «в своих проповедях ободряло молодых людей идти на поле сражения» первой мировой войны. Дальше говорится: «Поэтому т. наз. христианство до сего дня является врагом Всевышнего Бога. Оно определенно не имеет защиты Бога, и по этой значительной причине его существование находится под угрозой». (Смотри страницы 30-32, англ.) Голос современного Иеремии не умолк. В то время как духовенство и политики стараются подавить возвещение приговоров Бога, Его верные свидетели идут энергично вперед, исполненные решимости завершить предупредительное дело (Иеремия 18: 18).
20 А почему это дело должно быть завершено? Потому что Иегова, живой Суверенный Господь вселенной, будет рассчитываться с нациями и их религиями. Вопрос, который Он задал поступавшим обманно Иуде и Иерусалиму, применим сегодня и к т. наз. христианству: «Неужели Я не накажу за это? говорит Господь [Иегова, НМ]; и не отметит ли душа Моя такому народу, как этот?» Поэтому Свидетели Иеговы будут и дальше посещать людей наций с вестью, которая терзает большинство, как непопулярный приговор, но для меньшинства она является осчастливливающей благой вестью - благой вестью о Царстве Бога (Иеремия 5: 9, 29; 9: 9; Деяния 8: 4,12).
21 Хотя Иеремию часто и называют «провозвестником несчастья», но его весть содержала для иудеев и некоторые лучи надежды (Иеремия 23: 5, 6; 31: 16, 17). Подобным образом Свидетели Иеговы оповещают о предстоящей вскоре «великой скорби» с наказанием Бога в Армагеддоне. Но они возвещают и благословения «нового неба и новой земли», которые приведут к восстановлению справедливости и рая на нашей планете и, кроме того, к вечной жизни (Матфея 24: 21, 22: Откровение 16: 16; 21: 1-4). Поэтому сегодня время обращать внимание на весть о суде Иеговы и помогать завершить великое дело Иеремии. (Сравни Иеремия 38: 7-13.)



ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРОРОЧЕСТВОВАНИЕ ИСПОЛНЕНИЕМ ВОЛИ БОГА?
СБ 1986 01.11. стр.3
Как показал Иисус, Основатель христианства, последнее предположение действительно правильно. Однажды Он говорил о лицах, которые будут называть Его "Господи! Господи!". Или, выражаясь иначе, они будут утверждать, что являются христианами и что признают Иисуса своим Господом. И, кроме того, они будут якобы ревностно заняты тем, чтобы творить во имя Его кажущиеся значительными дела. Тем не менее, Иисус скажет им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Матфея 7:22, 23).



СБ 15.08.1990 стр. 17
7 Как Иисус сказал, Он отвергнет многих, которые утверждают, что верят в Него. Он признал, что они в состоянии пророчествовать, изгонять демонов, и "творить многие чудеса" именем Его, но тем не менее Он назвал их дела "беззаконием" (Матфея 7:21-23). Почему? Потому что они не творят волю Его небесного Отца и не представляют для Иеговы Бога никакой ценности. Необычные дела, даже кажущиеся чудотворными, сегодня все еще могут исходить от сатаны, архиобманщика. В своем первом общем послании более 60 лет после смерти и воскресения Иисуса апостол Иоанн дал христианам следующий совет: «Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они». Мы должны делать то же самое (1 Иоанна 4:1).

ЧТО ВАЖНЕЕ ПРОРОЧЕСТВОВАНИЯ?

СБ 15.11.1990
8 Но почему Павел сказал, что этот вид любви (ага'пе) больше веры? Он писал в 1 Коринфянам 13:2: «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто». (Сравни Матфея 17:20.) Да, если бы наши усилия достигать познания и расти в вере основывались на эгоистической причине, это не принесло бы нам пользы от Бога. Подобно этому, Иисус показывал, что некоторые "будут пророчествовать от Его имени, изгонять Его именем бесов и творить многие чудеса Его именем", но, тем не менее, Он не признает их (Матфея 7:22, 23)....
...Поэтому бескорыстная любовь (ага'пе) больше веры или надежды.


ТАК В ЧЕМ ЖЕ ВОЛЯ БОГА?


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1321420
29.04.05 15:10
Ответ на #1321340 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет, Сергей.
Признаться вообще не встречал пионеров которые смотрят с высока....имхо это уже саавсем не по христиански. В абзаце ничего предосудительного не вижу. Итоговая мысль: Что на месте №1?
Вот собственно и всё. Пионер не пионер...делаешь всё,что можешь и молодец. О том вроде и Писание говорит...


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1321410
29.04.05 15:02
Ответ на #1321303 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Мощное исследование, молодец!

Думаю, для того, чтобы уберечь взрослых дядь из СБ от опасности развития таких однобоrих и категоричных взглядов, им в детстве следовало подарить игрушку - "Сделай свою религию".

Помните, есть такая игра у детей - складывать из кубиков картинки. Картина получается правильной, если сложить кубики правильно.

В игре "Сделай свою религию" я предлагаю вместо фрагментов рисунка нанести на грани кубиков библейские стихи из НЗ.
Можно складывать различные варианты христианства. Какие стихи выпадут в ключевые, такой и получится новая религия:) В зависимости от комбинации стихов можно выбирать название религии...

Жаль, что у дядь из СБ такой игры в детстве не было.

Представляешь, если бы Рутерфорд выбрал в качестве стиха, определяющего истинность христианства, вот этот:

"Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира".

Этот стих уравновешивает стихи о проповеди Царства. Ведь призирание сирот и вдов отнимает столько времени - когда тут ставить проповедь на первое место! Посмотрите вокруг: в стране 1-2 миллиона беспризорников, сирот. Свидетели Иеговы их призирают? Они их, скорее, прЕзирают. Некогда, мол, вами заниматься - проповедовать нужно.

А вспомни пример Серны из Деяний. Она была ученица - но за что ее любили?

36 В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: "серна"; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь.
37 Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице.
38 А как Лидда была близ Иоппии, то ученики, услышав, что Петр находится там, послали к нему двух человек просить, чтобы он не замедлил придти к ним.
39 Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними.

Можно ли представить Серну в рамках современной организации СИ? Нет! Она была бы плохим примером - ведь она не пионерит, а делает рубашки и платья...





Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321340
29.04.05 14:20
Ответ на #1320690 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Привет Сергей! Немного о пионерском....

Вот цитата из СБ 1996, 15.12. стр. 12

14 Но на это ты, может быть, скажешь, что не подвергался такому жестокому обращению, и ты, возможно, полагаешь, что вряд ли вообще с ним столкнешься. Однако Бог поддерживает свой народ не только в обстоятельствах, которые некоторыми считаются критическими. Он поддерживает многих обычных людей в «нормальных» обстоятельствах. Вот лишь один из многочисленных примеров: узнаёшь ли ты снимок наверху и помогает ли он вспомнить, как Бог относится к своему народу? Эта фотография — из «Сторожевой башни» от 1 декабря 1996 года. Прочитал ли ты рассказ Пенелопы Макрис? Какой великолепный пример христианской непорочности! Помнишь, что' она переносила от соседей, как боролась с тяжелыми недугами и какие усилия прилагала, чтобы остаться в полновременном служении? А как она была благословлена в Митилини? Помогают ли, на твой взгляд, такие примеры установить приоритеты — поставить исполнение Божьей воли на первое место в жизни?

К чему побуждает этот абзац? А что можно сказать, исходя из этого же абзаца, о том СИ, который имеет возможность быть пионером, но не является им? А как относятся к людям, которые не ставят на первое место волю Бога? Вот и делайте выводы.

Добавлю только, что к чести некоторой части пионеров, есть среди них те, кто верно понимает суть мотивации служения Богу, не кичится пионерством, и совершенно нормально относится к непионерам. Жаль только, что не все это понимают. А те кто понимает-молодцы братья и сестры, похвала вам от Христа и Иеговы.



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1321303
29.04.05 14:03
Ответ на #1286700 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Привет Влад!

Решил я отвлечься немного на "волю" :). И вот чего по публикациям накопал.
Во первых, просмотрел индексы с 91 по 2003 стихи Матфея 7:21-23, в начале своего служения СИ, я часто любил их использовать, так вот, ты не поверишь, за все 13 лет только три ссылки и какие :)
Ты можешь жить вечно в раю на земле, стр. 30,31. У меня на компе нет, если можешь вывесь для публики, там самый настоящий "Наш ответ Реймонду Френцу" :))).

Познание стр.46 тоже у меня на компе нет, вывеси для наглядности, там тоже есть один хитрый нюанс, упоминается только один вид деятельности, который не одобрил Христос -"чудеса", а вот о "пророчествах" и "изгнании бесов" ни слова. Вообще полная тишина в эфире по "пророчествам".

СБ 15.10.95 стр.26
13 Поняв, когда произойдет описанный в притче суд, мы яснее осознаем, кто такие козлы. Суд произойдет, когда «явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего... с силою и славою великою» (Матфея 24:29, 30). Те люди, которые относились к братьям Царя с презрением и пережили скорбь, постигшую Вавилон великий, возможно, будут в отчаянии обращаться к Судье как к «Господу», надеясь таким образом спасти свою жизнь (Матфея 7:22, 23; сравни Откровение 6:15-17).

Даже в "Самом великом человеке" написано всего лишь следующее:
гл.36
Опасность обмануться велика. Поэтому Иисус предостерегает: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные». Иисус показывает, что лжепророков можно узнать по их поведению и учениям, точно так же как хорошее и плохое дерево можно отличить по плодам.
Как Иисус объясняет дальше, не слова человека свидетельствует о том, что он ученик Христа, а его дела. Некоторые утверждают, что Иисус их Господь, но если такие люди не творят воли его Отца, то к ним относятся слова Иисуса: «Объявлю им: „Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"».


Тогда я посмотрел по индексу: воля. Тут стало интереснее.

СБ 01.03.94 стр.29

В чем состоит «воля Божия»?
Существительное «воля» приводится больше 80 раз в «Подробной симфонии Перевода Нового Мира Священных Писаний» (англ.). В 60 из этих случаев (около 75 процентов) оно относится к воле Бога. Такие выражения, как «воля Бога», «воля моего Отца» и «Божья воля» встречаются более 20 раз. Из этого мы видим, что Божья воля должна иметь первостепенную важность для нас. Исполнение воли Бога должно быть главной заботой в нашей жизни.
На русском языке существительное «воля» означает желание, хотение, требование, сознательное стремление к осуществлению чего-либо, а также власть, право распоряжаться по своему усмотрению. Таким образом, Иегова, имеющий Верховную Власть, имеет волю, желание или сознательное стремление. В чем эта воля заключается? В Писании нам говорится, что частично воля Бога состоит в том, «чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тимофею 2:4). Иисус Христос и ранние христиане работали от всей души, чтобы донести другим это точное познание (Матфея 9:35; Деяния 5:42; Филиппийцам 2:19, 22).
Кто исполняет волю Бога сегодня? Сколько из около двух миллиардов людей, претендующих быть последователями Иисуса Христа, подобны первому сыну из наглядного примера Иисуса, который пошел и исполнил волю своего отца? Ответ не трудно найти. Истинные последователи Иисуса Христа, идущие по его стопам, делают ту работу, о которой он говорил: «Во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие» (Марка 13:10). Свидетели Иеговы, насчитывающие более четырех с половиной миллионов по всему миру, активно проповедуют благую весть о Царстве Бога и обучают других, указывая, что это Царство - единственная надежда человечества на мир и безопасность. Принимаешь ли ты полное участие в исполнении воли Бога? Проповедуешь ли ты благую весть о Царстве, как Иисус? (Деяния 10:42; Евреям 10:7).


СБ 15.12.96 стр. 9-19 выборочно

Научаемые исполнять волю Иеговы

Больший акцент на исполнении Божьей воли
5 В течение 1997 года более чем в 80 000 собраниях по всему миру Свидетели Иеговы будут постоянно помнить начальные слова Псалма 142:10: «Научи меня исполнять волю Твою». Эти слова — наш годовой текст в 1997 году. Помещенные на видном месте в Залах Царства, они напоминают, что Божье образование в основном дается на встречах собрания, где можно участвовать в непрерывной программе обучения. Когда мы приходим на встречи и присоединяемся к братьям, чтобы вместе учиться у нашего Великого Наставника, то чувствуем то же, что псалмопевец, который написал: «Возрадовался я, когда сказали мне: …пойдем в дом Господень"» (Псалом 121:1; Исаия 30:20, НМ).
6 Да, мы горячо желаем научиться исполнять волю Бога, а не волю нашего противника Дьявола или несовершенных людей. Поэтому, как и Давид, мы не скрываем, какому Богу поклоняемся и служим: «...потому что Ты — Бог мой; Дух Твой благий да ведет меня в землю правды» (Псалом 142:10). Давид не хотел общаться с людьми лживыми, а предпочитал быть там, где поклоняются Иегове (Псалом 25:4—6). С помощью Божьего духа, направлявшего его стопы, Давид мог ходить стезями правды (Псалом 16:5; 22:3).
7 Больший Давид — Иисус Христос — заверил апостолов, что святой дух научит их всему и напомнит все, что он, Иисус, им говорил (Иоанна 14:26). Начиная с Пятидесятницы Иегова постепенно открывает «глубины Божии», которые содержатся в его письменном Слове (1 Коринфянам 2:10—13). Он открывает их через видимый канал, названный Иисусом «верным и благоразумным рабом». «Раб» дает духовную пищу, которая изучается согласно учебной программе, предусмотренной для собраний Божьего народа по всему миру (Матфея 24:45—47).
Научаемые исполнять волю Иеговы на наших встречах
8 В еженедельно изучаемых в собрании статьях из «Сторожевой башни» речь часто идет о применении библейских принципов. Это, несомненно, помогает нам справляться с жизненными трудностями. В статьях другого рода рассматриваются глубокие духовные истины и библейские пророчества. Сколь же многому мы учимся на этих изучениях! Во многих странах Залы Царства во время таких встреч наполнены до отказа. Но в ряде стран посещаемость встреч упала. Почему, как ты думаешь? Не позволяют ли некоторые, чтобы мирская работа препятствовала им регулярно собираться с другими и 'поощрять к любви и добрым делам'? А может, много часов уходит на разные мероприятия, общение с людьми или просмотр телевизора, поэтому день в итоге плотно расписан и кажется, что ходить на все встречи собрания нет времени? Вспомним боговдохновенное указание из Евреям 10:23—25. Разве сейчас, когда мы 'усматриваем приближение дня оного', не стало еще более важно собираться вместе, чтобы получать наставления от Бога?
9 Одна из наших главнейших обязанностей — быть служителями Бога. Чтобы мы научились быть успешными служителями, проводится служебная встреча. На ней мы учимся, как обращаться к людям, что говорить, как поступать, когда на нашу весть реагируют хорошо, и что делать, когда ее отвергают (Луки 10:1—11). На этой еженедельной встрече обсуждаются и демонстрируются эффективные методы, благодаря чему мы учимся лучше контактировать с людьми не только, когда проповедуем по домам, но и когда проповедуем на улицах, стоянках автомашин, в общественном транспорте, аэропортах, торговых точках и школах. В соответствии со своей просьбой: «Научи меня исполнять волю Твою», мы будем стремиться при каждой возможности делать то, к чему нас призывал наш Учитель: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они... прославляли Отца вашего Небесного» (Матфея 5:16).
10 На служебных встречах мы также учимся помогать людям становиться учениками Иисуса. Когда они проявляют интерес или берут литературу, целью повторных посещений становится домашнее библейское изучение. Поступая так, мы, подобно христианам первого века, в каком-то смысле 'остаемся с достойными', чтобы научить их исполнять то, что повелел Иисус (Матфея 10:11; 28:19, 20). Чтобы как следует исполнять свое служение, мы прекрасно оснащены отличными пособиями, например книгой «Познание, ведущее к вечной жизни» (2 Тимофею 4:5). Стремись при посещении еженедельной служебной встречи и Школы теократического служения усваивать и затем применять полезные пункты, что будет рекомендовать тебя как одного из хорошо обученных служителей Бога, исполняющих Его волю (2 Коринфянам 3:3, 5; 4:1, 2).
11 Воля Бога в том, чтобы мы 'искали прежде Царства Божия и правды Его' (Матфея 6:33). Спроси себя: как применить этот принцип, если требования моей мирской работы [или работы брачного спутника] будут препятствовать посещению встреч собрания? Многие духовно зрелые христиане решались поговорить об этом со своими работодателями. Одна полновременная служительница сказала своему работодателю, что ей еженедельно необходимо время на посещение собрания. Он удовлетворил ее просьбу. Но любопытствуя, что же происходит на собрании, он попросил разрешения прийти на него. Там он услышал объявление о приближающемся областном конгрессе. В результате работодатель устроил свои дела так, чтобы провести на конгрессе целый день. Какой урок ты извлекаешь из этого примера?
Исполнять волю Иеговы учат верующие родители
12 Но учатся исполнять волю Бога не только на встречах собрания и конгрессах. Воспитывать, дисциплинировать и растить своих детей так, чтобы они славили Иегову и исполняли его волю, предписывается верующим родителям (Псалом 148:12, 13; Притчи 22:6, 15). Для этого, безусловно, необходимо брать своих «детей» на встречи, где они смогут 'слушать и учиться'; но обучаете ли вы их по Библии дома? (Второзаконие 31:12; 2 Тимофею 3:15). Многие семьи сначала добросовестно и регулярно проводили семейное библейское изучение, но... вскоре участились пропуски, и, бывало, изучение прекращалось. Происходило ли такое у тебя? Решишь ли ты, что рекомендация иметь регулярное изучение не совсем уместна или что твоя семья настолько индивидуальна, что в вашем случае совет невыполним? Какой бы ни была ситуация, родители, пожалуйста, перечитайте еще раз прекрасные статьи «Наше богатое духовное наследие» и «Награда за настойчивость» в «Сторожевой башне» от 1 августа 1995 года.
13 Семьям советуется завести привычку обсуждать стихи из брошюры «Ежедневно разбирать Писания». Хорошо даже просто зачитывать стих и комментарий, но еще полезнее обсудить стих и применить его. Например, разбирая Ефесянам 5:15—17, можно всей семьей обсудить, как 'пользоваться любой возможностью' («Современный перевод»), чтобы изучать лично, а также участвовать в каком-нибудь виде полновременного служения и исполнять другие теократические задания. Да, семейное обсуждение ежедневного стиха может помочь кому-то в семье лучше 'познать, что' есть воля Божия'.
15 В соответствии с новой заповедью Иисуса, мы научаемся Богом 'любить друг друга' (1 Фессалоникийцам 4:9). Когда все спокойно и дела идут хорошо, мы, возможно, чувствуем, что по-настоящему любим всех братьев. Но что происходит, когда возникают личные разногласия, когда нас обижают слова или поступки другого христианина? В таких случаях подлинность нашей любви подвергается испытанию. (Сравните 2 Коринфянам 8:8.) Что Библия учит делать в таких ситуациях? Один из библейских советов — всеми силами стараться проявлять любовь в самом полном смысле этого слова (1 Петра 4:8). Вместо того чтобы заботиться о своих интересах, раздражаясь или обижаясь на незначительные ошибки, необходимо давать любви покрывать множество грехов (1 Коринфянам 13:5). Мы знаем, что это воля Бога, так как этому учит его Слово.
17 Дьявол старается отвлечь наше внимание на незначительные дела, часто используя обманным и хитрым путем мирские искушения, отступников и прочих врагов истины (1 Тимофею 6:3—5, 11; Титу 3:9—11). Когда он видит, что у него мало шансов победить нас в прямом, фронтальном нападении, то старается запутать нас, заставляя обижаться и пускаться в глупые словопрения, лишенные духовной ценности. Мы, как бдительные воины, должны быть начеку в отношении таких опасностей, так же как мы настороже в отношении фронтальных нападений (1 Тимофею 1:3, 4).


СБ 15.8.03 стр.26
Сегодня его воля состоит в том, чтобы благая весть о Царстве была проповедана по всей земле и чтобы "люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины" (1 Тимофею 2:4; Матфея 24:14; 28:19,20)

Короче если все суммировать то воля Бога: Искать прежде царства, то есть проповедовать о нем. А это делают только СИ. Таков вывод из публикаций СБ.
Вобщем то правильно, воля это то, что Бог хочет, а Бог хочет, чтобы "люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины". Значит все упирается в то, "что есть истина?". Кратко сказать -это истина о Царстве. Тогда все будет упираться в вопрос, что такое Царство, о котором учил Христос? Если определение, данное СИ, что такое Царство, правильное, тогда они исполняют волю Бога, если нет, значит СИ не исполняют волю Бога.

Что такое Царство, о котором учил Христос? Вот интересные в отношении царства слова Павла Римл. 14:17,18 (НМ)17 Ибо царство Бога - это не еда и питьё, а праведность, мир и радость в святом духе. 18 Ибо кто трудится в этом для Христа как раб, тот угоден Богу и одобряем людьми.
Какие есть соображения?

П.с. Оля, простите за оступление от темы, уж очень "зудит внутри", а тут такая возможность свободно обсуждать Слово Бога, не боясь косых взглядов.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1320713
29.04.05 08:41
Ответ на #1320186 | Иванов Игорь Дмитриевич невоцерковленный верующийНе показывать

День добрый!
В данный момент вся литература, которую мы используем при обсуждении Библейских текстов, носит научно-лингвистический характер: библейские справочники, словари, подстрочники и греко-русские лексиконы.
Весьма похвально, на мой взгляд. =)
А какие именно отличия Вас интересуют?
Да всякие. Если не трудно приведите сами 2-3 каких сочтёте нужным.
Ну например, Бог для Вас 1 личность или 2 личности? И т.д.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1320690
29.04.05 08:19
Ответ на #1318489 | Владимир Юрьевичъ невоцерковленный верующийНе показывать

День добрый!

Хоть плоды и должны быть у всех, но они могут быть разными и в разной степени.
Согласен на 100%.
По-крайней мере, это ни тебе, ни мне решать!
Даже больше скажу. Я не хочу решать. Не по мне ноша...
http://www.livejournal.com/users/jiwik/ - общая
Всё это уже прочёл.
И в 1 Тим.1:7 говорится о "желающих быть законоучителями, но не понимающих ни того, что говорят, ни того, что настойчиво утверждают" и "учащих чему-то иному (ст.3)".
Именно по этому, стремлюсь к "точному знанию"...в меру способностей...
Ты уверен, что учишь тому, что дал Иегова в Своем Слове?
На данный момент я ни кого ни чему не учу....не достаточно знаний, пока я во всём разбираюсь....опять же по мере возможностей.
Ты уже готов к точным знаниям?
Хочу по крайней мере, чтоб они были...А Вы?
Был у меня недавно разнговор с одним знакомым....На предмет креста.
Даёт он мне ссылку на WT где Христос нарисован на столбе и 1 гвоздём пробиты обе руки..говорит:
-Посмотри какие СИ вруны! Ведь Иоанн (Ин.20:25) пишет о гвоздях, а у них гоздь 1! Они противоречат Писанию! А значит всё их учение не верно!
Я конечно постарался ему объяснить, что не суть, как и на чём был распят Христос и какое кол-во гвоздей было....важно культа из этого не далать...В прочем всё это лишь мои измышления на пути к знанию...


Оксана Александровна

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1320631
29.04.05 06:37
Ответ на #1319312 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

да я вообще за мир во всем мире, никаких обид :) прошу прощения, если кого-то задела.
уточняю на всякий случай: с Володей мы выяснили отношения, хотя он так ничего и не понял, а та фраза Сергея, вообще-то последовала за ответом на мои вопросы. я так поняла, это было ко мне обращение.
ну и хорошо, все выяснилось, что это была такая странная, но шутка.


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1320210
28.04.05 20:37
Ответ на #1319312 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Поддерживаю.
Извиняюсь.
Правда не понял за что.
Так, на всяк случáй

А чуйство юмора всё ж развивать надо. Полезная это штука.Жить помогает.
И доступна всем, а не только у нас.


Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1320186
28.04.05 20:15
Ответ на #1318261 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Приветствую, Сергей.

///А вы как свою....мммм..общину называете?///
Нашу... ммм... общину мы называем: "Единая Евангельско-Апостольская Конгрегация Духовных Чад Божиих имени Последнего Завета Христа".
Сокращенно - ЕЕАКДЧБиПЗХ.

Шютка, да ;)
К чему эти названия, символы, знаки отличия, организационные "уставы"? Придти опять к тому, от чего ушли?

///Пользуетесь ли какой либо литературой по мимо Писания?///
В данный момент вся литература, которую мы используем при обсуждении Библейских текстов, носит научно-лингвистический характер: библейские справочники, словари, подстрочники и греко-русские лексиконы.

///Чем от СИ отличаетесь?///
Хм...
А какие именно отличия Вас интересуют?
Если все пречислять, то список длинный может получится ;)


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1319831
28.04.05 15:32
Ответ на #1316436 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

***Ребята, а теперь давайте задумаемся, сколько у нас сейчас встреч?***

А что это за показатель - колличество? Ты его в Писании нашел? По-моему качество важнее. Но тема актуальная.

Что же такое ИСТИННОЕ ХРИСТИАНСТВО



Что есть в истинном христианстве:
1. Любовь
2. Вера во Христа - Спасителя
3. Священное Писание - основа для суждений и учений.

Чего нет в христианстве
1. Главы или группы глав, которые принимают ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ решения (см. п. 2 ниже) "ибо один у вас вождь - Христос"
2. Действий(учений) которые обязаны делать(верить) все верующие не зависимо от того понимают они их или нет. (догматы и обряды)
3. Нет духовного деления на "своих" и "чужих", "мирских" и"братьев", "священство" и "мирян", "поммазаников" и "других овец"

Это не все, но это - необходимый минимум.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1319312
28.04.05 11:04
Ответ на #1318982 | Оксана Александровна невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте Оксана.
п.с. //А вот грубить мне //
вообще не собиралась, как и вести беседы с Вами лично.п.с/


Это ответ Колесникова, а не Володи, Сергей отвечал всем сразу, в том числе и Вам и отвечал с юмором.
Кажется никто из нас друг с другом не воюет? Может все извиняться друг перед другом за НЕДОРАЗУМЕНИЕ? "Давайте жить дружно" (с)


Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1319066
28.04.05 08:28
Ответ на #1318982 | Оксана Александровна невоцерковленный верующийНе показывать

Я в своем сообщении, к которому ты, Оксана, прицепилась, упоминал вообще миссионеров?
Я говорил, что Бог ТОЛЬКО без них обходится в распространении благой вести?

Не фантазируй и не домысливай за меня, пожалуйста! А то я тоже могу с полным правом начать обижаться!!!!

Прежде чем спрашивать, прочитай внимательно всё с контекстом! Для чего я использовал эти предложения, к которым ты так не равнодушна? Чтобы показать, в противовес мнению СИ, которые считают, что только они несут истинную благую весть, что Бог может познакомить человека со Своим замыслом и требованиями, даже БЕЗ МОЩНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.
Хотя бы просто любитель чтения Библии, одиночка, волонтер, тебя устроит? А о технической стороне даже речи пока вести не стоит.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1319002
28.04.05 07:24
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Что то я не поняла в чём проблема, но в любом случае
будут обиды - будем резать!


Оксана Александровна

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1318982
28.04.05 06:46
Ответ на #1317799 | Владимир Юрьевичъ невоцерковленный верующийНе показывать

я тебя настолько прогневила, что ты ко мне так обращаешься?

при чем здесь 144000, 1914, ВБР? Библия - книга вообще объемная.
по-моему, я задала конкретные вопросы на твое конкретное высказывание. напомнить?
//Любого, угодного Ему человека, Он может познакомить с истиной где бы он не жил. Пусть даже на Новой Земле! // - вторую часть я даже уберу, чтоб она тебя не смущала.
так вот, как ты, Владимир, считаешь, каким образом без миссионеров из людей (не обязательно СИ) возможно распространение благой вести? приведи конкретные примеры.
тему "для Бога все возможно" пока оставим в покое.
Библию действительно МНОГИЕ и в наше время не читали, и даже не думали над такой возможностью.



п.с. //А вот грубить мне //
вообще не собиралась, как и вести беседы с Вами лично.


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1318670
27.04.05 22:40
Ответ на #1318271 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Привет всем форумчанам!

Сталинист - последователь Сталина
Ленинец - последователь Ленина
Христианин - последователь Христа.
Буддист – последователь Будды

Последователь - значит человек перенимает систему взглядов и духовных ценностей своего руководителя, или Учителя.
Принимает, значит расставляет духовные ценности "по полочкам" - что на полочку ДОБРА, а что на полочку ЗЛА. Смотрит, как это делал его учитель, размышляет, почему, и если ему это нравится, то он подражает своему Учителю, тем самым образно выражаясь - следует за ним, т.е. подражает Его жизненному примеру.

Матф16: 24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
Дальше Иисус даёт кое-какие, лишь некоторые, понятия того, что значит ОТВЕРГНИСЬ от СЕБЯ (измени систему ценностей в своей жизни по образцу Христа. Увы, Его система ценностей много радостей жизни с собою не несёт, а потому Он уподобил такую жизнь (образно, конечно, хотя многие христиане и буквально прошли это) несению креста осуждённым на распятие. Говорил, что Ему и голову-то приклонить некуда.)

Как можно стать христианином? Точно так же, как и последователем любых других идей.
Нужно узнать эту систему взглядов.
Это так трудно?

Что может человеку в наше время помешать узнать учения, систему взглядов, мировоззрения, Христа? Отсутствие Библии и невероятное невежество и полная безграмотность.
НЕТ, я подумал и понял, что это всё совсем не помеха. Всегда рядом есть тот, кто имеет и Библию и читать умеет. И кассеты есть с Евангелиями.

Отсутствие желания и влечения к Богу. Вот что может помешать. Покажите мне на карте ту новую землю, где нету Библии или человек не мог бы узнать о её существовании и не узнал бы, что христианство - это треть мира, и, желая найти именно истинного, т.е. настоящего а не вымышленного Бога, не смог бы достать Библию? Есть такое место? Даже в карцере, если я ничего не путаю, всё отбирают и оставляют только Библию. (В гостинице в Германии, в столе, нашёл НЗ на трёх языках. (русского не было. :) )

Оксана, Ваш вопрос меня... (я молчу, молчу!!!!!!!!!!!!!)

Не, ну действительно, куда уж Ему-то, НЕМОЩНОМУ. "Тут всё от мене зависить." – (кузнец из фильма про графа Калиостро "Формула любви")

/// а как именно, каким образом Бог может познакомить человека с истиной
а если у человека нет возможности читать Библию, и вообще он о ее существовании не догадывается?
///

Ну, например кто-то уронит с пролетающего мимо самолёта... Как бы случайно....

А вот грубить мне – НЕ НАДА! ::)) В Библии полным полно описано подобных примеров КАК БЫ случайностей. Случайно братья продали Иосифа в рабство. Помните? Кто не понял, о чём это я?

/// «Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?» Рим. 10:14///
Ага, а Бога значит в этой истории сбросили со счетов? :
деян 8: 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?

НО


1 Иоанна4: 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

И не забывайте, что и дьявол это хорошо знает, и конечно же адоптируется. Т.е. мы развиваемся, и он не дремлет.

Хотите божью организацию, которая и Христа исповедует, и в Иегову верит? – нате пожалте! Так что проверяйте как следует.
Фарисейскую систему поклонения Иегове не забывайте, чтоб не оправдывались, мол, мы истинная религия потому что только мы учим об Иегове... Во-первых – не только вы (Исследователи Библии и сегдня живее всех живых...) Во вторых – фарисеи времён Иисуса одобрения за имя не получили.
*******************************************

Как я себе представляю истинное христианство.
Так вот, это не обязательно наличие собрания в сегодняшнем религиозном понимании смысла этого слова, скорее в правовом смысле (свобода собраний и объединений.) Люди себе собираются, сколько хотят, когда хотят, как хотят, где хотят, хотя бы и на этом форуме! В АСЬКЕ.... Христианство – это, как я уже сказал. подражание жизненному примеру Христа. Он собирал собрания? Да. НО КАК? – совсем не так официально, как в сегодняшних религиях на земле. И уж тем более не регистрировал религиозную организацию. (Где-нибудь на горе... Или на берегу Галилейского озера. Каждый раз, когда люди собрались вместе – это собрание. )Даже названия не было. Он не выдумывал его. Христианство – это тоже не название религии, это такой же факт, как и ленинизм, Сталинизм – а почему тогда христианство не –изм? – а потому что просто так получилось. :)

Как собирал Иисус собрания:
см. Марк
1:33 2:2 461 5:21 6:30,33 7:1 8:1 15:53
Луки 8:4 12:1,
Деян 12:12 13:44 20:7,8

А вот когда начали организовываться собрания по нашему сегодняшнему образцу, то тут же и «повылазило» – см первые главы Откровения. Кто-то где-то в инете вообще подметил мысль, что Бог постоянно организовывал свой народ и всегда все организации были поражены коррупцией и превращались в отступнические организации, как и ОСБ сегодня. Почему так получается? Да очень просто. Как только соберётся где-то группа приличных, простых людей, без задних мыслей, тут же появляется хитрый, коварный руководитель, который пытается подчинить их мышление себе, т.е. навязывает свою систему ценностей, отличную от Иисусовой.

Не забывайте слова Иисуса о том, что нужно проверять религию, или учение, или руководителей, по их плодам. Сверять их учения и дела с Библией. То, что вот, мы мол, злые разбойники критикуем, расшатываем, разрушаем, коварные, и.т.д. и т.п. – это не для того, чтобы хорошему принести вред. Это именно ради такой проверки. Дом тот, что построен на верном учении Христа – он как на скале, не разрушится. А тот, что на песке – только дунь на него из книги Френца, или Йонссона, или Дона Камерона www.xjw.nm.ru (Саня, давай обнавляйся!) – такой дом и рассыпается. Ну и чего вы злитесь на нас? от того, что дуем крепко?

Не, конечно, вы можете все выйти, объединиться, и пытаться удерживать стены рассыпающихся учений Башни. Но фундамент-то вы не меняете! (607!) Значит и стены не удержите. Ветер-то с инета будет дуть всё сильнее :) Валите то, что на песке! :)

А чтобы не злиться на ветер проверки – нужно быть как Даниил:
6: 4 Тогда князья и сатрапы начали искать предлога к обвинению Даниила по управлению царством; но никакого предлога и погрешностей не могли найти, потому что он был верен, и никакой погрешности или вины не оказывалось в нём.

Вот это была скала.
И никакой организации!
***********************************
/// Есть у меня знакомые, которые под всё это подходят. Но их Бог это Троица....
Угодны ли они тогда Богу?!

....вобщем ясно всё будет только в ТОТ день....
Хотя зачем нам тогда Писание?!
///
Вот–вот. Сам спросил, сам и ответил. В ТОТ день будет слишком поздно. Так что бери Писание, а в этом оно не изменилось. ;)

Всего всем доброго!
Сергей.

На досуге рекоммендую почитать очень интересную ссылочку. Очень талантливо представлен материал, лаконично и в самую десятку:
ЛЖЕПРОРОЧЕСТВА О ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ

Там есть упоминание о книге Рутерфорда Разгаданная тайна. -- The Finished Mistery
Её ещё называют Завершённая тайна, Довершённая тайна, как хотИшь так и переводИшь.


Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1318489
27.04.05 20:21
Ответ на #1318271 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Только, Сергей, не надо мерить по своему шаблону!

Хоть плоды и должны быть у всех, но они могут быть разными и в разной степени.

Ефесянам 4:11 И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия (остальные тогда КТО?), иных как пастырей и учителей - 12 для исправления святых, для дела служения, для созидания тела Христа, 13 пока мы все не достигнем единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа (НМ).

Если ты заблуждаешься в учении о 1914 годе, а другой в учении о Троице, то кто из вас спасется? У кого из вас знание точнее, а значит больше шансов на спасение?

=Есть у меня знакомые, которые под всё это подходят. Но их Бог это Троица....
Угодны ли они тогда Богу?!=

По-крайней мере, это ни тебе, ни мне решать!
Если есть желание почитай тему с закрытого форума СИ, которую я разместил в своем Живом Журнале, там хорошо разбирается притча о добром самарянине.
http://www.livejournal.com/users/jiwik/ - общая
а начни с 1-го http://www.livejournal.com/users/jiwik/2585.html#cutid1

С другой стороны, проповедь проповеди рознь!
Иакова 3:1 Не многие становитесь учителями, братья мои, зная, что мы получим более суровый приговор.
Матфея 12:36 Говорю вам, что за всякое праздное слово, которое скажут люди, они дадут отчёт в День суда; 37 потому что за слова свои будешь объявлен праведным и за слова свои будешь осуждён (НМ).
Греч.слово "аргон" может переводиться еще как "бездеятельное, тщетное, бесполезное, бесплодное, непроизводительное, не приносящее прибыли, неспособное, вялое, ленивое".

Ты уверен, что твои слова об учении о 1914 годе не окажутся такими, а не слова другого о Троице?

А еще немного о "поводырях слепых, свете для тех, кто во тьме, исправляющих неразумных, научающих младенцев и владеющих в Законе основами знания и истины", говорится хорошо в Рим.2:17-24!
И в 1 Тим.1:7 говорится о "желающих быть законоучителями, но не понимающих ни того, что говорят, ни того, что настойчиво утверждают" и "учащих чему-то иному (ст.3)".

Ты уверен, что учишь тому, что дал Иегова в Своем Слове?

Луки 12:47 И тогда тот раб, который понимал волю своего господина, но не был готов или не поступал по его воле, будет бит много. 48 А тот, который не понимал и делал заслуживающее побоев, будет бит мало. Да, от всякого, кому много дано, много и потребуют; и от того, кому много вверено, потребуют больше обычного.

Ты уже готов к точным знаниям?

1 Пет. 3:10 Ибо "кто хочет любить жизнь и видеть добрые дни, пусть удерживает язык от зла и уста от обманчивых речей.

"Но что, если ты проглатываешь ложь и рассказываешь ее дальше? Даже если ты считаешь ее истиной, ты лжешь, распространяя ее. Когда устанавливается, что это ложь, ты, может быть, будешь считаться лжецом. Желаешь ли ты этого? Не привлекает ли Бог лжеучителей за их религиозную ложь к ответственности? Да, Он привлекает к ответственности и клеветников. Иисус предупреждал: «За всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься» (Матфея 12:36, 37). Желаешь ли ты - поскольку «каждый из нас за себя даст отчет Богу» -, чтобы Бог осудил тебя как лживого клеветника? (Римлянам 14:12)". (Стор. Башня 15 марта 1990)


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1318272
27.04.05 17:23
Ответ на #1318009 | В. Ольга православный христианинНе показывать

К сожаление такое (подобное) не только в Православии встречается =/

Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1318271
27.04.05 17:22
Ответ на #1317652 | Владимир Юрьевичъ невоцерковленный верующийНе показывать

Касательно всего этого.
Мне думается, что в Писании есть не так уж много ключевых вещей, которые действительно могут сказать о человеке, что он христианин. Как то:
1. Проповедь.
2. Точное знание. (стремление)
3. Встречи.
4. Собственное изменение (облекитесь в нового...)
и т.д.
Не будет одного (имхо) нет и всего остального.


Для достижения целей Богу не нужны величественные здания (типографии), огромные финансовые средства. Он может достичь их "не воинством и не силою, но Духом Моим" (Захария 4:6).
Вобщем верно....но:
«Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?» Рим. 10:14

Если у христианина настоящая любовь к Богу и истине,
Есть у меня знакомые, которые под всё это подходят. Но их Бог это Троица....
Угодны ли они тогда Богу?!

....вобщем ясно всё будет только в ТОТ день....
Хотя зачем нам тогда Писание?!


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1318261
27.04.05 17:12
Ответ на #1316767 | Иванов Игорь Дмитриевич невоцерковленный верующийНе показывать

День добрый!
А вы как свою....мммм..общину называете? Пользуетесь ли какой либо литературой по мимо Писания? Чем от СИ отличаетесь?
Зарание спасибо.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1318009
27.04.05 14:31
Ответ на #1317423 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

/Не совсем в тему, два случая из проповеди по домам, иллюстрирующие так огорчающее Вас невежество нашего населения/


Всё это было бы смешно,
Тогда как плакать не хотелось б.


Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1317799
27.04.05 13:01
Ответ на #1317705 | Оксана Александровна невоцерковленный верующийНе показывать

Дорогая Ксю! Ну, а ты как думаешь?

Или ты думаешь, что не встретившись со СИ, человек погибнет?
Не узнав о 1914 годе, о буквальных 144000, не войдя в связь с ВиБРом, тоже погибнет?


Читай внимательно про НЕВОД!

"В заключение Иисус сравнивает «Царство Небесное» с неводом, захватившим рыбу всякого рода. Рыбу перебирают, негодную выбрасывают, а хорошую оставляют. Так, по словам Иисуса, будет и «при кончине века», то есть во время завершения системы вещей: ангелы отделят праведных от злых, предав злых уничтожению.
Когда Иисус призывает своих первых учеников стать «ловцами человеков», он дает начало «лову рыбы». Этот лов, проходящий под наблюдением ангелов, продолжается многие столетия. Но вот наступает время вытянуть «невод», который представляет все организации на земле, утверждающие, что являются христианскими,- включая собрание помазанных христиан.
Негодную рыбу уничтожают, а хорошую оставляют." (Самый великий человек, гл.43)


Оксана Александровна

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1317705
27.04.05 12:27
Ответ на #1317652 | Владимир Юрьевичъ невоцерковленный верующийНе показывать

//Любого, угодного Ему человека, Он может познакомить с истиной где бы он не жил. Пусть даже на Новой Земле! И не обязательно Ему знакомить человека со всем комплексом учений, какое например, есть сегодня у СИ!//

слушай.
а как именно, каким образом Бог может познакомить человека с истиной, если в наше время Он ни с кем не говорит, как раньше?
а если у человека нет возможности читать Библию, и вообще он о ее существовании не догадывается?


Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1317652
27.04.05 12:05
Ответ на #1317507 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Истинная религия может быть только под прямым руководством Святого Духа, как это было в 1-ом веке, например. Или посредничестве ангелов!
Да, в личных поступках древние служители ошибаться могли. Но не в заданиях от Бога! Здесь отсебятины не могло быть!
Пророк не сам должен был вскочить и побежать проповедовать людям.
Во все времена Иегова назначал Сам пророков и говорил им, что нужно передать для народа.

Сейчас на земле нет такого сообщества истинных поклонников Бога!
Никакое лицо не сможет доказать, что им руководит Дух бога!

Поэтому всё происходящее после 1-го века - чисто человеческая самодеятельность!
Все мы, часть НЕВОДА, ловящего рыбу всякого рода!

А разделениями не нам заниматься! Не наше дело определять, кто есть истинный служитель, а кто - ложный. Также и по организациям!

А люди, угодные Богу, были во все времена. Пусть они не организованы, но в целом, их можно назвать НАРОДОМ Бога! В Библии есть примеры служителей, которые в одиночестве совершали свое служение. Они даже не догадывались, что есть еще тысячи других поклоняющихся угодным Богу образом.
Иисус также говорил: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."(Матфея 18:20). Это уже собрание!

Похвально стремление найти свободно излагающих свои мысли людей и даже образовать свои собрания!
Хотя есть опасность, что как и любое человеческое устройство, такая затея может со временем быть искажена. Человек опять захочет устанавливать свои правила и судить чужую совесть. Хотя это и не обязательно так.

Нахождение в Организации - лишь виртуальная защита! Это колпак, на самом деле мнимый с самого начала вступления в Организацию.
Конечно, имя - Свидетель Иеговы (как члена организации), уже обязывает следить за своим поведением. Но то, что человек является служителем Бога (неся личную ответственность перед Ним), является гораздо более весомым стимулом следить за собой.
А разлагаться постепенно можно и находясь в организации. Видимо у такого человека просто не было личных отношений с Иеговой, он не развил их. А организация на самом деле и не могла ему их заменить.

По моему 'неправильному' мнению, организация не нужна для достижения Богом Своих целей. Во все времена у Бога были на земле Свои служители. И они не всегда были организованы. Бог мог управлять каждым из них в отдельности. И в целом их можно было бы назвать НАРОДОМ Бога.
Для достижения целей Богу не нужны величественные здания (типографии), огромные финансовые средства. Он может достичь их "не воинством и не силою, но Духом Моим" (Захария 4:6).
Любого, угодного Ему человека, Он может познакомить с истиной где бы он не жил. Пусть даже на Новой Земле! И не обязательно Ему знакомить человека со всем комплексом учений, какое например, есть сегодня у СИ!


Если у христианина настоящая любовь к Богу и истине, то находясь в организации или нет, "ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни правительства, ни настоящее, ни предстоящее, ни силы, ни высота, ни глубина и никакое другое творение не смогут отделить нас от любви Бога, которая во Христе Иисусе, нашем Господе". (Рим.8:38,39)


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1317507
27.04.05 11:06
Ответ на #1316436 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Все, на что мы способны - разоблачать то, во что раньше верили.

И это вы называете христианством?????


Точно, Влад! Мало ломать фальшивые фундаменты, надо строить на истинном фундаменте.
Самый первый вопрос, который задал мне друг, хорошо, допустим СИ ошибаются, это ложная религия, ПОКАЖИ мне истинную, какая у тебя альтернатива? Честно признаться, я не смог толково, ясно, доступно и понятно объяснить каким должно быть истинное христианство, и проблема не в том, что я просто не знаю, что ответить, а в том, что я просто не был готов к такому вопросу и даже не готовился. Потому что большей частью времени был занят именно разоблачением того, во что раньше верил. Мне кажется, что надо менять приоритеты.

Вопрос ко всем бывшим СИ -как вы представляете себе истинное христианство (собрание).
Присоединившиеся к другой конфессии тоже могут высказываться.


Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1317442
27.04.05 10:43
Ответ на #1317423 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Ага! Как Кашпировский с Чумаком заряжает!

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1317423
27.04.05 10:36
Ответ на #1317043 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Не совсем в тему, два случая из проповеди по домам, иллюстрирующие так огорчающее Вас невежество нашего населения

1 случай. Две СИ проповедовали по домам и встретили одну женщину. Она им рассказала про свою бывшую подружку, которая стала православной. Когда она приходила к своей подруге в гости, та, прежде чем открыть дверь, перечитывала вслух несколько молитв, перекрещивала много раз дверь, и только потом открывала своей подруге. Эта "процедура" занимала довольно продолжительное время. Теперь она больше не ходит к ней в гости, надоело по полчаса стоять у закрытых дверей.

2 случай. Проповедую я вчера в соседнем доме. Приходит женщина с работы и я в дверях с ней начинаю разговаривать. Женщина говорит: я безбожница, посты не соблюдаю, хотя Бога чту, на пасху всегда по телевизору до конца службу смотрю. У меня подруга на работе православная, все посты соблюдает, она мне говорит, что кулич надо обязательно освящать в церкви и только освященный есть. Ну а я ей отвечаю, да разве будет священник персонально твой кулич освящать, так все сразу окропит, а чтобы каждый в отдельности не будет. Ты сделай как я всегда делаю, когда службу по телевизору показывают, я всегда яйца и куличи перед экраном ставлю, когда он там освящает, то и мои освящаются.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1317043
27.04.05 04:59
Ответ на #1316279 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Спасибо.

Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1316767
26.04.05 21:50
Ответ на #1316436 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Приветствую, Влад.

///Ребята, а теперь давайте задумаемся, сколько у нас сейчас встреч?
Отвечаю: ни одной!
Так в каком же месте мы христиане????
Да ни в каком!///
Ну не стоит так уж с плеча рубить...
Как уже говорил другой форумец (Сергей К., кажется), христианские встречи собрания - это не цель, а средство. Да, хорошо, когда они есть, и плохо, когда их нет. Но без них мы не перестаем быть христианами.

Я помню, как на моем правкоме 4 старейшины укоряли меня стихами о том, что не следует оставлять "собрания своего". Вроде как уйдя от СИ я нарушу эту "заповедь Павла" - такой вот своего рода шантаж. Да, когда я оказался вне "организации", у меня не было никакого собрания и никаких "встреч". Не было даже друзей, которые разделяли бы мои взгляды на СИ и поклонение Богу. Но не прошло много времени (около полугода) и я, хвала Иегове, смог организовать собрание (числом как небольшое книгоизучение). Так что же изменилось? Перестал ли я на эти полгода быть христианином, а потом снова стал им?

Кстати, многие бывши СИ, с которыми я общаюсь через интеренет (из России и Украины), тоже проводят или посещают подобные "домашние собрания". В одном из них скоро даже будут крестится новые "члены тела".
Так что, насчет "ни одной", ты погорячился ;)

Вопрос вдогонку: а сколько "встреч" было у Иоанна на Патмосе? ;)

///Все, на что мы способны - разоблачать то, во что раньше верили.
И это вы называете христианством?????///
ИМХО одно другому не мешает.
Да и "разоблачать" - это слишком сильно сказано. Я бы назвал это "открывать глаза другим".
Если я знаю и верю, что то-то и то-то является ложью и не сооветствует Библии, но молчу об этом, то грошь мне цена как христианину.



Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1316557
26.04.05 18:56
Ответ на #1316460 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Жену зовут Джулия

Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1316460
26.04.05 18:06
Ответ на #1309503 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

По поводу Марка. Он щаз в англии. Уехал в месте с женой сразу после ЛО. Как звали жену, постараюсь выяснить.
Всё остальное позже, на данный момент очень загружен.


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1316436
26.04.05 17:55
Ответ на #1316346 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

Ребята, а теперь давайте задумаемся, сколько у нас сейчас встреч?

Отвечаю: ни одной!

Так в каком же месте мы христиане????

Да ни в каком!

Все, на что мы способны - разоблачать то, во что раньше верили.

И это вы называете христианством?????


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1316346
26.04.05 17:06
Ответ на #1316279 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Спасибо Сергей. Вот это Ольга имеет прямое отношение к теме: "Куда идет орг. СИ?"

Я тоже заметил тенденцию к усилению роли ВПС. А что происходит в двух собраниях (в моем и в Серегином) - то происходит по указанию "свыше". Большинство СИ находит посещение 5 встреч собрания очень обременительным. Представте рабочую неделю "правильного" и "идеального" СИ:
****************************************************
Понедельник:
с 6 до 6:15 - Ежедневно разбирать Писание,
с 6:15 до 7:30 - сборы на работу
8:00 - 17:00 - Рабочий день (чтение Библии в обед)
до 20:00 или 20:30 - проповедническое служение
20:30 - 21:00 - подготовка к ШТС
21:00 - пока не заснул - другие дела
Вторник:
до 17:00 - см. Понедельник
18:00 - 20:00 - ШТС/НЦС (Школа Теокр Служ/Наше Цар Служ)
с 20:30 - пока не заснул - домашние дела
Среда:
до 17:00 - см. Понедельник
с 18:00 до 22:00 - разные дела
22:00 - пока не заснул - подготовка к КИ (книгоизучение)
Четверг:
до 17:00 - см. Понедельник
с 18:00 до 20:30 - встреча КИ и ВПС
(абсолютно бессмысленная всреча ВПС поле КИ проводилась у нас больше 2х лет)
Пятница:
до 17:00 - см. Понедельник
с 18:00 до ... - разные дела
Суббота:
с 6 до 6:15 - Ежедневно разбирать Писание
с 6:15 до 9:30 - разные дела
с 10:00 до 10:30 - ВПС
с 10:30 до 13:00 - проповедническое служение
с 14:00 до 20:00 - разные дела
с 20:00 до 21:00 - подготовка к изучению СБ
Воскресенье:
с 6 до 6:15 - Ежедневно разбирать Писание
с 6:15 до 9:30 - разные дела
с 10:00 до 12:30 (для братьев - почти всегда до 14:00) - Воскресная встреча (10-12), "сходка" (ВПС 12-12:15) "встреча для братьев (распорядителей, рук. КИ, прочее)" (у нас почти каждую неделю)(13:00-13:30+ дорга домой)
с 12:30 до 14:00 - проп. служение (для братьев: можете отдыхать :-)
с 14:30 до .... - разные дела
***********************************************


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1316327
26.04.05 16:57
Ответ на #1315473 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

Здгяствуйте здгяствуйте,

///В связи со спорами "наследников" на все имущество ОСБ наложен запрет.
И что мы будем делать?
///

Скажите, уважяемый, где я могу получить свою долю?

:::)))

Если меня сегодня никто не будет отвлекать :) я тебе вышлю главу 2.
Облизывайся.



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1316279
26.04.05 16:37
Ответ на #1316211 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Встречи для Проповеднического Служения. Эти встречи не воспринимаются так серьезно как остальные, посещаемость по сравнению с другими встречами низкая, поэтому часто слышу со сцены, как братья пытаются поднять их авторитет и приравнять к Евреям 10:24,25. Но пока не очень получается :))

В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1316211
26.04.05 15:57
Ответ на #1314312 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

/РЕГУЛЯРНОЕ ПОСЕЩЕНИЕ 5 ВСТРЕЧ СОБРАНИЯ, 3 КОНГРЕССОВ и N-ое количество ВПС/

Прошу прощения за невежество, а ВПС - это что? :)


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1316033
26.04.05 14:45
Ответ на #1315929 | Мария Егорова православный христианинНе показывать

Так я и Свидетелем Иеговы с т.з. самих СИ не имею права называтся. И просто "христианином" - без титулов и чинов и конфесий тоже не могу (нет такой опции в настройках) ...
Получается как в анекдоте: "Папа, а есть конь который просто назывался бы конем?"
А насчет священника - 1. см. информацию обо мне, 2. В Писании лишь Мелхиседек, Аарон и его потомки и Иисус Христос носят титул "священника". Применять этот титул в ПРИНЦИПЕ не правильно, его нет в НЗ. Если вы сможете убедительно доказать почему я немогу называтся "священником" а батюшка в церкви - может, я с радостью уберу этот титул.
******
П.С. - убедительными для меня являются доводы из Писания. И ТОЛЬКО ИЗ ПИСАНИЯ.


Мария Егорова

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1315929
26.04.05 13:56
Ответ на #1315473 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

Простите, но Вы не имеете никакого права называть себя священником. Флуд сплошной + кощунство.

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1315911
26.04.05 13:45
Ответ на #1314894 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Сергей!

Я просто не сумею выразить свою мысль так, чтобы было видно, что я описываю проблему(ы), иначе мягкие речи будут скрывать суть проблемы. Да нет, все у тебя получится. Просто прежде чем прибегнуть к эпитетам, подумай какие чувства они выражают.
Пара примеров из твоих постов:

Не время ли применить все слова и советы из нижеприведённой статьи к самой ОСБ? Проверить её на "вшивость"?
...
ОСБ, которые ради своих ничтожных карьерок над собраниями бабушек будут оправдывать всё и вся в ОСБ, каким бы грязным это не было.


Лично у меня возникает ощущение от подобных фраз, что это оскорбление личности, а не эпитет дел этих личностей. Иисус выражал праведный гнев на ложь и несправедливость, а подобные фразы скорее производят впечатление, что человек хочет унизить, оскорбить, выразить ненависть именно к людям, а не к их делам.
Попробуй сказать православному или другому: проверь свою религию на вшивость, многие ли останутся спокойными, адекватно воспримут суть этой фразы?
Так что ты пользуйся эпитетами, но пусть они будут применимы к делам, а не к личностям, в 23 главе хотя Иисус фарисеев "обзывает", но сразу же за сравнением, приводит конкретные дела фарисеев, за что он их так "ласково", поэтому и не возникает чувства, что Иисус фарисеев не навидит, сразу понятно, что их дела его "достали". Может и тебе надо после эпитетов приводить примеры? Ну вообщем сам еще посоображай как лучше сделать.


Так что как бы ты не говорил – всё равно тебя обвинят. Так не лучше ли говорить об ОСБ так, как оно есть на самом деле? не поддаваться на их манипуляции?

Естественно, РС старается все предусмотреть, так что хоть "играй", хоть "плачь", все равно "детям" не понравиться, ну да пусть, только все равно христианские качества (плод духа), все равно привлекательнее, чем масса "веселых сравнений", ну а кто ищет истину, тот найдет, а кто не ищет-это его проблемы.


Негреев Ярослав Александрович

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1315489
26.04.05 10:30
Ответ на #1314824 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

**возможно ли исправить систему ОСБ, ОЧИСТИТЬ её?**

Теоретически - да. Путем присоединения к Церкви Христовой, т.е. через покаяние. Практически - я, конечно, пошутил. Хотя применительно к отдельным представителям СИ - это более, чем реально.

**Ну и призыв из Откровения, о том, чтобы оставить неверную религию (проститутку) - как бы Вы прокомментировали?**

Толкование - для людей праведных, не для меня. Влепить в этот образ можно кого угодно. Я склонен относить к нему экуменизм - религиозную проституцию, предлагающую искусственное объединение в ущерб истине.

**кто призывал к созданию новой секты?**

Призыва на форуме не было. Это было сделано уже на практике - вместо того, чтобы броситься спасать церковь (по отношению к СИ - это католическую, а, может, уже и протестантскую) они создали свою. Это камень в огород всех протестантов.


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1315473
26.04.05 10:21
Ответ на #1314930 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравсвуй разлюбезный Сергей Александрович!
Здравствуйте форумчане!

Вот мы кажись подошли в этой теме к вопросу: НАПРИМЕ: завтра вы узнайоте, что в результате смерти двух-трех членов РукСовета в Бруклине началась борьба за власть. И, допустим, произошел грандиозный раскол. В связи со спорами "наследников" на все имущество ОСБ наложен запрет.
И что мы будем делать? Как мы поддержим тех, кто изгнал нас? Мы то готовы к ЛЮБОМУ развитию событий, а они?


Как помочь Свидетелям Иеговы сегодня? И как помочь им завтра?



Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1314930
25.04.05 23:40
Ответ на #1314340 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Влад, да нету никакой ссоры, ссору уже совершили на правкоме.
Зато есть
Еккл:12:10 Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны им верно.
11 Слова мудрых — как иглы и как вбитые гвозди, и составители их — от единого пастыря.

И никуда от этого не спрячешься. А недовольные... ну так :
Пр7:7 Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого — пятно себе.
8 Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
9 дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание.

Так всегда было и будет. А на форуме все читают - и первые и вторые. Вот на вторых [т.е. на мудрых, которые услышат] я и рассчитываю.

Вот пишу это, и тут мыло пришло, от лучшего из друзей:
"Влад просто такой парень ;)- воспринимает любую резкую критику близко к
сердцу. А поскольку ты не всегда тактично критикуешь ОСБ ;), это тоже
его задевает. Ему по всей видимости кажется, что ты ненавидишь все,
что связано с ОСБ. Короче, у вас разные взгляды на способ критики ОСБ.
Может вам помириться в привате? Напиши ему.

Ну и сам впредь будь помягче ;) Помнишь как нас у СИ учили: критика -
как мяч. Его можно легонько кинуть, чтобы другой человек мог легко его
поймать. Но можно кинуть и так, что человек может от такой "подачи"
упасть или повредить себе что-нить.
ИМХО разумная мысль.

Пока.

ЗЫ Ты кстати щаз на связи?"


Ну, буду стараться помягче, вот только очень боюсь, что это только повредит и вот тогда именно и получится, как Влад говорил – {бить воздух...} интересно, что под этим имел в виду и намекал Павел?...


ЗЫ Ты кстати щаз на связи?
Может вам помириться в привате? Напиши ему.

О! А шо, разве мы уже поссорились? А что если ты пригласишь Влада в свой чат, напиши лучше ты ему, а то вдруг я у него уже в немилости ;)


Я помню, про мяч. Но я помню, как Иисус бросал этот мяч. Он был разборчив. Кого лёгко (Никодим из Иоанна, например), а кого и кнутом... (меновщики в храме, правда потом от них и получал кнутом...).

И потом, разве стоит быть и оставаться столь эмоционально зависимым? Ведь это сильно мешает в жизни. Особенно если обижаться на слова друзей, которые не так прозвучали...

Всем всех Благ.
Серж.


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1314894
25.04.05 22:53
Ответ на #1314312 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Серж, и Влад.
Ну, Серёга, я понял твою мысль. Я с ней согласен. Всё наверное верно. Это здорово, если человек может, умеет, о неприятных вещах говорить приятным тоном. Если кто-то умеет - это здорово. Но у меня не получится. Я просто не сумею выразить свою мысль так, чтобы было видно, что я описываю проблему(ы), иначе мягкие речи будут скрывать суть проблемы.
Да, ОСБ преуспело в заманивании лестью (ну вот какими бы ты словами ещё написал о заманивании лестью.)? Так, что бы твоё выражение имело столь же яркий смысл.

Опять же, говорил ли Павел, или Иисус с руководителями фарисейства, которые были не единожды вразумляемы, и закоренели в своём зле, мягкими речами? Я вот не припомню, приведи пример из Библии для меня, интересно поучиться. Зато фарисеи умело говорили...
ПОМНЮ точно что, но не помню когда и в какой публикации (возможно, что какое-то задание на школе, ещё в коричневой книжечке) учили, что интонация должна соответствовать материалу. О радостных вещах нужно говорить с радостью, о печальных - с печалью, ну а о прегрешениях /преступлениях (ну, как бы это выразиться... Вот сижку и трачу время, придумываю, как это назвать, чтоб не говорить с гневом в интонации.) Ну и какая польза от того, что я буду тратить время?


Абсолютно согласен с тобой в том, что после выявления сущности системы ОСБ необходимо рассказывать, а что же такое христианство. Но разве я что-то добавлю к Христианской Свободе существенное? Единственное разумное действие с моей стороны я вижу в том, чтобы направить к этой книге. А направляющих к ней и без меня хватает, вряд ли какой то СИ сможет обойти, не найти, эту книгу, т.к. со всех сайтов ссылки ведут к www.commentarypress.com


*****************************
Кстати, помнишь поведение Христа перед Понтием Пилатом, когда он стоял с венком из колючек на голове? когда он отвечал Понтию? Понтий даже сказал - мне ли не отвечаешь? А потом сказал - Се человек!
Понимаешь, если я правильно подмечаю поведение апостолов и Христа из Библии, то вроде бы стараюсь вести себя по их примеру. Ну а если нет, если сможешь показать мне из Библии какое-то несоответствие, так покажи, для моей пользы и не только моей.

Понимаешь, когда у человека крушится его иллюзия на счёт ОСБ, то он будет ухватываться за соломинку, чтобы только оправдать ОСБ. И этой соломинкой может оказаться как раз мягкая эмоциональная окраска, с которой ты описываешь проблему, мол, ну - это кажется не так уж и страшно, что в ОСБ что-то где-то не так. Например я сам МНОГО РАЗ слышал, и Карл во Введении http://www.vremena.nm.ru об этом подробно пишет, что даже вопрос 607 СИ пытаются нивелировать, а ведь это фундамент системы учений ОСБ.

И ещё
Приведу пару выдержек:
Иоанн 18: 19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.

22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

А ведь мог сказать и по другому ;)

далее:8 Пилат, услышав это слово, больше убоялся.
9 И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус не дал ему ответа.
10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
12 С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.

"Дерзкий был парень" ;)

Кстати, величайший Учитель, за время своего служения, сколько собрал учеников (вывел из фарисейской систем)? Кажется очень немного. Стоит ли гнаться за количеством нам? Ну выведем мы лестью человека из ОСБ. Ну и что в нём христианского? Ему без разницы - в ОСБ или вне ОСБ, лишь бы кормили самолюбие. Есть люди, которые ищут правду, (и обмануты), а есть, которые ищут удовлетворение своего самолюбия. И те и другие попали в ОСБ. Ради кого мы тут и не только тут стараемся, ночей не спим? Ради вторых?

Ну и напоследок, ведь всё равно всех не вытащишь! Фарисеи всегда были и останутся. И если продолжать баюкать их совесть, то она так и не проснётся. А вот когда она просыпается, то именно она начинает сверлить "душу", и именно тогда СИ начинают возмущаться, как возмущались и фарисеи. Не тон наших слов может выводить их из себя, но суть сказанного. Не потому побитые апостолы радовались (когда их побили, в Деяниях), что вот нужно радоваться как мозахисты полученной боли, а тому радовались, что понимали, что слова их ранили фарисеев в самое сердце, и те просто как последний аргумент - начали бить их, что и было доказательством для апостолов, что до них всё дошло сказанное ими, а это их и радовало больше, чем досаждала полученная боль. ОСБ же просто учит, мол, вот - когда вас бьют, типа, нужно радоваться. (как мозахисты.)


Мы ведь не будем с ОСБ соревноваться в том, кто слаще будет говорить? У них там целая фабрика лести работает. Иисус как факт сказал, что МНОГИХ ПРЕЛЬСТЯТ. И о фарисейской системе Он никогда не говорил приятными речами, то, на что Влад указал мне вчера.

*******************************************
Ну а если кто хочет видеть пример грубой речи, то рекоммендую один СБ:
1 июля 1994 – Столы демонов.

10 Пища на столе демонов отравленная. Подумай, например, о пище, раздаваемой классом злого раба и отступниками. Она не питательная, не созидает, не полезная. Она и не может быть такой, потому что отступники перестали питаться за столом Иеговы. И все черты новой личности, которые они развили, исчезли. Их побуждает не святой дух, а ядовитая злоба. Они одержимы только одной целью - бить своих бывших товарищей, как это предсказал Иисус (Матфея 24:48, 49).
11 Например, еще в 1909 году президент Общества Сторожевой башни Ч. Т. Расселл написал о тех, кто отвернулся от стола Иеговы и начал плохо обращаться со своими бывшими товарищами. В «Сторожевой башне» за 1 октября 1909 года говорилось: «Все те, кто порвал с Обществом и его деятельностью, вместо того, чтобы самим делать успехи или созидать других в вере и добродетелях духа, по-видимому, делают обратное - пытаются вредить Делу, которому они однажды служили, и, возбудив порой много шума, постепенно погружаются в забытье, вредя только самим себе и другим, охваченным таким же духом раздора... Если некоторые думают, что могут достать такую же или лучшую пищу за другими столами, или что они могут изготовлять такую же или лучшую пищу сами - пусть они идут своим путем... Но в то время как мы не препятствуем другим идти куда угодно в поисках пищи и света к их удовлетворению, как ни странно, те, кто становятся нашими противниками, занимают совсем другую позицию. Вместо того чтобы сказать, как это принято в мире: "Я нашел то, что мне нужно, до свидания!", они проявляют гнев, злобу, ненависть, вражду, 'дела плоти и дьявола' в такой мере, в какой мирские люди еще этого не проявляли. В них, кажется, вселилось сумасшествие, сатанинское бешенство. Некоторые из них бьют нас, а затем говорят, что били мы. Они готовы говорить и писать низкую ложь и опускаться до подлости».
12 Да, отступники издают литературу, прибегающую к искажениям фактов, полуправде и прямой лжи. Они даже пикетируют конгрессы Свидетелей Иеговы, стараясь заманить в ловушку неосторожных. Поэтому было бы опасно из-за любопытства питаться такой информацией или слушать их оскорбительную речь! Хотя мы можем и не сознавать риска для нас лично, опасность остается. Почему? Во-первых, в некоторой литературе отступников ложь преподносится «льстивыми словами» и «гладкими речами» (2 Петра 2:3; Римлянам 16:17, 18, БВ). Чего бы ты еще ожидал от стола демонов? И хотя отступники также могут предоставлять некоторые факты, они обычно вырывают их из контекста с целью отвести других от стола Иеговы. Все то, что они пишут, лишь критикует и разрушает! У них нет ничего созидательного. <ну уж извините, чего наплодили, такова и реакция на это. Что ж тут странного?>

и т.д. и т.п.
Интересно, что вселилось в того, кто писал те выделенные слова


Знаешь, почему ОСБ так сокрушается, а ВСЕ ЛО, которые критикуют ОСБ, в ответ на это стараются очень мягко вести себя, чтобы быть совсем непохожими на описанный образ врага-ацтупника? А потому ОСБ так гневно высказалось, что пытается ОПЯТЬ ТАКИ МАНИПУЛИРОВАТЬ НАМИ, пытается сделать так, чтобы мы говорили о серьёзных вещах такими словами, которые не будут услышаны совестью СИ, имеющих совесть.

Кстати, заметь, про другой стиль речи они тоже упомянули. Так что как бы ты не говорил – всё равно тебя обвинят. Так не лучше ли говорить об ОСБ так, как оно есть на самом деле? не поддаваться на их манипуляции?

Ой, у меня ещё много мыслей всплывает по этому поводу. Просто остонавлюсь на этом. Надеюсь вы парни отнесётесь конструктивно ко всему сказанному.

Рад за вас. что всё поняли об ОСБ.
Пока.
Сергей.

луки 7:32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
35 И оправдана премудрость всеми чадами ее. (Но мудрое будет оправдано детьми мудрости, т.е. те, кто обладает мудростью, оправдает мудрое, он не будет себя вести так капризно.)

Всё. ухожу.
Забываю моему персональному френду Фельдману передать привет :)


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1314824
25.04.05 21:47
Ответ на #1314466 | Негреев Ярослав Александрович православный христианинНе показывать

Привет Ярослав.

Скажите, а как Вы считаете, чисто ваше субективное мнение - возможно ли исправить систему ОСБ, ОЧИСТИТЬ её? Ведь чистить нужно там, ТАМ, в Бруклине, а там сами всех чистят.

Возможно ли?

Ну и призыв из Откровения, о том, чтобы оставить неверную религию (проститутку) - как бы Вы прокомментировали?

Сергей.

Кстати, а кто призывал к созданию новой секты? (я что-то не улавливаю, в каком сообщении говорилось об этом?)

Thanks.


Негреев Ярослав Александрович

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1314466
25.04.05 17:40
Ответ на #1314312 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Господа СИ. Хочу указать, что обращение, напечатанное ниже, призывает совсем не к тому, к чему призывает К. Сергей ("свидетель Иеговы"). С ним я согласен и не понимаю, зачем создавать секту, вместо того, чтобы приложить силы на устранение каких-либо недостатков в своей Церкви.


К. Сергей
"свидетель Иеговы"
Тема: #38777
Сообщение: #1314312
25.04.05 17:20
Это проблема, что подавляющее большинство материала бывших СИ посвящено разоблачению системы, но единицы, если не единственная книга "В поисках христианской свободы" (я просто другого, подобного ей материала не видел), посвящено тому, как должно быть на самом деле. Чем так привлекало учение Иисуса? Не тем лишь только, что он разоблачал систему фарисеев, но и ПОКАЗЫВАЛ ЧТО и КАК ДОЛЖНО БЫТЬ по воле Бога. НА ЭТОМ и нам надо БОЛЬШЕ сосредотачиваться, тогда истина и свобода будут привлекать людей к Богу, а одного лишь разоблачения мало.



Вот мнение общества (кусок):

Колесников Сергей Александрович
"свидетель Иеговы"
Тема: #38777
Сообщение: #1310966
23.04.05 05:25
В соответствии с примененным выше символическим языком, многие люди, исповедующие всевозможные религии, рассуждают так: «Я знаю, что моя религия во многом неправильна, но надеюсь, что это изменится. Я не желаю ее оставлять. Мне бы хотелось помочь своей церкви преодолеть ее трудности». Подобные рассуждения продиктованы, очевидно, тесной связью с религией предков или даже боязнью «предать» ее. [...] Благоразумно ли стремиться любой ценой оставаться приверженцем церкви, невзирая на ее состояние? Какие улучшения намереваются предпринять современные религии? Сколько же Бог будет разрешать им действовать вопреки его воле? [...]Сейчас - время «выйти из нее»


Хотя приятно, что есть СИ, не согласные с системой ОСБ. Я тоже с ней не согласен.


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1314340
25.04.05 16:39
Ответ на #1311335 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Чтобы мое молчание не восприняли неправильно, напишу:

Оставь ссору прежде, нежели разгорелась она (Притчи 17:14).


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1314312
25.04.05 16:20
Ответ на #1310115 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Серж!
Короче, для того,чтобы человека вернуть к ВЗРОСЛОМУ СОСТОЯНИЮ - его нужно вытащить из среды постоянного умладенчивания, освободить...
Серёга, это же наркомания! наркотическая зависимость. Ты сам понял это. Ну и как лечат наркоманов? продолжая постоянно давать ему дозу наркотика? Или же нужно перебороть ломку?


Наверное ты не совсем понял меня, я совершенно с тобой согласен, что система, мешающая духовному росту и держащая людей в "вечном младенчестве" явно не библейская, и поддерживать такую систему нельзя. Я не о такой системе веду речь, а о Евреям 10:24,25 -24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
Только не воспринимай их в трактовке РС :) (РЕГУЛЯРНОЕ ПОСЕЩЕНИЕ 5 ВСТРЕЧ СОБРАНИЯ, 3 КОНГРЕССОВ и N-ое количество ВПС), а именно как то, о чем пишет Павел-совместные встречи для ободрения, поощрения к любви и добрым делам, не цель, а средство. РС превратил встречи из средства в самоцель, в результате часто цель встреч и не достигается. Но совет ПАВЛА мы игнорировать не можем. Также то место из Эфессянам про апостолов, пророков и т.д. мы тоже игнорировать не можем, ведь там то Павел не говорит о системе формирующей младенцев, а о "дарах в виде людей", которые помогают действительно становиться ВЗРОСЛЫМИ в "меру полного возраста Христова". Именно об этом я и говорю тебе, если мы хотим помогать братству, то должны сами в полной мере обладать всеми теми качествами, о которых писал Павел, описывая облик старших мужчин. Просто показать ошибочность системы и в результате побудить человека покинуть эту систему, но не показать, что и как делать дальше -это нечестно. Это проблема, что подавляющее большинство материала бывших СИ посвящено разоблачению системы, но единицы, если не единственная книга "В поисках христианской свободы" (я просто другого, подобного ей материала не видел), посвящено тому, как должно быть на самом деле. Чем так привлекало учение Иисуса? Не тем лишь только, что он разоблачал систему фарисеев, но и ПОКАЗЫВАЛ ЧТО и КАК ДОЛЖНО БЫТЬ по воле Бога. НА ЭТОМ и нам надо БОЛЬШЕ сосредотачиваться, тогда истина и свобода будут привлекать людей к Богу, а одного лишь разоблачения мало.


Есть много мошенников, которые хорошо знают Библию и подстраиваются так, чтобы казалось, что определённые места Библии подходят именно к ним, и к их ситуации
Серег!, опять не так понял меня. 1 Коринфянам 9:19... это не для того, чтобы оставить их в покое, Павел то не оставлял в покое иудействующих, а точнее не их самих конечно, а их искажающее волю Бога учение, этими словами Павел показал, что необходимо чтобы помочь КАК МОЖНО БОЛЬШЕМУ ЧИСЛУ ЛЮДЕЙ -учитывать особенности их мышления и культуры, подстраивая под них свой характер и способ преподнесения благой вести. Эти слова были обращены к тебе лично, чтобы ты применял этот совет Павла к себе, когда пытаешься показать другим СИ ошибки РС, потому что твой СТИЛЬ преподнесения может оттолкнуть от того, ЧТО ты говоришь. Именно этому Павел и учит. Так что по поводу ЧТО ты говоришь претензий нет, но вот КАК ты говоришь, если ты обратил внимание, не один я тебе уже именно на это указывал, и Влад и другие ранее тоже. Почему это важно? Сам РС этим пользуется, ведь человек в первую очередь обращает внимание на то, КАК сказано, а не на то, ЧТО сказано. Поэтому часто о СИ остается благоприятное впечатление от того, КАК они преподносят, а не от того, ЧТО преподносят. Также и в Зале Царства первое впечатление почти в 100% случаев от атмосферы, а не от того, чему учили. Поразмысли над этим. Иначе просто СИ не разобравшись в том ЧТО ты говоришь, потому что не захотел разбираться из-за того КАК ты говоришь, потом будет утверждать, что "все отступники злые, ругаются, и правильно РС говорит не общаться с такими, и аргументов у них кроме злых эмоций никаких, а у нас настоящая любовь и единство, так что я в истине, а они нет". Я так настоятельно говорю тебе об этом, потому что кабы мне одному так воспринялись твои слова, причем я согласен с тем, ЧТО ты говоришь, так уже многие указывали тебе на тон твоих высказываний. Наверное стоит задуматься над этим.

То с чем мы столкнулись не новая ситуация. Все повторяется. Именно этой проблеме и посвящено письмо Галатам. Некие "братья" пытались установить свои требования от лица Бога. Может быть нам всем, видящим ошибочность системы, надо еще раз перечитать письмо Павла. Посмотреть, ЧТО (аргументы, доводы) и КАК (стиль, настрой, дух) говорит Павел.
Что скажете братья-"отступники"?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1314052
25.04.05 13:42
Ответ на #1312561 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

Кажется жена Джессика. Увы... других данных у меня нет. Как то в речи он говорил о своем детстве, называл территорию (графство что ли?) в Англии, но я не запомнил. Те кто в Москве живут, могут лучше знать, он там чаще бывал, но я попробую еще через одного брата из своего собрания узнать, он любит "приставать к важным лицам", может что и подскажет если захочет, цели я от него скрывать не буду, да он и в курсе моей ситуации.

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1314047
25.04.05 13:41
Ответ на #1310115 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Серж!
Короче, для того,чтобы человека вернуть к ВЗРОСЛОМУ СОСТОЯНИЮ - его нужно вытащить из среды постоянного умладенчивания, освободить...
Серёга, это же наркомания! наркотическая зависимость. Ты сам понял это. Ну и как лечат наркоманов? продолжая постоянно давать ему дозу наркотика? Или же нужно перебороть ломку?


Наверное ты не совсем понял меня, я совершенно с тобой согласен, что система, мешающая духовному росту и держащая людей в "вечном младенчестве" явно не библейская, и поддерживать такую систему нельзя. Я не о такой системе веду речь, а о Евреям 10:24,25 -24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
Только не воспринимай их в трактовке РС :) (РЕГУЛЯРНОЕ ПОСЕЩЕНИЕ 5 ВСТРЕЧ СОБРАНИЯ, 3 КОНГРЕССОВ и N-ое количество ВПС), а именно как то, о чем пишет Павел-совместные встречи для ободрения, поощрения к любви и добрым делам, не цель, а средство. РС превратил встречи из средства в самоцель, в результате часто цель встреч и не достигается. Но совет ПАВЛА мы игнорировать не можем. Также то место из Эфессянам про апостолов, пророков и т.д. мы тоже игнорировать не можем, ведь там то Павел не говорит о системе формирующей младенцев, а о "дарах в виде людей", которые помогают действительно становиться ВЗРОСЛЫМИ в "меру полного возраста Христова". Именно об этом я и говорю тебе, если мы хотим помогать братству, то должны сами в полной мере обладать всеми теми качествами, о которых писал Павел, описывая облик старших мужчин. Просто показать ошибочность системы и в результате побудить человека покинуть эту систему, но не показать, что и как делать дальше -это нечестно. Это проблема, что подавляющее большинство материала бывших СИ посвящено разоблачению системы, но единицы, если не единственная книга "В поисках христианской свободы" (я просто другого, подобного ей материала не видел), посвящено тому, как должно быть на самом деле. Чем так привлекало учение Иисуса? Не тем лишь только, что он разоблачал систему фарисеев, но и ПОКАЗЫВАЛ ЧТО и КАК ДОЛЖНО БЫТЬ по воле Бога. НА ЭТОМ и нам надо БОЛЬШЕ сосредотачиваться, тогда истина и свобода будут привлекать людей к Богу, а одного лишь разоблачения мало.


Есть много мошенников, которые хорошо знают Библию и подстраиваются так, чтобы казалось, что определённые места Библии подходят именно к ним, и к их ситуации
Серег!, опять не так понял меня. 1 Коринфянам 9:19... это не для того, чтобы оставить их в покое, Павел то не оставлял в покое иудействующих, а точнее не их самих конечно, а их искажающее волю Бога учение, этими словами Павел показал, что необходимо чтобы помочь КАК МОЖНО БОЛЬШЕМУ ЧИСЛУ ЛЮДЕЙ -учитывать особенности их мышления и культуры, подстраивая под них свой характер и способ преподнесения благой вести. Эти слова были обращены к тебе лично, чтобы ты применял этот совет Павла к себе, когда пытаешься показать другим СИ ошибки РС, потому что твой СТИЛЬ преподнесения может оттолкнуть от того, ЧТО ты говоришь. Именно этому Павел и учит. Так что по поводу ЧТО ты говоришь претензий нет, но вот КАК ты говоришь, если ты обратил внимание, не один я тебе уже именно на это указывал, и Влад и другие ранее тоже. Почему это важно? Сам РС этим пользуется, ведь человек в первую очередь обращает внимание на то, КАК сказано, а не на то, ЧТО сказано. Поэтому часто о СИ остается благоприятное впечатление от того, КАК они преподносят, а не от того, ЧТО преподносят. Также и в Зале Царства первое впечатление почти в 100% случаев от атмосферы, а не от того, чему учили. Поразмысли над этим. Иначе просто СИ не разобравшись в том ЧТО ты говоришь, потому что не захотел разбираться из-за того КАК ты говоришь, потом будет утверждать, что "все отступники злые, ругаются, и правильно РС говорит не общаться с такими, и аргументов у них кроме злых эмоций никаких, а у нас настоящая любовь и единство, так что я в истине, а они нет". Я так настоятельно говорю тебе об этом, потому что кабы мне одному так воспринялись твои слова, причем я согласен с тем, ЧТО ты говоришь, так уже многие указывали тебе на тон твоих высказываний. Наверное стоит задуматься над этим.

То с чем мы столкнулись не новая ситуация. Все повторяется. Именно этой проблеме и посвящено письмо Галатам. Некие "братья" пытались установить свои требования от лица Бога. Может быть нам всем, видящим ошибочность системы, надо еще раз перечитать письмо Павла. Посмотреть, ЧТО (аргументы, доводы) и КАК (стиль, настрой, дух) говорит Павел.
Что скажете братья-"отступники"?


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1312561
24.04.05 15:30
Ответ на #1310070 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Сергей, по Марку Джексону нужно больше информации, а именно, откуда он родом, день рождения, или домашний адрес. Кстати, как звали его жену? И т.п. по другому, просто по имени поиск в Интернете не получается

Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1311345
23.04.05 13:17
Ответ на #1311248 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

О, кажется я на пару минут не вовремя.
Так, первую поправку принимаю. ;)
Далее...

Кстати, Влад, я так понял, что мы в реальном времени сейчас оба перед компом.
Я сейчас имею возможность позвонить. Если не робкого десятка - пришли мне на мыло свой телефон, сможем и пообщаться, типа, "Гарри, на два слова, Гарри..." ::)), ну, с глазу на глаз...

Серж.


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1311335
23.04.05 13:08
Ответ на #1311072 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Привет Влад,

///у Вас отовсюду ненависть брызжет/// - как горится, спасибо на добром слове ;)

Ваше впечатление абсолютно обманчиво.
Строгий стиль - это не признак "брызг ненависти"
Матфея 23 - похлеще будет, и что же?
На этом форуме есть масса людей, с которыми я общался и в переписке и по телефону. Рекомендую связаться с ними и обсудить мою личность абсолютно откровенно, я абсолютно открыт, пожалуйте. Желающие могут откликнуться здесь же, на этом форуме.

Со своей стороны могу добавить, что возможно, поскольку я не талантливый писатель, то не совсем сумел прередать на письме ту эмоциональную окраску, какую хотел бы, ну так на сей счёт могу во-первых попросить не смотреть не окраску, а на СУТЬ сказанного, т.е. написанного. А во-вторых - если кто имеет сердце, чтоб критиковать, то пусть имеет сердце, чтобы помогать исправить критикуемое.

Ваше обвинение звучит не первым, и каждый раз я просил указать конкретно, где и в чём он видели то, в чём обвиняют. Увы, ни разу никто не ответил. Отсюда я делаю вывод, который озвучивать не приходится.
************************************
Пару цитат из Библии для размышления:
2 Кор 10: 9 чтобы не показалось, что я хочу запугать вас своими письмами. (из НМ)
10 Ибо вот что они говорят: "Письма его весомы и исполнены силы, а личное присутствие слабо и речь его убога". (НМ)
10 Так как некто говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь его незначительна, — (Син)

Пс 96:10 Любящие Господа, ненавидьте зло! Он хранит души святых Своих; из руки нечестивых избавляет их.

ну и пример в действии:
Иоанн 2:14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав БИЧ из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.

Ну и вот это:
Ефес 4:26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
5:1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,

Не лесть должна быть признаком доброты, Влад, не сладкие речи:
Голубушка, как хороша,
ну что за шейка, что за глазки ... ...

Иоанн 1:46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.

Ну и про меч обоюдоострый из уст Иисуса... Откровение.
************************************
///Вам не кажется, что, как писал Павел, вы "бежите на неверное и бьете так, чтобы только бить воздух"?///
Нет Влад. Мне - не кажется. Будьте уверены. Я слишком много потерял от своей жизни в этой секте, отдавая ей своё послушание и иже с ним, чтобы продолжать терять безрезультатно. Результаты видны почти со всего Союза.
*************************************
/// бежите на неверное/// - Вы заметили что-то неверное - укажите.

Ну и ещё, не ошибается тот, кто вообще ничего не делает. Я намерен делать. А Вы?

Всего доброго!
Сергей.


Да, Кстати, Влад, а вот отсутствие в Вашем послании "здрасте-досвидания", ну, обычный этикет, что-ли, мне как расценивать? - как соблюдение протокола ОСБ по отношению к ЛО, или как что-то личное?


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1311248
23.04.05 12:03
Ответ на #1311075 | Владимир Юрьевичъ невоцерковленный верующийНе показывать

Ко всему, что связано с ОСБ.
Поправил в сообщении.
Это я не к тому, что хочу тут адвокатом ОСБ выступить, просто ИМХО манера выбрана не та.
Если, она конечно, выбрана, а не является продолжением характера человека.


Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1311075
23.04.05 09:11
Ответ на #1311072 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Ненависть к КОМУ или ЧЕМУ конкретно?

Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1311072
23.04.05 09:05
Ответ на #1310966 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Сергей Александрович,
почитал тут вас месяца два, и создалось у меня впечатление, что у Вас отовсюду ненависть к ОСБ брызжет.
Вам не кажется, что, как писал Павел, вы "бежите на неверное и бьете так, чтобы только бить воздух"?



Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1310966
23.04.05 04:25
Ответ на #1308833 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

(КСА)А где было всё это когда они тихонько за нашими спинами подали заявление на вступление в ООН? Пока мы ходим и как болваны учим, каким безобразным зверем эта организация является, и что все религии, как проститутки, подписались под ней - все эти годы ОСБ была в одних списках с этими проститутками...
(Сергей Н.М.)А ссылочку мона?

не мона а нуна!
www.wt-un-lovers.narod.ru

(КСА)ЗАВИСТЬ. И у меня создалось впечатление, очень стойкое, что ОСБ даже незаметно поощряет это чувство.
(Сергей Н.М.)Примерчиков не набросаете?

Примерчики в книжке Внимайте себе и всему стаду.
www.attention123.nm.ru
это - руководство для старейшин, как СУДИТЬ ОВЕЦ ИЗ СТАДА БОГА!

Обратите внимание на то, как ОСБ побуждает людей к ПРЕИМУЩЕСТВАМ!!! Как противопоставляет тех, кто с преимуществами тем, кто без таковых. А теперь прочувствуйте, для чего они это делают?
************************************************************
ОБРАЩЕНИЕ РУКОВОДЯЩЕГО СОВЕТА СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ КО ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ!!!


ОСОБЕННО ЭТО КАСАЕТСЯ САМИХ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ !!!

ПРОВЕРЬТЕ СВОЮ РЕЛИГИЮ !!!


Не время ли применить все слова и советы из нижеприведённой статьи к самой ОСБ? Проверить её на "вшивость"?

Сторожевая башня от 1 февраля 1995


после прочтения требуется широкое обсуждение!


ТВОЯ РЕЛИГИЯ - «Корабль», который никогда нельзя покидать?

Корабль попал в шторм. Членам экипажа, которые отчаянно пытаются его спасти, необходимо принять важное решение: остаться на борту корабля или покинуть его и спастись. Знал ли ты, что этот драматический эпизод из мореплавательской жизни применяется в богословии как наглядный пример?
Богословы, особенно католические ученые, часто сравнивают свою церковь с кораблем, который попал в шторм. Они говорят, что «корабль», у руля которого находится Иисус или Петр, представляет собой единственное средство спасения. Позиция церкви такова: «Никогда не покидай свой корабль. У церкви бывали критические времена, но она, подобно кораблю, пережила все бури истории». Некоторые спрашивают: «Зачем ее оставлять? Чем заменить? Почему бы не остаться на этом „корабле" и не помочь привести его в более „спокойные воды"?»
В соответствии с примененным выше символическим языком, многие люди, исповедующие всевозможные религии, рассуждают так: «Я знаю, что моя религия во многом неправильна, но надеюсь, что это изменится. Я не желаю ее оставлять. Мне бы хотелось помочь своей церкви преодолеть ее трудности». Подобные рассуждения продиктованы, очевидно, тесной связью с религией предков или даже боязнью «предать» ее.
Типичный пример человека, выражавшего такие взгляды - Ханс Кюнг, известный католический богослов-диссидент, который размышлял так: «Могу ли я покинуть корабль во время шторма и оставить тех, с кем был вместе до сих пор, одних противостоять ветру, вычерпывать воду и, возможно, бороться за жизнь?» Он ответил: «Я нужен церкви и не отрекусь от нее». Другой путь - «из любви к высшим ценностям и из-за промахов церкви порвать с ней и стать, возможно, более истинными христианами» («Сохранить надежду» [«Die Hoffnung bewahren»]).
Но разве нельзя остаться на «борту корабля» своей церкви, лелея надежду, что Бог из милосердия даст всем религиям неограниченное время на исправление? Это серьезный вопрос. Как указывалось в наглядном примере, поспешно покинуть корабль, который находится в опасности, и пересесть на ненадежные спасательные шлюпки, было бы не менее рискованным, чем оставаться на борту терпящего крушение корабля. Благоразумно ли стремиться любой ценой оставаться приверженцем церкви, невзирая на ее состояние? Какие улучшения намереваются предпринять современные религии? Сколько же Бог будет разрешать им действовать вопреки его воле?

Почему сейчас время решать?

Бог избрал израильтян в XVI веке до н. э. своим «уделом из всех народов... народом святым» (Исход 19: 5, 6). Вскоре они потеряли свою святость, религиозную чистоту, поддавшись влиянию идолопоклонства и переняв гнусные обычаи соседних народов. Таким образом, они оказались «народом жестоковыйным» (Второзаконие 9: 6,13; 10: 16; 1 Коринфянам 10: 7-11). На протяжении более чем трех столетий после смерти Иисуса Навина Иегова воздвигал судей, верных руководителей, которые должны были возвращать израильтян к истинному поклонению. Но люди «не отставали от дел своих и от стропотного пути своего» (Судей 2: 17-19).
После того Бог воздвигал верных царей и пророков, которые побуждали народ вернуться к истинному поклонению. Пророк Азария поощрял царя Асу и своих соотечественников искать Иегову: «Если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас». Аса провел в Иудейском царстве религиозные преобразования (2 Паралипоменон 15: 1-16). Позднее Богу пришлось повторить свой призыв через пророка Иоиля (Иоиль 2: 12, 13). Также и Софония позднее призывал жителей Иудеи 'взыскать Господа'. Юный царь Иосия отозвался на это: он провел преобразования, призванные устранить идолопоклонство и развращенность (Софония 2: 3; 2 Паралипоменон 34: 3-7).
Несмотря на эпизодические раскаяния, религиозное состояние народа ухудшалось (Иеремия 2: 13; 44: 4, 5). Иеремия описал религиозную систему, впитавшую пагубное влияние идолопоклоннических обычаев, как неисправимую, тем самым осудив ее: «Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкши делать злое?» (Иеремия 13: 23). Поэтому Бог сурово наказал Иудейское царство. В 607 году до н. э. Иерусалим и находившийся в нем храм были уничтожены, а выжившие обитатели иудейской столицы были отправлены в рабство в Вавилон на 70 лет. - см. www.vremena.nm.ru www.607v587.com
Когда это время истекло, Бог проявил милосердие. Он побудил царя Кира освободить израильтян, остаток которых вернулся в Иерусалим, чтобы восстановить храм. Вместо того чтобы извлечь из всего происшедшего урок, израильтяне вновь отошли от истинного поклонения, заставив Иегову Бога повторить приглашение: «Обратитесь ко Мне, и Я обращусь к вам» (Малахия 3: 7).

Почему Израиль был отвергнут

В каком духовном состоянии находились израильтяне во дни Иисуса? Лицемерные религиозные руководители были «слепыми вождями», которые учили «учениям, заповедям человеческим». 'Они преступали заповедь Божию ради своего предания'. Народ чтил Бога «устами своими», тогда как сердце его было далеко от него (Матфея 15: 3, 4, 8, 9, 14). Получил ли израильский народ вновь возможность раскаяться? Нет. Иисус сказал: «Отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его». Кроме того, он сказал: «Оставляется вам дом ваш [храм в Иерусалиме] пуст» (Матфея 21: 43; 23: 38). Их ослепление зашло слишком далеко. Они отвергли Мессию - Иисуса - и убили его, предпочтя в качестве царя жестокого римского кесаря (Матфея 27: 25; Иоанна 19: 15).
Израильтяне не желали понять, что период служения Иисуса был временем суда. Иисус сказал вероломным жителям Иерусалима: «Ты [Иерусалим] не узнал времени посещения твоего» (Луки 19: 44).
В Пятидесятницу 33 года н. э. Бог образовал новый народ - собрание помазанных духом учеников его Сына Иисуса Христа, которых Он избирал из всех рас и народов (Деяния 10: 34, 35; 15: 14). Существовала ли хоть какая-то надежда на то, что иудейская религиозная система, в конце концов, преобразуется? Ответом на этот вопрос стали римские легионы, которые в 70 году н. э. сровняли Иерусалим с землей. Бог бесповоротно отверг ту религиозную систему (Луки 21: 5,6).

Великое отступничество христианского мира
...
Стоит ли ожидать преобразований?

В книге Откровение, или Апокалипсис, говорится о символической великой блуднице с таинственным именем «Вавилон великий» (Откровение 17: 1, 5). Веками читатели Библии пытались разгадать тайну этого символа. Богатство и продажность духовенства внушали многим отвращение. Некоторые думали, что Вавилон великий - это церковная иерархия. Так считал Ян Гус, богемский католический священник, заживо сожженный в 1415 году, и итальянский гуманист Аонио Палеарио, который был повешен и сожжен в 1570 году. Оба безуспешно пытались реформировать католическую церковь в надежде вернуть ей «ее первоначальное достоинство».
Но главы 17 и 18 книги Откровения указывают, что Вавилон великий представляет собой мировую империю всей лжерелигии*. Эта составная «великая блудница» неисправима, так как говорится, что «грехи ее дошли до неба». В XX веке фактически все религии, а не только религии христианского мира несут ответственность за войны, в которых продолжает проливаться много крови, и за далеко зашедшее нравственное вырождение человечества. Поэтому Бог осудил «Вавилон» на уничтожение (Откровение 18: 5,8).

Сейчас - время «выйти из нее»

Исполнение библейских пророчеств показывает, что наши дни соответствуют «кончине» этого злого «века» (Матфея 24: 3). Тот, кто искренне желает поклоняться Богу, не может позволить себе следовать своим идеям и предпочтениям. Он должен 'искать Господа, когда можно найти Его', и не откладывая, потому что близится «великая скорбь», которую предсказал Иисус (Исаия 55: 6; Матфея 24: 21). Как было в случае с израильтянами, Бог не потерпит развращенности религии, пусть даже она и гордится своей древностью. Вместо того чтобы чинить корабль, КОТОРЫЙ ОБРЕЧЕН, все те, кто ищет одобрения Бога и спасения, должны без промедления послушаться вдохновленного Богом повеления из Откровения 18: 4: «Выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее».
Но куда 'выйти'? Где спасение? Нет ли опасности заблудиться в поисках спасения? Как опознать ту единственную религию ??? !!!, которую одобряет Бог? Надежные ответы на эти вопросы можно найти только в Слове Бога (2 Тимофею 3: 16, 17). Свидетели Иеговы приглашают тебя более тщательно исследовать Библию. Ты поймешь, кто те, кого Бог избрал «народом во имя Свое» и кого он сохранит в приближающийся день своего гнева (Деяния 15: 14; Софония 2: 3; Откровение 16: 14-16).
[Сноска на странице 7]
* Чтобы определить на основании Библии, кого представляет символический Вавилон великий, обратись к главам 33-37 книги «Откровение - его грандиозный апогей близок!» (англ.), опубликованной в 1988 году Обществом Сторожевой башни, Библий и трактатов.
[Иллюстрация на странице 7]
Если твой корабль-религия тонет, перейди на спасательный корабль истинного христианства.





Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1310157
22.04.05 17:18
Ответ на #1310070 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Колоссянам 2:4-8: Говорю это, чтобы никто не обманул вас убедительными доводами. 5 Ибо хотя я и отсутствую плотью, духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваш порядок и твёрдость вашей веры в Христа....8 Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу.

Здесь ОСБ, наверное, под Христом подразумевает Руководящий Совет=Организация=ВиБР!

Тот, кто 'завладел' нами, наверняка воспользовался 'убедительными доводами' человеческих традиций (предписаний, постановлений)!


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1310151
22.04.05 17:15
Ответ на #1310070 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Ух и классно ты всё изложил.
думаю мне тут уже делать нечего :)

Так держать, Серж!
(Серж.)


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1310115
22.04.05 16:54
Ответ на #1309098 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Серж!
Слухай, я хочу изввиниться, я по глупости не разобравшись в твоих сегодняшних взглядах не в тему, как говорят, наехал. Я чё-то подумал, что ты из тех рьяных фанатичных защитников
ОСБ, которые ради своих ничтожных карьерок над собраниями бабушек будут оправдывать всё и вся в ОСБ, каким бы грязным это не было. Я тут пытаюсь в попыхаха совмещать работу с остальным...
*****************************
///Дело в том, что многие нуждаются, если не в руководстве, хотя есть и такие, кто готов отдать свою свободу, только чтобы не думать и за него решали всё другие, да у кого не возникали мысли как хорошо быть маленьким, чтобы папа с мамой все решали, но увы, а точнее к счастью, уже не маленькие, надо думать самим, так вот многи нужна помощь поддердка и ободрение, они просто не в состоянии обойтись без помощи, ну не все еще достигли меры развития полного возраста Христова, для таких и нужны

Как помочь таким? Без собрания не обойтись, а покинув хотя бы такое собрание (СИ), они могут просто пропасть без помощи, как младенцы.
///

Да нет же, Серж, Именно это собрание и является тем регулярно-зомбирующим фактором, который ОТНИМАЕТ у человека его самостоятельность. Даже взрослый по уму, способный к принятию ответственных решений человек, когда ради благословений БОГА , именно БОГА (а не организации), соглашается на ПОСЛУШАНИЕ РУКОВОДИТЕЛЯМ ОСБ и местных собраний, (а соглашается он именно в результате лжи о том, что якобы Бог их назначил своими замами
по работе с верующими в 1919, что покоится на лживой дате 607 !!!), когда приходит в систему, ему тут же говорят ПОСТОЯННО - это не тебе решать, на это есть ответственные братья, сам в библии не разберёшься, (ты что, верный раб, чтоб разбираться в учениях? - это мне на правкоме заявили), любое действие - это преимущество, ты должен его заслужить, ДАЖЕ В ТУАЛЕТЕ УБИРАТЬ. (Это абсолютно не шутка) (см. www.attention123.nm.ru Ишите слово туалет в тексте книги www.attention123.nm.ru !! эта система преимуществ как раз и направлена на развитие зависти и соперничества.)

В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО, развивается у ВСЕХ такой зомбизм: "а братья сказали".... эта фраза - как микрочип в голове каждого СИ, и у меня тоже. Уже 2 года как я не СИ, а эта фраза - незабвенно в памяти. А братья сказали!
Вся эта система РЕГУЛЯРНОГО ДУХОВНОГО ПИТАНИЯ - это регулярное вживление понятий и инструкций, руководящих указаний. Ты ж посмотри, каким механизмом они пользуются, механизмом вживления в сознание этих ИНСТРУКЦИЙ - что делать, а чего не делать: Структура примерно выглядит так:
"Все СИ верят в то, что ... ..."
"Все христиане поступают так-то и так..."
"Христианские СИ никогда не ... ... "
"а будет ли разумно для христианина ..."

Для прокурора эти фразы звучат как добровольное волеизъявление граждан, а для СИ - как строгий приказ, если нет - значит ты не христианин, а значит ВРАГ БОГА! А я не видел ещё ни одного неверующего ФАКТИЧЕСКИ. Все люди верят в Бога, даже когда упрямо отрицают это. Посади любого на эл. стул, и ты услышишь, кого он будет звать на помощь. И этим манипулирует система ОСБ. Играет на чувствах, ты ведь не хочешь не угодить Богу, значит ни за что не захочешь ВОССТАВАТЬ ПРОТИВ НАЗНАЧЕННЫХ БОГОМ ЗЕМНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ (полных самозванцев! Их самозванство держится на лжи про 607! А СИ это "схавали", как рыба червячок, который насажен на железный крючок.)

Пока люди читают в СБ эти ловкие манипуляции и РЕГУЛЯРНО посещают собрания ТОГО РУКОВОДЯЩЕГО РАБА - до тех пор они будут младенцами во всём, не только в вере, т.к. эта система создана для подчинения, а лучше всего между прочим-то подчиняются именно ДЕТИ. (Вот и ещё один термин: ЗРЕЛЫЕ БРАТЬЯ !!! )

Какая мысль сразу у тебя, как у СИ, возникнет в голове, услышав, что кто-то ТАМ - зрелый брат? - а такая, что ТЫ ТУТ - не зрелый. Используется техника внушения, методом противопоставления и последующего додумывания. (т.е.тебе не говорят, что ты дурак, тебе говорят, что кто-то там - умный, а ты уже сам додумываешься, какой ты...)

Ты мне не веришь? Тогда объясни мне плиз, как же так получилось, что так много младенцев в системе самого жирного духовного питания, самого хвалёного в мире питания, получаемого прямо от Бога по каналу связи (для справки - каналом связи людей с Богом, по учениям ОСБ, записанным в СБ являются именно руководители ОСБ - как медиумы - посредники! Исследуйте литературу ОСБ. Ищите channel of communication и channeling)

Получая свободу от религиозной лжи, человек перестаёт воспринимать регулярные инструкции, он их просто отвергает от себя, начинает сам принимать свои решения, ОТВЕЧАТЬ за них. Взрослеет потихоньку. Но без правды об ОСБ ты никогда не убедишь ни одного в том, что руководители ОСБ - это мошенники. Они ведь верят, что Бог их назначил, так как только они разглядели окончание Времён Язычников в 1914, а т.к. ни одно пророчество само собою
человек сам не разрешит, то совершенно логично, что именно Бог открыл им этот факт так же, как Даниилу открывал пророчества. Вот тот замок, на который закрыты мозги СИ.
Читайте плиз очень умную книгу
WWW.xjw.nm.ru - хоть и пару глав, но они просто супер.

Короче, для того,чтобы человека вернуть к ВЗРОСЛОВМУ СОСТОЯНИЮ - его нужно вытащить из среды постоянного умладенчивания, освободить.

///Без собрания не обойтись,///
Серёга, это же наркомания! наркотическая зависимость. Ты сам понял это. Ну и как лечат наркоманов? продолжая постоянно давать ему дозу наркотика? Или же нужно перебороть ломку?
**************************************************************

///И вот какие слова мне не дают покоя 1 Коринфянам 9:19 Ибо я, хотя и свободен от всех, для всех сделался рабом, ///
Так, с чего бы начать-то...
Помнишь, где-то в Жить Вечно было написано про дыявола, что это интеллигентная личность, которая имеет тысячелетний опыт обмана людей, его методы изощрённые и т.п.. Вот только ОПЯТЬ ЖЕ СИ это относят на счёт остальных, но не себя. Вот их-то дыявол не обманывает. Они - элита мира с иммунитетом...
Ещё объяснялось, что ему совсем не нужна слава, чтобы о нём знали (ну примерно как руководители и писатели ОСБ... :), для него важно отвести людей от Бога.

Так вот. Посмотри ещё раз на свою цитату, и прикинь, проникни, в чём тут может быть уловка для тебя?

Руководители ОСБ так ловко всё построили, что ты сам стал рабом, стал обслуживать тех духовных наркоманов в собраниях... Как они тебя так подловили? - а вот этим самым стихом Библии.
Вот это и есть яркий пример манипуляции Писанием. (например: Дай 10 рублей потому что надо поделиться с ближним.) Они прикрываются местами Писания и продолжают руками "наркоманов" создавать новых "наркоманов". А ты для них станешь по совету Павла тоже таким же наркоманом...
Не иди на поводу своих эмоций, загляни на два шага вперёд, посмотри, к чему это приведёт. Тогда ты увидишь, что низя без разбору применять стихи Библии к каждой кажешейся похожей ситуации. (ты ведь не с каждым ближним делишься, правда? Есть какая-то разборчивость...) Есть много мошенников, которые хорошо знают Библию и подстраиваются так, чтобы казалось, что определённые места Библии подходят именно к ним, и к их ситуациии (например, провоцируют возмущения в общественности так, чтобы общественность начала преследовать их, и это становится похожим на христианские гонения за христианство. [нелепые запреты на празднование праздников, переливание крови, СВОЕЙ крови себе же])
*******************************************
///ЧТО ДАЛЬШЕ - СТАНЬТЕ СВОБОДНЫМИ. Дело в том, что многие нуждаются ... ...///
Слова Христа: Познайте истину, и истина сделает вас свободными.
Слова Серёги: Дело в том, что многие нуждаются ... :)
Неужели истина и свобода уже не котируются?

ОСБ как раз и хочет, чтобы ты проявил к ним "любовь" и оставил их в покое, а они продолжат своё ДЕЛО ЦАРСТВА ОСБ, причём с большой деловой активностью.
Это ложная, обманчивая любофф.
*********************************************
Льна курящегося не загасить. Т.е. слабую веру в Бога.
А для большинства СИ Бог уже давно превратился в ОСБ. Ты всё равно собираешься поддерживать этот огонёк? Кто ищет Бога - найдёт Его. Никто их не похитит из руки Христа, помнишь? но вот если кто-то согласился стать слепым и позволит собою слепо руководить, то ОБА упадут в яму. Христос всё же не тянет слепых слепо за собою. (многие видят тут противоречия в словах Христа, но никаких противоречий нет.)


Пока.
Серж.

Да, и ещё к мысли, что они де пропадут без помощи.
Ну во-первых, Бог обещал, что никого не оставит и не покинет...
Во-вторых - отныне Царство силой берётся, и каждый прилагая усилие входит в него.
В твоей позиции есть мысль о некой духовной изоляции несчастных и беспомощных... Неправильно это. Они не фрукты, их не законсервируешь и не внесёшь в закатанных банках в Новый Мир, чтоб там расконсервировать и выпустить на свободу. Каждый должен пройти свою меру испытаний, я так думаю.







Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1310070
22.04.05 16:25
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

1. Создается такой "ярлык": Интернет-это опасно.
2. Сразу же создается негативный образ "незнакомца"-лжеца. Так как информацию о участниках "конференции" проверить "не возможно", то напрашивается один вывод: Пригласил бы ты к себе домой незнакомца? Ответ: нет. Тогда что ты забыл в интернете?
3. Подвергается сомнению "информация"-"обычно не проверить и подчас неверная", так зачем вообще к ней обращаться?
4. "Рассуждения для прикрытия отступнических идей"-здесь начинается один фокус, который удалось сделать с мышлением СИ, почему в отличии от православных (которые специально изучают литературу других конфессий для того, чтобы противостоять тем учениям, которые считаются в православии ложными), СИ ни за что ни под каким предлогом не согласятся знакомится с "отступнической" литературой. Главный стих, используемый РС-
Колоссянам 2:4 Говорю это, чтобы никто не обманул вас убедительными доводами. 5 Ибо хотя я и отсутствую плотью, духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваш порядок и твёрдость вашей веры в Христа....8 Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу.
Используя этот стих, РС смог убедить СИ, что если СИ прочитает такую информацию, то он "отравится" и духовно умрет. По сути внушилась идея, что СИ не смогут опровергнуть "убедительные, но лживые доводы", поэтому нельзя читать такую информацию. Назвав информацию "ядом", удалось построить следующее рассуждение: если выпить яд, хоть чуть чуть-последствия будут неизбежны и плохи, если прочитать "отступническую пропаганду"-будет тоже самое: неизбежно ты будешь обманут и испорчен.

Вот как написано в Апогее стр.45:
15 С чего начинается сектантство? Допустим, самозваный учитель сеет сомнения, оспаривая какую-либо библейскую истину (например то, что мы живем в последние дни), и у него появляется группа последователей, которая отделяется от остальных (2 Тимофею 3:1; 2 Петра 3:3, 4). Или кому-то не нравится то, как осуществляется дело Иеговы, и он призывает беречь себя, утверждая, будто требование ходить по домам с вестью о Царстве лишено всякого библейского основания и будто в этом вообще нет никакой надобности. Если бы эти люди, следуя примеру Иисуса и его апостолов, участвовали в таком служении, они оставались бы смиренными; но они решают, что лучше отделиться и не утруждать себя лишними хлопотами, что достаточно лишь временами читать Библию обособленной группой (Матфея 10:7, 11-13; Деяния 5:42; 20:20, 21). Они придерживаются каких-то своих взглядов на Вечерю воспоминания смерти Иисуса, на библейское повеление воздерживаться от крови, на светские праздники и на употребление табака. Более того, они умаляют достоинство имени Иеговы и вскоре возвращаются к вседозволенности, присущей Вавилону великому. Хуже того, некоторые из них, побуждаемые Сатаной, начинают «бить других рабов», то есть бывших братьев (Матфея 24:49; Деяния 15:29; Откровение 17:5).
16 Каждому, кто поколебался из-за влияния отступников, нужно как можно скорее последовать призыву Иисуса и раскаяться! Отступническую пропаганду надо отвергать, как яд, чем она и является! В отличие от праведных, чистых и чудесных истин, которыми питает собрание Иисус, она замешана на зависти и ненависти (Луки 12:42; Филиппийцам 1:15, 16; 4:8, 9). С теми же, кто отказывается раскаяться, Господь Иисус «сражается... мечом уст своих». Он просеивает свой народ, чтобы сохранить единство, о котором он молился в последний вечер, проведенный с учениками на земле (Иоанна 17:20-23, 26). Так как отступники не принимают доброе наставление и помощь, которые предлагаются «звездами», находящимися в правой руке Иисуса, он осуждает их и наказывает «со всей суровостью», выбрасывая их «вон во тьму». Их лишают общения, чтобы они больше не действовали среди Божьего народа подобно закваске (Матфея 24:48-51; 25:30; 1 Коринфянам 5:6, 9, 13; Откровение 1:16)


Поэтому в публикациях НИКОГДА не рассматриваются с целью опровержения ДОВОДЫ "отступников", приводятся только ВЫВОДЫ, которые "опровергаются" своими рассуждениями или даже просто говорят о неправильности этих выводов без доказательств. Как можете увидеть в этой цитате из "Апогея".
Никто из СИ не воспринимает эти стихи из Колоссянам как раз как побуждение ПРОВЕРЯТЬ и УДОСТОВЕРЯТЬСЯ -не философия ли это, не обманчивые ли это убедительные доводы, задействуя свой разум и знание Слова Бога, совершенно упускается из виду побуждение 1 Иоанна 4:1 Возлюбленные, не всякому вдохновлённому высказыванию верьте, но проверяйте вдохновлённые высказывания, от Бога ли они, потому что много лжепророков вышло в мир. 2 Вдохновлённые высказывания от Бога вы узнаёте так: всякое вдохновлённое высказывание, которое признаёт Иисуса Христа, пришедшего в плоти, - от Бога, 3 а всякое вдохновлённое высказывание, которое не признаёт Иисуса, - не от Бога, но это вдохновлённое высказывание антихриста, о котором вы слышали, что оно придёт, и оно теперь уже в мире., где Иоанн побуждает каждого христианина ЛИЧНО проверять вдохновленные высказывания.

1 Тимофею 4:1 Но вдохновлённые слова ясно говорят, что в более поздние времена некоторые отпадут от веры, внимая вводящим в заблуждение вдохновлённым словам и учениям демонов, 2 по причине лицемерия говорящих ложь, заклеймённых в своей совести, словно раскалённым железом, это стих используется так: Другие разуверились в истине, поверив информации, представленной отступниками. Внушается идея, что разуверились в истине, поверив лжи. Даже не допускается мысль о том, что "некоторые" проверили, а не поверили "отступнические доводы".
ИМХО-я думаю именно по этой причине СИ, столкнувшиеся с "отступническими" идеями часто "страдают приступами агностицизма", будучи не в состоянии определить где истина, а где ложь. Что и приводит к полной потере веры в БОГА, или полной апатии к поиску истины, или к порабощению другой "организацией".

5. Псалмопевец говорил о том, что он радовался и чувствовал безопасность среди народа Бога (Пс. 26:4, 5; 54:15; 121:1).

Пс. 26:4 Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать [святый] храм Его,
5 ибо Он укрыл бы меня в скинии Своей в день бедствия, скрыл бы меня в потаенном месте селения Своего, вознес бы меня на скалу.

121:1 Возрадовался я, когда сказали мне: `пойдем в дом Господень'.
Здесь вообще не говорится о народе Бога, а доме Бога, Давид чувствовал безопасность от того, что у него были близкие отношения с Богом, и шел он в дом Бога к Богу, а не к народу.

Пс 54:10 Расстрой, Господи, и раздели языки их, ибо я вижу насилие и распри в городе;11 днем и ночью ходят они кругом по стенам его; злодеяния и бедствие посреди его;12 посреди его пагуба; обман и коварство не сходят с улиц его:13 ибо не враг поносит меня, - это я перенес бы; не ненавистник мой величается надо мною, - от него я укрылся бы;14 но ты, который был для меня то же, что я, друг мой и близкий мой,15 с которым мы разделяли искренние беседы и ходили вместе в дом Божий.16 Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их.17 Я же воззову к Богу, и Господь спасет меня.
Такое чувство, что автор статьи даже не удосужился посмотреть контекст псалма :((. Вот такое вот "чуйствтво" безопасности испытывал Давид среди "народа Бога".

6. 20 Публикации, предоставляемые организацией Иеговы, питают наш ум полезными мыслями и учат нас «различать добро и зло» (Евр. 5:14). Можно ли достичь этого, если другие проводят исследования за нас?
21 О верийцах было сказано, что они «благомысленнее Фессалоникских». Почему? Потому что «они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян. 17:11). Хотя им проповедовали Павел и Сила, они не могли принять истину, не удостоверившись сами.
22 Использование для речи или для подготовки к встречам собрания материала, исследованного другим человеком, сводит на нет сам смысл личного изучения. Разве тебе не хочется самому укреплять свою веру в Божье Слово? Основываясь на личной убежденности, ты сможешь затем в речах, в комментариях на встречах и в проповедническом служении рассказать другим людям о своей вере (Римл. 10:10). Использование исследованного другим человеком материала идет вразрез с тем, что говорится в Притчах 2:4, 5, чтобы лично «искать... и отыскивать, как сокровище... познание о Боге».
23 Например, читая стихи в своей Библии, ты можешь быстро просмотреть контекст каждого стиха. У тебя есть возможность «все тщательно исследовать», как это сделал Лука, когда он писал свое Евангелие (Луки 1:3). Эти дополнительные усилия помогут тебе более умело находить стихи во время служения и выступления с речами. Многие говорят, что Свидетели Иеговы поразили их своим умением пользоваться Библией. Этого мы сможем достичь лишь только тогда, когда возьмем за правило прочитывать стихи в своей Библии.


Написав ТАКОЕ, автор статьи сам же "вырыл яму" и для РС.
-Можно ли достичь этого, если другие проводят исследования за нас?
-Использование для речи или для подготовки к встречам собрания материала, исследованного другим человеком, сводит на нет сам смысл личного изучения.
-Использование исследованного другим человеком материала идет вразрез с тем, что говорится в Притчах 2:4, 5, чтобы лично «искать... и отыскивать, как сокровище... познание о Боге».

Пытаясь убедить не использовать исследования, проведенные другими, автор не подумал, что эти же аргументы можно предъявить к 20 Публикациям, предоставляемым организацией Иеговы, питающим наш ум полезными мыслями и учащим нас «различать добро и зло»
Хотя им проповедовали Павел и Сила, они не могли принять истину, не удостоверившись сами Но ведь Павел и Сила 100% представляли учение Христа, а их и то надо было проверять, чтобы иметь личную убежденность, а проверяли проводя ЛИЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПИСАНИЯ, а не "публикаций" Павла и Силы.

7. Нам следует прилагатъ усилия, чтобы посвятить все наше время и силы на оправдание владычества Иеговы.
И главный вывод: все наше время и силы на оправдание владычества (читай: проповедь) Иеговы.
А время, проведенное в интернете, потрачено на другие цели, значит не все силы и не все время направлено на "оправдание". Поэтому НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ В ИНТЕРНЕТЕ.




Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1309929
22.04.05 15:22
Ответ на #1309412 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Вобщем вашу мысль уловил.
Действительно у некоторых людей имеется по моим наблюдениям такая проблема. Но я и встречал достаточно большое количество народа не так ...мм.....болезненно к этому относящихся....опять же это зависит от самого человека.
Видел недавно СИ юмор в картинках...там изображен человек с оооооОООчень большими и длинными ногами, но маааааасенькой головой. %) угадать не трудно о ком речь. Дело не в том, кто хороший, а кто чуть по хуже. Дело в каждом в отдельности, ты считаешь, что надо служить больше, я считаю, что делаю достаточно....и т.д. Речь по моему о пропорциональности развития....
Тоже слышал историю....онид брат не покупал обувь т.к. был уверен, что ТОТ день завтра.....обувь он не покупал 25 лет....Не скажу, что это нармально. Всё длео в человеке...

да. Марк лишен общения.
Да я не сомневался...интересней причина.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1309868
22.04.05 15:02
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Спасибо дяде Файнрайдеру, помог. Вот НЦС, который обсуждался на этой неделе на служебной встрече. Вкладыш за ноябрь 1999.

" Пользование Интернетом: помни об опасностях!
1 Члены народа Иеговы радуются благотворному общению друг с другом. Они делятся интересными случаями из проповеднического служения и рады услышать о_событиях, произошедших со Свидетелями Иеговы и связанных с делом Царства во всем мире. Они хотят получать информацию о таких чрезвычайных событиях, как кризисы или стихийные бедствия, которые случились с нашими братьями, чтобы по возможности помочь им. Такой интерес говорит о единстве братства и доказывает, что мы на самом деле любим друг друга (Иоан. 13:34, 35).
2 Сегодня мы быстро узнаем о происходящем в мире. Благодаря радио и телевидению люди в разных частях мира могут услышать и увидеть передачи со всеми подробностями прямо с места событий. По телефону также можно немедленно связаться с людьми в любом уголке земного шара. Недавнее чудо средств связи, ставшее необычайно популярным,— это Интернет. (Смотри «Пробудитесь!» от 22 июля 1997 года.)
3 Изобретение телефона дало возможность людям во всем мире быстро связываться друг с другом. Хотя телефон очень полезен, необходимо быть осторожным в том, как им пользоваться: он может стать средством для неуместного общения или занятий, а за долгие разговоры по телефону придется много заплатить. Телевидение и радио может способствовать просвещению людей. Но, к сожалению, многие программы безнравственны по содержанию и лишь зря отнимают время. Мудрость подсказывает, чтобы мы были очень разборчивыми в отношении теле- и радиопередач.
4 Интернет позволяет человеку недорогим способом связаться с миллионами других по всему миру и дает доступ к огромному объему информации («Пробудитесь!» от 8 января 1998 года). Однако неразборчивое пользование Интернетом может принести большой вред духовности и нравственности человека. Каким образом?
5 Многих людей беспокоит, что очень доступна информация о том, как сделать оружие, включая бомбы. Работодатели жалуются, что их работники тратят много времени на работу с Интернетом. В наших публикациях уже много писалось об очевидных опасностях духовности, встречаемых в Интернете. На многих Web-узлах предлагаются материалы, содержащие насилие и порнографию, что совершенно недопустимо для христиан (Пс. 118:37). Помимо этих опасностей, существует еще более коварная опасность, которой Свидетели Иеговы должны особенно остерегаться. Что это за опасность?
6 Пригласил бы ты к себе домой незнакомого человека, не узнав сначала, кто он такой? А что если это узнать невозможно? Позволил бы ты такому незнакомцу остаться наедине с твоими детьми? Все это бесспорно может произойти в Интернете.
7 Электронную почту можно посылать незнакомым людям и получать ее от них. То же можно сказать, когда общаешься с помощью компьютера на «конференции» или в «комнатах для болтовни». В общении могут принимать участие люди, которые утверждают, что они Свидетели Иеговы, но часто на самом деле ими не являются. Кто-нибудь может утверждать, что он подросток, когда в действительности это не так. Или же человек может лгать, причисляя себя к другому полу.
8 Тебе могут прислать информацию в виде случаев из служения или рассуждений о наших вероучениях. Эта информация передается от одних к другим, которые в свою очередь передают ее дальше. Обычно такую информацию нельзя проверить, и подчас она оказывается неверной. Рассу;дения могут служить прикрытием для распространения отступнических идей (2 Фее. 2:1—3).
9 Помня об этой опасности, спроси себя, если пользуешься Интернетом: для чего он мне нужен? Может ли то, как я им пользуюсь, причинить вред моей духовности? Причиню ли я вред духовности других?
10 Web-узлы «Свидетелей Иеговы». Рассмотрим, например, некоторые узлы в Интернете, созданные людьми, которые утверждают, что они Свидетели Иеговы. Они предлагают тебе почитать на их узлах файлы со случаями из проповеди, помещенные туда теми, кто тоже называют себя Свидетелями Иеговы. Тебя побуждают поделиться своими мыслями и мнением о литературе Общества. Некоторые дают советы, какие можно делать преподнесения в проповедническом служении. На этих узлах предлагаются «комнаты для болтовни» желающим подключиться и прямая связь с другими, напоминающая разговор по телефону. Они часто направляют тебя на другие узлы, где ты можешь напрямую общаться со Свидетелями Иеговы со всего мира. Но можно ли с уверенностью сказать, что такие контакты не созданы отступниками?
11 Общение через Интернет может быть несовместимо с советом, данным в Ефесянам 5:15—17. Апостол Павел писал: «Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, потому что дни лукавы. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия».
12 Христианское собрание — это теократическое устройство, посредством которого «верный и благоразумный раб» питает нас духовно (Матф. 24:45—47). В Божьей организации мы находим руководство и защиту, чтобы оставаться отделенными от мира, а также побуждаемся быть всегда занятыми в деле Господнем (1 Кор. 15:58). Псалмопевец говорил о том, что он радовался и чувствовал безопасность среди народа Бога (Пс. 26:4, 5; 54:15; 121:1). Своим членам собрание оказывает духовную поддержку и помощь. Там можно встретить любящих, внимательных и заботливых друзей — людей, которых ты лично знаешь и которые с готовностью помогают и утешают других в бедах (2 Кор. 7:5—7). Члены собрания защищены библейским предписанием исключать из собрания тех, кто грешит не раскаиваясь, а также кто отстаивает отступнические идеи (1 Кор. 5:9—13; Титу 3:10,11). Можем ли мы ожидать, что найдем такую же любящую заботу и защиту, общаясь с другими по Интернету?
13 Опыт доказывает обратное. Некоторые Web-узлы явно служат орудиями отступнической пропаганды. На таких Web-узлах может утверждаться противоположное, и те, кто создали этот узел, могут дать подробное объяснение, чтобы заверить, что они действительно Свидетели Иеговы. Они даже могут запрашивать у тебя информацию, чтобы проверить, являешься ли ты Свидетелем Иеговы.
14 Иегова хочет, чтобы ты был проницательным. Почему? Потому что он знает, что это убережет тебя от различных опасностей. Стихи из Притчей 2:10—19 начинаются такими словами: «Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя». Охранять от чего? От таких бед, как «путь злой», которым идут оставившие прямые стези, и от безнравственных неискренних людей.
15 Когда мы идем в Зал Царства, у нас не возникает сомнения, что мы с нашими братьями. Мы их знаем. Никому не нужно доказывать, кто он такой, потому что братская любовь говорит сама за себя. И нам, каждому в отдельности, не требуется предъявлять удостоверения, чтобы доказать, что мы действительно Свидетели Иеговы. Именно здесь мы встречаем взаимное ободрение, о котором говорил Павел в Евреям 10:24, 25. Web-узлы, хотя и поощряют к общению в диалоговом режиме с другими, не могут дать нам такое ободрение. Слова из Псалма 25:4, 5 предупреждают нас об опасностях, которые можно легко встретить на Web-узлах в Интернете.
16 Невозможно проследить, какого рода информация размещается в Интернете и поступает его пользователям. Часто в этой сети дети и подростки становятся легкими жертвами преступности и эксплуатации. Дети доверчивы, пытливы и очень охотно исследуют довольно новый мир киберпро-странства. Поэтому родителям необходимо следить за своими детьми и давать им разумное руководство из Библии, как пользоваться Интернетом, точно так же как они дают им советы в отношении выбора музыки и фильмов (1 Кор. 15:33).
17 К сожалению, некоторых из тех, кто были нашими братьями и сестрами, пришлось исключить из собрания из-за общения с мирскими людьми, которое началось в «комнатах для болтовни» в Интернете и в конечном счете привело к безнравственности. Пораженные случившимся, старейшины написали о некоторых, кто оставили своих мужей или жен, чтобы продолжить отношения с теми, с кем они познакомились по Интернету (2 Тим. 3:6). Другие разуверились в истине, поверив информации, предоставленной отступниками (1 Тим. 4:1, 2). Принимая во внимание такую очень серьезную опасность, не кажется ли разумным относиться с осмотрительностью к участию в разговорах в «комнатах для болтовни»? Безусловно, мудрость, знание, рассудительность и разум, о которых пишется в Притчах 2:10—19, должны уберечь нас от этого.
18 Интересно, что некоторые создали Web-узлы якобы для того, чтобы рассказывать другим благую весть. Многие из этих узлов поддерживаются неблагоразумными братьями. Другие узлы,— возможно, отступниками, желающими завлечь доверчивых (2 Иоан. 9—11). По поводу того, нужно ли нашим братьям создавать такие Web-узлы, в «Нашем царственном служении» за ноябрь 1997 года на странице 7 писалось: «Не нужно самостоятельно создавать Web-страницы о Свидетелях Иеговы, их деятельности и их вероучениях. Любой желающий сможет найти эту информацию на Web-странице [www.watchtower.org], созданной Обществом».
19 Помощь в изучении по Интернету? Некоторые хотят оказать добрую услугу братьям, помещая в Интернете результаты своих исследований по разным видам теократической деятельности. Например, кто-то проводит исследования по конспекту публичной речи и затем помещает это в Интернете, думая, что такая информация пригодится тем, кто подготавливается по тому же конспекту. Некоторые помещают все библейские стихи, приведенные в журнале, для предстоящего изучения «Сторожевой башни» или материал с источниками для Школы теократического служения или книгоизучения собрания. Некоторые дают советы относительно преподнесений для проповеднического служения. Действительно ли все это нужно?
20 Публикации, предоставляемые организацией Иеговы, питают наш ум полезными мыслями и учат нас «различать добро и зло» (Евр. 5:14). Можно ли достичь этого, если другие проводят исследования за нас?
21 О верийцах было сказано, что они «благомысленнее Фессалоникских». Почему? Потому что «они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян. 17:11). Хотя им проповедовали Павел и Сила, они не могли принять истину, не удостоверившись сами.
22 Использование для речи или для подготовки к встречам собрания материала, исследованного другим человеком, сводит на нет сам смысл личного изучения. Разве тебе не хочется самому укреплять свою веру в Божье Слово? Основываясь на личной убежденности, ты сможешь затем в речах, в комментариях на встречах и в проповедническом служении рассказать другим людям о своей вере (Римл. 10:10). Использование исследованного другим человеком материала идет вразрез с тем, что говорится в Притчах 2:4, 5, чтобы лично «искать... и отыскивать, как сокровище... познание о Боге».
23 Например, читая стихи в своей Библии, ты можешь быстро просмотреть контекст каждого стиха. У тебя есть возможность «все тщательно исследовать», как это сделал Лука, когда он писал свое Евангелие (Луки 1:3). Эти дополнительные усилия помогут тебе более умело находить стихи во время служения и выступления с речами. Многие говорят, что Свидетели Иеговы поразили их своим умением пользоваться Библией. Этого мы сможем достичь лишь только тогда, когда возьмем за правило прочитывать стихи в своей Библии.
24 Мудро пользуясь временем. Еще стоит принять во внимание, сколько времени тратится на то, чтобы создать, прочитать информацию в Интернете и ответить на нее. Псалом 89:12 побуждает нас молиться: «Научи нас так счислять дни наши, чтобы нам приобрести сердце мудрое». Павел писал:
«Время уже коротко» (1 Кор. 7:29). А позднее сказал: «Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере» (Гал. 6:10).
2В Такой совет указывает на необходимость быть благоразумными в отношении времени. Насколько полезнее уделять время чтению Божьего Слова! (Пс. 1:1, 2). Нет для нас общения лучше! (2 Тим. 3:16, 17). Родители, учите ли вы своих детей, что лучше всего посвящать время интересам Царства? (Еккл. 12:1). Время, уделенное личному и семейному изучению Библии, посещению встреч собрания и полевому служению, приносит намного большую пользу, чем время, потраченное на работу с Интернетом.
26 Имея это в виду, нам было бы мудро сосредоточить свое внимание на духовном и на всем том, что касается нашей христианской жизни. Поэтому необходимо быть разборчивым в отношении информации, чтобы она заслуживала нашего времени и внимания. То, что имеет значение для христиан, Иисус подчеркнул следующими словами:
«Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам» (Матф. 6:33). Разве ты не ощущаешь себя счастливее, когда твоя жизнь заполнена интересами Царства, а не чем-то другим?
27 Электронная почта в Интернете. Хотя уместно делиться случаями из своей жизни или мыслями с членами семьи или друзьями, которые живут далеко, уместно ли передавать такую информацию другим людям, которые могут не знать ни нашу семью, ни друзей? И стоит ли это помещать на Web-страницу для всеобщего чтения? Следует ли копировать и посылать эти личные письма всем без разбора, знакомым и незнакомым людям? Также, если ты получишь от других письма, которые тебе явно не предназначались, прилично ли с твоей стороны пересылать их еще другим людям?
28 Что если случай, который ты пересылаешь в письме другим, недостоверен? Не участвуем ли мы тогда во лжи? (Пр. 12:19; 21:28; 30:8; Кол. 3:9). Безусловно, помня о том, что нужно «поступать осторожно, не как неразумные, но как мудрые», мы обратим на это особое внимание (Еф. 5:15). Как нас радует то, что в «Ежегоднике», «Сторожевой башне» и «Пробудитесь!» печатаются достоверные случаи, воодушевляющие и побуждающие нас идти по «пути»! (Ис. 30:20, 21).
29 Существует еще одна опасность. Об этом апостол Павел сказал: «Притом же они, будучи праздны, приучаются ходить по домам и бывают не только праздны, но и болтливы, любопытны и говорят, чего не должно» (1 Тим. 5:13). Эти слова указывают на то, что не стоит тратить время и силы на передачу братьям пустой информации.
з° Подумайте также, сколько времени уходит на то, чтобы просматривать огромное количество писем по электронной почте и отвечать на них. Интересно, что в книге «Информационный смог» пишется следующее: «Требуя все больше времени, электронная почта быстро превращается из полезного новшества в бремя, поглощающее массу времени, потому что приходится прочитывать множество писем от коллег, друзей, родственников... а также „непрошеных" рекламных объявлений и отвечать на них». Затем добавляется: «Многие „электронные инфоманы" имеют очень дурную привычку посылать любую развлекательную информацию, которую они получают,— шутки, городские небылицы, письма, рассылаемые по цепочке, и многое другое — всем, чьи адреса есть в их электронном справочнике» («Data smog»).
31 Это видно из электронной почты, которая распространяется среди многих братьев, как например, шутки, смешные истории о проповеди, стихотворения, основанные на наших верованиях, наглядные примеры из различных речей на районных и областных конгрессах или в Зале Царства, случаи из проповеднического служения и так далее — и все это кажется вполне безобидным. Многие регулярно рассылают такую электронную почту, не проверив источник, из-за чего трудно понять, кто автор этого письма, и поэтому возникают сомнения в достоверности этой информации (Пр. 22:20, 21).
32 Такие, большей частью бессодержательные, письма вовсе не напоминают те здравые слова, которые имел в виду Павел, когда писал Тимофею: «Держись образца здравого учения [«обраpца здравых слов», НМ], которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе» (2 Тим. 1:13). «Чистый язык» библейской истины содержит «образец здравых слов», основанный главным образом на- теме Библии об оправдании владычества Иеговы посредством Царства (Соф. 3:9, НМ}. Нам следует прилагатъ усилия, чтобы посвятить все наше время и силы на оправдание владычества Иеговы.
33 Так как мы живем в самом конце последних дней этой системы вещей, сейчас не время ослаблять нашу бдительность. Библия предупреждает нас: «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1 Петра 5:8). Кроме того, она призывает нас: «Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских» (Еф. 6:11).
34 При неправильном использовании Интернет может стать средством, с помощью которого Сатана уловляет в свои сети тех, кто прельстился возможностями Интернета. Хотя Интернет может быть в какой-то степени полезен, он представляет собой опасность, если не проявлять осторожность. Особенно родителям нужно следить за тем, как пользуются Интернетом их дети.
35 От различных опасностей нас может защитить уравновешенное отношение к Интернету. Мы ценим своевременное напоминание Павла: «Пользующиеся миром сим [должны быть], как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего» (1 Кор. 7:29—31). Помня обо всем этом, мы со своими семьями сможем устоять и не быть сбитыми с толку тем, что предлагает мир, в том числе и тем, что можно найти в Интернете.
36 Очень важно, чтобы мы были едины с братьями в собрании и мудро использовали оставшееся время, что поможет нам в полной мере отстаивать интересы Царства. Поскольку эта система приближается к своему концу, давайте же «более не поступать, как поступают прочие народы, по суетности ума своего», но «познавать, что есть воля Божия»! (Еф.4:17; 5:17)."



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1309503
22.04.05 13:04
Ответ на #1308827 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Информация к размышлению.

Я позвонил старейшине своего собрания, миссионеру, он подтвердил: да. Марк лишен общения.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1309412
22.04.05 12:22
Ответ на #1309163 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Сережа, ситуация действительно имеет место быть, пусть СБ не говорит прямо о превосходстве пионеров.
Все биографии о пионерах, найдите хоть одну биографию не о пионерах, только если об инвалидах и т.п., которые не могут выполнить норму, но все равно проповедуют на всю свою катушку, а дальше мысль, я же не инвалид, могу выполнить норму, стыдно...

Дальше, человек креститься, сразу вопрос: ну как, какие дальнейшие духовные цели? Ответ угадаете? Вот именно: подсобное, общее. А как же иначе, а то ведь рост остановиться.

Когда знакомятся с тобой братья-сестры, один из вопросов-а ты пионер? На ответ -нет, сразу выражение лица меняется, кто побестактней, спросит -а чё так?, а кто покультурней-не спросит, так подумает, достаточно той паузы, которая возникает, после ответа, чтобы понять, брат-сестра пытается сообразить как бы выйти из этой ситуации, а то вроде бы вопрос бестактный получился, ведь понимают это, но только, когда уже спросят и услышат в ответ -нет, а понять до этого возможную бестактность этого вопроса не могут, потому что четко внушается мысль-пионерское служение это правильно. Один брат, еще когда я сам был общим пионером, в личной беседе сказал мне, что он не понимает тех людей, которые могут, но не служат пионерами. Это ОБРАЗ МЫСЛЕЙ.

Конечно в СБ не будет написано, что пионеры лучше, чем возвещатели, но общий настрой формируется и оказывать свое влияние. Я сам также мыслил: что сейчас самое важное? Проповедь. Значит: чем больше проповедуешь, тем лучше. А кто больше проповедует? Пионер. Значит он лучше. И все, комплекс неполноценности сразу себя проявит. СБ пытается как то выровнять ситуацию, пишет статьи о максимализме, правильном взгляде на себя, но там не затрагивается вопрос проповеди, обсуждаются другие дела. Что бы это понять и прочувствовать, надо быть внутри, а не снаружи.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1309163
22.04.05 10:48
Ответ на #1309139 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

Мне кажется её глупость очевидна....Личное мнение, есть личное мнение. А вот если оно подтверждено Писанием, тогда дело другое...но это...
И не думаю, что ОСБ намеренно распускает такие слухи... наоборот частенько слышу - Сплетничать не надо (утрированно) и т.д. и т.п.
Не надо искать того чего нет.


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1309139
22.04.05 10:40
Ответ на #1309009 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Официально - конечно не пропагандирует. Но вы думаете Они не понимают роль и силу влияния "сестринского радио" в собрании? Да, жена районного сказала свое мнение. Но не кому же попало, а сестре с соответствующей репутацией... Та - другой, при этом добавив немного от себя.... А кто то "услышит звон" не зная откуда он - и долго будет мучится комплексом неполноценности сейчас, а такеже осознанием того что если что-то не предпринять Сейчас, то и в Новом мире ему достанутся билеты далеко не в первый ряд.
Лично меня эта мысль долго в тоску вгоняла, пока я не понял всю ее глупость...


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1309098
22.04.05 10:25
Ответ на #1308118 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Сережа!

Я выбираю грубоватого, но честного из этих двух. Но... один момент уточню. Это если выбор стоит передо мной лично: с кем я предпочту общаться.
А здесь ситуация немного другая. говоря о льне курящемся, я не подразумевал РС. Когда Иисус сказал о слепом ведущем слепого, фарисеи спросили, неужели и мы слепы? Что Христос ответил: Если бы вы были слепы, то не было бы на вас греха, но так как вы говорите, что видите, то грех на вас остается. РС пусть сам перед собой и Богом разбирается. Лен курящийся-это обычные братья и сестры, со своими проблемами, недостатками и слабостями. О них я думаю, только о них.
И вот какие слова мне не дают покоя 1 Коринфянам 9:19 Ибо я, хотя и свободен от всех, для всех сделался рабом, чтобы приобрести как можно больше людей. 20 Так, для иудеев я стал как иудей, чтобы приобрести иудеев; для людей под законом я стал как человек под законом (хотя сам я не под законом), чтобы приобрести тех, кто под законом. 21 Для людей без закона я стал как человек без закона (хотя я не без закона Бога, но под законом Христа), чтобы приобрести тех, кто без закона. 22 Для слабых я стал слабым, чтобы приобрести слабых. Я стал всем для людей всякого рода, чтобы хоть как-нибудь спасти некоторых. 23 Но всё это делаю ради благой вести, чтобы стать соучастником её.
Так лично я могу спокойно общаться с грубоватым человеком, но не все могу это понять. Так что если ты хочешь помочь как можно большему числу людей, учти эти слова Павла.

ЧТО ДАЛЬШЕ СТАНЬТЕ СВОБОДНЫМИ. Дело в том, что многие нуждаются, если не в руководстве, хотя есть и такие, кто готов отдать свою свободу, только чтобы не думать и за него решали всё другие, да у кого не возникали мысли как хорошо быть маленьким, чтобы папа с мамой все решали, но увы, а точнее к счастью, уже не маленькие, надо думать самим, так вот многи нужна помощь поддердка и ободрение, они просто не в состоянии обойтись без помощи, ну не все еще достигли меры развития полного возраста Христова, для таких и нужны Ефессянам 4:11 И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей - 12 для исправления святых, для дела служения, для созидания тела Христа, 13 пока мы все не достигнем единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, 14 чтобы нам уже не быть младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане. 15 Но, говоря истину, будем любовью во всём вырастать в того, кто является главой, в Христа. 16 От него всё тело, соразмерно соединяемое и взаимодействующее посредством всяких необходимых суставов, в зависимости от действия соответствующего члена, каждого в свою меру, способствует росту тела, чтобы созидать себя в любви.

Как помочь таким? Без собрания не обойтись, а покинув хотя бы такое собрание (СИ), они могут просто пропасть без помощи, как младенцы.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1309009
22.04.05 09:44
Ответ на #1308972 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

Ндаааа....
Мягко говоря, глупость...Но это мнение одного человека...Насколько я понимаю ОСБ такое не пропагандирует =)
На сайт загляну.


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1308972
22.04.05 09:32
Ответ на #1308833 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Да кстати, мне одна сестра НА ПОЛНОМ серьезе заявляла, что в новом мире около моря будут жить ТОЛЬКО общие пионеры - как в награду за их ревносный труд. Ей это сказала жена районного надзирателя. Та сестра еще говорила, что сразу очень завидовала Общ Пион.,
а потом (цитата) поразмышляла над этим вопросом и поняла, что все по справедливости. А что и пионеры и возвещатели в равных условиях. Но пионеры многим жертвуют, а я вместо того чтобы тратить время для Иеговы, трачу его на себя, на свои потребности....

****
Такие вот пирожки...


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1308949
22.04.05 09:21
Ответ на #1308833 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Заходите на www.xjw.nm.ru там есть "Открытое письмо к всем Свидетелям Иеговы" (/ol.html) Это перевод с сайта Е-Вачман (ссылка на него внизу основного текста) В самом письме ОЧЕНЬ много ссылок на документы на основании котрых оно написано. (в т.ч. на официальный сайт ООН, где статья о правах человека из "Пробудитесь!" упоминается в качестве официального информации по этому вопросу)
******
Примерчики, поощряющие зависть:
1. У вас в собрании сколько общих пионеров?
2. А старейшин?
3. А сам ты "стремишся к преимуществам"?
Не знаю как насчет зависти, но дух соперничества наличие "пионеров" точно поощряет. Хочешь-нехочешь а ходить в проповедь будешь, и будешь стремится делать это как можно чаще, иначе "комплекс неполноценности" замучает - вот людина по семдесят часов в месяц ходит, а я лентяй только 20...
А от соперничества до зависти - один шаг.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1308833
22.04.05 08:02
Ответ на #1308118 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

А где было всё это когда они тихонько за нашими спинами подали заявление на вступление в ООН? Пока мы ходим и как болваны учим, каким безобразным зверем эта организация является, и что все религии, как проститутки, подписались под ней - все эти годы ОСБ была в одних списках с этими проститутками...
А ссылочку мона?

ЗАВИСТЬ. И у меня создалось впечатление, очень стойкое, что ОСБ даже незаметно поощряет это чувство.
Примерчиков не набросаете?


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1308827
22.04.05 07:54
Ответ на #1307673 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Вобщем знаком не был.
Просто ситуация интересная.
Самое лучшее его найти (не просто конечно) и спросить, а то получается догатки стоим (относительно того за, что его ЛО)....имхо не очень хорошо...


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1308148
21.04.05 18:49
Ответ на #1308068 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

Привет Андрей!

Думаю, Андрей, тут я увидел крайности. По крайней мере, в твоём сообщении уточнений нет:
///Знания надмевают///

Все знания?

То есть совсем не нужны знания? или нужно знания "по карточкам" выдавать, по одному в одни руки? как в СССР? :)

Когда любовь и без знаний - то благими намерениями выстилается дорога в ад. Ну и конечно же наоборот тоже плохо.

///нужно не обличать///
Смотрим на пример Иисуса. (т.е. проверяем твоё утверждение по Библии) Утверждение 100% ошибочное.
Всё Писание полезно для ... как там дальше-то :)

Всё должно быть гармонично, и обличение тоже.

************************************************8
А знаете, что лично я уже очень давно подметил за ОСБ? Оно перемалывает косточки каждому человеческому качеству, но всегда обходит одно из них: ЗАВИСТЬ. И у меня создалось впечатление, очень стойкое, что ОСБ даже незаметно поощряет это чувство.


Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1308118
21.04.05 18:35
Ответ на #1307477 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Серёга!
Начнём сразу с 4.
///4. И наконец последнее. Лично к тебе Сергей. Мой "девиз": помоги ближнему от тебя СИ познать правду об ОСБ. Хорошо, узнает ближний тебе СИ правду о ОСБ, а ЧТО ДАЛЬШЕ?///

Ну так давай глянем в Библию. (Как так получилось, что я начал узнавать всю кромолу об ОСБ? - я просто захотел наконец найти в интернете какую-то программу, или файл, чтоб можно было легко находить интересующие слова, а то я многое помню по памяти, а где оно записано - не помню. нашёл. А рядом нашёл ссылочку на Кризис Совести. Вот, а сейчас - ищем: истина и правда)
Познайте истину, и СТАНЬТЕ СВОБОДНЫМИ !!! (И. Христос.)
Не ужели ты это уже забыл? Каждого новичка завлекают (будем называть вещи своими, правдивыми именами) именно этим стихом, мол, вот - весь мир порабощён ложными религиозными учениями (ветры враждебные веют над нами...), но познайте истину, сбросьте с себя этот груз лжеучений и почувствуйте освежение. (Естественно в лоне матери-организации) И что же, как только человек стал СИ он уже забыл всё это??? Или теперь это всё не относится к нему??? Почему мы, побуждая остальных людей сделать честную проверку своих религий, не делаем такую же проверку ОСБ ПОСЛЕ того, как стали СИ??? Откуда такая уверенность в непогрешимости ОСБ системы?
*****************************************************
Да, да предвижу возражения, вседозволенность мне сейчас будут навешивать, так вот, попрошу не подменять слова. Я сказал о свободе, об освобождённости от дурного. Ну а если не можешь сам распорядиться своею свободой, ну.... (это уже не ко мне.)
И наоборот, я уже слышал много возражений, мол, не возможно быть полностью свободными. Есть система ограничений, например нельзя шагать с обрыва.
Ребята, так ведь именно под этим соусом нас и втянули в подчинение лжи! под этим разумным предлогом у нас ОСБ отняло только что полученную свободу и подчинило своему влиянию, снова сделало нас рабами новой идеи. www.xjw.nm.ru (Саня, ты уже обновил первую главу? :)
*****************************************************
То, что ты, Серж, говоришь о важности не только того, ЧТО мы говорим, но и КАК мы говорим - абсолютно верно и справедливо. НО, посмею заметить, не за тобой лично, а вообще всеобщую тенденцию, использовать подмену терминов. А именно, ДУХОВНОСТЬ - ЛЕСТЬЮ.

Если человек сладко поёт - это ещё далеко не показатель какой-то там духовности. ВСЕГДА важно ЧТО он поёт. (Прими нашу тёплую любовь, мы тебя нежно лишим жизни...)
А вот обратное, как ты сам подметил об Иисусе Христе - не всегда верно. Даже отцы бьют своих детей, и что же, они что, ВСЕ деспоты и живодёры? ....

Ребята, научитесь:
1. Отделять лесть от духовности. (Духовность может и гневной быть: любящие правду, ненавидьте зло. Ну и пример Христа ты сам привёл.)
2. Воспринимать правду и следовать правде в каких бы тонах и эмоциях её не подавали. Армагеддон не будет происходить любезно, извольте пожалста, и т.д. И что же, когда придёт Сын Человеческий со всеми своими Ангелами, то мы будем пищать - Sorry, ты не с теми словами пришёл, у тебя не та духовность... Пожалуйста выйди и попробуй снова.... А то мы тебя лишим общения...
**********************************************************
///Поэтому надо учитывать индивидуальные особенности "больного", для кого "молоко" было привычной пищей до судя по времени взрослого возраста, "твердая пища" может оказаться смертельной. Даже физически если человек не ел много дней, а потом объелся, то может умереть, его кормят по немного с чайной ложечки. Короче "и льна курящегося не угасать, и трости надломленной не переломлять".///
Я тебя понял. Т.е ты намекаешь на Руководячий совет. :)
Не, нормально.
А тебе не кажется, что они объелись молока, которое сосут из душ Свидетелей? Посмотри на них - это же зомби, которые отвергают факты, какими бы они ни были!
Попробуй переубеди брата, что документ на сайте ООН - это не проделки хакеров! Ты можешь его переубедить? - я не могу. Ни я , ни его непосредственные сотрудники на заводе. А ведь был нормальным рассудительным человеком. За то те "младенцы" в Бруклине - с ними ж нужно очень обходительно обращаться, чтоб не навредить им....

По этому поводу будет несправедливо не вспомнить слова какого-то районного:
Когда младенец нарисует каляки-маляки - отец радуется
Но когда он уже вырос, а всё продолжает рисовать каляки-маляки - разве это порадует отца?

Ты не помнишь, кто у нас называется Верными и Благоразумными, Зрелыми братьями.... Кажется наши сёстры ;)

К чему это я? К тому, что организаторы ОСБ просто спекулируют и жонглируют словами библии ради удержания господствующего положения не просто над членами ОСИ, но даже над их мышлением, подчиняя себе их личности, их Я. При этом используется набор стихов о мятеже и мятежниках типа Корея; О недостатке любви; и даже о недостатке правды и праведности. Но это всё они применяют только к остальным. (о преткновении для других, забыл упомянуть). А где было всё это когда они тихонько за нашими спинами подали заявление на вступление в ООН? Пока мы ходим и как болваны учим, каким безобразным зверем эта организация является, и что все религии, как проститутки, подписались под ней - все эти годы ОСБ была в одних списках с этими проститутками... А когда я узнаю об этом, мне говорят, что виноваты хакеры, а я враг, потому что рассказал об этом.

(По просьбам телезрителей, на этом месте я убил предложение. А такое интернсное было, Эх...)

Не тех товарищей ты жалеешь... И уж поверь, какая бы пилюля горькая не была, если она выписана правильно, то принесёт только пользу. (если хочешь намекнуть на передозировки правдой - то сразу сам и приведи примеры... Таких передозировок не существует.)

Так, просто надо остановиться когда-то... :)

А, давай я тоже задам тебе вопрос:
С каким бы человеком ты хотел дружить, с вежливым, обходительным, но лживым;
или невоспитанным грубоВАТЫМ но прадивым?
(предоставляется только два варианта. Можно в слух не отвечать, это вопрос не для меня, а для тебя.)

Всё. Пока.
Серж.


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1308068
21.04.05 18:14
Ответ на #1307673 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Когда меня лишали общения, старейшины постоянно говорили мне: "Посмотри, в организации есть Дух Бога, а на тебе Андрей, Духа Бога нет". Я спрашивал их, а что значит иметь Дух Бога, они ответили - следовать за организацией, я со своей стороны описал им плоды Духа. Вот сижу и думаю, как другие могут узнать, что Дух Бога со мной?

Очень просто - плоды Духа, если у тебя они есть, то не нужно заниматься обличением, а нужно наставляться. Ибо знание надмевает, а любовь назидает. Поэтому, самое главное любовь. Любовь покрывает множество грехов, и если люди увидят, что ты действуешь из любви, а не по обиде, они сами все поймут.

Мы к Богу идем, потому что у Него любовь, а не Знание.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1307673
21.04.05 15:10
Ответ на #1304917 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

По поводу Марка Джексона. Информация к размышлению.

1. В Вефиль звонила сестра, которую я лично знаю. Ей сказали, что его лишили общения, она сказала сестре у которой временно жила, та сестра сказала мне. Вефиль-сестра-сестра-я. Такая цепочка (сентябрь 04). Сестра, звонившая в Вефиль, вскоре была назначена спецпионером, подозревать ее во лжи я не вижу оснований.

2. Я только что позвонил в Вефиль в служебный отдел и спросил о статусе (сей момент времени) областного надзирателя М.Джексона. Брат А. сказал, что такую информацию о людях они не дают.
На вопрос: лишен ли он общения? брат ответил, что вся информация относительно тех, кого лишают общения дается только в том собрании, к которому причислен сей человек.
На вопрос: к какому собранию причислен М. Джексон, чтобы можно было узнать в том собрании, был следующий ответ: где то в Испании или Англии, если ты найдешь :))! Вопрос: а конкретно? Ответ: мы не даем информацию о людях. Сказав спасибо брату А., я повесил трубку.

П.с. Сергей, а Вы были знакомы с Марком или только здесь о нем услышали?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1307477
21.04.05 13:46
Ответ на #1307221 | Колесников Сергей Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Короче. Мой "девиз": помоги ближнему от тебя СИ познать правду об ОСБ.

1. То, что от Бога -приносит свободу, любовь, радость мир и т.д.

Галатам 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.

Поэтому наши действия должны быть такими не только по букве, но и по духу. Такой дух должен быть не только в том, о чем мы говорим, но и какими словами, и каким тоном.

2. Если мы берем на себя функцию врача, то врач должен лечить, а не губить. В результате такого "лечения" человек не должен совсем умереть духовно. Я имею в виду настоящую духовность, а не список дел, совершая которые, человек может считаться духовным.
Поэтому надо учитывать индивидуальные особенности "больного", для кого "молоко" было привычной пищей до судя по времени взрослого возраста, "твердая пища" может оказаться смертельной. Даже физически если человек не ел много дней, а потом объелся, то может умереть, его кормят по немного с чайной ложечки. Короче "и льна курящегося не угасать, и трости надломленной не переломлять".

3. Почему Иисус сказал, что назвав человека дураком, можно угодить в геенну, а сам фарисеев обзывал еще похлеще? Потому что он говорил не о личностях, а о делах этих личностей, их образе мыслей, который был присущ не всем, причислявшим себя к фарисееям (Вспомним Никодима). Не надо брать на себя роль верховного судьи и решать кто негодяй, а кто просто заблудился.
2 Тимофею 2:23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

Не надо леча больного, заражаться его же болезнью.

4. И наконец последнее. Лично к тебе Сергей. Мой "девиз": помоги ближнему от тебя СИ познать правду об ОСБ. Хорошо, узнает ближний тебе СИ правду о ОСБ, а ЧТО ДАЛЬШЕ?



Колесников Сергей Александрович
Колесников Сергей Александрович

"свидетель Иеговы"

Тема: #38777
Сообщение: #1307221
21.04.05 11:23
Ответ на #1306751 | Иванов Игорь Дмитриевич невоцерковленный верующийНе показывать

Всем хай!
///Будем считать, что мы - "злые аццтупники" - посланы к "потерянным овцам ОСБ"///

Ага, ты только им не сможешь сказать, что они потерянные овцы ОСБ. Это они тебя считают потерянными овцами, и при том в количестве целого стада.
Короче получается. что мы друг друга пытаемся лечить. :)
доктор больного, а больной доктора.

Классную вы тут тему развернули!
**********************
Я лишь одну весчь скажу, (прочитал бегло некоторые сообсчения и отложилось то, что у "неЛО диссидентов" есть намерение и надежда исправить ОСБ)
Мужики, лечить можно больное, но не сгнившее.
Сделайте себе табличку, две колонки. В правой записывайте то, что неправильно и следует поменять, при том не только учения, но и структуру организации, и что делать с теми негодяями в верхах, которые сгноили братство
А во вторую - всё правильное.

А потом сообщите "счёт" и в чью пользу.
Тут достаточно будет просто представить себе масштабы искажений.....

Посему мне кажется, что усилия нужно прежде всего делать на информировании людей в СБ обо всех, при том главных искажениях. Только умный и осведомлённый человек, и при том в сообществе таких, же сможет сообща что-то предпринимать. Именно этого и боится руководство ОСБ , и именно поэтому создаёт механизм информационного диктата.

Пока они держут ситуацию под строгим контролем, такие люди в ОСБ не смогут объединиться, а единицам, даже таким как Френц и Йонссон, ничё не удастся сделать.

Короче. Мой "девиз": помоги ближнему от тебя СИ познать правду об ОСБ.

Всем Бай.
JWSerge

Убегаю трудиться.


Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1306751
21.04.05 04:39
Ответ на #1305083 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

///В СБ 15.02.2004г. стр. 16, абз.7 написано: Чего хотят отступники? Большинство не довольствуются тем, что сами оставляют веру, которую они однажды, вероятно, считали истинной. Часто они желают, чтобы с ними ушли и другие. Вместо того, чтобы самим искать себе учеников и учить их, многие отступники стараются "увлечь учеников[то есть учеников Христа] за собой".///

Наверное, в 1-м веке христиане тоже не раз подвергались критике за то, что "отводят" иудеев - богоизбранный народ - от Закона, увлекая их в отступническую, назорейскую ересь.
Помнится Иисус говорил: "Не ко всем я послан, но к потерянным овцам дома Израиля". Будем считать, что мы - "злые аццтупники" - посланы к "потерянным овцам ОСБ" :^)


Иванов Игорь Дмитриевич

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1306740
21.04.05 04:07
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Интересная информация появилась недавно на одном англоязычном форуме:

5. ...
6. ...
7. Stock Ownership in Rand Engine Corp: Between the years of at least 1996-2002 the WTB&TS owned a substantial portion of stock (5,073,200 shares of Class A common stock) in Rand Cam Engine Corp, and a company known as REGI U.S. Inc (see Security and Exchange Commission file No. 0-23920 for REGI U.S., Inc. for fiscal year ended April 30, 2002 and Amendment No. 2 to Form SB-2 Registration Statement under The Securities Act of 1933 dated June 1992 for REGI U.S. Inc.). Rand Cam Engine Corp. owns a substantial portion of Rand Energy Group Inc. All of these companies perform research and development of engine technologies which have military and other applications. All of these companies seek out and have individually or collectively acquired contracts with, as an example, the US Navy (USN contract SBIR No1-144, announced on 12-6-01) to provide these goods and services they specialize in. I have a big problem with this. I don’t care how the WTB&TS obtained this stock, if it was a gift or they purchased it with money from donations, they should not have owned it or received the financial benefits of ownership in the stock. These companies serve the military with methods of armament, and make a profit doing it. That’s fine. Just don’t sermonize against the military and warfare, and then take financial advantage from it.

Перевод:

5. ...
6. ...
7. Владение акциями корпорации "Rand Engine Corp":
Где-то между 1996 и 2002 ОСБ владело солидным пакетом акций (доля количеством в 5 073 200 обычных/непривилегированных акций класса А) компании Rand Cam Engine Corp и компании, известной как REGI U.S. Inc (см. файл Security and Exchange Commission file No. 0-23920 компании REGI U.S., Inc. за фискальный год завершившийся 30 апреля 2002, и поправку Amendment No. 2 to Form SB-2 Registration Statement under The Securities Act of 1933 датированную июнем 1992 для той же REGI U.S., Inc.) Rand Cam Engine Corp. владеет основной частью компании Rand Energy Group Inc. Все эти компании производят исследования и разработки в технологиях двигателей, которые имеют военное и др. применения. Все эти компании ищут и имеют индивидуальные или коллективные контракты, например, с US Navy ВМФ США (USN contract SBIR No1-144 объявленный 12,06,2001) суть которого в поставке товаров и услуг, в которых они специализируются. Я вижу в этом большую проблему. Меня не заботит то, как ОСБ приобрело эти акции, были ли они подарены или куплены за деньги с пожертвований. Им не следовало владеть ими или получать финансовую прибыль от владения этими акциями. Эти компании служат вооружённым силам для вооружения и получают с этого прибыль. Ну да ничего. Просто не читайте проповедей против вооружённых сил и войны, и получайте финансовую выгоду от них.


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1305461
20.04.05 14:38
Ответ на #1305074 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Вот с сайта http://www.xjw.nm.ru/

Рост, которого нет


Мы действительно должны быть признательны Организации Сторожевой Башни за ежегодно публикуемые отчеты. И хотя, на первый взгляд, происходит уверенный рост Свидетелей Иеговы, но в действительности, если проанализировать отчеты за 12 лет, то картина не будет выглядеть такой радужной.

Приступая к анализу.
Для тех, кто незнаком с правилами ведения статистики, принятыми ОСБ поясняю: отчет дается за так называемый "служебный год". "Служебный год" начинается в сентябре одного года, а заканчивается в августе следующего. Для простоты в данной статье, в основном, использовано слово "год", вместо "служебный год" (к марту 2005г. уже пройдет 7 месяцев "служебного 2005 года") Графа "Высшее число возвещателей" указывает, что в какой либо из месяцев служебного года (обычно август) в определенной стране число Свидетелей, сдавших отчет, было выше, чем в течении других месяцев года. Графа "Помазанники" (участники Вечери по всему миру) - число христиан, которые заявляют во время Вечери о своей небесной надежде. Свидетели Иеговы считают, что с 1935 года число таких людей должно неуклонно сокращаться.

Объединенный отчет Общества Сторожевой Башни с 1993 по 2004 служебный год

Высшее число Среднее число Крещено Пионеры Собрания Часы Библейские изучения Вечеря
2004 6 513 132 6 308 341 262 416 858 461 96 894 1 282 234 887 6 085 387 16 760 607
2003 6 429 351 6 184 046 258 845 825 185 95 919 1 234 796 477 5 726 509 16 097 622
2002 6 304 645 6 048 600 265 469 789 938 94 600 1 202 381 302 5 309 289 15 597 746
2001 6 117 666 5 881 776 263 431 787 439 93 154 1 169 082 224 4 921 702 15 374 986
2000 6 035 564 5 783 003 288 907 805 205 91 487 1 171 270 425 4 766 631 14 872 086
1999 5 912 492 5 653 987 323 439 738 343 89 985 1 144 566 849 4 433 884 14 088 751
1998 5 888 650 5 544 059 316 092 698 781 87 644 1 186 666 708 4 302 852 13 896 312
1997 5 599 931 5 353 078 375 923 706 270 85 256 1 179 735 841 4 552 589 14 322 226
1996 5 413 769 5 167 258 366 579 645 509 81 908 1 140 621 714 4 855 030 12 921 933
1995 5 199 895 4 950 344 338 491 663 521 78 620 1 150 353 444 4 865 060 13 147 201
1994 4 914 094 4 695 111 314 818 636 202 75 573 1 096 065 354 4 701 357 12 288 917
1993 4 709 889 4 483 900 296 004 623 006 73 070 1 057 341 972 4 515 587 11 865 765



Что же мы видим? Несомненный рост? Да, несомненное увеличение в общем числе Свидетелей Иеговы, числе "Пионеров" (проповедывают 70 и 150 час.), и прочие графы. Но вот беда - графа "Крещено" не показывает потрясающего роста. Это только первый, самый очевидный вывод.

Крещено
Те, кто крестится в Организации Сторожевой Башни, на долгие годы становятся преданными проповедниками ее идеологии. Однако факт очевиден: с 1997 года число новых членов неуклонно уменьшается. Теперь немного математики: сложим количество крестившихся с 1995 по 2004 годы (10 лет). Получим 3 миллиона 59 тысяч 592 человека. Теперь сложим количество возвещателей в 1993 году с числом крестившихся. 7 543 492 - такое выходит число. Это число - количество Свидетелей, которое было бы в Организации, если бы каждый год не лишали общения. 1 235 151 - вот разница между "было бы" и "есть". Конечно, некоторая часть из этого числа - некрещеные возвещатели* и умершие. И все же, как бы там ни было, но Общество Сторожевой Башни теряет более 120 тысяч человек ежегодно. И большая их часть - "лишенные общения"

* Например, в собрании N в 1994 г. 100 человек сдает отчет, из них 20 - некрещеные возвещатели. И, к примеру, 5 из них крестится в следующем году, 5 - еще через год и т. д. При нашем методе учета получится, что в собрании стало на 10 членов больше, хотя этого не произошло. [Правда, скорее всего, в собрании за это время все же появится 10 или 20 новых некрещеных возвещателей]
Пионеры
Пионеры - это как передовики производства. Они обязуются проповедовать не менее 90, а с января 2000 года - не менее 70 часов в месяц. Кстати, анализ отчета показывает, почему была изменена норма. Итак с 1993 по 1995 мы видим рост числа пионеров, затем в 1996 - небольшой провал, затем вспышка (1997), опять провал, и очередная, причем весьма яркая вспышка - 2000 год, когда с января уменьшили норму часов с 90 на 70. Однако это имело недолгий результат - в следующие два года число пионеров опять упало на 20 тысяч человек (по соотн. к 2000 г.) В последнее время к "пионерскому" прибавили новую интригу - дескать, скоро будет новая редакция книги "Сияйте", и новая программа "Школы Пионеров". Так что, дети рабочих и крестьян, становитесь пионерами!

Два неприметных числа
Два числа, которые сиротливо жмутся в конце годового отчета - финансовые затраты Общества на "полновременных служителей" (то есть, это не все затраты) и "Участники в Вечере по всему миру" ("помазанники") . Мы не поленимся и поставим и их в нашу табличку.
год ПОМАЗАНИКИ Финансовые затраты $, США
2004 8 570 93 000 000,00
2003 8 565 80 000 000,00
2002 8 760 74 400 000,00
2001 8 730 70 900 000,00
2000 8 661 66 300 000,00*
1999 8 755 64 475 255,00
1998 8 756 64 414 274,00
1997 8 795 63 914 602,00
1996 8 757 60 932 324,26
1995 8 645 57 955 025,64
1994 8 617 50 126 004,05
1993 8 693 48 857 112,38
* c 2000 года в отчете точноее число не публикуется.
Просто ссылка, что потрачено "более ХХ,Х миллионов долларов (США)"

Затраты Общества Сторожевой Башни
Да, цены растут - и расходы растут. Однако странно, что до 1996 г. указывали даже центы, в потраченной сумме, а с 2000 - только миллионы. (Как будто плюс/минус сотня тысяч долларов США - сущий пустяк). Впрочем, даже это нам не мешает посчитать, а сколько должен пожертвовать 1 возвещатель, чтобы насобирать сумму на содержание "сослужителей"?** [результат в таблице ниже] В 1994 году, за год было бы достаточно пожертвовать 10 долларов. Зато в 2004 году надо пожертвовать почти 15 "вечнозеленых". Это число хорошо показывает, что расходы возросли, а вот количество "овец", которых можно остричь - не возросло пропорционально расходам.

** Конечно, это число только приблизительно, и для ОСБ жертвуют не только Свидетели, но и расходы идут не только на "специальных полновременных служителей". Бумага для журналов что-то да стоит

Помазанники
Эта графа вообще примечательна. Наверное, в отчете ни одной церкви, или любой коммерческой организации, нет такой непредсказуемой графы. Единственная закономерность, которую удалось установить - в том году, где больше всего крестившихся - больше всего помазанных, а в году, где меньше всего крестилось - меньше всего помазанных (впрочем, возможно это совпадение). Детальный анализ изменения количества "помазанников" по годам с 1935 г. по 2002 г. приведен в работе { «Помазанники в Организации Бога»}

Числа, которых не видно
Теперь займемся простой математикой, и немного посчитаем

Сколько должен жертвовать 1 возвещатель? Сколько часов за год проповедует 1 возвещатель? Пионеры - возвещатели % отношение % изуч/крест Затрата часов на 1 чел
1 2 3 4 5
2004 14,28 196,87 13,61 4,31 4886,27
2003 12,44 192,06 13,34 4,52 4770,41
2002 11,80 190,71 13,06 5,00 4529,27
2001 11,59 191,10 13,39 5,35 4437,91
2000 10,98 194,06 13,92 6,06 4054,14
1999 10,90 193,58 13,06 7,29 3538,74
1998 10,94 201,52 12,60 7,35 3754,18
1997 11,41 210,67 13,19 8,26 3138,24
1996 11,26 210,69 12,49 7,55 3111,53
1995 11,15 221,23 13,40 6,96 3398,48
1994 10,20 223,05 13,55 6,70 3481,58
1993 10,37 224,49 13,89 6,56 3572,05

Как получить числа в колонке 2? Часы делим на среднее число возвещателей. И выходит, что наиболее активно Свидетели Иеговы проповедовали до 1998 г, затем, несмотря на рост, возвещатели стали проповедовать меньше.

Процентное отношение пионеров к возвещателям (колонка 3) показывает, что меньше всего пионеров было в период 1996-1999г. (не это ли вызвало уменьшение нормы часов?)

Значительно упал коэффициент тех, кто принимает крещение, как следствие "изучения Библии". Так, из 100 человек, которые согласились изучать Библию в 1997 г., 8 человек стало Свидетелями Иеговы, а в 2004г. - только 4 из 100.

Количество часов, которое надо потратить, чтобы привести одного нового человека в ОСБ тоже весьма возросло. Так, до 1999 г. Свидетели тратили до 3,5 тыс. часов, чтобы обратить 1 человека. Затем, время, необходимое для привлечения новых членов, сильно возросло, так что в 2004 г. достигло почти 5 тысяч часов. (Это особо примечательно тем, что раньше изучали дольше, но результативность изучений, выходит, была выше)

Следует заметить, что средние значения часто далеки от реального положения вещей***. Однако, они четко очерчивают тенденции, которые мы и анализировали.
*** Если у соседа 2 поросенка, то это в среднем по 1 на ваш и его двор, хотя у вас поросятами и не пахнет.

Рост, которого нет
Любая коммерческая структура имея в течении пяти лет возрастающие расходы, и падающую прибыль давно стала бы банкротом. Но только не Watchtower Bible & Tract Society. Более того, несмотря на явный спад активности возвещателей, числа принимающих крещение, и увеличения времени на подготовку 1 нового члена, Организация безосновательно заявляет о "невиданном росте"!
[а может в "Сторожевой Башне" опечатка, и надо читать о "невидимом росте"?]
«Если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его» (Деяния 5:38,39) – время покажет, какая часть слов Гамалиила относится к Обществу Сторожевой Башни. Пока, похоже, что первая.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1305438
20.04.05 14:30
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

И это при том, что обычно публикации стаются приноравливаться к конгрессам
Публикацию может и не смогли приурочить, а вот эту мысль -да.

глава 4.
"Все в организации Иеговы признают теократические методы управления. Собрания следуют организационным указаниям, которые служат к общей пользе."

На районном когрессе этого года в цикле речей о пользе послушания Божьей мудрости, была и такая речь.

-... следование организационным указаниям.
В ней докладчик просто сказал, что есть организационные указания и их надо слушать и выполнять.
Вообще мне кажется, что произошла незаметная подмена понятий: раньше это называлось "теократические указания", теперь "организационные указания". Может от того, что Теос к этим указаниям отношения не имеет и был повод повозмущаться на те указания, которые уже ни в какие ворота, а теперь еще проще- Теос назначил организацию, а она сама дает указания. Ну по крайней мере это честнее -указания организации, а не указания правящего Бога.


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1305316
20.04.05 13:43
Ответ на #1305193 | В. Ольга православный христианинНе показывать

На основании написаного Ридом, мои мысли по поводу того, как можно изменить учения СИ, чтобы не вызвать расскол и массовый выход из ОСБ.

Что можно изменить?


1. Учение, что сбор помазаников прекратился в 1935 г.
2. Учение о том что 144тыс - буквальное ограниченое число (впрочем пункт первый тоже придется менять)
3. Учение что "верный раб" - это ТОЛЬКО помазаники > НА учение что к рабу могут быть причислены "другие овцы"? ведь "не мерою Бог дает Духа" (к этому они по моему ближе всего)
****
Пока все идеи. Может и за это Рук Совет мне спасибо скажет


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1305309
20.04.05 13:41
Ответ на #1305301 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Ну, с бзиком я погорячился, конечно.
Беру слово обратно.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1305301
20.04.05 13:38
Ответ на #1305277 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Мне кажется речь прежде всего не о "бзике". Многие из экс-мэмберов очень трезвые люди и печально что Организация предпочла избавится от тех, кто мог бы многое изменить в ней.
Ну ничего не поделаешь. :(


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1305277
20.04.05 13:26
Ответ на #1305193 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Многие из экс-мемберов к тому же ради поехавшей Башни
оставили друзей, работу, учебу, квартиры (те, кто в Вефиль поехал) и тп,
а в итоге приобрели разбитое корыто - ни друзей, ни работы, ни учебы, ни квартиры, одно лишь клеймо - "отступник".
Тут и у очень крепкого парня и то бзик может случиться.


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1305255
20.04.05 13:15
Ответ на #1305193 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Куда Идет Общество Сторожевая Башня?


Дэвид А. Рид


Милтон Г. Хеншель - новый президент



Избрание Милтона Г. Хеншеля 30 декабря 1992 года пятым президентом Сторожевой Башни имеет огромное значение для Свидетелей Иеговы. На первый взгляд, избрание на пост президента 72-летнего консерватора не предвещает в обозримом будущем никаких перемен. Однако, более внимательное изучение событий показывает, что это назначение - «лебединая песня» старой гвардии консерваторов, и оно является предвестником радикальных изменений в руководстве и учении.


В свои 72 года Хеншель - второй по возрасту среди членов правящей корпорации, а на президентский пост его избрали еще более старые люди. Самому молодому члену Корпорации тогда было 69 лет, двум другим - по 75 лет, всем остальным - по 80 и 90. В настоящее время правящая корпорация, известная тем, что ее 80-летние члены спят на собраниях, и их приходится
будить к началу голосования, теряет свою способность осуществлять целенаправленное и
решительное руководство, и нет никаких сомнений в том, что причина избрания Хеншеля кроется,
отчасти в энергии, которой не осталось уже ни у кого из его соратников.


Молодым - нет!


Осознавая собственную дряхлость, члены правящей корпорации решили поручить повседневные дела молодым помощникам. Однако, окончательные решения по главным вопросам правящая корпорация по-прежнему принимает единолично, собираясь за закрытыми дверями. Но почему бы не принять в члены молодых, дополнив или заменив ими тех, кто уже слишком стар, чтобы нести такую ответственность? Вот здесь-то и кроется ключ к пониманию причин сегодняшнего кризиса в руководстве Общества Сторожевой Башни - вот уже
много лет учение организации запрещает пополнять правящую корпорацию за счет молодых
членов.


Причина сложившейся ситуации состоит в том, что Свидетели, крещенные после 1935 года, когда «судья» Рутерфорд завершил «небесное призвание» 144 тысяч, автоматически причисляются к «великому множеству», которому уготована вечная жизнь на земле. Эти люди - верующие второго сорта, получающие спасение на задворках небесного «тела Христова». Они не были рождены свыше, не имеют помазания, и, следовательно, не являются частью «класса верного и разумного раба», исключительно из которого могут избираться руководители. Учитывая то, что свидетели Иеговы крестят, в основном, подростков и взрослых и то, что руководителями могут быть лишь крещенные до 1935 года, руководителем может стать только тот, кто родился в начале 1920-х годов, другими словами, сейчас ему должно быть не меньше 70 лет (так было на время написания этой части книги, на сегодняшний же день им должно быть не меньше 80-ти
лет).


Для изменения принципов организации правящей корпорации и пополнения ее молодыми кадрами может потребоваться отказ от основополагающего учения Сторожевой Башни о «классе верного и разумного раба», которое составляет саму основу претензий секты на власть от Бога. В соответствии с этим учением, Христос, незримо вернувшись в 1914 году, «пришел весной 1918 года, чтобы осмотреть духовный храм». Он обнаружил, что изо всех тех, кто называет себя
верующими, изо всех церквей христианского мира только члены Общества Сторожевой Башни служили Ему верно, как раб, о котором рассказывается в притче в Матфея 24:45-47. Итак, …в 1919 году Он поставил их во главе всего духовного достояния на земле, ставшего собственностью Христа, поскольку Он принял власть, как небесный Царь.


С тех пор «духовное достояние» превратилось во всемирную организацию, насчитывающую 11,5 млн. рядовых членов. (Эта цифра базируется на количестве участников во время ежегодного причастия свидетелей Иеговы - «Поминовение» - как сообщается в упомянутом бюллетене журнала «Сторожевая Башня», 1.1.1993г., с.15, причаститься разрешалось только тем, кто считал себя принадлежавшим к классу помазанников: 8683 человека из 11,5 млн. преломили хлеб и взяли чашу, в то время как остальные присутствовавшие лишь наблюдали за церемонией).


А учение о верном и разумном рабе хорошо послужило для того, чтобы держать миллионы людей в должном подчинении руководителям, которых, якобы, поставил на это место Сам Христос. Однако численность этого, высшего, класса сокращается, поскольку «последние из числа 144 тысяч помазанников были избраны» до 1935 года. Сегодня в живых осталось менее 8 тысяч 700 человек, претендующих на то, что они являются «остатком» прежнего числа. Большинство из них - женщины, которые автоматически исключаются из руководства, а остальные - мужчины, достигшие в основном, такого же возраста, что и члены сегодняшней правящей корпорации. К
вышеупомянутому руководящему классу относит себя и очень незначительное число более молодых людей, что является вполне допустимо, учитывая, что Бог может заменить ими тех членов, которые не показали себя верными рабами после 1935 года. Однако, остальные свидетели Иеговы относятся к их правам весьма скептически.


Таким образом, число возможных кандидатов в члены правящей корпорации быстро сокращается, поскольку свидетели-мужчины, крещенные до 1935 года, либо умирают один за другим, либо становятся недееспособными из-за своего возраста. Скоро из них не останется никого. Однако учение свидетелей Иеговы не допускает передачи руководства организацией кому бы то ни было до Армагеддона. Возникла необходимость в новом учении - не новой реформе старых догм, а совершенно новых принципах отбора людей, достойных принять власть.


В паутине учений


Все еще более осложняется тем, что ныне действующее учение о принципах отбора людей на руководящие должности тесно увязано с исполнением разного рода пророчеств о конце света. Вместе взятые, они составляют единое целое полотно, сотканное из многих взаимозависимых учений, в котором нельзя изменить положения ни одной нити без ущерба для общего рисунка.


С точки зрения свидетелей Иеговы, 11 лет, прошедших с 1914 по 1925 год, принесли следующие результаты - пророчество Луки 21:24 исполнилось, когда «времена язычников закончились… осенью 1914 года». Затем «Христос воцарился на небесном троне, как Царь Царства в том же 1914 году». С этого момента началось Его невидимое «присутствие» на земле, о чем
свидетельствуют «войны невиданных масштабов», голод, землетрясения и распространение учения
свидетелей Иеговы по всему миру. Кроме того, в 1914 году исполнилось пророчество Откровения 12:7-9 - Иисус Христос, уже как архангел Михаил, низверг сатану на землю.


Следующий, 1918 год ознаменовал «начало небесного воскресения», умершие «помазанники» из числа «принадлежащих Иисусу 144 тысяч» были вновь «оживотворены» со Христом Иисусом в духовном мире. Помимо того, Христос «пришел весной 1918 года, чтобы осмотреть духовный храм», во исполнение пророчеств Малахии 3:1-5 и 1Петра 4:17.


Вслед за тем, «начиная с 1919 года, ангелы, под предводительством Иисуса, начали отделять пшеничный класс зачатых от духа помазанников, живущих на земле». Тогда, «в 1919 году, Он и провозгласил этот верный и призванный Им класс раба, счастливым», дав им то положение, которое они занимают сегодня. В оставшиеся годы сбылось пророчество о семи печатях и семи трубах, о которых говорится в Откровении - возьмите, к примеру, «серию трубных гласов», когда «на семи конвенциях, 1922 по 1928 год, принимались особые
резолюции
». Затем, к 1935 году «последние из 144 тысяч помазанников были собраны», и на земле началось собрание «великого множества».


Итак, проблема не в том, чтобы просто заменить 1914 год другой датой. Наряду с этим придется заново истолковывать и переносить на новые сроки все привязанные к этой дате события и якобы
сбывшиеся откровения.


Время «этого рода» истекает


Учение о выборном руководстве - не единственное учение свидетелей Иеговы, срок действия которого истекает, толкая их на кардинальные реформы. Помимо того, что старость и смерть неумолимо поглащают «класс раба», ответственный за то, чтобы давать свидетелям «духовную пищу в нужное время», Обществу приходится сталкиваться и с тем, что у самой «духовной пищи» тоже истек срок хранения. Лучший тому пример - пророчество о конце света, которым Общество Сторожевой Башни сегодня кормит своих приверженцев.


Это пророчество можно найти в издательской колонке журнала «Пробудитесь!», которая в любом номере напоминает читателям об «…обещании Создателя установить мирный и безопасный новый мир еще при жизни поколения, испытавшего происшествия 1914 года». (Журнал «Пробудитесь!» за 22.7.1993 - это самый последний номер, который я использовал при
написании этой статьи, но это утверждение появляется в каждом номере журнала, начиная с
8.10.1988г., с.4)


Простой арифметический подсчет показывает, что эти «происшествия» имели место 79 лет тому назад (сейчас, в 1998 году - 84 года), и «испытавшие их» люди, быстро уходят из жизни. В очередном номере журнала «Пробудитесь!» от 8 октября 1968 года сообщалось, что


Иисус определенно говорил о людях, достаточно пожилых, чтобы с пониманием наблюдать за происходящим…


Даже если предположить, что 15-летние юнцы были способны осознать всю важность происшедшего в 1914 году, то самым молодым людям «этого рода» сегодня все равно было бы около 70-ти лет. Прибавив к этому еще 25 лет, прошедших со времени публикации этого
сообщения в 1968 году, сегодня, в 1993-м, «этому роду» стукнет уже где-то 95 лет (а в 1998-м - 100!).


В то время, когда в воздухе еще витали предсказания о 1975 годе, в изданиях свидетелей Иеговы появились ссылки на Псалом 89:10, упоминающий о том, что срок жизни человека - семьдесят, а «при большей крепости» - восемьдесят, чтобы доказать, что логичный «срок жизни поколения составляет 70 - 80 лет», и «этот род», таким образом, «прейдет»
где-то в 70-х годах.


С этой точки зрения, пророчество, которое по-прежнему публикуется в каждом номере журнала «Пробудитесь!», уже провалилось.


****

[Актуальная вставка: сейчас от учекния о поколении 1914г. отказались, однако теперь ОСБ делает акцент на словах "ради избраных сократятся те дни" подразумевая под "ИЗБРАННЫМИ" помазаников, которые не намного моложе "поколения 1914"]


*****

Итак, имея на руках построенную на 1914 годе, растянутую уже до последнего предела систему учений, и вымирающий класс престарелых руководителей, которых уже некем заменить, Общество Сторожевой Башни вскоре будет вынуждено начать радикальные реформы.


Грядущий хаос


Теперешняя ситуация сильно напоминает кризис, последовавший в 1916 году за смертью пастора Рассела, и угрожает свидетелям Иеговы организованной неразберихой и полной путаницей
в учениях. Как мы говорили выше, изначально власть Сторожевой Башни строилась на убеждении,
что в 1874 году Христос незримо вернулся на землю, избрал Ч.Т. Рассела Своим «верным и
благоразумным рабом
», а в 1914 году будет конец света. Когда пророчество Рассела о 1914 годе провалилось, а сам «последний вестник умер в 1916 году, у его наследников не осталось никакой опоры под ногами. Началась свалка, воспользовавшись которой новый президент Дж. Ф. Рутерфорд объявил открытую войну совету директоров корпорации Сторожевая Башня. В результате победы Рутерфорда целый ряд учений, появившихся на свет при Расселе, были отредактированы, Рассел был посмертно лишен звания «верного и послушного раба», а пирамида, которую основатель Общества выдавал за «Божье свидетельство в камне»,
была переименована в «дьявольскую Библию».


Поскольку учение организации не дает никаких оснований для замены стареющей правящей корпорации, секте предстоит столкнуться с проблемами, похожими на те, которые в свое время пришлось решать Рутерфорду. Место умирающих членов правящей корпорации должны занять люди, в свете теперешнего положения дел, недостойные этого, а на смену учениям, привязанным к давно прошедшим датам, должны прийти новые идеи, которые могут оказаться неприемлемыми для многих членов организации.


Избрание Хеншеля


Рискнет ли новый президент Милтон Хеншель пойти на столь радикальные изменения? Это покажет только время, но сами свидетели считают, что своим характером Хеншель напоминает Натана Норра, который был в большей степени администратором, чем проповедником новых учений. Еще не появилась сильная личность, способная занять то место, которое Фред Франц занимал как при Норре, так и в годы собственного президентства. Более того, Реймонд Франц, член правящей корпорации, описывает Хеншеля, как человека, который привычно отвергает любые перемены и стремится сохранить в администрации устоявшееся положение дел.


Но (Реймонд) Френц отмечает и то, что зачастую Хеншель слишком занят, чтобы читать черновики статей журнала «Сторожевая башня», представленные на утверждение его издательскому совету. Френц говорит, что Хеншелю трудно поспевать за публикациями «Сторожевой Башни», а чтением журнала «Пробудитесь!» он утруждается вообще крайне редко. Подобное положение создает возможность того, что изменения в учении, сделанные другими людьми, могут ускользнуть от внимания Хеншеля и даже получить его одобрение в тех статьях, которые он не успевал читать.


Власть над многомиллиардной корпорацией и жизнями миллионов ее рядовых членов, сравнимая с властью над государством средних размеров, делает ставки в этой игре слишком высокими. Учитывая то, что ответственность за пересмотр учения и избрание нового руководства по-прежнему лежит на непреклонно консервативных, но столь же неуклонно дряхлеющих стариках штаб-квартиры, начнется борьба за власть между ними и считающими себя потенциальными их преемниками.


Независимо от того, как пойдут эти перемены, - есть ли у Милтона и его престарелых коллег какой-то план, или они просто откладывают неизбежное до тех пор, пока они совсем не ослабеют, и другие люди не принудят их пойти на реформы, - перемены в организации и учении не могут не быть катастрофическими. Исходящие из Бруклина волны потрясений неминуемо повлекут за собой беспорядки в собраниях свидетелей Иеговы по всему миру.


Эти волнения в среде современных свидетелей Иеговы, равно как и события их ранней истории, приводят на память многие библейские предостережения. Так, псалмопевец предупреждает: «Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою, в тот день исчезают все помышленияего» (Пс.145:3-4). Свидетели Иеговы закрывали глаза на эту мудрость, уничижали Иисуса Христа и приписывали своей организации огромную власть - с тем лишь, чтобы, увидеть, как со смертью их
руководства исчезают, как дым, планы и учения этих людей.


Еще немного, и однажды свидетели вновь окажутся перед множеством «новых истин», которые им придется принимать, отбрасывая, как старый хлам, многое из того, на чем строилась их вера. Как это уже не раз случалось в прошлом, многие свидетели, вне всякого сомнения, послушно пойдут в новом направлении. Но некоторые из них, и я надеюсь, что таких будет большинство, стряхнут с себя наваждение и искренне взыщут истину.


Так кто же верный и благоразумный раб?


Свидетелям придется вновь (уже в который раз!) менять свое учение о том, кто такой верный и благоразумный раб из Матфея 24:25. В одном из редких обзоров бесконечных изменений в учении Общества, произошедших за годы его существования, «Ежегодник Свидетелей Иеговы за 1975 год»
сообщает, что: «В 1881 году… считалось, что «рабом», которого Бог использует для аздаяния духовной пищи, является целый класс людей…»


В последствии, продолжается мысль, было принято учение, «…что сам Ч.Т. Рассел и есть «верный и благоразумный раб».


Наконец, в феврале 1927 года заблуждение о том, что «верным и благоразумным рабом» был сам Рассел, было исправлено». «Ежегодник Свидетелей Иеговы за 1975 год» стр. 88


Рассел уже десять лет покоился в могиле, когда ранее отвергнутый «старый свет» был восстановлен под именем «нового света», а «раба» снова превратили в класс помазанных верующих. Но сейчас этот класс вымирает, как в свое время Рассел, поставив своих последователей перед необходимостью поиска еще одного нового толкования.


Сторонние наблюдатели, разумеется, не найдут в этих словах Иисуса (Мф. 24:45) ничего общего ни с одним из этих вариантов «раба» - будь то один человек, Рассел, или целый «класс» людей, ставших свидетелями Иеговы до 1935 года, из которых в настоящее время избираются руководители Общества Сторожевой Башни. Вместо того, чтобы видеть в этом стихе божественное назначение для какого-то человека или группы людей, которые впоследствии создадут своей смертью большую проблему, «необработанные» читатели, скорее, увидят в словах призыв Господа к каждому христианину быть «верным» и «благоразумным».
И слова Иисуса особенно применимы к ситуации, о которой Он говорит в том же контексте, а именно к необходимости опасаться «лжепророков», которые будут вводить людей в заблуждение словами о том, что Христос уже незримо вернулся на землю и ныне сокрыт от человеческих глаз в некоем потаенном месте. «Не верьте им», - предостерегал Иисус (Мф. 24:23-26). И это должно быть ответом всех знающих Библию людей на заявление о том, что Христос незримо вернулся на землю в 1914 году и поставил руководителей Сторожевой Башни управлять земной
частью Своего Царства.


Эта статья была написана в 1993-м году. Что же произошло за это время? Произошло то, что и было предвидено. Учение об особых полномочиях помазанных Христом свидетелей Иеговы в руководящей корпорации Общества Сторожевой Башни - было изменено. Правда, оно произошло без широкомасштабной катастрофы. Но тем не менее.


Приведем некоторые факты


О грядущей катастрофе в учении Сторожевой Башни свидетели Иеговы конечно же предвидели. Им нужно было как-то выкручиваться из сетей своих ложных пророчеств, которые, как мы уже говорили выше, не могут быть изменены простым переносом основополагающей даты 1914 год на более поздний срок.


Подготовка к этому шагу началась еще за год до реального изменения в учении о помазанных Христом и их полномочиях в руководстве организацией.


Первое, что они сделали - изменили свое пророчество об установлении нового мира «еще при жизни поколения, испытавшего происшествия 1914 года» в издательской колонке журнала «Пробудитесь!», последнее упоминание которого было 1995 году. Это несколько остудило пыл свидетелей, нужно признать, что исчезновение этой даты в издательской колонке, большинство не заметило, слепо веря в организацию. Ожидание того, что с исчезновением этого пророчества и переменой учения о руководящем органе общества Сторожевой Башни возникнут беспорядки в собраниях свидетелей Иеговы по всему миру, не сбылось. Учение о беспрекословном подчинении
руководящему органу взяло верх в умах большинства свидетелей Иеговы.


Следующим шагом было - появление нового учения о «Теократическом устройстве в христианскую эпоху» («СБ», 15.5.1997г.,). Это по сути «новый» взгляд на устройство
руководящего органа и всей организации Сторожевой Башни в целом.


*****
Мои комм: А теперь со времени статиь прошло еще больше времени. Руководящий совет стал еще старше. И хотя я не согласен с тем что каие-то изменения в учениях ускользнут от внимания Руководящего совета, но им придется что-то менять.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1305193
20.04.05 12:51
Ответ на #1305083 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

/По поводу мышления "отступников" СИ.
Почему они никак не могут оставить в покое СИ и Рук Совет./

Ну почему экс-мэмберы не хотят оставить в покое СИ и РК вполне понятно. Люди посвятили свою жизнь и свои усилия тому что они считали правильным. Они были к этому искренее привязаны всем своим сердцем. Испытав разочарование и убедившись что ранее они совершили ошибку, они не могут просто так вычеркнуть из памяти и своей жизни этот отрезок своего пути. Они предпринимают действия, направленные на освобождение тех своих друзей, которые по их мнению ещё ошибаются.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1305083
20.04.05 12:10
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

У меня есть парочка соображений:

1)По поводу мышления "отступников" СИ.
Почему они никак не могут оставить в покое СИ и Рук Совет.

В СБ 15.02.2004г. стр. 16, абз.7 написано: Чего хотят отступники? Большинство не довольствуются тем, что сами оставляют веру, которую они однажды, вероятно, считали истинной. Часто они желают, чтобы с ними ушли и другие. Вместо того, чтобы самим искать себе учеников и учить их, многие отступники стараются "увлечь учеников[то есть учеников Христа] за собой".

Да сам РС и виноват в этом. Сколько раз в СБ цитируется Иезекииль 33:8 Когда Я скажу беззаконнику: `беззаконник! ты смертью умрешь', а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.9 Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою.
"Отступники" то ушли или их выгнали, а мышление у них прежним осталось. Считают они себя "виновными в пролитии крови", если не будут разоблачать РС. Так, что РС сам и создает своего противника. Как в пословице "палка то о двух концах". РС "сам себе эти грабли и подкладывает", "пилит сук на котором сидит" и т.п. :)

2) А вот здесь РС сам и признает за что он изгоняет "отступников"

СБ 15.02.2004г. стр. 16, абз.6 Отступники могут утверждать, что поклоняются Иегове и верят Библии, но они отвергают видимую часть Божьей организации. Некоторые даже возвращаются к бесчестящим Бога учениям "Вавилона Великого", мировой империи ложной религии.

Вот так вот, достаточно подвергнуть сомнению полномочия РС, то есть подвергнуть сомнению те учения (1914,1919 г.г.) которые должны подтверждать его полномочия и можете "помахать маме* ручкой"
*Мама- це организация.


П.с. а у Вас есть НЦС за апрель 2005? Там интересная тема: Помогаем изучающим Библию расти духовно. часть 8. Знакомим с организацией Иеговы.

4.Еще один способ знакомиться с удивительной организацией Иеговы-это видеофильмы. Женщина, которая получала наши журналы и другие публикации, была тронута до слез, посмотрев фильм "СИ -организация, стоящая за названием". Она уже доверяла Свидетелям, которые к ней приходили, но теперь почувствовала, что может доверять организации тоже. С ней было начато изучение Библии, и со следующей недели она стала приходить на встречи собрания.

Комметарии от меня:
уже доверяла Свидетелям, которые к ней приходили - на основании чего она доверяла приходящим к ней СИ? Потому что они просто хорошие люди?

почувствовала, что может доверять организации тоже - ПОЧУВСТВОВАЛА!!!! Просто СУПЕР!!!! Не поняла, не убедилась, не удостоверилась, а почувствовала! "Голосуй сердцем" -это уже где то было, где же....
ОРГАНИЗАЦИИ ТОЖЕ -а те СИ, приходящие к ней, это кто? Не ОРГАНИЗАЦИЯ? Те СИ сами по себе, а ОРГАНИЗАЦИЯ сама по себе? ОРГАНИЗАЦИЯ- это кто? ОРГАНИЗАЦИЯ -это что?


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1305074
20.04.05 12:06
Ответ на #1303016 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Спасибо, Сергей. Почитаем.

Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1304917
20.04.05 11:09
Ответ на #1304883 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

По крайней мере один вопрос прояснили.

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1304883
20.04.05 10:51
Ответ на #1304541 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

возможно, что разговор Марка с другим братом, никак не связан с его ЛО

Возможно разговор никак не связан, это версия.

даже вообще не понятно он ЛО или сам оставил такой вид служения (а может ни то ни другое и он по прежнему областной)!?

Согласно сообщению канала ОСС (Одна Сестра Сказала): в С. Петербурге в одном из собраний каким то образом узнали, что Марк ЛО. Для уточнения сведений сестры позвонили в Вефиль, Вефиль подтвердил эту информацию. (середина сентября 2004, информация уже дошла до города, отстоящего от С. Петербурга на 12 часов пути следования пассажирского поезда).



Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1304541
20.04.05 08:29
Ответ на #1298780 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Сергей, а возможно, что разговорм Марка с другим братом, никак не связан с его ЛО? И даже вообще не понятно он ЛО или сам оставил такой вид служения (а может ни то ни другое и он по прежнему областной)!?

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1303016
19.04.05 11:57
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

А куда идет Организация Свидетелей Иеговы? Как шла Организация Свидетелей Иеговы:

Хронология
по С.Б.: 01.05.93 (стр.15-26); 01.02.95 (стр.9-19); 15.05.95 (стр.15-26); 01.10.95 (стр.18-28)

Еще в 1884 году журнал «Сторожевая башня» установил, что другие овцы - это люди, которым будет предоставлена возможность жить на земле в условиях, соответствующих первоначальному замыслу Бога. Исследователи Библии тех лет поняли, что другими овцами станут и те, кто жил и умер до времени земного служения Иисуса. Были, однако, некоторые тонкости, которые Исследователи понимали неправильно. Они полагали, например, что сбор других овец будет производиться после того, как получат свою небесную награду все помазанные христиане. Но при этом они четко осознавали, что другие овцы были не только христиане из язычников. Возможность стать одной из других овец предоставляется как евреям, так и язычникам, - людям из всех народов и рас. (Сравни Деяния 10: 34,35.). В выпуске «Сторожевой башни» за август 1884 года (англ.) правильно указывалось, что «овцы» в притче Иисуса - это те, кто получит надежду на жизнь в совершенстве на земле. Стало также ясно, что притча должна исполниться во время правления Христа с его небесного престола славы. Но в то время еще не понимали до конца, когда он начнет описанное в притче дело отделения и сколько времени потребуется на это.

В «Сионской Сторожевой башне» за 1 августа 1895 года (англ.) брат Расселл обратил внимание на 1 Коринфянам 10:31 и на 2 Коринфянам 7:1, написав: «Я не понимаю, как употребление табака в любом виде может пойти на пользу христианину или прославить Бога».

Из-за надежд, которые питали Исследователи Библии в 1920-е годы, они объявляли, что «Миллионы теперь живущих никогда не умрут».

Как ярко воссиял свет в 1922 году, когда на конгрессе в Сидар-Пойнте второй президент Общества Сторожевой Башни Дж. Ф. Рутерфорд обратил особое внимание на то, что самая важная обязанность служителей Иеговы - «возвещать, возвещать, возвещать Царя и его царство»!

Уже в следующем году (1923), благодаря духовному свету, прояснился смысл притчи об овцах и козлах. Стало понятно, что это пророчество должно исполниться во время уже наступившего дня Господа, а не во время будущего Тысячелетнего Царства Христа, как думали раньше. Выступая в 1923 году с речью на конгрессе, Дж. Ф. Рутерфорд, который был в то время президентом Общества Сторожевой Башни, разъяснил вопрос о времени исполнения притчи об овцах и козлах. На основании чего? В частности на основании того, что в притче говорится, что братья Царя - хотя бы некоторые из них - все еще будут на земле. Среди людей только его зачатых духом последователей действительно можно назвать его братьями (Евреям 2: 10-12). Этих братьев не будет на земле в течение всего времени Тысячелетнего правления Христа и люди не смогут делать им добро так, как это описал Иисус (Откровение 20: 6). В той речи в 1923 году была сделана попытка определить, кто соответствует описанию овец и козлов, которое дал Господь, но для того чтобы смысл этой притчи стал ясен полностью, нужно было сначала понять другие вопросы.

Статья «Рождение народа», которая была опубликована в «Сторожевой башне» за 1 марта 1925 года (англ.), пролила свет на библейскую книгу Откровение. Раньше считалось, что в 12-й главе Откровения описана война между языческим Римом и католическим Римом, а младенец представляет папство. Но эта статья показала, что стихи из Откровения 11:15-18 проясняют значение 12-й главы, указывая, что речь в ней идет о рождении Царства Бога.

В 1926 году свет засиял еще сильнее, и стало понятно, что война Армагеддон не будет социальной революцией, как некогда думали Исследователи Библии.

В 1927 (!!!!) году стало совершенно ясно, что «верный и благоразумный раб» - это ВСЯ группа помазанных духом христиан, живущих на земле;

Вскоре (????) сияние света побудило Исследователей Библии прекратить праздновать Рождество. До этого Исследователи Библии во всем мире отмечали Рождество, и его празднование в бруклинском главном управлении было очень знаменательным событием.

В противовес этому взгляду в «Сторожевой башне» за 1 июня и за 15 июня 1929 года (англ.) «высшими властями» назывались Иегова Бог и Иисус Христос. Главным образом это представление и было исправлено в 1962 году.

В 1931 году свет засиял еще сильнее и высветил подходящее библейское название для тех Исследователей Библии. Но они также начали осознавать, что то название, которое они выбрали себе сами, - Международные Исследователи Библии - не отражало их сущности. Они были больше, чем просто Исследователи Библии. К тому же существовало множество других людей, которые занимались исследованием Библии, но не имели ничего общего с Исследователями Библии. Годами «Сторожевая башня» провозглашала имя Иеговы. Поэтому было наиболее уместно принять название из книги Исаии 43:10: «А Мои свидетели, Иегова говорит, вы, и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я. Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет».

Второй том труда «Оправдание», опубликованный Обществом Сторожевой Башни в 1932 году (англ.), пролил больше света на пророчества о восстановлении, записанные Исаией, Иеремией, Иезекиилем и другими пророками, и стало ясно, что эти пророчества не относились (как некогда думали) к евреям по плоти, которые возвращались в Палестину неверующими, из политических побуждений. Нет, пророчества о восстановлении, меньшее исполнение которых произошло в 537 году до н. э., когда евреи вернулись из вавилонского плена, исполнились в большем масштабе, когда в 1919 году началось освобождение и восстановление духовного Израиля, и за этим последовало процветание истинных служителей Иеговы в духовном раю.

В 1932 году была правильно оценена необходимость бесстрашно признавать свою тесную связь с помазанными служителями Иеговы, как это сделал Ионадав в отношении Ииуя (Матфея 24: 45; 4 Царств 10: 15). В то время этих овцеподобных людей на основании Откровения 22: 17 поощрили принимать участие в проповедовании вести о Царстве. Признательность за мессианское Царство побуждала их не просто оказывать гуманитарные услуги для помазанников Господа, а посвящать свою жизнь Иегове через Христа и входить в тесную связь с его помазанниками, ревностно работая вместе с ними.

Чтобы избежать преобладающей в христианском мире иерархической структуры, старейшин и дьяконов решили избирать демократически, путем голосования членов собрания. Но свет, воссиявший в номерах «Сторожевой башни» за 1 сентября и за 15 октября 1932 года (англ.), показал, что для выборных старейшин не было библейского основания. Поэтому их заменили служебными комитетами, а служебного руководителя избирало Общество.

В 1935 году свет усилился, и стало понятно, что великое множество людей, о котором упоминается в Откровении 7:9-17, не было второстепенным небесным классом. Раньше считали, что те, о ком говорится в этих стихах, не были полностью верными помазанниками и поэтому стояли перед престолом, вместо того чтобы сидеть на престолах и править как цари и священники с Иисусом Христом. Но быть частично верным невозможно. Человек либо верен, либо нет. Таким образом поняли, что это пророчество относилось к несметному великому множеству людей из всех народов, которое собирается сейчас и имеет земную надежду. Это «овцы» из Матфея 25:31-46 и «другие овцы» из Иоанна 10:16. Некоторое время служители Иеговы считали, что великое множество людей из Откровения 7: 9, 10 отличалось от других овец из Иоанна 10: 16 и от овец из Матфея 25: 33. Так как Библия говорит, что великое множество людей 'стоит пред престолом', то думали, что эти люди будут на небе, но не на престолах, правящими как сонаследники Христа, а на второстепенном месте - перед престолом. Их считали менее верными христианами, которые не проявляли дух истинного самопожертвования. Эта точка зрения была исправлена в 1935 году*. * «Сторожевая башня» за 1 августа 1935 года и за 15 августа 1935 года (англ.). Исследование Откровения 7: 9 в свете других стихов, таких как Матфея 25: 31, 32, привело к пониманию, что люди, находящиеся здесь, на земле, могут быть «пред престолом». Было также подчеркнуто, что у Бога нет двух норм верности. Все, кто хочет получить одобрение Иеговы, должны сохранять непорочность перед ним (Матфея 22: 37, 38; Луки 16: 10). ОГРОМНАЯ радость царила среди делегатов конгресса Свидетелей Иеговы в Вашингтоне (столица США) 31 мая 1935 года. Там впервые было дано четкое определение понятия великого множества людей из Откровения 7: 9, которое находилось в согласии со всей Библией и с теми событиями, что уже начали происходить. Приблизительно за шесть недель до этого конгресса, на праздновании Вечери Господней в собраниях Свидетелей Иеговы, 10 681 человек из присутствовавших (примерно каждый шестой) не принимали символические хлеб и вино, хотя 3 688 из них были активными возвещателями Царства Бога. Почему они воздерживались от принятия символов? Потому что, получив познание из Библии, они поняли, что Иегова не призвал их к небесной жизни, а отвел им другую роль в своих любвеобильных замыслах. Что же произошло, когда выступавший на конгрессе оратор попросил: «Встаньте, пожалуйста, все те, кто надеется вечно жить на земле»? Тысячи людей поднялись со своих мест, и их приветствовали бурными аплодисментами. Полученные на том конгрессе знания стали для его делегатов новым стимулом в их служении. Они поняли, что не только нескольким тысячам, а великому множеству людей предоставится возможность сейчас, до завершения старой системы, прийти в устройство, которое предусмотрел Иегова для сохранения жизни, и получить надежду на вечную жизнь в раю на земле. Какое волнующее сообщение получили любящие истину люди! Свидетели Иеговы поняли, что предстояло проделать огромную, радостную работу. В 1935 году, когда было впервые дано библейское определение понятия великого множества, Свидетели Иеговы проводили свою работу в 115 странах.

В книге «Богатства» (англ.), опубликованной Обществом в 1936 году, разъяснялось, что Иисуса казнили не на кресте, а на вертикально стоящем колу, или столбе.

Сияние света в «Сторожевой башне» за 1 июня и за 15 июня 1938 года (англ.) позволило увидеть, что служители в собрании должны не избираться, а назначаться, и притом теократическим путем.

Рассмотрим, например, вопрос нейтралитета. Сильнейший свет озарил этот вопрос в статье «Нейтралитет», которая была опубликована в «Сторожевой башне» за 1 ноября 1939 года (англ.). И как своевременно это было - непосредственно после начала Второй мировой войны! В статье давалось определение нейтралитета и показывалось, что христиане не должны участвовать в политических делах или в столкновениях между народами (Михей 4:3, 5; Иоанна 17:14, 16).

Подтверждая то, что публиковалось раньше (????), журнал «Сторожевая башня» в 1941 году и в последующие годы показывал, что было бы крайне предосудительно проповедовать другим, а в свободное от проповеди время заниматься такими делами, как блуд или прелюбодеяние (1 Фессалоникийцам 4: 3; Евреям 13: 4).

Стал также ясен вопрос о святости крови. Некоторые Исследователи Библии считали, что повеление не употреблять в пищу кровь, записанное в Деяниях 15:28, 29, относилось только к христианам из евреев. Однако в Деяниях 21:25 показано, что в апостольские времена этот приказ применялся и к уверовавшим из других народов. Значит, кровь свята для всех христиан, что и было отмечено в «Сторожевой башне» за 1 июля 1945 года (англ.). Это означает не только не есть крови животных, например, кровяной колбасы, но и воздерживаться от человеческой крови, например, от переливания крови.

В 1947 году было подчеркнуто, что нормы Иеговы для христианского брака относятся ко всем странам; независимо от местных традиций те, кто не оставлял многоженство, не могли быть Свидетелями Иеговы (Матфея 19: 4-6; Титу 1: 5, 6).

Номера «Сторожевой башни» за 15 ноября и 1 декабря 1962 года (англ.) прояснили этот вопрос в свете слов Иисуса из Матфея 22:21: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». Понять этот стих помогли слова апостолов из Деяний 5:29: «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам». Христиане подчиняются кесарю - «высшим властям» - только до тех пор, пока это не влечет за собой нарушения какого-либо закона Бога. Стало ясно, что подчинение кесарю должно быть не абсолютным, а относительным.

В 1971 году снова воссиял свет и стало ясно, что каждым собранием не должен руководить только один служитель собрания. Вместо этого в каждом собрании должна быть корпорация старейшин, или надзирателей, назначаемая Руководящей корпорацией Свидетелей Иеговы. Так благодаря все увеличивающемуся свету приблизительно за 40 лет стало ясно, что старейшины и дьяконы, известные сейчас как служебные помощники, должны назначаться «верным и благоразумным рабом» через его Руководящую корпорацию (Матфея 24:45-47).

Подобным образом долгое время (????) Свидетели говорили об оправдании имени Иеговы. Со временем сияние света позволило увидеть, что главным намерением Иеговы было не спасение людей, а оправдание своего владычества. Стало ясно, что главной темой Библии было не искупление, а Царство, потому что именно оно выступит за оправдание владычества Иеговы. Каким же сильным стало сияние света! Вопрос о том, попадут ли посвятившиеся христиане на небо, перестал быть для них первостепенным Вот почему в новых публикациях Общества Сторожевой Башни не говорится об оправдании имени Иеговы. В них говорится об оправдании владычества Иеговы и об освящении его имени. Это согласуется с тем, о чем нас учил молиться Иисус: «Да святится имя Твое». Интересно, что это различие было сделано в 1971 году в книге «"Узнают народы, что Я - Иегова" - Как?» (англ.): «Иисус Христос сражается... за оправдание владычества Иеговы и за прославление имени Иеговы» (страницы 364, 365). В 1973 году в книге «Тысячелетнее Царство Бога приблизилось» (англ.) было сказано: «Приближающаяся "великая скорбь" - это время, когда Всевышний Бог Иегова оправдает свое владычество и освятит свое славное имя» (страница 409). Затем в 1975 году в книге «Спасение человека из мирового бедственного положения близко!» (англ.) говорилось: «Тогда произойдет величайшее событие в истории всей вселенной - будет оправдано владычество Иеговы и освящено его святое имя» (страница 281).

В 1973 году стало ясно, что тот, кто употребляет табак, не может быть Свидетелем Иеговы. Свидетелям Иеговы во всем мире была показана необходимость полностью отказаться от явно оскверняющих привычек, таких как курение, не только в Залах Царства или в проповедническом служении, но и на мирской работе или где-нибудь в уединенном месте (2 Коринфянам 7: 1).

Были также неясные вопросы в связи с деятельностью Общества Сторожевой Башни. На протяжении многих лет Руководящая корпорация Свидетелей Иеговы отождествлялась с советом директоров Общества Сторожевой башни, Библий и трактатов, Пенсильвания, и делами руководил, в основном, ее президент. В «Ежегоднике Свидетелей Иеговы за 1977 год» (страницы 258, 259, англ.) говорилось, что в 1976 году в Руководящей корпорации начали работу шесть комитетов, каждому из которых поручена забота об определенных сферах деятельности по всему миру.

В 1976 году стало понятно, что Свидетель не может работать в игорном доме и оставаться при этом в собрании.

Благодаря более яркому духовному свету стало ясно, сколько символических ключей Иисус дал Петру. Исследователи Библии полагали, что Петр получил два ключа, которые открывали людям возможность стать наследниками Царства: один ключ предназначался для евреев и был использован в Пятидесятницу 33 года н. э., а другой - для язычников - был впервые применен в 36 году н. э., когда Петр проповедовал Корнилию (Деяния 2:14-41; 10:34-48). Со временем стало понятно, что существовала еще третья группа людей - самаряне. И Петр использовал второй ключ, когда открыл им возможность войти в Царство (Деяния 8:14-17). Итак, когда Петр проповедовал Корнилию, был использован третий ключ («Сторожевая башня» за 1 октября 1979 года, страницы 16-22, 26, англ.).

Еще один проблеск света - и стало понятно, что Иисус упоминал не о двух, а о трех овечьих дворах (Иоанна, 10-я глава). Он говорил: 1) о еврейском дворе, придверником в котором был Иоанн Креститель, 2) о дворе для помазанных наследников Царства и 3) о дворе для «других овец», которые имеют земную надежду (Иоанна 10:2, 3, 15, 16; «Сторожевая башня» за 1 октября 1984 года, страницы 12-22).

На областных конгрессах Свидетелей Иеговы в 1987 году молодым христианам был дан настоятельный совет остерегаться двойной жизни, если они хотели сохранить свое чистое положение перед Богом (Псалом 25: 1, 4).

Прояснилось и понимание события, прообразом которого был юбилей. По Закону каждый 50-й год считался великим юбилеем, когда все имущество возвращалось первоначальным владельцам (Левит 25:10). Долгое время считалось, что юбилей был прообразом Тысячелетнего Царства Христа. Однако позднее стало ясно, что в действительности событие, прообразом которого являлся юбилей, началось в Пятидесятницу 33 года н. э., когда те, на кого излился святой дух, освободились от союза Моисеева закона («Сторожевая башня» за 1 июня 1987 года, страницы 12-22).

Например, одной из самых любимых публикаций у Исследователей Библии был первый том труда «Исследования Писаний» (англ.), который назывался «Божий план веков». Но шло время, и стало понятно, что Слово Бога говорит только о людях, как о составителях планов. Поэтому постепенно(????) стало понятно, что когда речь идет об Иегове, то более подходящим является термин «замысел».

Затем (????) открылось более ясное понимание стиха Луки 2:14. В «Синодальном переводе» этот стих звучит так: «Слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение». Было ясно, что эти слова не передают точный смысл, так как Бог не проявляет благоволение к нечестивым. Поэтому Свидетели считали, что здесь речь идет о мире для тех людей, которые проявляют благоволение к Богу. Они считали, что те, кто интересовался Библией, проявляли благоволение. Но потом Свидетели поняли, что в этом стихе говорится не о благоволении со стороны людей, а о благоволении со стороны Бога.

Сторожевая Башня 15.10.1995 Долгое время мы понимали, что в этой притче описывается, как в 1914 году Иисус стал Царем и как с тех пор он выносит судебные решения: вечная жизнь - для овцеподобных людей и вечная смерть - для козлоподобных. Хотя сейчас Иисус - Царь Царства Бога, но, как отмечается в Матфея 19:28, среди его дальнейших дел будет и то, что он сядет на престол, чтобы судить во время Тысячелетнего Царства. Тогда он будет судить все человечество, праведных и неправедных (Деяния 24:15). Относится ли эта притча ко времени, когда Иисус в 1914 году воссел в царской власти, как мы долгое время понимали? Действительно, в Матфея 25:34 об Иисусе говорится как о Царе, значит, логично полагать, что притча находит свое исполнение с той поры, как в 1914 году Иисус стал Царем. Но какой суд начал он вершить вскоре после этого? Это не был суд над «всеми народами». Скорее, Иисус обратил внимание на тех, кто утверждал, что является «домом Божиим» (1 Петра 4:17). В согласии со словами из Малахии 3:1-3 Иисус как посланник Иеговы провел судебную проверку помазанных христиан, оставшихся на земле. Это было также время вынесения судебного приговора христианскому миру, который лживо заявлял, что является «домом Божиим»* (Откровение 17:1, 2; 18:4-8). И все же ничто не указывает, что в то время, или начиная с того времени, Иисус сел судить людей всех народов, окончательно разделяя их на овец и козлов. Анализируя описанные в притче действия Иисуса, мы видим, что он в итоге судит все народы. Притча не показывает, что этот суд должен тянуться долгие годы, как если бы каждый человек, умирающий во время этих последних десятилетий, приговаривался к вечной смерти или оправдывался к вечной жизни. Видимо, большинство тех, кто умер в последние десятилетия, попали в общую могилу человечества (Откровение 6:8; 20:13). Но в притче отражается время, когда Иисус судит живущих тогда людей из «всех народов», которые стоят непосредственно перед тем, как будет приведено в исполнение вынесенное Иисусом судебное решение. Другими словами, притча говорит о будущем, о времени, когда Сын Человеческий придет в своей славе. Он сядет судить людей, которые будут жить в то время. Иисус будет судить на основании того, какими людьми они себя зарекомендовали. В то время будет четко установлено «различие между праведником и нечестивым» (Малахия 3:18). Реальное вынесение и исполнение судебного решения займет ограниченное время. Иисус будет выносить справедливые решения, основанные на том, каким является человек. (Смотри также 2 Коринфянам 5:10.)



Расположено мной в хронологическом порядке, в статьях расположено по темам.
Приятного изучения.

Сергей


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1300660
18.04.05 03:52
Ответ на #1298780 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

/Мне кажется, что если он ЛО за "отступничество" и нам удастся с ним связаться, то и Ольга извлечет много пользы. /

Извлеку.


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1299744
17.04.05 11:59
Ответ на #1298780 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Я думаю, что если бы Марка лишили за отступничество, мы бы уже об этом знали...
Интересно, что к нам приехал один СИ с ШУСа, так им в ВЕФИЛЕ говорят, что Марк просто оставил полномочия областного надзирателя и все (т.е. якобы он не лишен общения). Но я думаю,
это делается для того, чтобы не вызывать вопросов у "духовно слабых" ШУСовцев.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1298780
16.04.05 15:30
Ответ на #1298431 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Я прошу прощения у автора этой темы, может не совсем здесь уместна моя просьба.
Почти одновременно с тем, как я попал в список "неблагонадежных", прошла информация о лишении общения областного надзирателя СИ Марка Джексона (увы полных данных его не знаю).
Марк служил областным, куда входила Москва и все что входит в сию теократическую область. Я узнал, что его лишили общения, буквально недели через две, как меня самого занесли в список "неблагонадежных".
Я оказался свидетелем следующей ситуации, на районном конгрессе на жестовом языке в Москве я видел как Марк разговаривал с братом, который стоял и плакал. Это было прямо перед сценой в обеденный перерыв. Мне тогда и в голову не могло прийти, что это может быть как то связано с отступничеством. Кажется в это время и сменился у нас областной. Стал В.Бондарчук. Точно сказать не могу, как это связано все. Прошу откликнуться прочитавших о Марке. Особенно кто знает английский, думаю, что у него должно быть "мыло". Давайте попробуем найти его.

Мне кажется, что если он ЛО за "отступничество" и нам удастся с ним связаться, то и Ольга извлечет много пользы. Он сам из Англии. Это действительно уникальный человек, все его речи были настоящими и живыми. Его юмор стал притчей.
"Откроем самую лучшую (главную) книгу Библии - Евангелие от Марка"
"В середине своей речи спрашивает -ты еще не спишь?"


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1298431
16.04.05 10:30
Ответ на #1297502 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

то что происходят изменения это нормально, думаю Вы и сами это понимаете. Я это прекрасно понимаю, потому у меня и нет желания расставаться со своими братьями и сестрами. Вот только я не согласен с приоритетом ОРГАНИЗАЦИИ (Руководства) СИ над самим Словом Бога, Библией.

Что касается названия....то на форум могут зайти люди, которые и воспримут Вас как СИ, а соответственно и Ваши взгляды....а это будет не честно согласитесь... Согласен. Вписал в инфу изменения. Пусть читают.

ВОТ они:
Крещен как СИ в 1996. С 2001 по 2004 был служебным помощником (диаконом). Из за разногласий в отношении некоторых официальных вероучений СИ, был лишен сана.
На данный момент являюсь действующим членом организации (собрания) СИ, но имею по некоторым вероучениям отличные от официальной позиции взгляды. На этом форуме представляю себя лично, а не официальную позицию руководства СИ.
Считаю, что само Слово Бога яляется главным начальником веры, если возникает противоречие между словами руководства организацией и Библией, то я предпочитаю слушать Библию, даже если меня могут за это лишить общения.

Для СИ -если у вас нет цели "познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная." (Римл. 12:2) " ежедневно разбирая Писания, точно ли это так." (Деян. 17:11), и вы не желаете подвергать проверке то, во что вы верите, просьба не читать мои сообщения на этом форуме.


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1297502
15.04.05 17:53
Ответ на #1297416 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Когда меня спрашивают, христианин ли Вы?
Даже не знаю, что ответить, т.к. щаз столько народу себя так называет и такие дела при этом тварят........
Влад вобщем хорошо отписался (вот в этой теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39928) по поводу того, как СИ идут к пониманию Писания...то что происходят изменения это нормально, думаю Вы и сами это понимаете.
Что касается названия....то на форум могут зайти люди, которые и воспримут Вас как СИ, а соответственно и Ваши взгляды....а это будет не честно согласитесь...


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1297416
15.04.05 17:10
Ответ на #1297372 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Думаю, Ваша подпись, уже не соответствует реалиям...

Я тут как то писал в этой теме свою точку зрения по поводу названий, о том что одни "узурпируют" какое то название, и все кто не причастен к этой группе, как бы не имеют право так называться, как будто это торговая марка фирмы.
По сути если взять вероучения СИ 20 лет или сколько хотите назад, то современные СИ должны их лишить общения за отступничество. Самым первым должен быть лишен общения Рассел, который не хотел называться никак, кроме как "христианин".


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1297382
15.04.05 16:57
Ответ на #1297061 | Владимир Юрьевичъ невоцерковленный верующийНе показывать

Ну вообще то и здесь это по теме.

Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1297372
15.04.05 16:54
Ответ на #1294456 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Нда.... =)
Думаю, Ваша подпись, уже не соответствует реалиям...


Владимир Юрьевичъ
Владимир Юрьевичъ

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1297061
15.04.05 15:02
Ответ на #1295889 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет Сергей!

Всё, что касается темы о власти, лишения общения и отступничества, размещай, пожалуйста, в соответствующей теме!
А то пойдет по двум направлениям и мысли распыляться и затеряются по другим темам.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1295889
15.04.05 08:57
Ответ на #1295650 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Сравните пожалуйста вот эти цитаты, может пригодится для работы.

1988 15.07. СБ

Но будет ли достигнуто и сохранено такое единство, если каждый начнет независимо изучать Писания, приходить к собственным выводам и затем учит этому? НИКАК! Для этого Иегова Бог поставил через Иисуса Христа «одних Апостолами, ... иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, ... доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного». Да, с помощью таких служителей Бога можно достичь единства собрания - единства в учении и деятельности, и так оно и достигается (Ефесянам 4: 11-13).

"Библия-слово Бога или человека?", стр. 28,29

7 Когда латинский язык перестал быть языком повседневного общения, потребовались новые переводы Библии. Но Католическая церковь больше не одобряла эту деятельность. В 1079 году Вратислав, ставший впоследствии королем Богемии, попросил у папы Григория VII разрешения перевести Библию на язык своих подданных. Папа отказал. Он заявил: «Тем, кто часто над этим размышляет, ясно, что не без причины Всевышнему Богу угодно, чтобы священное писание было в некоторых местах тайной, потому что, если бы оно было понятно всем людям, возможно, его бы не ценили и не уважали; или его могли бы неправильно истолковать необразованные люди, и это привело бы к ошибке»....
....10 Эти религиозные руководители не стремились уничтожить Библию. Они пытались превратить ее в некое ископаемое, сохранить на языке, который понимали лишь единицы. Таким образом они надеялись предотвратить то, что они называли ересью, но что на самом деле было равносильно покушению на их власть. Если бы они преуспели в своих стараниях, то Библия превратилась бы лишь в предмет интеллектуального любопытства, который практически не влиял бы на жизнь простых людей.


СБ 15.03.2000 стр.12,13
Свет становится все ярче
9 В наше время первые заметные проблески света появились в последней четверти XIX столетия, когда группа христиан и христианок начала углубленное исследование Священного Писания. Они нашли практичный метод изучения Библии. Кто-то из них поднимал вопрос, и затем группа анализировала все тексты Писания по данной теме. Когда казалось, что один библейский стих противоречит другому, эти искренние христиане стремились их согласовать. В отличие от современных им религиозных руководителей, Исследователи Библии (как тогда назывались Свидетели Иеговы) были настроены руководствоваться не традициями и человеческими до’гматами, а Священным Писанием. Рассмотрев все, что говорит Библия по тому или иному поводу, они записывали СВОИ ВЫВОДЫ. Таким образом прояснилось их понимание многих библейских учений.

"С чем боролись, на то и напоролись" (с). :(((((((


Артемов В.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1295653
15.04.05 04:09
Ответ на #1294456 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

8.
Тест-драйв был в полном объеме :))))


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1295650
15.04.05 04:01
Ответ на #1294456 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Остроумно.

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1294456
14.04.05 15:32
Ответ на #1293577 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Предлагаю тест для СИ “Какова вероятность, что меня лишат общения по статье: отступничество.”

Варианты ответов:
Да- 0 балл; Нет- +1 балл; Не знаю-штрафной балл-повторение книги "Познание" (или "Поклоняйтесь) со старейшиной или другим, назначенным служебным комитетом, лицом.

1.Согласны ли Вы, что Свидетели Иеговы-это единственная истинная религия?
2.Согласны ли Вы, что в Армагеддоне спасутся только Свидетели Иеговы?
3.Согласны ли Вы со всеми учениями, изложенными в публикациях Сторожевой Башни ?
4.Если Вы согласны не со всеми учениями, изложенными в публикациях Сторожевой Башни, то согласны ли Вы, что...
5.... великий спорный вопрос перед всем человечеством касается законности суверенитета Иеговы и что Он поэтому так долго допускает еще зло (Иезекииль 25: 17).
6.... Иисус Христос существовал до появления на земле и подчинен Своему небесному Отцу (Иоанна 14: 28).
7.... на земле сегодня есть «верный и благоразумный раб», которому поручены „все земные интересы Иисуса" и который связан с руководящей корпорацией Свидетелей Иеговы (Матфея 24: 45-47).
8.... 1914 год ознаменовал конец времен язычников и установление Царства Бога на небе, также как время предсказанного присутствия Христа (Луки 21: 7-24; Откровение 11: 15-12: 10).
9.... только 144000 христиан получат небесную награду (Откровение 14: 1,3).
10.... близок Армагеддон, брань в великий день Бога Вседержителя (Откровение 16: 14,16; 19: 11-21).
11.... затем последует тысячелетнее господство Христа, которое восстановит рай по всей земле.
12.... первыми, которые будут радоваться этому, являются члены сегодняшнего «великого множества людей», состоящего из «других овец» Иисуса (Иоанна 10: 16; Откровение 7: 9-17; 21: 3,4).
13.... Вставьте учение, на которое Вы отвечаете - “нет” или “не знаю” и продолжите список.

Подсчитайте набранные баллы.
Итоги теста:
1.Если сумма набранных балов равна “0”- у Вас все в порядке, Вы можете спать спокойно, не просыпаясь среди ночи от страха, что Вас лишат общения.
2.Если сумма набранных балов превышает значение “0”- вероятность, что Вас лишат общения составляет 100%
3.Если сумма баллов равна “0”, но у Вас есть более, чем “0” штрафных баллов, то после прохождения “штрафного курса”, снова подсчитайте свои баллы и смотрите варианты 1 и 2. Если у Вас снова есть штрафные баллы, то в зависимости от “теократической верности” старейшин Вашего собрания, каждый балл может либо приравняться к “0”, либо к +1, снова подсчитайте баллы и смотрите варианты 1 и 2.

После прохождения теста Вы можете попробовать пройти тест-драйв любителей экстремальных ощущений- “Спроси старейшину или Адреналина хочу”.
Покажите ему свои варианты ответов на поставленные в тесте вопросы и держитесь крепче за воздух, воздух не падает.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1293577
14.04.05 10:24
Ответ на #1293476 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

Вот что я случайно обнаружил:


D Почему Свидетели Иеговы лишили общения (отлучили) из-за отступничества некоторых лиц, которые все еще верят в Бога, в Библию и в Иисуса Христа?

В связи с этим вопросом часто указывается на то, что многие религиозные организации, называющие себя христианскими, допускают инакомыслие. Даже некоторые духовные лица не соглашаются с основными учениями своей церкви и все-таки остаются на хорошем счету. Почти во всех вероисповеданиях т. наз. христианства есть модернисты и фундаменталисты, которые находятся в полном несогласии друг с другом, что касается инспирации Библии.
Такие примеры, однако, не являются для нас причиной поступать так же. Почему нет? Многие из таких вероисповеданий позволяют широкие расхождения во взглядах среди духовных лиц и мирян, так как они считают, что не возможно с уверенностью установить, что есть библейская истина на самом деле. Они подобны книжникам и фарисеям во дни Иисуса, которые в отличие от Него не были в состоянии учить с авторитетом (Матфея 7: 29). Кроме того, в той мере, в какой религиозные люди одобряют интерконфессионализм, в той мере они обязаны не слишком строго смотреть на расхождения во мнениях.
Но такой взгляд лишен всякого библейского основания. Иисус не имел ничего общего ни с какой сектой иудаизма. Иудеи, принадлежавшие к таким сектам, утверждали, что верят в Бога творения, в Еврейские Писания, в особенности в закон Моисея. И все-таки Иисус говорил Своим ученикам, что они должны были «беречься ... учения фарисейского и саддукейского» (Матфея 16: 11, 12; 23: 15). Прими также во внимание, с какой настоятельностью апостол Павел говорил: «Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема». Чтобы подчеркнуть, Павел повторил сказанное еще раз (Галатам 1: 8, 9).
Учить расходящимся взглядам не совместимо с истинным христианством, как это ясно показал Павел в 1 Коринфянам 1: 10: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях». Кроме того, согласно Ефесянам 4: 3-6, он говорил, что христиане должны особенно стараться «сохранять единство духа в союзе мира. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех».
Но будет ли достигнуто и сохранено такое единство, если каждый начнет независимо изучать Писания, приходить к собственным выводам и затем учит этому? Никак! Для этого Иегова Бог поставил через Иисуса Христа «одних Апостолами, ... иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, ... доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного». Да, с помощью таких служителей Бога можно достичь единства собрания - единства в учении и деятельности, и так оно и достигается (Ефесянам 4: 11-13).
Само собой разумеется, что признанное общение со Свидетелями Иеговы не основано лишь на вере в Бога, в Библию и в Иисуса Христа. Папа римский, как и англиканский архиепископ Кентерберийский, исповедуют такие вероучения, и все-таки члены одной церкви не считаются членами другой. Таким же образом, если кто-либо исповедует лишь такие вероучения, он не может рассматриваться как Свидетель Иеговы.
Признанное общение со Свидетелями Иеговы требует, чтобы признавались все истинные учения Библии, включая те библейские вероучения, которые защищают только Свидетели Иеговы. В чем состоят такие вероучения?
В том, что великий спорный вопрос перед всем человечеством касается законности суверенитета Иеговы и что Он поэтому так долго допускает еще зло (Иезекииль 25: 17). В том, что Иисус Христос существовал до появления на земле и подчинен Своему небесному Отцу (Иоанна 14: 28). В том, что на земле сегодня есть «верный и благоразумный раб», которому поручены „все земные интересы Иисуса" и который связан с руководящей корпорацией Свидетелей Иеговы (Матфея 24: 45-47). В том, что 1914 год ознаменовал конец времен язычников и установление Царства Бога на небе, также как время предсказанного присутствия Христа (Луки 21: 7-24; Откровение 11: 15-12: 10). В том, что только 144000 христиан получат небесную награду (Откровение 14: 1,3). В том, что близок Армагеддон, брань в великий день Бога Вседержителя (Откровение 16: 14,16; 19: 11-21). В том, что затем последует тысячелетнее господство Христа, которое восстановит рай по всей земле. В том, что первыми, которые будут радоваться этому, являются члены сегодняшнего «великого множества людей», состоящего из «других овец» Иисуса (Иоанна 10: 16; Откровение 7: 9-17; 21: 3,4).
Имеется ли у нас библейский пример для такой строгой точки зрения? Конечно. Павел писал о некоторых своих современниках: «И слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру» (2 Тимофею 2: 17, 18; смотри также Матфея 18: 6). Нет никаких указаний на то, что эти люди не верили в Бога, в Библию и в жертву Иисуса. Но из-за одного основного пункта, а именно их учения о времени воскресения, Павел справедливо заклеймил их отступниками, с которыми верные христиане не должны были иметь общения
Апостол Иоанн называл антихристами тех, кто не верил, что Иисус пришел во плоти. Они, по всей вероятности, верили в Бога, в Еврейские Писания, в Иисуса Христа как Сына Бога и так далее. Но в этом пункте, а именно, что Иисус действительно пришел во плоти, они были другого мнения и поэтому были названы «антихристом». Дальше Иоанн сказал о людях, придерживавшихся таких расходящихся мнений: «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2 Иоанна 7, 10, 11).
Итак, если христианин (верующий в Бога, в Библию и в Иисуса) упорно поддерживает ложные учения, то, согласно приведенным библейским примерам, может быть необходимым исключить его из собрания. (Смотри Титу 3: 10, 11.) Конечно, если у кого-либо имеются сомнения или он не осведомлен об определенном вопросе, тогда способные служители Бога с любовью помогут ему. Это соответствует совету: «И к одним [у которых есть сомнения, НМ] будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня» (Иуды 22, 23). Следовательно, несправедливо осуждать истинное собрание христиан в догматической строгости, тогда как оно высоко ценит и отстаивает единство, к которому призывает Слово Бога.
1988 15.07.


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1293476
14.04.05 09:36
Ответ на #1291564 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Извините за несовсем точный перевод, но звучит он примерно так:

"Я только что узнал, из источника заслуживающего доверия, связанного с watchtower.org "Norris", что Общество намеревается вскоре разослать в собрания для принятия резолюцию - хотя определенно не к "специальной речи" в следующем месяце.

Это страшная новость. Согласно этой резолюции, её должны будут принять все крещенные Свидетели Иеговы. Хотя мы не знаем точную формулировку, но есть информация, что резолюция направлена на то, чтобы братство могло подтвердить свою преданность Иегове и его организации. Звучит подозрительно подобно "чистке".

Будет трудно "избежать" этой процедуры, поскольку все будут уведомлены заранее, чтобы присутствовать на встрече. Старейшинам дано задание посетить всех нерегулярных и неактивных возвещателей в их территории.

Norris сказал, что любой, кто отклонит приглашение присутствовать при принятии резолюции, будет уведомлен, что такой шаг будет означать их уход из Общества. (равноценно отречению от общения делами. прим. пер.)

Мы даже слышали слухи, что под резолюцией будет требоваться подпись! Хотя я не склонен верить этому, но подобные действия "выгодны" свету отступников, выходящие со славой! (Извиняюсь, последнее предложение не совсем понятно.)

Однако, развивающаяся ситуация ясно показывает, что Общество повышает ставку для тех, кто желает исчезнуть незаметно.
Давайте посмотрим, что произойдет, я уверен, что все карточки этого паззла проявят себя вскоре...


НЦС, январь, 1999

Наше решение - ходить Божьим путем жизни

1 Кульминационным пунктом конгрессов «Божий путь жизни» была резолюция, зачитанная в заключительной речи. Она начиналась словами: «Мы... полностью согласны с тем, что лучший путь жизни - это Божий путь». Вспомним некоторые важные пункты резолюции, на которые мы ответили: «Да!»
2 Наше решение - оставаться чистыми перед Иеговой и неоскверненными от мира. Мы будем и дальше уделять первостепенное внимание исполнению воли Бога. Руководствуясь его Словом, Библией, мы не будем уклоняться ни направо, ни налево, подтверждая этим, что Божий путь намного превосходит все пути мира.
3 Человечество большей частью пренебрегает Божьим путем жизни
и пожинает горькие плоды (Иер. 10: 23). Поэтому мы должны и дальше учиться у нашего Великого Наставника, Иеговы, который говорит: «Вот путь, идите по нему» (Ис. 30: 21). Как подчеркивается в Писании, Божий путь жизни - самый превосходный во всех отношениях путь. Чтобы ходить этим путем, нам нужно извлекать полную пользу из всего, чему нас учит Иегова.
4 Превосходная программа обучения Иеговы. В обучении Иегова показывает нам, в чем состоит настоящий смысл жизни и чему лучше всего посвятить свою жизнь. Он учит нас, как улучшить жизнь в умственном, нравственном и духовном отношениях. Он учит нас, как жить в мире с братьями, с членами семьи и ближними. Обучение он
проводит с помощью своего учебника, Библии, и через свою организацию."

Вот собственно и все сообщение, дальше развивается дискуссия....



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1292286
13.04.05 15:27
Ответ на #1292091 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

Русский жестовый язык неплохо знаю, а вот английский -увы...

Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1292091
13.04.05 14:17
Ответ на #1291564 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Английским не владею - кто бы говорил....


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1291564
13.04.05 10:47
Ответ на #1290579 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

Увы, английским не владею. А там еще ссылка на другую страничку. Может вы сами сможете проследить начало ниточки?

Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1291526
13.04.05 10:32
Ответ на #1291148 | Руденко Лена православный христианинНе показывать

Елена, извините, что вчера так "набросились", уж очень ангажированным выглядело ваше сообщение, подскажите адрес Вашей темы.

Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1291160
13.04.05 08:32
Ответ на #1290589 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

День добрый!
Господа! Ну что Вы набросились на Елену....Вас вон сколько, а она одна! =))
Сам много раз сталкивался (и продолжаю сталкиваться) с такими представлениями...
Если человека всю жисть пугали Серым Ибисом, попробуйте его убедить, что Серый Ибис вообще пьёт только нектар и не опасен для окружающих! =)
Если не захочет человек разобраться, то ничто не поможет, а захочет, так разберётся.

Елена:
«Который воздаст каждому по делам его:» Рим. 2:6
Вот и Вы попытайтесь познокомиться с Новороссийскими СИ поближе....и потом уж судите по делам! Коль Вас незнакомый человек в автобусе плохим словом назовёт, это же не значит, что Вы и есть плохая! Он же Вас не знает совершенно! =)


Руденко Лена
Руденко Лена

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1291148
13.04.05 08:28
Ответ на #1290589 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

фраза из моего первого сообщения:
"... что они запрещают родителям своим детям переливание крови в больнице делать, чем прямо УБИВАЮТ..." - как раз с этого и началось! А причина - мою предположенная - злой умысел, чтобы заполучить имущество!
Да, может, формально действуют по закону. Но люди СТРАДАЮТ! Это факт? Вы считаете это нормально?
Новую тему открыла, там факты о мошенничестве из нашего города привожу!
А вы сами, неужели вам нравится это мракобесие? Читали по ссылке тему про преливание крови? Как лохов людей "разводят".
Тут, смотрю, одни фанаты СИ. Так что дискутировать невозможно! Чао!


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1290589
12.04.05 22:20
Ответ на #1290263 | Руденко Лена православный христианинНе показывать

Интересно, вы Елена, рассуждаете...
Сначала о мошенничестве, убийствах и уголовщине в рядах СИ говорите, а затем вдруг резко на переливание крови переходите, когда конкретных фактов нет. Зачем поднимать вопрос если вы некомпетентны. А решение суда, и это известно практически всем, ангажированно РПЦ, ведь РПЦ не скрывало своей заинтересованности в ходе процесса. Более того, обратите внимание сколько по времени шел процесс, и за все это время суд несколько раз приходил к оправдательному решению, т.е. в пользу СИ. Это вам ни о чем не говорит?
Если есть конкретные факты выкладывайте, а то как-то "по-сельски" получается, слухи то бишь распускаете...
P.S. Извините, если обидел. Просто надоели не обоснованные обвинения в адрес СИ. Даешь конкретику!!!!!!!


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1290579
12.04.05 22:11
Ответ на #1289014 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Сергей, инфу по поводу резолюции я увидел здесь:
http://www.jehovahs-witness.com/11/87907/1.ashx

С уважением...


Руденко Лена
Руденко Лена

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1290263
12.04.05 19:13
Ответ на #1289832 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Уважаемые Сергей и Влад!
Не спорю, журналисты врать любят. Ради сенсации!

Как раз я начала тему именно с «переливания крови» и предположила причины. Посмотрю ваши аргументы. А то, что люди умирают без донорской крови, вас не пугает? Не страшно брать ответственность за чужую жизнь?
Из решения суда: «Суд пришёл к выводу… Организация никогда не оставляет на усмотрение своих членов принятие решения о переливании крови в каждом конкретном случае. Организация настаивает на обязательном исполнении запрета на кровь даже перед лицом смерти (т. 1б л.д.287).»
А дело московского суда как раз криминального толка – раз рассматривалось Уголовное дело.
Я вынесу тему «почему не любят СИ? Только факты». Пусть люди сами всё расскажут. О мошенничестве у нас там и расскажу.




Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1289832
12.04.05 16:15
Ответ на #1289545 | Руденко Лена православный христианинНе показывать

Уважаемая Л.!

В решении суда указано, что : В поданном представлении одним из признаков принуждения к разрушению семьи указан сбор пожертвований. В тексте заявления и объяснениях прокурор утверждает, что регулярные пожертвования верующих на содержание деятельности организации приводят к ухудшению финансового положения семьи; организацией определяется, что для покрытия имеющихся расходов используются пожертвования верующих в виде денежных сумм, недвижимости, страховки, завещаний.
Допрошенные судом свидетели не подтвердили, что пожертвования их близких в религиозную организацию повлияло на финансовое положение их семей. Представители ответчиков отрицали получение организацией недвижимости, другого дорогостоящего имущества.
Поэтому приведенный довод суд оценивает как недоказанный и не усматривая нарушения прав граждан в сборе пожертвований членов организации в пользу общины.


Не могли бы Вы указать, где в этом решении есть подтверждение того, что СИ пользуются мошенничеством и гипнозом для получения материальных средств от "загипнотизированных"? Речь у Вас шла именно об этом, а не о: семье, медицинской помощи, участии детей в религиозной деятельности и отказе от некоторых гражданских обязанностей.

Относительно влияния на семью здесь это весьма подробно обсуждалось с Максимом Волковым, если Вы выскажетесь за открытие отдельной темы, посвященной влиянию СИ на семьи с традиционными ценностями, может быть он ее откроет и там будет возможность обсудить это. Да и тема о переливании уже подробно обсуждена, недавно поднята снова здесь:http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=40043&message=1273077

А в чем проявляется жульничество Новороссийских СИ?


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1289689
12.04.05 15:33
Ответ на #1289545 | Руденко Лена православный христианинНе показывать

Вы всему верите, что по ТВ показывают?
А если про себя увидите нехороший репортаж - тоже поверите?
Журноламеры - это болезнь. Они начнут про авиацию репортаж делать - такого нагородят, что люди сведующие за животы от смеха хватаются. Но про авиацию хоть справочники можно посмотреть - им лень просто.
А когда дело касается религии - журноламеры такого нагородить умудряются, что уже не смешно.
Когда готовилась эта дебильная передача, мне звонила девочка из РТР, предлагала принять участие. Я отказался, но побеседовал с ней минут 15. Чем больше я с ней говорил, тем больше я понимал, насколько ее представление о СИ далеко от реального...
Кстати, в этой передаче нигде не прозвучало то, что деньги в организации криминальные. Это вы где-то в другом месте наверное слышали.
Кстати, по словарю Ожегова - "ЖУЛИК, -а, м. Вор, мелкий мошенник". Не подскажете, чем таким СИ в Новороссийске занимаются, что их можно назвать "наглым жульем". Чего крадут, как помаленьку мошенничают? Да еще и нагло при этом;)?



Руденко Лена
Руденко Лена

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1289545
12.04.05 14:37
Ответ на #1289274 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Извините, но я не могу игнорировать информацию без оснований, особенно если эта инфа из разных источников схожа.
К тому же я ещё сужу по деятельности СИ в нашем городе, жульничество наглое! Я из г. Новороссийска.

Ещё вот фактический материал из прокуратуры Москвы и решение суда:
" ...предписанные в организации требования, обязательные для выполнения ее членами, принуждают к разрушению семьи, посягают на личность, права и свободы граждан, склоняют к самоубийству или отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи , побуждают граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей; вовлекают подростков и несовершеннолетних детей в деятельность организации. Община, функционирующая в г. Москве, допускает неоднократные и грубые нарушения норм Конституции, федеральных законов Российской Федерации"

http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/news049.htm
Тут весь текст, "подвиги" ваших собратьев описаны во всей красе. Или опять брехня? Ведь расследование проводилось, суд решение вынес. Неужели столько людей набрехали? Причем так складно!

Почему-то именно СИ и мармоны у нас в городе считаются криминалом. Баптистов, адвентистов уважают. Кришноиты вообще классные ребята :))

Что до компота, тут уж слабость товарища... с таким же успехом он мог подавиться, если бы за его спиной кто-то сказал "гав" (очень похоже на задачку по праву для школьников) :))


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1289325
12.04.05 12:43
Ответ на #1289274 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Я сам пока твое сообщение прочитал чуть чаем не поперхнулся. Прикольно ты про Влада.
А вообще - действительно, "напраслина" на СИ лишь ухудшает ситуацию, ведь они дейтвительно оказываются в позиции "ГОНИМЫХ". И попробуй потом убедить СИ что на ОСБ свет клином не сошёлся - затюкают: "ТЮ, ПРО НАС ЖЕ СТОЛЬКО ЛЖИ ГОВОРЯТ, ЗНАЧИТ БАШНЯ - ЭТО ИСТИНА!!".

Против лжи и заблуждений самый действенный инструмент - Истина, а не попытка побудить человека поменять одну ложь на другую



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1289274
12.04.05 12:19
Ответ на #1289168 | Руденко Лена православный христианинНе показывать

Посмотрите пожалуйста мое Сообщение: #1246576 в этой теме, там подробно анализируется содержание передачи по РТР. Возможно Вы спутали информацию о СИ с инфомацией о других сектах (в смысле группах), так как переходы от одной к другой секте были смазаны и очень неожиданны, может специально, а может нечаянно, не знаю. По ТВЦ не смотрел, ничего сказать не могу. А по РТР таких случаев с мошенничеством, гипнозом и последующем отбиранием квартир в отношении СИ не приводилось.
Мой личный 12-летний опыт общения и пребывания в среде СИ говорит, что такого нет и не было.
Подобные сообщения пройдут только для тех, кто не хочет смотреть своими глазами, слушать своими ушами и шевелить своими мозгами. У любителей же подобных занятий (к которым относится и автор темы) такие сообщения вызовут лишь улыбку, а то можете оказаться виновным и по УК (а если бы В. Соколов, поперхнувшись компотом, забил бы себе в трахею сливовую косточку и задохнулся до смерти и стал бы трупом метвого человека???), так что Вы будьте пожалуйста поосторожнее с такими сообщениями, мало ли кто еще компот пьет.


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1289175
12.04.05 11:31
Ответ на #1289014 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Вот, Сережа, дожили... "И жывые будут завидовать мертвым" - так как "наша" Организация любит применять все пророчества к себе, то это пророчество означает, что с 2005 г. оставшиеся в ОСБ будут завидовать тем, кто успел выйти до "рехформы".
P.S. Зайди на xjw.nm.ru - там очень большой апдейт, незаметить невозможно. Все прочие, кто это читает, тоже приглашаются


Руденко Лена
Руденко Лена

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1289168
12.04.05 11:29
Ответ на #1288850 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Канал РТР, который ссылался на конкретные случаи -передача "Специальный корреспондент", там было ещё интервью с чокнутой мамашей из Германии, которая послушалась их и загубила ребенка.
Канал ТВЦ передача "Православная Энциклопедия", интервью с близкими посрадавших от секты.
Ну и инфа из нашумевшего судебного разбирательства, в результате которого деятельность секты ёговых в Москве запрещена.
Судя по их штаб-квартире под Питером и в других городах Мира, деньги там крутяться криминальные


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1289014
12.04.05 10:19
Ответ на #1288041 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

А никак не возможно проследить с этого английского форума: откуда ноги растут у этой информации? Уж очень круто завернули, хотя я точно знаю, что часть (ИМХО:большая) СИ, даже не раздумывая о причинах и последствиях подпишут с большой радостью такой документ, а если потребуется так и несколько. :(

Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1288910
12.04.05 09:33
Ответ на #1288041 | Андрей Андреевич Андреев невоцерковленный верующийНе показывать

Андрей Андреевич Андреев: вроде бы в ближайшем будущем Организация Свидетелей Иеговы, собирается распространить по собраниям спещиальную резолюцию о преданности организации. Хотя такие резолюции принимаются почти ежегодно на областных конгрессах в устной форме, но есть предположение, что в этот раз резолюция будет приниматься письменно.
***
Да... А что очень даже может быть (наверняка этого точно никто не знает)
Чистка...


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1288850
12.04.05 09:01
Ответ на #1288756 | Руденко Лена православный христианинНе показывать

Причина этого убийство - деньги, чтобы у родителей не было наследников и их имущество досталось секте.

Я чуть компотом не подавился:) Вы это где прочитали?
Конкретные случаи можете привести?


Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1288844
12.04.05 08:59
Ответ на #1288756 | Руденко Лена православный христианинНе показывать

Чушь!!!!!!!!

Руденко Лена
Руденко Лена

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1288756
12.04.05 08:03
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Деньги эти "свидетели" зарабатывают, и не малые.
Причем с мошенничеством и гипнозом. А то, что они запрещают родителям своим детям переливание крови в больнице делать, чем прямо УБИВАЮТ - за это они перед Богом за убийство ответят. Хотя, надеюсь, что их ещё раньше у нас за это сажать начнут.
Причина этого убийство - деньги, чтобы у родителей не было наследников и их имущество досталось секте.



Андрей Андреевич Андреев

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1288041
11.04.05 18:37
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Недавно на одном из английских форумов видел обсуждение такой темы, что вроде бы в ближайшем будущем Организация Свидетелей Иеговы, собирается распространить по собраниям спещиальную резолюцию о преданности организации. Хотя такие резолюции принимаются почти ежегодно на областных конгрессах в устной форме, но есть предположение, что в этот раз резолюция будет приниматься письменно. Более того, выражается мнение, что старейшинам дано задание разыскать всех неактивных и попросить их выразить свое мнение подписавшись под данной резолюцией, что будет означать неизменную "чистку рядов" возвещателей.
Кто-нибудь, что-нибудь слышал об этом? Уважаемые Свидетели правда это или нет?


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1286700
11.04.05 08:40
Ответ на #1282764 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Вот кумекаю я над темой 144000=ВМЛ, а ин да и призадумаюсь: а что важнее-знать где ты жить будешь-на небе или на земле, ИЛИ быть хорошим человеком, готовым помочь другим.

Ты ведь хорошо знаешь два примера - один жителей Верии, которые проверяли по Писаниям, "точно ли это так", и пример из книги "Жить вечно", про водителя автомобиля в неизвестной местности и карту этой местности.
Важно и то, и другое. Когда Павел рассуждал о воскресении в 15-й главе 1-го Коринфянам, то он написал: Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают. Проповедуя, важно быть уверенным в том, что разносимая весть - не является лжесвидетельством о Боге.
А чуть до этого, в 13-й главе, Павел писал о любви, как превосходнейшем из путей. Тем самым он показал то, что должно побуждать к проповеди.


Так в чем воля то?

Думаю, нужно провести исследование использования термина "воля" в Новом Завете. Тогда должен появиться ответ на вопрос.



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1282764
08.04.05 17:13
Ответ на #1281739 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

"Зачем проводить границу между Знанием и Любовью?
Они - две части одного общего. Личность без чего-либо из этих частей неполноценна с точки зрения христианства."

Согласен. Но есть ведь что-то, что всегда и в каждом конкретном случае служит движущим мотивом, стимулом, причиной действий. Может быть Любовь и должна быть таким главным мотивом всего остального, если это было так в случае с Иеговой, если он именно по этой причине начал творить?

"Как можно любить, не зная, что такое любовь? Не зря же Павел дал определение любви."
Точно. Я не хотел бы углубляться в этой теме про то, что такое Любовь. Надеюсь мы поймем друг друга и так, и на уровне мыслей, и на уровне чувств, хотя бы интуитивно :).

"Попытка ставить приоритеты - приводит к неправильным результатам. Из гармоничного целого создается гипертрофированный урод. Вот поставило СБ в приоритеты проповедь по всему миру и единство, в результате родилась гипертрофированная организация проповедников без любви и тепла."
Согласен. 4 главных качества Бога делают его уровновешенной гармоничной личностью. Мы созданы по его образу и подобию, значит тоже должны быть гармоничными личностями, сочетающими в себе разные качества. НО... жизнь такая штука, что часто приходится делать выбор, как поступить в том или ином случае. Да хоть та же проповедь. Вот идет христианин проповедовать, а тут бац..., перед ним прохожий падает и за сердце держится. Надо делать выбор-или напарник тебя не дождется, или человек останется лежать на улице... Ну это я утрировал, бывают ситуации гораздо сложнее в нравственном плане.
И твой случай из Вефиля тоже показывает: ставить приоритеты приходится, только вот неправильно расставленные приоритеты рождают "уродов", а правильно расставленные рождают....
Поэтому видится мне, что Писание как раз и помогает правильно расставить приоритеты и границы их действия.
Это я к чему к тебе пристал с этим вопросом? Вот кумекаю я над темой 144000=ВМЛ, а ин да и призадумаюсь: а что важнее-знать где ты жить будешь-на небе или на земле, ИЛИ быть хорошим человеком, готовым помочь другим. Кого Иегова предпочтет-знающего или помогающего? И как это с Матфея 7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Так в чем воля то? Ответ СИ я знаю-возвещать, возвещать и еще раз возвещать Царя и его Царство. Только вот если такой "возвещатель" мимо упавшего проходит, исполнитель ли он воли то, али как? А вот "мы пророчествовали"-это не тоже ли, что и "мы возвещали"????
Извини, что пристал, показался ты мне по высказываниям мудрым человеком, может подскажешь что? Не торопись с ответом, все равно только в понедельник до компа доберусь.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1282330
08.04.05 14:23
Ответ на #1282258 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Сергей, привет.

Книга "СИ-традиционная" это не диссертация. Просто есть такое правило, прежде чем защищается докторская диссертация автор обязан выпустить монографию по анологичной теме.
Вот он и выпустил.

Автореферат я позже выложу у себя.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1282258
08.04.05 13:52
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Здравствуйте!
Прочитал я диссертацию Иваненко "СИ-традиционная для России религиозная организация", Москва, 2002. Издательство "АРТ-БИЗНЕС-ЦЕНТР".
Ну выводы он делает понятно, какие: СИ-традиционные для России, хоть и оригинальные, но не опасные для общества.
Я обратил внимание на два момента в книге, о которых у меня сложилось впечатление, что информацию он брал из "Кризиса совести" и "В поисках христианской свободы". Сравните:

Кризис совести-В 1975 году два вефильских старейшины (Малкольм Аллен, старший член Служебного отдела и Роберт Ланг, помощник надзирателя за домом Вефиля) написали в Руководящий совет, выражая беспокойство по поводу некоторых моментов, касавшихся работников главнго управления, конкретно говоря об атмосфере страха перед руководящими лицами, о растущем ощущении подавленности и появляющемся в результате этого чувстве неудовлетворенности.
В то время любой человек, желавший работать в главном управлении («Вефильское служение»), должен был согласиться оставаться там не менее четырех лет. Большинство желающих было молодыми людьми в возрасте 19—20 лет....
....Он сообщил Руководящему совету о своем желании устроить слушание по этому вопросу, что и произошло 2 апреля 1975 года. На нем выступили некоторые вефильские старейшины и рассказали о многих из упомянутых подробностей. Выступавшие не переходили на личности и не предъявляли никаких требований, но подчеркнули необходимость уделять больше внимания конкретным людям, потребность в братском общении, полезность совместного обсуждения проблем и их решений


Иваненко-Речь шла о том, что старший член Служебного департамента и помощник управляющего Вефильским домом написали в Руководящий совет отчет, в котором выражали беспокойство по поводу психологической атмосферы, сложившейся среди сотрудников штаб-квартиры. Часть сотрудников, молодых людей в возрасте 19-20 лет ощущала чувство подавленности и неудовлетворенности работой.
Президент Норр и Руководящий совет провели слушание по этому вопросу 2 апреля 1975 года. Высказывались мнения, что необходимо больше внимания уделять конкретным людям и их потребности в братском общении.
стр. 43,44

И еще об альтернативной гражданской службе.
Иваненко -С 28 января 1978 по 15 сентября 1979 года семь заседаний Руководящего совета были посвящены обсуждению этого вопроса. Никакого определенного решения принято не было, так как для решения подобного важного вопроса было необходимо большинство голосов в две трети членов Руководящего совета. Когда проводилось голосование на каждом из семи заседаний, большинство (или значительная часть) членов Руководящего совета высказывались за изменение существующей политики по вопросу о приемлемости альтернативной гражданской службы для Свидетелей Иеговы, однако это предложение не набирало большинства в две трети голосов.
В результате только спустя 16 лет Руководящий совет принял соответствующее решение, и журнал Сторожевая Башня от 1 мая 1996 года выступил с заявлением, что отныне решение о том, принимать альтернативную гражданскую службу или нет, является вопросом совести каждого верующего
стр. 97,98

Кризис совести -Третьего февраля 1980 года этот вопрос еще раз внесли в повестку дня. К тому времени прошло больше года после моей поездки в Мексику, и туда с ежегодным визитом отправился Альберт Шредер. Работники комитета филиала вновь выразили беспокойство по поводу практики приобретения поддельных воинских удостоверений за взятки, и по возвращении Шредер рассказал об этой ситуации Руководящему совету. Высказывания разных членов Руководящего совета ясно показали, что большинства в две трети ни «за», ни «против» решения вопроса об альтернативной службе достичь не удастся, поэтому не было даже выдвинуто никакого предложения.
Дело попало «на полку». С момента получения письма от Михеля Вебера, старейшины из Бельгии, в ноябре 1977 года до февраля 1980 года Руководящий совет Свидетелей Иеговы шесть раз безуспешно пытался решить этот вопрос17.
17 Дополнительная информация содержится в книге «В поисках христианской свободы», С. 256—270.



«В поисках христианской свободы»- После дальнейшего обсуждения голоса разделились следующим образом: девять «за», пять «против», один воздержавшийся. Хотя это по-прежнему было существенное большинство, оно не было уже большинством в две трети. Несмотря на то, что всего лишь меньшинство в Руководящем совете ратовало за сохранение существующей политики и санкций, применяемых к соглашавшимся на альтернативную службу (без приговора суда), все осталось без изменений

Я так понял у Вас есть автореферат, может там есть список используемой литературы. В диссертации только рекомендуемая и эти книги там не указаны.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1282232
08.04.05 13:40
Ответ на #1282199 | Сергей Н.М. сомневающийсяНе показывать

Люди все разные и собрания везде разные и это не только у СИ.

Это точно


Сергей Н.М.

сомневающийся

Тема: #38777
Сообщение: #1282199
08.04.05 13:27
Ответ на #1281739 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Влад, полностью с Вами согласен, что "золотая середина" между Знанием и Любовью должна быть соблюдена.... Вообще, чем больше читаю Писания тем больше убеждаюсь, что путь крайностей (во всех сферах) не верный путь.

Что касается Вашего примера и теперешнего отношения, что у СИ нет любви и тепла....
Люди все разные и собрания везде разные и это не только у СИ.
Что действительно плохо, так это-то, что подобные случаи могут "отбить" желание служить Богу.


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1281739
08.04.05 10:29
Ответ на #1281704 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Зачем проводить границу между Знанием и Любовью?
Они - две части одного общего. Личность без чего-либо из этих частей неполноценна с точки зрения христианства.
Как можно любить, не зная, что такое любовь? Не зря же Павел дал определение любви.
Попытка ставить приоритеты - приводит к неправильным результатам. Из гармоничного целого создается гипертрофированный урод.
Вот поставило СБ в приоритеты проповедь по всему миру и единство, в результате родилась гипертрофированная организация проповедников без любви и тепла.


Добавлю пример про любовь в Вефиле.

Пригласили одного брата, молодого. Начал он работать сторожем.
У него было косоглазие. Появилась у него возможность сделать операцию - сделал, и по настоянию врачей был вынужден не работать физически некоторое время. Сидел в комнате, мучался совестью, что ест, а не работает.
"Мудрых" братьев из комитета страны это стало возмущать - как так, приехал в Вефиль и сидит, не работает.
И начали буквально выживать человека из Солнечного.
Потом он ехал на велосипеде на работу - и опять ему не повезло - поскользнулся на льду и врезался в забор. Разбил лицо. Опять сидит в комнате, лечится.
Пришел он как-то на работу после этого - дрова колоть, но говорит, что не может он физически долго работать. Ему надзиратель в ответ: "Ты и здесь отлынивать хочешь?".
Апогеем травли стали слова одного из комитета страны - стоят у разгружаемой машины с литературой с другим видным руководителем, и один другому говорит: "Ну все, этого (фамилия) отправляем, нечего ему здесь делать".
Зашел этот брат ко мне в офис, сел, и заплакал. Вот так и уехал он из Солнечного.



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1281704
08.04.05 10:15
Ответ на #1280473 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

"Так что, скорее всего, на тот поезд сели те, кто познал Слово Бога и применяет его в своей жизни" --- Согласен. Только Истина включает в себя много различных вещей (явлений, понятий и т.д.). И мне кажется той фразой Христос четко показал приоритет Любви и всех действий, к которым она побуждает в отношении над Знанием всего остального, кажется это созвучно и с 13 главой 1 Коринфянам. Как думаешь?

Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1280473
07.04.05 17:15
Ответ на #1280430 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Кажется, что Христос этой фразой ясно показал, каким путем надо приближаться к Царству Бога, и кажется, что те, кто ищет только лишь знания сели не на тот поезд. Что думаешь об этом?

Дак разве буду я с самим Христом спорить?

Только он еще сказал: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными".

Так что, скорее всего, на тот поезд сели те, кто познал Слово Бога и применяет его в своей жизни. Это и делает их свободными, от греха и смерти, от порабощения человеками.


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1280430
07.04.05 16:52
Ответ на #1275250 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Привет Влад!

Вот прочитал в Марка 12:32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.


недалеко ты от Царствия Божия.-интересная фраза Христа. Кажется, что Христос этой фразой ясно показал, каким путем надо приближаться к Царству Бога, и кажется, что те, кто ищет только лишь знания сели не на тот поезд. Что думаешь об этом?


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1275586
05.04.05 14:12
Ответ на #1275250 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

Вобще-то я читал что отчеты ввел Рутерфорд... (И даже раньше: есть такая картинка 1870х годов - сидят люди в одежде 19в. и чего-то изучают, а сзади типа класной доски а на ней:
Бук, Буклетс, Хоур, Трактс и Байбел студентс, с двумя коллонками чисел, против каждого пункта)

Впрочем песня не о нем а о отчетах.
Как я думаю, в том чтоб записывать часы нет ничего небиблейского. А вот то что в отчете указывается имя и фамилия - это уже преступление. Ведь кто-то узнает сколько времени именно я уделил для служения. А как же с словами ИИсуса "правая рука пусть не знает что делает левая"?
Да и другие принципы в писании призывают не выставлять свои дела напоказ (будь то служением Богу, или пожертвования Ему, или дела милосердия к другим)


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1275504
05.04.05 13:40
Ответ на #1275250 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

"А то, что при Норре ввели отчеты..." Небольшое уточнение согласно "В поисках христианской свободы" 6 глава:

В книге «Свидетели Иеговы в замысле Бога» (англ.) описывается нововведение, принятое в 1920 году с целью сосредоточить больше внимания на этой работе:

В 1920 году повысилась ответственность за проповедование, каждому участнику работы свидетельствования в собрании потребовалось сдавать еженедельный отчет.

Период между отчетностью потом варьировался от недели до месяца, но акцент на деятельности проповедования от двери к двери продолжал расти. Наряду с упором на конформизм и единообразие в мыслях и поступках, эта деятельность и требование отчитываться в ней, составили главное наследие президентства Рутерфорда, сохранившееся по сей день.

.....
Вдобавок к «норме» часов, которой надо было соответствовать (чтобы статься примерным), также была введена и «норма журналов» для «возвещателей собрания»: каждого поощряли распространять по 12 экземпляров ежемесячно8.
8 Эти «нормы» были отменены, главным образом, после публикации руководства в организационных вопросах, ранее упомянутого в этой главе. Тем не менее, существует неписаное правило, согласно которому каждый должен стремиться провести в проповедническом служении не менее десяти часов ежемесячно. Старейшины и служебные помощники в основном чувствуют себя уверенно, если у них в среднем выходит эта цифра. В противном случае, когда назревает визит разъездного надзирателя, им становится неуютно."


Отчет ввел Рутерфорд, а Норр добавил норму журналов. Потом ее отменили.


Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1275250
05.04.05 12:04
Ответ на #1275114 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

По поводу отчетов.
Я думаю, что это вообще изначально неверная практика, и порочная.
Вспомните, как разгорелся гнев Бога на Давида, когда тот решил пересчитать Израиль.

А то, что при Норре ввели отчеты - еще раз показывает, что он внес в организацию свои знания из бизнеса.
Все, что наработал мировой капитализм к тому времени, с целью роста прибыли от капитала - переехало на почву религии. Если транснациональные корпорации открывают представительства в странах - Норр пооткрывал представительства СБ в разных странах мира (филиалы), если корпорации не могут жить без годовых отчетов (пишущихся для акционеров), то и Норр решил без них не жить - начали собираться отчеты с целью анализа "ловли человеков" (в бизнесе - продаж и нормы прибыли, у Норра - раздачи литературы и роста общего числа часов). Аналогии слишком очевидны.
Он же так и сказал - если бы я не стал СИ, то стал бы бизнесменом.

Все это убивает дух христианства. Мне как-то один СИ сказал: "Я устроился на работу к самому главному работодателю - Богу"... Действительно, работа на корпорацию.

Как-то сложно представить Павла или Петра, внедряющих в христианское собрание стиль управления римских торговцев и купцов...


Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1275114
05.04.05 11:05
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Детальный анализ новой книги
«Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы»


(часть 2)


Глава 5, Старейшины (продолжение)


Просмотрев старую книгу заметил, что исчез один весьма интересный подзаголовок
«Польза для каждого в отдельности». Его суть была в том, что
старейшины «используют много времени на визиты братьев дома, чтобы давать им
духовное ободрение
». Так же там содержалось поощрение ‘не стеснятся’ и
обращаться к старейшинам по личным вопросам: «члены собрания всегда должны
чувствовать себя свободными обращаться к ним в любое время, когда им нужна помощь
».
Почему исчез этот абзац? Возможно, старейшин хотят сосредоточить исключительно на
‘духовных вопросах’ и все меньше на личной помощи братьям. Может эта информация
перенесена в другую часть новой книги? Посмотрим…


Глава 6, Служебные помощники


В принципе, никаких очевидных изменений. Хотя служебных помощников немного
‘повысили’ в должности: «Их служение необходимо … и
не менее важно, чем служение старейшин
» [для сравнения, как было:
«Хотя их работа и отличается от работы старейшин, но она тем не менее является
частью священного служения Богу и важна для…собрания
»].


Глава 7, Встречи собрания


Подзаголовок «Зал Царства» исчез, превратившись в главу 11 «Места для религиозных встреч». Как всегда стандартное напоминание: «[Иегова] раздает [духовную пищу] через своего Сына и через «верного и благоразумного раба» (Матф. 24:45). Как каждый человек в Божьей организации получает эту пищу? Например, на еженедельных встречах собрания».


Обратите внимание: пищу можно получить только через ‘верного раба’ на встречах собрания и ее получают лишь в Организации. Людям, которые многократно подвергаются воздействиям таких утверждений, очень тяжело отделается от понятия о роли ‘Организации’. А литература Свидетелей (особенно внутреннего пользования) переполнена такими цепочками ‘духовного питания’: «Бог–Христос–Организация–все люди».


Подробнее о влиянии этого понятия читайте на сайте www.xjw.nm.ru/fool.dhtml


Косметическое изменение в проведении книгоизучений: «Каждую неделю чтецами могут служить разные братья» [было: один и тот же брат, хотя это было ‘неписаное правило’]


Глава 8, Служители Благой Вести


Раньше включала методы «благовествования». Теперь они вынесены в отдельную главу. Появились конкретные вопросы для некрещеных возвещателей (список вопросов в старой книге был несколько неудобен, и совершенно никак не выделен [догадайся сам]). Список включает 10 вопросов. Успешное собеседование заканчивается торжественным вручением личного экземпляра ‘секретной’ книги «Организованы». [Интересно, что будут делать с запасом ‘старой’ книги – она также не предназначена для распространения (а новичкам ее не дашь – вдруг что не так поймут)?]


Добавлен подзаголовок «Посвящение и крещение». Все же Руководящий Совет обеспокоен тем, что количество крещеных возвещателей ежегодно уменьшается…


Отчеты… ну куда ж без них?


«Отчеты о всемирном расширении дела Царства всегда приносят народу Иеговы большое ободрение. С того времени как Иисус Христос сказал своим ученикам, что благая весть будет проповедоваться по всей земле, истинные христиане живо интересуются, как исполняется это задание» [с.83 а.2, строка 20]


«Важно сдавать точный отчет о часах проповеднического служения. Это в основном то время, которое ты проводишь в служении по домам, на улице, делаешь повторные посещения, проводишь изучения Библии или как-то иначе свидетельствуешь тем, кто не являются крещеными Свидетелями». «Не записывается время, затраченное на такие важные дела, как подготовка к проповедническому служению, посещение встреч для проповеднического служения и поездка на участок и обратно» [с.86 а.1]


Ну ничегошеньки не поменялось. Разве что исчезли такие фразы: «Подсобным, общим и специальным пионерам, а также миссионерам поставлена цель часов. Возвещатели [тоже] поощряются … напрягать все усилия в служении, чтобы … достигать как можно большего». Так что, если учитывать наличие 15-ти минутных интервалов, и отсутствие упоминания о ‘цели часов’ можно сказать об упрощении требований в отношении часов.


Твой вклад в «Карточку собрания»


Раньше об этой загадочной ‘карточке’ сообщалось значительно больше. Например,
что она ее начинают вести с того времени, как человек сдал первый «отчет о
служении». Или вот еще цитата: [Во время собеседования на некрещеного возвещателя]
«старейшины могут упомянуть, что секретарь хранит отчеты о проповедническом
служении собрания. Он и остальные старейшины очень
заинтересованы в каждом отчете о проповедническом служении, который сдается каждый
месяц
». (ОПНС*, с. 106) Естественно упоминание о том, что в отчетах заинтересованы
старейшины исчезло напрочь, вероятно, из-за того, что разрушало версию о том, что отчеты
нужны Иегове. (Некоторые следы остались: «всем в организации Иеговы, в том числе и
местным старейшинам, отчеты служат ценным подспорьем
» [с.89 а.2])


*ОЧИ – «Организованы, чтобы исполнять волю
Иеговы» (новая), ОПНС – «Организованы проводить наше служение» (старая)


Собственно говоря, и в ОЧИ и в ОПНС нет (да и не может быть) убедительной аргументации того, почему каждый сдает отчет о служении, с указанием имени/фамилии. «Зачем мне вообще сдавать отчет, ведь Иегова и так знает, сколько я делаю в служении?» [с.38 а.2] И ответ: «вспомни: Иегова повелел записать», с последующим перечнем того, что Он повелел записать.


Однако, этот перечень весьма условен. Действительно, иногда в Писании поименно упоминаются служители Иеговы, и дела которые они сделали. Однако ‘итоговый’ отчет выглядит обычно так: «Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет. И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Бытие 5:23,24). « Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом» (Бытие 6:9).


Примеры из книги (которые, якобы невозможно понять без точных цифр)


Бытие 46:27 – «Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят». Фразу о количестве сынов трудно считать отчетом. А количество ‘душ дома Иакова’ никак не влияет на контекст.


Исход 12:37 – «И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей; [и женщин]». Интересно, сегодня в отчетах общества детей и женщин тоже не указывают? Если это пример отчета, то очень неточного, в понятии Общества, отчета.


Судьи 7:7 – «И сказал Господь Гедеону: тремя стами лакавших Я спасу вас и предам Мадианитян в руки ваши». Да, точный отчет, принимаем.


4 Царств 19:35 – «И случилось в ту ночь: пошел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч». Все же, число скорее всего не абсолютно точное. Принимаем, с оговоркой.


2-я Летопись 14:9 (Паралип.) – «и вышел Зарай против войска Асы. Зарай был из Эфиопии. В его войске был один миллион воинов и триста колесниц. Войско Зарая дошло до города Мареши» [СоП] – один миллион = тысяча тысяч, это скорее всего не буквальный миллион, потому что население всей Земли стало миллион человек лишь в ХIХ веке. Скорее всего, двойное повторение числа «тысяча» означает «несколько раз по тысяче». Т.е. войско Зарая могло не превышать 600-700 тыс. человек. Вывод: это место никак не может быть примером точного отчета.


Иоанна 6:10 – «Иисус сказал: велите им возлечь. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч» Опять же ‘около’, и опять же (из параллельных мест) – только мужчин, не считая женщин и детей.


Иоанна 21:11 – «Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, [которых было] сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть» – Да, точный отчет, принимаем.


Деяния 2:41 – «Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч» – Вот, апостолы, негодяи! Ни одного числа точно указать не могли. Опять ‘около’


Деяния 19:19 – «А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм]» – принимаем.


ИТОГО: 300 воинов Гедеона, 153 карася Павла, 50’000 драхм в Деяниях. (плюс, возможно, еще пара мест) Не слишком ли мало? И главное: где хотя бы отчеты о часах, повторных посещениях и количестве изучений Библии?


Другие примеры отчетов: Апостол Павел неудачник: в большом Коринфском собрании крестил лишь двух человек! (1-е Коринфянам 1:14). Иисус Христос вообще никого не крестил (Иоан.4:2) И просто море ссылок, когда точные числа не известны.


Но впрочем, я отвлекся. Я же анализ книги, а не политики отчетности провожу…


Продолжение следует...



Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1273678
04.04.05 16:23
Ответ на #1269076 | В. Ольга православный христианинНе показывать

А также изучите вот это: СБ 15.03.1998

....4 Во избежание недоразумений Свидетели Иеговы стараются тщательно взвешивать свои слова. Вместо того чтобы говорить: «Общество учит», многие Свидетели отдают предпочтение таким выражениям, как «в Библии говорится» или «Библия учит». Этим они подчеркивают, что каждый Свидетель следует библейскому учению на основании личного решения, а не по указанию какой-то организации. Конечно, не стоит вопросы терминологии делать предметом споров. Терминология важна лишь для того, чтобы избежать недопонимания. Христианам надо проявлять благоразумие. Библия предупреждает, чтобы мы не вступали в словопрения (2Тим 2 : 14, 15). В Писании изложен принцип: «Если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите?» (1Кор 14 : 9).
ТАМ, ГДЕ БОЖИЙ ДУХ, НЕ НУЖНО МНОГО ПРАВИЛ.
5 «Все мне позволительно, но не все полезно»,- написал апостол Павел. И добавил: «Все мне позволительно, но не все назидает» (1Кор 10 : 23). Павел, конечно же, не считал позволительным то, что явно осуждается в Слове Бога. По сравнению примерно с шестьюстами законами, которые были даны древнему народу Израиль, конкретных повелений, касающихся жизни христианина, очень немного. Это значит, что во многих случаях христианин должен принимать решения, руководствуясь своей совестью. Тот, кто посвятил себя Иегове, получил свободу, которую можно обрести, следуя руководству Божьего духа. Усвоив истину, христианин поступает так, как ему диктует обученная по Библии совесть, и полагается на то, что Бог будет направлять его своим святым духом. Это помогает посвятившемуся христианину определить, что является полезным и назидающим для него и для других. Он понимает, что его решения влияют на его взаимоотношения с Богом, которому он себя посвятил....
....7 Свидетелями Иеговы движет любовь к Богу и к ближним (Мат 22 : 36-40). Прочные узы христианской любви объединяют их во всемирное братство (Кол 3 : 14; 1Пет 5 : 9). В то же время каждый из них обладает свободой выбора и принял личное решение
возвещать благую весть о Царстве Бога, оставаться политически нейтральным, воздерживаться от крови, избегать некоторых видов развлечений и жить по библейским нормам. Никто не навязывал им таких решений. Прежде чем посвятить себя Богу и стать Свидетелями Иеговы, они добровольно избрали этот путь.
ПОДОТЧЕТНЫ РУКОВОДЯЩЕМУ СОВЕТУ?
8 Библия ясно показывает, что истинные христиане служат Богу не по принуждению. В ней говорится: «Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода» (2Кор 3 : 17). Но как это можно согласовать с существованием «верного и благоразумного раба» и его Руководящего совета? (Мат 24 : 45-47)....
...11 Такой же порядок имеет большое значение и в наше время. Сегодня Руководящий совет Свидетелей Иеговы состоит из десяти помазанных христиан, у каждого из которых за плечами многолетний опыт христианского служения. По примеру руководящего совета первого века, они организуют духовную деятельность Свидетелей Иеговы (Деян 16 : 4). Как и первые христиане, Свидетели ожидают от зрелых братьев из Руководящего совета основанных на Библии указаний и руководства в вопросах поклонения. И хотя члены Руководящего совета, как и все христиане, являются рабами Иеговы и Христа, в Библии дано повеление: «Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтоб они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас не полезно» (Евр 13 : 17).
12 Согласно Библии Руководящий совет должен осуществлять надзор; но означает ли это, что каждый Свидетель Иеговы обязан отчитываться перед Руководящим советом в том, что он делает? Нет, и это видно из слов Павла, обращенных к христианам в Риме: «Ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов [«Божий», СоП] [...] ...Каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим 14 : 10-12)....
15 Когда Свидетель принимает решения на основании библейских принципов, объясняемых Руководящим советом, он делает это добровольно, так как благодаря личному изучению Библии он убедился в правильности пути, который она указывает. Слово Бога побуждает каждого Свидетеля применять разумные, основанные на Библии, указания, изложенные Руководящим советом; христианин признает, что его решения влияют на его личные взаимоотношения с Богом, которому он посвятил себя (1Фес 2 : 13).
УЧАЩИЕСЯ И ВОИНЫ.
16 Но если каждый должен решать сам, как поступать, то почему некоторых Свидетелей Иеговы лишают общения? Решение об исключении из собрания за совершение какого-либо греха принимается не без причины. Согласно Писанию такая мера наказания необходима лишь тогда, когда член собрания совершает тяжкие грехи, например, те, которые упоминаются в 5-й главе 1-го послания к Коринфянам, и не раскаивается. Поэтому хотя и может случиться, что христианина лишат общения за совершение блуда, это происходит только в том случае, если человек отказывается от духовной помощи, которую с любовью стараются оказать пастыри. Кроме того, Свидетели Иеговы не единственные, кто прибегает к этой мере. В «Энциклопедии религии» («The Encyclopedia of Religion») отмечается: «Любое общество имеет право защитить себя от тех, кто не подчиняется его требованиям и может представлять угрозу благополучию остальных. В случае религиозного общества это право часто подтверждается учением о том, что меры воздействия по отношению к правонарушителю [отлучение от церкви] влияют на его положение перед Богом».
17 Свидетели Иеговы изучают Библию (Иис 1 : 8; Пс 1 : 2; Деян 17 : 11). Программу библейского обучения, составленную Руководящим советом, можно сравнить со школьным учебным планом, утвержденным комитетом по образованию. Хотя сам комитет и не предлагает материал для изучения, именно он разрабатывает учебный план, определяет методы обучения и дает необходимые указания. Если кто-то наотрез отказывается выполнять требования учебного заведения, портит его репутацию и создает трудности другим учащимся, то такого человека могут исключить. Администрация школы вправе действовать в интересах всех учащихся.
18 Свидетели Иеговы не только изучают Библию, но и являются воинами Иисуса Христа, которые праведно борются за веру (1Тим 6 : 12, СоП; 2Тим 2 : 3). Поэтому, если воин-христианин упрямо ведет себя неподобающим образом, то он, безусловно, навлекает на себя Божье неодобрение. Обладая свободой выбора, воин-христианин может решать, как ему поступать, но он должен быть готов отвечать за последствия своего решения. Павел объясняет это так: «Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтоб угодить военачальнику. Если же кто и подвизается, не увенчавается, если незаконно будет подвизаться» (2Тим 2 : 4, 5). Зрелые христиане, в том числе те, кто входит в Руководящий совет, полностью отдают себя в распоряжение своего Военачальника, Иисуса Христа, соблюдая закон, или правила, чтобы получить в награду вечную жизнь (Иоан 17 : 3; Отк 2 : 10).
19 Разве все это не показывает, что Свидетели Иеговы - служители Бога, а не рабы людей?Радуясь свободе, к которой их призвал Христос, Свидетели, как посвятившиеся Богу христиане, служат в единстве с братьями в собрании Бога и дают духу и Слову Бога управлять их жизнью (Пс 132 : 1). Все это также должно устранить любые сомнения в том, откуда у них такая сила. Они могут присоединиться к словам псалмопевца: «Господь - крепость моя и щит мой; на Него уповало сердце мое, и Он помог мне, и возрадовалось сердце мое; и я прославлю Его песнию моею» (Пс 27 : 7)."

И сравните это с уже приведенной цитатой из новой книги:«Еще одна возможность показать, что мы доверяем верному рабу,— поступать в согласии с принятыми им решениями. Даже когда нам не вполне ясно, что стоит за тем или иным решением, мы точно знаем, что, если мы поддерживаем его, это принесет нам продолжительную пользу» [с.20 а.2]

С того момента как я стал изучать Библию со СИ, я руководствовался этими прекрасными принципами, изложенными в этой статье для изучения, этим же принципам меня учил брат, впервые свидетельствовавший мне, этим же принципам я учил других людей-следовать указаниям РС, потому что они основаны на Библии и любой может проверить это и убедиться лично, по сути следовать не словам РС, а словам Библии.
следовать словам Библии, а не какой то организации....
поступает так, как ему диктует обученная по Библии совесть,....
каждый из них обладает свободой выбора и принял личное решение....
на основании библейских принципов, объясняемых Руководящим советом, он делает это добровольно, так как благодаря личному изучению Библии он убедился в правильности пути, который она указывает.....
Слово Бога побуждает каждого Свидетеля применять разумные, основанные на Библии, указания, изложенные Руководящим советом....
Радуясь свободе, к которой их призвал Христос, Свидетели, как посвятившиеся Богу христиане, служат в единстве с братьями в собрании Бога и дают духу и Слову Бога управлять их жизнью (Пс 132 : 1).....
Все эти принципы ОБЯЗЫВАЮТ христианина ЛИЧНО понимать, осознавать, чувствовать совестью, быть убежденным, уверенным в своих воззрениях и действиях. Есть лишь одна группа людей, которая должна слушаться, даже если не понимает почему это так, даже если хочет поступить по другому. И называется эта группа -ДЕТИ. Если я -РЕБЕНОК (СЫН), то кто мой отец согласно слов Иисуса из Матфея 23:9 "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;", которого единственного я должен слушаться, даже если не понимаю, почему надо именно так, как Он сказал? И этот Отец находится НЕ НА ЗЕМЛЕ.



Давыдов В. А.

невоцерковленный верующий

Тема: #38777
Сообщение: #1269855
02.04.05 08:58
Ответ на #1268823 | Максим Волков православный христианинНе показывать

Тактичнее Вам было его не писать.

Открываем словарь Ожегова. ТАКТ 2, а, м. Умение вести себя пристойно, уважая других, чувство меры в поведении, в поступках.
Так что нетактично поступаете пока вы.

Прям и не знаю расценивать ли Ваше юродствование как личное оскорбление или нет... :)

Дальше читаем Ожегова. ЮРОДИВЫЙ, ая, ое. 1. Чудаковатый, помешанный (разг.).
Чем же это я помешанный или чудоковатый? Ну, любят русские мужики бить жен, никуда от этого не денешься. Классиков что-ли почитайте про нелегкую жизнь женщин на Руси.

праздники (Новый год, Рождество, День победы...), дни рождений;

Не празднуют их СИ, и это может вносить напряженность в семейную жизнь. Но только напряженность. Если муж (не СИ) любит жену, то постарается понять ее убеждения, а не ставить ей ультиматум: "Либо я, либо твои СИ".

всяческое участие в общественной жизни (общественно-политической в том числе);

Я же писал, что работаю и работал дополнительно (добровольно) в общественной организации. Ее деятельность не противоречит принципам Священного Писания. Если противоречит - например политическая партия - СИ в ней не работают.
Каким образом это может сказаться на благополучии семейной жизни? Вы очень хотите, чтобы ваша жена в такой жизни принимала активное участие? Если же вы боитесь, что она будет осуждать вас, если вы будете заниматься такой деятельностью - то это напрасные опасения.

рыбалка, охота; спорт;


Я уже писал, это не запрещается.

военная служба, работа на военно-промышленных предприятиях, работа в государственных структурах...
Всё ли это "нормальные занятия" для СИ?


Эти занятия не являются нормальными и для населения страны. Про армию - разговор отдельный. Даже неверующие люди стараются "откосить" от нее всеми силами. Отцы - бывшие военные - говорят, что ни за что не отпустят своих сыновей в этот гадюжник, делающий людей инвалидами.
Ссылок можно много провести - вот недавняя - почитайте на досуге, да и гостевую книгу там же - http://boser.chat.ru/

У СИ позиция твердая в этом вопросе. Свой долг государству они отдают на альтернативной службе, принося немалую пользу, учитывая то, что в стране сложилась очень тяжелая ситуация с младшим медицинским персоналом.
В государственных структурах СИ работают. Я знаю нескольких СИ, который работают в администрации Санкт-Петербурга, один работает заместителем мэра, кажется, по строительству.
Работают СИ и в воспитательных учреждениях. Я знаю детский садик, где работают где-то 5 воспитательниц СИ, и директор ими очень довольна.

Опять же, скажите, каким образом позиция по армии, государственной службе и работе на военно-промышленных предприятиях может негативно сказываться на семейной жизни, вплоть до развала семьи? Вы хотите, чтобы жена пошла в армию?

И Ваше нежелание понять я расцениваю лишь как фарисейство чистой воды.

А ваше желание не разъяснять мне свою позицию - я рассматриваю как уход от ответа на конкретный вопрос. Хотя, естественно, вы не обязаны отвечать.


Конечно. Следуя Вашей логике, чтобы не быть дилетантом нужно быть СИ :)

Нет, не нужно. Сергей Иваненко, религиовед, не является СИ, однако провел много времени, изучая их. Член этого форума Ольга В. - тоже не СИ, но очень хорошо знает их. Они - не дилетанты, поскольку прежде чем писать на форумах о СИ, они потрудились их изучить со всех сторон.


Вы знаете абсолютно всё о СИ?

Я знаю о них ровно столько, чтобы иметь объективное представление.




В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1269242
01.04.05 18:52
Ответ на #1269190 | Максим Волков православный христианинНе показывать

Т.е. Вы объясняете это простым желанием "понаезжать"? А нет ли тут каких-либо убеждений или внутренних установок, запретов?

Доктринально таких установок нет. Более того есть множество СИ которые увлекаются фэнтази, сплавом на горных реках и т.п. И они могут быть на хорошем счету в собраниях.
Но здесь правда может возникнуть ещё такое отношение: зачем это надо? Ведь первая и наиважнейшая забота СИ - "проповедовать Царство". Но это уже проявление фанатизма, которое в большинстве своём СИ бы осудили.


Максим Волков

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1269190
01.04.05 18:07
Ответ на #1269098 | В. Ольга православный христианинНе показывать

"Я можно я попробую ответить на часть вопросов?"
Нужно :)

"Есть такие люди которым очень нравится "наезжать" на других. СИ не исключение."
Т.е. Вы объясняете это простым желанием "понаезжать"? А нет ли тут каких-либо убеждений или внутренних установок, запретов?

"Видимо отрицательное. Ведь можно то же самое время посвятить походу по квартирам."
Это да. Хотя возможно есть и другое объяснение.

"Но с другой стороны в журналах иногда публикуются материалы в которых спортсмены приводятся как пример целеустремленности к победе и посвященности."
Ну так ведь любую информацию можно интерпретировать в выгодном для себя свете. А СИ - большие мастера на этот счет :)

"Да и православные не исключение... Но в общем, то Церковь относится к этому так же."
Мое отношение к таким случаям одинаково - что ПЦ, что СИ, но в этой теме мы даже не сравниваем, а обсуждаем конкретно СИ, так ведь?.

"Понятие - нейтралитета.
Нет.
Опять же нейтралитет."

Бесполезные для общества люди. По их же статистике количество СИ к примеру в Украине сейчас должно быть около 140000. 140000 СИ не участвовали в выборах президента. Пассивные, самоуглубленные созерцатели и потребители! Каково же после этого должно быть отношение к ним государства?


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1269098
01.04.05 17:13
Ответ на #1268823 | Максим Волков православный христианинНе показывать

Я можно я попробую ответить на часть вопросов?

В таком случае тем более непонятно по какому праву СИ осуждают других людей, увлеченных рыбалкой (я с этим сталкивался лично)
Есть такие люди которым очень нравится "наезжать" на других. СИ не исключение. Да и православные не исключение. У нас например, один из алтарников заядлый рыбак, но он это скрывает от всех, т.к. боится осуждения. Сталкивался уже.

А каково отношение СИ к профессиональному спорту?
Видимо отрицательное. Ведь можно то же самое время посвятить походу по квартирам. Кроме того осуждается культ человеческого тела. Но с другой стороны в журналах иногда публикуются материалы в которых спортсмены приводятся как пример целеустремленности к победе и посвященности.
Но в общем, то Церковь относится к этому так же.
А к общественным организациям, не связанным с ОСБ? (В том числе к благотворительным фондам, детским и юношеским организациям, к общественно-политическим организациям).

Во второй книге Френца описано, как один из заслуженных старейшин был лишён общения из-за того что сделал пожертвование в "Красный крест". Вообще по поводу благотворительных фондов часто публиковались заметки о воровстве там. Т.е. внушалась такая мысль: нет вообще смысла джелать туда пожертвования.
К общественно-политическим - отрицательное. Понятие - нейтралитета.
А допустимо ли СИ участвовать в выборах (в качестве избирателей естественно:)), защищать свою Родину в случае внешней угрозы?
Нет.

Вообще каково отношение СИ к государству?

Опять же нейтралитет. Т.е. СИ платят налоги (причём в основном абсолютно честно), подчиняются законам, но в то же время считают себя подданными другого Царя. Того Самого, Который как они считают воцарился в 1914 году и которому принадлежит их верность.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1269076
01.04.05 16:58
Ответ на #1269013 | Панчо Алекс "свидетель Иеговы"Не показывать

Очень интересно. Спасибо. Буду изучать.

Панчо Алекс
Панчо Алекс

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #38777
Сообщение: #1269013
01.04.05 16:15
Ответ автору темы | В. Ольга православный христианинНе показывать

Детальный анализ новой книги
«Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы»


1. Техническая сторона



Переплет твердый, очень хорошего качества. Листы стали шире на 7-10мм (здесь и далее – по сравнению с книгой «Организованы проводить наше служение»). Увеличилось количество глав с 14 до 17, хотя количество страниц осталось прежним. Гарнитура (шрифт) – Book Antiqua, 12 пунктов. Бумага мелованная, хорошего качества, на прикосновение гладкая (но не глянцевая, как было). Обложка – золотое тиснение на темно-зеленом фоне. Надпись сделана прописными и малыми прописными литерами.


Отпечатано в Германии. Тираж не указан. 245 стр., тв. переплет.



2. Предисловие и первая страница



Первая страница содержит самое значимое изменение, которое сразу бросается в глаза. Это четыре пустых поля. В поле «Книга выдана» владелец вписывает имя, фамилию. В поле «Дата» – дату получения (для тех, кто будет получать эту книгу в будущем, эта дата будет означать день, когда он прошел собеседование на некрещеного возвещателя). Поле «Место крещения» следует вписать, наверное, город, где это крещение было принято, может название конгресса. В поле «Дата» – дату крещения.


Комментарии: очевидно Общество всерьез обеспокоено тем, что многие страдают забывчивостью, и проявляет заботу о них. А если серьезно, то эти даты полностью противоречат утверждениям, что «крещение – начало христианского пути». Ведь кроме этой даты, других значимых дат (судя по этой странице) не предвидится. И еще Общество, наверное, имеет очень большой процент «некрещеных возвещателей», которые так и не принимая крещение уходят. Это всерьез обеспокоило Руководящий совет. Вот они и вставили маленький, но невероятно действенный намек. Ведь каждому, кто получит книгу, захочется как можно быстрее заполнить все графы на первой странице. Зря они графу «Начал служить пионером» не добавили!


Изменения в предисловии: слишком уж официально-деловое «Дорогие совозвещатели» заменили на более теплое «Дорогие братья и сестры». Непонятную подпись «Издатели» заменили на более конкретную «Руководящий совет Свидетелей Иеговы».


Вывод по предисловию: косметическая реставрация



3. Текст книги



ГЛАВА 1. В первой главе особенно бросается в глаза один абзац:


«Организация Иеговы осознает, в чем заключается его воля в эти последние дни, и действует безотлагательно. Нам нужно с еще большим усердием творить волю Бога в единстве с его организацией. Для этого нам следует разобраться в том, как организация действует. Она руководствуется библейскими принципами, заповедями, законами, постановлениями и учениями (Пс. 18:8-10)» с. 8, абз. 3


В одном коротком абзаце неодушевленный термин оживили ПЯТЬ раз. Оказывается у Организации есть сознание. Она действует (упоминается дважды). Она творит волю Бога. Она руководствуется принципами и законами.


«Поэтому, если мы держим нужный темп и не отстаем от небесной колесницы, это свидетельствует о нашем почтении к Иегове и уверенности в нем как в нашей защите» с.11 абз. 1


Высказана большая просьба к братьям: «не тормозите»! Как только пришло новое пояснение старое надо вычеркнуть из своего сознания. Да, многим все трудней успевать за колесницей. И это ведь не в Библии написано: «я пойду медленно, как пойдут дети»? (Быт.33:13,14)



ГЛАВА 2. Хорошая глава. Интересное высказывание:


«Как и христиане I века, мы не нуждаемся в вожде из числа людей» с. 13 абз.1


С этим я согласен. Но, похоже, хотя «мы не нуждаемся в вожде», но нуждаемся в «вождях» – Руководящем совете, как это явствует из следующей главы.



ГЛАВА 3. Наверное, придется вставить весь текст главы :). Особенно замечателен ответ на вопрос «Кто же верный раб?» (стр. 15,16) Ответ замечателен тем, что книга НЕ ДАЕТ ответа на этот вопрос. Вот три предложения в начале с.16, которые можно с натяжкой назвать ответом:


[1]«Под «верным и благоразумным управляющим» подразумеваются все, вместе взятые, помазанные духом последователи Христа, живущие на земле в любой определенный период времени (Луки 12:42). [2] Да, через эту группу Христос оповещает людей об исполнении библейских пророчеств и предоставляет своевременное руководство в том, как применять библейские принципы в повседневной жизни. [3] Эта духовная пища раздается через местные собрания Свидетелей Иеговы»


  1. «Все помазанные духом последователи Христа» – это кто? Католики, протестанты, а может буддисты? Эти люди могут состоят в различных религиях? (Ответ «да» очевиден, ведь СИ когда-то и в помине не было)


  2. Христос «оповещает людей» «через эту группу». Ссылка на Библию отсутствует напрочь. Так как ответ на вопрос «а кто же эта группа ?» не дан еще в предыдущем предложении, то эта фраза лишь умножает вопросы: как оповещает, примеры. Какие пророчества исполнились в пятом веке нашей эры? Кто был тогда «рабом» и оповестил людей? [Напоминаю: живущие на земле в любой … период времени… оповещают людей об исполнении библейских пророчеств] Какие пророчества исполнились в седьмом, двенадцатом, шестнадцатом… и т.д. и т.п.


  3. Из предыдущих двух предложений делается совершенно логический вывод: 2+2=5. (Или 144 000, если вам больше нравится)


Описание «имущества Христа»


Описание «имущества Христа» тоже интересно. Итак, список по порядку:


  1. Собственность главного управления Свидетелей Иеговы и прочая собственность ОСБ


  2. Задание проповедовать «… весть о царстве» по всей земле и обучать.


  3. «Великое множество», которое, как оказывается, «относится к драгоценному «имуществу» Христа» но стоит почему-то поле материального «имущества»


В целом это очень правдивая картина того, в каком порядке, и о ком заботится Руководящий совет. Строения в Бруклине достойны упоминания (и заботы) раньше, чем необходимость проповедовать. Задание проповедовать (цель) важнее «великого множества» братьев (инструмент, которым она достигается).


Мысль о составе Руководящего совета: «К 49 году н. э. в состав руководящего совета уже входили не только апостолы Иисуса. Когда принималось решение по вопросу обрезания, руководящий совет включал в себя ,,апостолов и старейшин в Иерусалиме”» [с.17 а.1]. Итак, через двадцать лет после смерти Иисуса в состав Руководящего совета входили все или многие «рядовые» старейшины в Иерусалиме. А в состав РС сегодня входит хотя бы один «рядовой» старейшина из Бруклина?


«Напротив, мы еще больше укрепляемся в вере, осознавая, что без поддержки Иеговы Руководящий совет никак не мог бы осуществлять всего того, что он сейчас делает» [с.19 а.2]


Другими словами: что хотим, то творим, а виноват Иегова – он же нам не запрещает.


«Еще одна возможность показать, что мы доверяем верному рабу,— поступать в согласии с принятыми им решениями. Даже когда нам не вполне ясно, что стоит за тем или иным решением, мы точно знаем, что, если мы поддерживаем его, это принесет нам продолжительную пользу» [с.20 а.2]


Если какие-то дядьки говорят мне «прыгай с крыши, мы так решили», то даже если мне не вполне ясно, что стоит за подобным решением, надо прыгать, ведь этим я покажу доверие к дядькам, и это принесет мне долговременную пользу…


«Давайте будем еще больше приближаться к Иегове, проявляя полное доверие к руководству, исходящему от тех, через кого Иегова направляет сегодня свой народ»[с.21 а.1, строки 8-11]


Приближаться к Иегове = доверять руководству Общества.


Выводы: даже будучи Свидетелем меня, наверное, удивил бы абзац про «имущество». Никогда «других овец» так явно не унижали. А в остальном – сплошной призыв «доверяй – но не проверяй!» (слово «доверять» в главе использовано 14 раз [текст и подзаголовки])


Глава 4: ничего нового или особенного я не нашел. Опять несколько призывов «доверять рабу». Претензии на то, что у нас все также, как во времена апостолов.


Глава 5: содержит очень хорошее описание того, каким должны быть старейшины (но не того, какими они есть).


Далі буде ...


Максим Волков

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1268830
01.04.05 15:25
Ответ на #1268487 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

Первое из двух? Забавный случай :)

Максим Волков

православный христианин

Тема: #38777
Сообщение: #1268823
01.04.05 15:22
Ответ на #1268006 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать


"Раз уж я удалил свое сообщение, то тактично было бы на него не отвечать."
Тактичнее Вам было его не писать. В следующий раз отмеряйте (читайте) не менее семи, прежде чем резать (нажимать на кнопку "записать").

"я рассматриваю как личное оскорбление."
Ваше право.

"Все-таки я не пойму, о чем идет речь. И что-такое полноценная семья, и сколько их у нас в стране?
Если к традиционным ценностям относить "Бабу бить - рога не носить", "Твое место - за плитой", "Все бабы - ***", весьма распространенные в русском народе, то ценность их весьма сомнительна."

Прям и не знаю расценивать ли Ваше юродствование как личное оскорбление или нет... :)

"Это у СИ не запрещено. Все это совершенно нормальные занятия."
Напомню еще раз:
  • праздники (Новый год, Рождество, День победы...), дни рождений;
  • всяческое участие в общественной жизни (общественно-политической в том числе);
  • рыбалка, охота;
  • спорт;
  • военная служба, работа на военно-промышленных предприятиях, работа в государственных структурах...
    Всё ли это "нормальные занятия" для СИ?

    "Будучи активным СИ, я каждый день занимался спортом (и сейчас это делаю), ездил с соверующими на рыбалку, по работе активно работал в общественной ассоциациии - Северо-Западной Ассоциации специалистов по оптической коррекции зрения.
    В филиале в Солнечном есть спорт залы, народ там качается активно:)"

    В таком случае тем более непонятно по какому праву СИ осуждают других людей, увлеченных рыбалкой (я с этим сталкивался лично)
    А каково отношение СИ к профессиональному спорту?
    А к общественным организациям, не связанным с ОСБ? (В том числе к благотворительным фондам, детским и юношеским организациям, к общественно-политическим организациям).
    А допустимо ли СИ участвовать в выборах (в качестве избирателей естественно:)), защищать свою Родину в случае внешней угрозы? Есть ли у них такое понятие - Родина?
    Вообще каково отношение СИ к государству?

    "Это все обшие слова. Нужна конкретика, тогда можно обсуждать. А за вас я не хочу додумывать. Как в Иван Васильиче, который профессию менял: "Так как тебя понять, коль ты не говоришь ничего":)"
    По-моему достаточно ясно было сказано. И Ваше нежелание понять я расцениваю лишь как фарисейство чистой воды.

    "Так обратитесь в этот НИИ, они вам и предоставят это исследование."
    Мне не зачем - я прекрасно знаю, что такое социологические исследования, как они проводятся и как обычно они заказываются :) А Вы в дальнейшем дабы не быть голословным подкрепляйте подобные данные ссылкой на источник.

    "А вообще ваши представления СИ напоминают представления дилетанта."
    Конечно. Следуя Вашей логике, чтобы не быть дилетантом нужно быть СИ :)

    "Я провел в этой организации много лет, половину этого срока в управлении СИ в России, и прекрасно представляю предмет обсуждения."
    Т.е. Вы знаете абсолютно всё о СИ?

    "Более того, у меня нет к ним сейчас никаких симпатий, и у меня есть претензии к ним, но я не люблю неправды, а вы ее здесь в больших количествах льете на них."
    Я понятия не имею какие у Вас к ним претензии. И какие бы у Вас с ними ни были отношения, настолько безапелляционно обвинять меня в "в больших количествах неправды", согласитесь, несколько необдуманно с Вашей стороны. (Это я еще не всю правду рассказываю). Если же Вы со мной не согласны, предлагаю Вам начать перечислять по пунктам эти "большие количества неправды". Приступайте :)


  • Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1268487
    01.04.05 12:36
    Ответ на #1268006 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "В филиале в Солнечном есть спорт залы, народ там качается активно:)" Мой знакомый из Вефиля рассказал мне такой случай. Старейшины Вефиля решили, что братья слишком много внимания уделяют качанию мускулов и вывесили плакат со стихом 1 Тимофею 4:8 "ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей." И подчеркнули слово МАЛО. А когда на следующий день заглянули в спортзал, то увидели, что много много раз подчеркнуто слово ПОЛЕЗНО. ;^)


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1268006
    01.04.05 08:22
    Ответ на #1267510 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Раз уж я удалил свое сообщение, то тактично было бы на него не отвечать.

    А вот это: "Вам они в диковинку или Вы делаете вид, что не догадываетесь о чем речь?", "Ну раз Вы не помните", "Как говорится, у кого что болит... :)))", "И если Вы этого не понимаете, то я ничем не могу Вам помочь" -
    я рассматриваю как личное оскорбление.

    Эти ценности знакомы каждому, кто получил воспитание в полноценной семье. Вам они в диковинку или Вы делаете вид, что не догадываетесь о чем речь?

    Все-таки я не пойму, о чем идет речь. И что-такое полноценная семья, и сколько их у нас в стране?
    Если к традиционным ценностям относить "Бабу бить - рога не носить", "Твое место - за плитой", "Все бабы - ***", весьма распространенные в русском народе, то ценность их весьма сомнительна.

    запрет на всяческое участие в общественной жизни;

    запрет на рыбалку, охоту;

    запрет на занятия спортом


    Это у СИ не запрещено. Все это совершенно нормальные занятия.
    Будучи активным СИ, я каждый день занимался спортом (и сейчас это делаю), ездил с соверующими на рыбалку, по работе активно работал в общественной ассоциациии - Северо-Западной Ассоциации специалистов по оптической коррекции зрения.
    В филиале в Солнечном есть спорт залы, народ там качается активно:)


    нормальные взгляды на семью, на будущее своего ребенка. И если Вы этого не понимаете, то я ничем не могу Вам помочь

    Это все обшие слова. Нужна конкретика, тогда можно обсуждать. А за вас я не хочу додумывать. Как в Иван Васильиче, который профессию менял: "Так как тебя понять, коль ты не говоришь ничего":)

    А жаль. Было бы весьма любопытно :)

    Так обратитесь в этот НИИ, они вам и предоставят это исследование.


    А вообще ваши представления СИ напоминают представления дилетанта.
    Я провел в этой организации много лет, половину этого срока в управлении СИ в России, и прекрасно представляю предмет обсуждения.
    Более того, у меня нет к ним сейчас никаких симпатий, и у меня есть претензии к ним, но я не люблю неправды, а вы ее здесь в больших количествах льете на них.












    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1267510
    31.03.05 20:57
    Ответ на #1267088 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать


    "Каких таких традиционных ценностей? Перечислить можете?"
    Эти ценности знакомы каждому, кто получил воспитание в полноценной семье. Вам они в диковинку или Вы делаете вид, что не догадываетесь о чем речь?

    "Наоборот, верующие СИ призываются сохранять семью. Вот цитата из книги "Секрет семейного счастья""
    Вы знаете, Влад, тут уже прозвучали пара фраз о двойных стандартах. Не будем усугублять :) Хотя не скрою - текст довольно показательный, порадовали :)

    "Какие ограничения СИ абсолютно не оправданны?"
    Ну раз Вы не помните, то напомню некоторые (пока без комментариев):
  • запрет на празднование общепринятых праздников и дней рождений;
  • запрет на всяческое участие в общественной жизни;
  • запрет на рыбалку, охоту;
  • запрет на занятия спортом;
  • запрет на военную службу, работу на военно-промышленных предприятиях...

    Конечно сами СИ их оправдывают. Можете даже попытаться сделать это за них.

    "Какие взгляды? Давайте уж подробнее, растолкуйте, а то взгляды, знаете ли, бывают разные. Может, он шизофреник, или любитель анального секса. Тогда точно мешать будут:)"
    Как говорится, у кого что болит... :)))
    Нет, Влад, вполне нормальные взгляды на семью, на будущее своего ребенка. И религиозные взгляды тоже вполне нормальные. И если Вы этого не понимаете, то я ничем не могу Вам помочь (растолковывать-разжевывать уж точно не буду).

    "Ссылку на исследование я пока указать не могу..."
    А жаль. Было бы весьма любопытно :)

    PS: Зачем же Вы поспешили удалить свое сообщение?


  • Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1267501
    31.03.05 20:50
    Ответ на #1267057 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать


    "А что касается первой ситуации, то как бы по идее муж с женой уже должны быть друзьями (в нормальном браке), и у них как бы должны быть приближенно одинаковые нравственные нормы, иначе семья не может существовать."
    Совершенно справедливое заключение. И тем больНее наверное, когда эти общие взгляды, нормы топчутся, превращаются в ничто под влиянием посторонних людей, навязчиво вторгающихся в личную жизнь. При этом их жертвами становятся наиболее подверженные внушению люди (женщины, молодежь, люди, испытывающие нужду, затруднения). Такие действия законодательно квалифицируются как посягательство на личность, права и свободы граждан. Почему то в общении с моими оппонентами на форуме в такой ситуации обычно звучат призывы проявлять толерантность, быть терпимыми, а то и вовсе пойти по стопам одного из супругов следом за СИ. Кому это на руку? Тем же СИ. Если не удастся втянуть всю семью, то по крайней мере мешать никто не будет. В противном случае будет рекомендовано ограничить общение с несогласным "сумасбродом". А уж как эти рекоменации обычно выполняются видно по многочисленным случаям. Я считаю, что эта секта, как никакая другая, владеет наиболее эффективной методикой рекрутирования новых членов, но об этом наверное стоит поговорить отдельно.

    "...в полезности норм Библии у меня сомнений нет, проверил на себе и своей семье."
    А я и не спорю. У меня была полностью православная семья до вмешательства СИ, ну а православие, как известно построенно именно на этих нормах. Было такое желание у жены помимо просто следования нормам занятся изучением Библии? Так разве ж ей запрещал кто? Или для этого надо обязательно стать СИ?

    "Итак, я вел две темы: ситуация в семье и ситуация с выбором круга друзей вне семьи."
    Несомненно обе эти темы заслуживают внимания и рассмотрения (равно как и многие другие). Буду рад, если мы проясним для себя каждую из них. В свою очередь извините, если я где-то не так Вас понял.

    "И в отношении стандартов к себе (речь идет об оценке деятельности, поведения,учения ОРГАНИЗАЦИИ (и Руководства, и Собрания СИ) в целом) и стандартов к другим, проблема существует. Но это заслуживает отдельной темы, как впрочем и развернутая в нашем диалоге тема влияния СИ на семьи с традиционными ценностями."
    Полностью с Вами согласен. Маленькое замечание - выделение этих вопросов в отдельную тему будет иметь смысл, если к обсуждению подключатся и другие собеседники. А то статистика сайта показывает, что тему читает гораздо больше людей, чем участвует в ней. Никому больше нечего сказать? Если хоть один голос прозвучит за, то я согласен вынести это обсуждение в отдельную тему.


    Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1267057
    31.03.05 17:23
    Ответ на #1266817 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    "Вы понимаете, что тем самым обличаете во вседозволенности пострадавшие семьи?"Прошу прощения, я наверное не достаточно ясно высказался. Речь шла об общем духовном состоянии сегодняшнего мира и тех норм нравственности, а скорее безнравственности, которые сейчас распространены. Я ни в коей мере не хотел отнести эти слова к конкретным семьям, которые были упомянуты, и тем более к Вашей семье. Для меня ситуация, когда в семье кто то становится приверженцом другой конфессии, нежели остальные члены семьи, и ситуация, когда человек выбирать с кем ему дружить(имею в виду не члена семьи)-разные. Вот как раз о второй ситуации я и говорил. А что касается первой ситуации, то как бы по идее муж с женой уже должны быть друзьями (в нормальном браке), и у них как бы должны быть приближенно одинаковые нравственные нормы, иначе семья не может существовать. Ну а уж если человек решает изучать и следовать нормам Библии в отношении нравственности и брачных отношений, так брак должен быть еще лучше, в полезности норм Библии у меня сомнений нет, проверил на себе и своей семье.
    Итак, я вел две темы: ситуация в семье и ситуация с выбором круга друзей вне семьи. Извините еще раз, если я не очень ясно выразил эти мысли.

    "Сергей, если уж говорить о двойных стандартах, то кому как не СИ они присущи?" Вот тут Вы зацепили мой больной вопрос-с-с-с. И в отношении стандартов к себе (речь идет об оценке деятельности, поведения,учения ОРГАНИЗАЦИИ (и Руководства, и Собрания СИ) в целом) и стандартов к другим, проблема существует. Но это заслуживает отдельной темы, как впрочем и развернутая в нашем диалоге тема влияния СИ на семьи с традиционными ценностями. Удивительно, что хозяйка темы (А тема о том, какие изменения могут ожидать ОРГАНИЗАЦИЮ (Собрание) СИ в РЕЛИГИОЗНОМ плане) до сих пор не предложила нам открыть отдельную тему.

    "Я же не сторонник двойных стандартов, поэтому я не защищаю другие СИСТЕМЫ - я просто о них в этой теме не говорю"Понятно, тема двойных стандартов была здесь http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=10832 Двойные стандарты? - Несомненно!

    "Если у Вас есть такая потребность и Вам есть что сказать, то давайте поднимем соответствующую тему в соответствующей ветке форума. Например "ПЦ и ее негативное влияние на семейные ценности" в разделе ПЦ. Вы готовы?"Потребности нет, так как я состою в другой конфессии, и ПЦ на меня и мои ценности влияния не оказывает, соответственно из личного опыта сказать тоже нечего, знаю только то, что говорят другие, и следовательно пользы от меня в такой теме будет мало. Поэтому я в этой теме.

    "Надеюсь я поправил Ваше ощущение." Да, оно совсем исчезло, благодарю.


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1267042
    31.03.05 17:18
    Ответ на #1266898 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "А на основании чего глава решил что она заблуждается?:) Может быть заблуждается он? Или может быть у них обоих - заблуждение?"
    :) Влад, мы все заблуждаемся в конечном итоге, но в данном случае я Вам отвечу каковы основания для такого решения - в сознании супруги происходит подмена традиционных ценностей, семейных устоев, на основании которых воспитаны поколения, чуждой идеологией с абсолютно неоправданными ограничениями. В итоге идет постепенный, но необратимый процесс разрушения семьи. И не надо мне доказывать обратное - я уже достаточно примеров привел. Так в чем же заблуждается глава семьи? В том, что он становится на защиту своей семьи? Вы очевидно имеете довольно слабое понятие о традициях воспитания в русских семьях. Увы.

    "Это не нормальный глава семьи, а сумасброд.
    Ему что, мешают взгляды жены? А чему они хуже его собственных? Она имеет на них такое же право, как и он."

    Нет, Влад, это его взгляды мешают жене. И сумасбродство проявлят именно она своими действиями, к которым ее подталкивает секта.
    Попробуйте объяснить свою точку зрения одному из "сумасбродов", отстаивающих свое право и права своих детей по судам и прочим инстанциям. Я думаю они Вам это более фигурально растолкуют :)

    "Короче, дальнейшее обсуждение здесь уже не имеет смысла."
    Да Вас ведь никто не неволит, Влад! :) Если Вас так допекло это обсуждение, не обсуждайте, всего то и делов! :)

    "Максим, вы нас не переубедите с Сергеем, потому что вы подходите к вопросу эмоционально, как затронутая сторона."
    И в чем же Вы узрели мою эмоциональность? Может быть я подобно Вам перешел с "Вы" на "вы"? :)
    Я понимаю, Влад, что Вам гораздо удобнее беседовать с "незатронутыми" сторонами. Ну так и продолжайте беседовать с ними. Быть всегда правым - хорошая позиция. Вот только "затыкать рот" неудобным собеседникам с Вашей стороны по крайней мере не вежливо.

    "Я на это все смотрю непредвзято, поэтому вижу бессмысленность дальнейших разговоров."
    Ну это Ваше полное право - смотреть непредвзято и что-то видеть. Но не более.

    По поводу упомянутых Вами социологических исследований аж 2001 года.
    Нам неизвестна методика их проведения (кстати, укажите ссылочку если Вам не трудно)
    1000 опрошенных СИ по Вашему свидетельствуют о непредвзятости полученных результатов? :)
    "Было опрошено около 1000 Свидетелей Иеговы г. Москвы. Результаты исследования выявили, что уровень разводов среди семей Свидетелей Иеговы в 5-6 раз ниже среднестатистических данных по Москве."
    Не смешите людей. Это же элементарная математика :)
    А с какой целью они проводились? Кто их заказывал?

    "Рекомендую прекратить дальнейшее обсуждение. Ответьте, чтобы быть последним ответимвшим в споре, и на этом предлагаю вернуться к первоначальной теме - что нового в книге "Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы"."
    Видать время служения "башне" не прошло для Вас, Влад, бесследно :)
    "Рекомендовать прекратить обсуждение" можете Вашей жене на кухне, а оказывать давление на собеседников в форуме - "э-эт перебор!" (© Матроскин) :) Не так ли?

    Не прощаюсь :)


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266898
    31.03.05 16:13
    Ответ на #1266817 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Ведь если, скажем, глава семьи пытается объяснить своей половине ее заблуждения, то как неофит она вряд ли станет задумываться над его словами.

    А на основании чего глава решил что она заблуждается?:) Может быть заблуждается он? Или может быть у них обоих - заблуждение?

    Но и молча смотреть на изменения взглядов, поведения супруги нормальный глава семьи не станет.

    Это не нормальный глава семьи, а сумасброд.
    Ему что, мешают взгляды жены? А чему они хуже его собственных? Она имеет на них такое же право, как и он.

    Короче, дальнейшее обсуждение здесь уже не имеет смысла. Максим, вы нас не переубедите с Сергеем, потому что вы подходите к вопросу эмоционально, как затронутая сторона.
    Я на это все смотрю непредвзято, поэтому вижу бессмысленность дальнейших разговоров.
    По поводу влияния СИ на семью в России было проведено социологическое исследование под руководством профессора А.И. Антонова, заведующего кафедрой социологии семьи Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, проводившего в 2001 году социологическое исследование «Семья и Библия». Было опрошено около 1000 Свидетелей Иеговы г. Москвы. Результаты исследования выявили, что уровень разводов среди семей Свидетелей Иеговы в 5-6 раз ниже среднестатистических данных по Москве.


    Рекомендую прекратить дальнейшее обсуждение. Ответьте, чтобы быть последним ответимвшим в споре, и на этом предлагаю вернуться к первоначальной теме - что нового в книге "Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы".


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266817
    31.03.05 15:40
    Ответ на #1266663 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать


    "...это просто желание защить от разлагающего влияния вседозволенности, процветающей в современном обществе."
    Вы понимаете, что тем самым обличаете во вседозволенности пострадавшие семьи? Я считаю, что тут Вы (имею в виду конечно организацию, с точки зрения которой Вы описываете ситуацию) не правы. По крайней мере в моей семье хоть и не было набожности, но и вседозволенности то уж точно не было.

    "Вот если речь идет о так называемых "отступниках", то это именно "чтобы исключить инакомыслие в рядах ОСБ""
    Учитывая характер упомянутых ранее рекомендаций несложно догадаться, что попасть в разряд, если не отступников, то уж отверженных несложно. Ведь если, скажем, глава семьи пытается объяснить своей половине ее заблуждения, то как неофит она вряд ли станет задумываться над его словами. Напротив, она станет всячески горячо спорить, даже не понимая тонкостей вопроса, а всего лишь под впечатлением от общения со своими наставниками, от прочитанной литературы вроде "башни" или "пробудись". Такие люди становятся невменяемыми, объяснить им что-либо становится невозможным. Но и молча смотреть на изменения взглядов, поведения супруги нормальный глава семьи не станет. Что в итоге? Правильно - конфликт, в котором муж выставлен СИ в качестве семейного тирана (хотя он с полным на то правом защищал свою семью). Каковы действия СИ? Правильно - новоиспеченной неофитке рекомендуется прекратить общение с супругом. Как поступить с ребенком? Верно - поскольку чадо религиозную принадлежность само определить не в состоянии, то его надо "спасти" от "разлагающего" влияния главы семьи, а именно попросту оградить от влияния отца, запретить ребенку общаться с бабушками-дедушками, настроить против их всех и подчинить своей идеологии. Вот собственно и весь механизм. Ну и кто виноват? Глава семьи? (Я иногда жалею, что был чересчур толерантен с бывшей женой в вопросах ее отношений со СИ)

    "а о "воздействии на сознание" Влад уже хорошо написал, я с ним согласен."
    Ну я Владу ответил.

    "С самим принципом согласен, убивший всего один раз считается не "чуть-чуть убийцей", а убийцей, это справедливо. Но если Вы применяете это к ОРГАНИЗАЦИИ (СИСТЕМЕ) СИ, тогда необходимо в свете этого принципа рассматривать и другие СИСТЕМЫ, в том числе и ПЦ. Сразу предупреждаю-это не попытка перевести разговор на ПЦ, Вы уже неоднократно пояснили что намерены здесь обсуждать только СИ, я тоже намерен обсуждать здесь только СИ, но дело в том, что в ходе нашего общения у меня сложилось ощущение, что к СИ Вы применяете одни принципы оценки, а к другим конфессиям -другие, получаются двойные стандарты. Если мое ощущение ложно, прошу меня извинить и поправить."
    Сергей, если уж говорить о двойных стандартах, то кому как не СИ они присущи? Я же не сторонник двойных стандартов, поэтому я не защищаю другие СИСТЕМЫ - я просто о них в этой теме не говорю. Если у Вас есть такая потребность и Вам есть что сказать, то давайте поднимем соответствующую тему в соответствующей ветке форума. Например "ПЦ и ее негативное влияние на семейные ценности" в разделе ПЦ. Вы готовы? Вот там и обсудим эту проблему.
    Надеюсь я поправил Ваше ощущение.


    Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266663
    31.03.05 14:27
    Ответ на #1266504 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    "Не для того ли, чтобы исключить инакомыслие в рядах ОСБ от общения с такими "нерекомендованными" людьми? Тогда это элементарное воздействие ОСБ на сознание своих членов." Если речь идет о неверующих/верующих других конфессий, тогда это просто желание защить от разлагающего влияния вседозволенности, процветающей в современном обществе. Вот если речь идет о так называемых "отступниках", то это именно "чтобы исключить инакомыслие в рядах ОСБ", а о "воздействии на сознание" Влад уже хорошо написал, я с ним согласен.

    "А поскольку все-таки (на основании неоднократных случаев) влияние секты СИ можно рассматривать как разрушающее семьи с традиционным укладом, то я считаю речь даже не в статистике." А на основании неоднократных случаев нормального существования семей с традиционным укладом, где жена (муж, дети) СИ, можно говорить наличии других факторов влияния:
    1) явление, называемое "ревностный пыл новообращенного" (на мой взгляд, часто граничащее с фанатизмом), такое явление присуще новообращенным всех конфессий. Привожу цитату из статьи В. ЧУПРИЯНОВА "Бог не лох", опубликованной в газете "Дуэль" (http://www.duel.ru/), номер выпуска не помню, он там еще приводит цитату из проповеди митрополита Сурожского Антония, которая мне очень понравилась, но ниже приведенная цитата не его, а В. Чуприянова.

    "Особенно тяжко наблюдать воцерковленных неофитов, когда они с яростью, безапелляционностью и высокомерием новообращенных начинают обличать неверующих и неверящих в Христа, не понимая, что совершают при этом великий грех, могущий навсегда закрыть перед ними врата в царствие их небесного Отца - грех Гордыни. Христос, призывавший своих учеников к смирению и кротости, этому их уж точно не учил...."
    Я наблюдал это и у отдельных представителей СИ, и у отдельных представителей других конфессий.

    2) отсутствие толерантности у членов семьи, не являющихся СИ (см. сообщения Влада)


    "Ведь, преступник совершивший преступление, все равно будет преступником, сколько бы добрых дел он не сделал." С самим принципом согласен, убивший всего один раз считается не "чуть-чуть убийцей", а убийцей, это справедливо. Но если Вы применяете это к ОРГАНИЗАЦИИ (СИСТЕМЕ) СИ, тогда необходимо в свете этого принципа рассматривать и другие СИСТЕМЫ, в том числе и ПЦ. Сразу предупреждаю-это не попытка перевести разговор на ПЦ, Вы уже неоднократно пояснили что намерены здесь обсуждать только СИ, я тоже намерен обсуждать здесь только СИ, но дело в том, что в ходе нашего общения у меня сложилось ощущение, что к СИ Вы применяете одни принципы оценки, а к другим конфессиям -другие, получаются двойные стандарты. Если мое ощущение ложно, прошу меня извинить и поправить.


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266504
    31.03.05 13:18
    Ответ на #1266374 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

    "На мой взгляд, здравый библейский совет слишком утрируется и сводится к тому, что если человек не ставит перед собой цели проповедовать как можно больше, то это не подходящий для дружбы человек."
    Совершенно верно. Возникает более глубокий вопрос - для чего это делается? Не для того ли, чтобы исключить инакомыслие в рядах ОСБ от общения с такими "нерекомендованными" людьми? Тогда это элементарное воздействие ОСБ на сознание своих членов.

    "Вопрос: всегда ли 100% из-за действий членов данной религиозной организации???? И каково соотношение?"
    Если речь об упомянутых в судебном деле случаях, то думаю, что да. Каждый рассмотренный случай несомненно уникальный, но всех их объединяет одна составляющая. Если внимательно проанализировать показания свидетелей, то видно, что истинная причина лежит в поведении тех членов семей, которые находились в секте, хотя в силу уникальности (и это вполне естественно) в каждой истории примешиваются бытовые, воспитательные, психологические факторы, которые играют лишь роль усугубления ситуации. Чтобы все же выяснить истинную причину, достаточно в каждой истории попытаться отбросить, не рассматривать влияние СИ и задаться вопросом - а возникла бы такая ситуация в этом случае? Думаю, нет. А поскольку все-таки (на основании неоднократных случаев) влияние секты СИ можно рассматривать как разрушающее семьи с традиционным укладом, то я считаю речь даже не в статистике. Ведь, преступник совершивший преступление, все равно будет преступником, сколько бы добрых дел он не сделал.


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266379
    31.03.05 12:36
    Ответ на #1266334 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "Э, да вы меня не правильно поняли:("
    Ну что ж, прошу прощения, если я Вас неверно понял.

    "Я просто хотел показать, что маргиналы есть везде, во всех религиозных течениях."
    Верно, не спорю, однако речь изначально была не о маргиналах.

    "Если оскорбил ваши религиозные чувства - ИЗВИНИТЕ! Ни в коем случае не хотел."
    Да я вроде набожностью не страдаю :), так что не стоит извиняться.

    "МК действительно газетенка, и верить ей можно на 10 процентов. Но это же относится и к публикациям в ней о СИ."
    Не встречал. Хотя возможно потому, что я ее и не читаю. Я более склонен доверять источникам понадежнее а также своему опыту.


    Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266374
    31.03.05 12:35
    Ответ на #1264742 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    ":) Поясните пожалуйста к чему Вы здесь упомянули отношение к добрачному сексу и какой смысл скрывается за Вашей последней фразой :)" В качестве примера, к чему может привести близкая дружба с людьми, не следующими нравственным нормам Библии, это созвучно со словами из 1 Коринфянам 15:33 "Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы." и Притчи 13:21 "Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.", а отсюда следует и эта рекомендация:
    " ... существует... определенное отношение к людям, принадлежащим к другим конфессиям, или не принадлежащим ни к какой церкви, но верующим, или безверующим... СИ не рекомендуется завязывать с ними близких дружеских отношений, но общаться можно свободно." На мой взгляд, здравый библейский совет слишком утрируется и сводится к тому, что если человек не ставит перед собой цели проповедовать как можно больше, то это не подходящий для дружбы человек.

    "... В 100 процентах случаев возникает напряжение в семье, если не все являются членами данной религиозной организации...." Вопрос: всегда ли 100% из-за действий членов данной религиозной организации???? И каково соотношение? Я привел примеры -за, Вы привели примеры-против, значит имеет место быть и то и то, а вот о тенденции можно судить на основании статистики (%-улучшившихся браков, %-неизменившихся и %-ухудшившихся).

    " Т.е. Вы согласны, что такая проблема имеет место быть?"Я для того и цитаты из публикаций привел, чтобы показать, что такая проблема ЕСТЬ и чем она вызвана.


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266334
    31.03.05 12:26
    Ответ на #1266035 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Э, да вы меня не правильно поняли:(

    Я просто хотел показать, что маргиналы есть везде, во всех религиозных течениях. Если оскорбил ваши религиозные чувства - ИЗВИНИТЕ! Ни в коем случае не хотел.

    МК действительно газетенка, и верить ей можно на 10 процентов. Но это же относится и к публикациям в ней о СИ.



    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1266035
    31.03.05 10:32
    Ответ на #1265790 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать


    Доброго дня!

    "Максим, тут вот (39998) выложили интересную тему про монастыри.
    В тему, не правда ли?"


    Это Вы о статейке из МК? :)))

    Влад, я понимаю Ваше рвение в попытках оправдать СИ противопоставить им РПЦ, но, согласитесь, журналистские россказни в скандальной газетенке и судебные документы - это несколько разные вещи, не так ли? :)
    Это во-первых.

    Во-вторых, читайте эту тему дальше. Религиозный фанатизм и мошенники, наживающиеся на нем - явление совершенно отдельное, требующее отдельной темы.

    В-третьих, в ЭТОЙ теме мы беседуем о СИ и любые попытки сравнения, противопоставления другим религиям, течениям, будь то православие или католицизм я лично расцениваю как уход от ответа и попытку переключить разговор в другое русло. (Это мне вообще напоминает детский сад: а вот Вовочка тоже кашку не доел! :))

    Ну и в-четвертых, Вы только что сами доказали, что все описанное присуще СИ, не правда ли? :)


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1265790
    31.03.05 08:24
    Ответ на #1265138 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Максим, тут вот (39998) выложили интересную тему про монастыри. Вот несколько цитат:

    — Елена не хочет уезжать домой, отныне она невеста Христова, — категорично заявляет монахиня. — Родственники сегодня есть, завтра — нет: человек смертен. У нас же духовная семья, и никому не позволено ее разбивать.


    У вас не было мужа? — недоумеваю я.
    — У меня не только был муж, но и маленький сынок, ему еще и года не было. Я разрывалась между семьей и дочерью. В итоге малыша я привезла с собой в монастырь... Муж пожил один-одинешенек без нас, тосковал так, что чуть руки на себя не наложил. Через год он тоже принял постриг.
    — Получается, что ради веры вы свою семью разрушили?
    — У нас духовная семья, — объясняет монахиня, — хотя мы друг друга уже лет восемь не видели. Ведь мужчины и женщины не могут жить в одном монастыре. Духовник расселил нас в обителях по всей России: я — во Владимирской области, дочь — в Читинской, муж — в Рязанской, сын — в Калужской.
    — Но ведь ваш сын был совсем маленьким, как же он жил в монастыре?
    — Малыши живут вместе с воспитательницей — монахиней, на которую наложено это послушание (типа детского сада. — Авт.). Для монастырской воспитательницы все младенцы — духовные чада.Родители целый день несут послушания: им некогда нянчиться со своими детьми. Поэтому малыши с родной мамой видятся не каждый день, а только когда духовник благословит...



    В тему, не правда ли?


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1265138
    30.03.05 19:16
    Ответ на #1265114 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "Кстати, вы делаете общие выводы на основании частностей, что не всегда верно."
    Не всегда, но при таком количестве частностей делать общие выводы просто необходимо.

    "Поступки отдельных СИ, если они идут в разрез с официальным учением, будут осуждаться большинством СИ."
    Во-первых сомневаюсь, что эти поступки будут интерпретированы СИ в конечном итоге как идущие вразрез. А во-вторых мне и таким как я от этого не легче.

    "Если судиться с организацией СИ, то необходимо доказать, что в официальных публикациях содержится призыв к такому отношению к неверующим супругам."
    Под официальными публикациями Вы разумеете "башни" и "пробудись"? :)
    Других доказательств недостаточно? Неофициальных например? Документов ДСП?

    "Гарантирую - этого нет ни в журналах, ни в речах на собраниях."
    Да я не сомневаюсь, что такая ситуация давно просчитана и на этот случай предусмотрены все отмазки. Вот только всего ведь не предусмотришь :)

    "Я могу приводить цитаты из журналов только на английском, к сожалению."
    Да хоть на турецком. Просто не вижу в этом смысла.

    "Может Фельдман свой мораторий прервет и пару цитат вставит о семейной жизни?"
    :))) Тяжелая артиллерия? ;)

    "Решение Головинского суда еще раз показало, что у нас можно засудить кого угодно. Было бы желание. Судебная система в стране продажная, и с этим никто не спорит."
    Выводы? :) Кто еще виноват кроме "продажной судебной системы"?

    "Опять же, СИ использовали это решение себе на пользу - в ежегоднике СИ за 2005 год говорится, что благодаря этому решению еще больше СИ стало служить полновременно, и в марте 2004 года было отмечено высшее число общих пионеров - 15 тысяч."
    Ну дык натура ж такая! :^) Ты их в дверь, они в окно! :)))

    До завтра!)


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1265114
    30.03.05 18:55
    Ответ на #1265111 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Кстати, вы делаете общие выводы на основании частностей, что не всегда верно.
    Поступки отдельных СИ, если они идут в разрез с официальным учением, будут осуждаться большинством СИ.
    Если судиться с организацией СИ, то необходимо доказать, что в официальных публикациях содержится призыв к такому отношению к неверующим супругам.
    Гарантирую - этого нет ни в журналах, ни в речах на собраниях.
    Я могу приводить цитаты из журналов только на английском, к сожалению. Может Фельдман свой мораторий прервет и пару цитат вставит о семейной жизни?

    Решение Головинского суда еще раз показало, что у нас можно засудить кого угодно. Было бы желание. Судебная система в стране продажная, и с этим никто не спорит.

    Опять же, СИ использовали это решение себе на пользу - в ежегоднике СИ за 2005 год говорится, что благодаря этому решению еще больше СИ стало служить полновременно, и в марте 2004 года было отмечено высшее число общих пионеров - 15 тысяч.




    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1265111
    30.03.05 18:54
    Ответ на #1265100 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "Это слишком громкое заявление из громких слов.
    Я не прокурор, мне разъяснять эти вопросы не нужно. Но без конкретного списка - это все пустые слова."

    См. сообщение #1264742

    "Ну, если вы не представитель судебной системы РФ, то привлекать к ответственности вы не можете."
    #1265084: Я не собираюсь.

    "Опять же, статьи вы не привели - а потому это все пока пустые общие фразы."
    #1264742 - здесь есть ссылка на официальный документ - зайдите и почитайте - часть статей там упоминается.


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1265100
    30.03.05 18:40
    Ответ на #1265084 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Факты говорят обратное. А факты как известно вещь упрямая.

    Это слишком громкое заявление из громких слов.
    Я не прокурор, мне разъяснять эти вопросы не нужно. Но без конкретного списка - это все пустые слова.

    привлекать к ответственности. Это разные вещи. А статей таких наберется с десяток как минимум.

    Ну, если вы не представитель судебной системы РФ, то привлекать к ответственности вы не можете. Только подавать в суд. Привлекает суд, наш самый гуманный суд в мире:)))
    Опять же, статьи вы не привели - а потому это все пока пустые общие фразы.



    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1265084
    30.03.05 18:32
    Ответ на #1265024 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "Вы националист?"
    :))) Очевидно в такой же степени как и те, кто протестует против американского глобализма.

    "Я придерживаюсь мнения, что в любом народе и в любой нации есть примеры для подражания, а есть подонки. Последние обычно приходят к власти."
    Не спорю. Вот только мы говорим не о том.

    "...Студебеккеры, Виллисы, тушенку, Аэрокобры, Шерманы, порох, динамит... Тоже ведь из Америки:)"
    Ну да. Снаряды с урановыми сердечниками, которыми напичкали землю Югославии оттуда же. (Вот только порох из Китая ;)) Влад, о чем Вы говорите?

    "Наше темное население первым делом спрашивает, "где живет руководство вашей секты?". После чего машет рукой, мол не надо нам американского. Так что это играет большую роль в неприязни."
    Ну если оно задает такие вопросы, то значит оно уже не темное. Прогресс налицо :)

    "Случай, конечно, вопиющий, но я такое вижу впервые."
    Почитайте показания свидетелей одним или двумя постами выше.

    "Везде ведется борьба за сохранение семьи со стороны супруга СИ."
    Не знаю. Факты говорят обратное. А факты как известно вещь упрямая.

    "Думаю, что в Вашем случае имел место какой-то перегиб... "
    И во всех остальных случаях тоже? Не слишком ли много перегибов?

    "...или Управленческого центра СИ в России? Второй выставит таких адвокатов, что вам придется сложно"
    :) Не сомневаюсь (да и подтверждалось это неоднократно), что эта секта способна нанять самых высокооплачиваемых адвокатов, даже если процесс не затрагивает напрямую деятельность ОСБ, а просто ответчиком фигурирует один из их членов.

    "Опять же, по какой статье гражданского или уголовного кодекса вы собираетесь жаловаться на них?"
    Я не собираюсь. И не жаловаться, а привлекать к ответственности. Это разные вещи. А статей таких наберется с десяток как минимум.


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1265024
    30.03.05 17:57
    Ответ на #1264847 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Не только в нашем обществе, но и во всем мире в последнее время, замечу. Причем вполне заслуженная неприязнь, Вам не кажется? .

    Вы националист?
    Я придерживаюсь мнения, что в любом народе и в любой нации есть примеры для подражания, а есть подонки. Последние обычно приходят к власти.
    Мне нравятся американцы Джеймс Максвелл, создатель теории электомагнетизма, астроном Эдвин Хаббл, классифицировавший галактики и открывший расширение вселенной, другие светлые умы Америки. Кстати, приложившие много усилий для того, чтобы мы могли вот так с вами запросто трещать в интернете.
    Да и ленд-лиз не нужно забывать - Студебеккеры, Виллисы, тушенку, Аэрокобры, Шерманы, порох, динамит... Тоже ведь из Америки:)

    Однако в неприязни к СИ она имеет малую составляющую, ибо, как Вы далее заметили, наше темное население в большинстве своем не догадывается откуда "ноги растут" у СИ

    Наше темное население первым делом спрашивает, "где живет руководство вашей секты?". После чего машет рукой, мол не надо нам американского. Так что это играет большую роль в неприязни.


    Такие же сказки неоднократно доводилось слышать от "просвещенных" СИ по отношению к православию.

    Так ведь в том-то и проблема, что отсутствие толерантности наблюдается с обоих сторон. В этом много печального:(

    Я уже упоминал, что для нагнетания атмосферы они использовали ребенка (а именно ограничивали права отца в общении с ребенком, настраивали всячески против) - это Вы как объясните?

    Случай, конечно, вопиющий, но я такое вижу впервые. Вы не пробовали обратиться в местную ячейку СИ - к старейшинам? Может быть, прикрываясь СИ, человек провел свои скрытые планы?
    Повторю: я был во многих собраниях, уже будучи неактивным СИ, но такого не видел. Везде ведется борьба за сохранение семьи со стороны супруга СИ.

    Влад, если на Ваших глазах будут грабить и насиловать Вашу семью, Вы будете спокойно созерцать? А ведь это одно и то же!.

    Думаю, что в Вашем случае имел место какой-то перегиб или я не до конца понял, что произошло, но разбиратся нужно здесь с конкретным человеком. Есть такие люди, которые прикрываясь организацией, делают постыдные дела. Я редко, но видел такое. Так что это скорее единичный, печальный случай, нежели чем правило.
    Но в любом случае, у вас есть право защищать свои интересы в суде. Только против кого вы хотите выступать - против жены или Управленческого центра СИ в России? Второй выставит таких адвокатов, что вам придется сложно. Опять же, по какой статье гражданского или уголовного кодекса вы собираетесь жаловаться на них?




    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1264847
    30.03.05 16:33
    Ответ на #1264542 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "Во-первых, неприязнь всего американского."
    Не только в нашем обществе, но и во всем мире в последнее время, замечу. Причем вполне заслуженная неприязнь, Вам не кажется? Однако в неприязни к СИ она имеет малую составляющую, ибо, как Вы далее заметили, наше темное население в большинстве своем не догадывается откуда "ноги растут" у СИ.

    "Во-вторых, темнота нашего населения в вопросах религии (да и не только). В результате распространены в большом количестве различные "страшилки" о СИ - про отнимание квартир, жертвоприношения, коллективные оргии и тп. - что никакого отношения к реальному состоянию дел не имеет. Эти сказки живут еще со времен советских."
    Такие же сказки неоднократно доводилось слышать от "просвещенных" СИ по отношению к православию.

    "В-третьих, РПЦ ведет массивную пропаганду среди прихожан "о сатанинском происхождении этой ереси"."
    Вот очередная из них. Может укажете первоисточник?

    "Но все, кто проявляет нетерпимость, должны понимать, что рано или поздно она обернется против них же самих."
    Похоже на угрозу :) Вы что же предлагаете, смириться с противозаконными действиями этой организации? Ну так они тогда вообще на шею сядут да еще и погонять будут.

    "Теперь хочу сказать по поводу так называемого вмешательства в "личную жизнь". Я долго над этим думал. Во-первых, чтобы вмешательства в личную жизнь не было, нужно умереть. На нас влияет все. С рождения."
    Для такого вывода долго думать не надо. Батый, Наполеон и Гитлер тоже в свое время на нас "влияли". Защищать личные интересы имеет право каждый как в масштабах страны так и в пределах семьи.

    "Но на возникающие разногласия нужно уметь грамотно реагировать, и проявлять широту ума и благоразумие."
    Замечу, что это в равной степени должно касаться обеих сторон. А по Вашим словам это относится только к стороне, отстаивающей свои интересы перед СИ. Но ведь напряжения и разногласия то возникают по вине СИ. Если бы они руководствовались Вашими принципами, разногласий бы просто не возникло. Ну а методы давления вообще довольно четко характеризуют СИ. Я уже упоминал, что для нагнетания атмосферы они использовали ребенка (а именно ограничивали права отца в общении с ребенком, настраивали всячески против) - это Вы как объясните? Это от широты ума? Или это благоразумие? А может так в Библии записано?

    "Я лично рад, что у меня жена сейчас СИ, а не алкоголичка, коей она была раньше."
    Ну так ведь из двух зол выбирают меньшее?

    "К чему я это?
    Да к тому, что, как сказал однажды Гамалиил: "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
    а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками". По-моему, мудрая мысль."

    Ну вот, в очередной раз слышу - оставьте их в покое, смиритесь... Влад, если на Ваших глазах будут грабить и насиловать Вашу семью, Вы будете спокойно созерцать? А ведь это одно и то же!

    "А теологические споры - это гораздо полезнее, чем попытки запретить СИ юридическими методами. Их от этого только больше станет:)"
    А, ну да, ну да... Им только дай поспорить теологически :) Любимый объезженный конек! :)


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1264742
    30.03.05 15:40
    Ответ на #1264397 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

    Добрый день, Сергей!

    "Мне кажется, Вы описали конечный итог: Вы приняли решение развестись в результате давления оказанного на Вас со стороны жены и тещи"
    Вы правильно поняли. Со стороны жены и тещи, которые на тот момент и по сей день являются членами секты СИ.

    "Но конкретные факты по поводу того, в чем заключалось это давление, Вы сочли неуместным приводить на данном форуме."
    Ну это то, я думаю, несложно понять. Могу лишь с прискорбием добавить, что в большинстве случаев "инструментом" такого давления им служил ребенок (как косвенно так и непосредственно).

    "Поэтому действительно остается только лишь поверить Вам на слово."
    Ваше право верить или не верить. Вот только одолжений мне делать не надо - я здесь ни перед кем не оправдываюсь, да и Вы не судья. Поэтому никаких доказательств, подробностей от меня не ждите - я привожу лишь факты в таком объеме, который считаю уместным для данного форума.

    "Единственно, что еще не дает составить объективную картину, так это отсутствие описания ситуации самой Вашей женой."
    :) Мне и самому была бы интересна ее очередная интерпретация. Предыдущие мне довелось слышать на заседании опекунского совета и в суде. Но это отдельная тема лжи СИ и к ней мы еще вернемся.

    "Итак, я Вам верю на слово, если только не будут представлены свидетельства противной стороны, опровергающие Ваше описание сложившейся ситуации."
    Сергей, мы с Вами не в суде. Не берите на себя слишком много :)

    "А по поводу "пропавшей" кошечки-действительно жалко. :((((((("
    Вы решили, что я поведал эти истории ради жалости? 8) Нет, Сергей, цель моя - вывести на диалог СИ и неСИ и попытаться понять как же за относительно небольшой промежуток времени можно убить в человеке добрые чувства и взамен насадить... нет, не жестокость, а скорее равнодушие, жестокое равнодушие.

    "Да, насчет Врага (недруга)-когда изучают врага (недруга), то изучают с целью найти сильные и слабые стороны для дальнейшей борьбы и имеют определенное внутреннее отношение к нему, которое никак нельзя назвать любовью. Я же говорил о дружбе, внутреннее отношение к другу отличается от отношения к врагу."
    Остается поверить Вам на слово :)
    А вообще я склонен считать, что за словами СИ о любви к ближнему (в конкретном лице) элементарно может скрываться взращенное на идеях своей исключительности чувство неприязни. Это мое субъективное мнение о СИ, основанное на предыдущем опыте и к Вам, Сергей, лично оно отношения не имеет.

    "Только вот среди не СИ очень трудно найти людей, следующих сегодня нравственным принципам Библии, хотя бы в отношении добрачного секса. А с кем поведешься, от того и наберешься..."
    :) Поясните пожалуйста к чему Вы здесь упомянули отношение к добрачному сексу и какой смысл скрывается за Вашей последней фразой :)

    "Заканчиваю с обсуждением Вашей личной проблемы.
    Привожу два примера из нашего города."

    В ответ привожу Вам несколько примеров из Решения Головинского суда от 26 марта прошлого года по делу о ликвидации московской общины СИ.

    Свидетель Кузнецов А.И. показал, что вступил в брак со своей женой в 1976 году, до 1994 года они прожили нормально и счастливо. В этот год, когда он находился в служебной командировке, жена вступила в организацию Свидетелей Иеговы, привлекла к участию в ней и детей. Старшему сыну тогда было 11 лет, а младшему — 3 года. Он возражал против вовлечения детей, жена не соглашалась с ним, категорически отказалась выйти из организации сама и отлучить от нее детей. После этого он начал бракоразводный процесс, поставил вопрос о передаче детей ему и лишении матери родительских прав. Продолжать семейные отношения с женой не смог, она, по его мнению, вышла из нормального, человеческого круга общения, с ней невозможно стало о чем-то говорить, все происходящее она связывала со своим новым мировоззрением. Жена неправильно вела себя по отношению к детям, водила их на проповеди, считала главным «очистить душу ребенка, образование ставила на последнее место, школа ничего хорошего не даст, Жена постоянно отлучалась из дома, брала много литературы и уходила. Все домашние дела легли на его плечи, жены рядом не было, в воспитании детей она не участвовала. Причиной разрушения своей семьи он считает то, что жена вступила в организацию Свидетелей Иеговы, выполняет все их указания, с ней стало невозможно что-либо обсуждать, не получалось даже телевизор вместе смотреть из-за ее комментариев про всех, включая руководство страны, православной церкви, (т. 11 л.д. 95-122).

    Свидетель Вишнева Н.Г. показала, что ее невестка вступила в организацию Свидетели Иеговы примерно в 1991-92 годах. До этого ее отношения с невесткой были очень теплыми. После вступления в организацию с этим человеком начали происходить изменения. Она перестала советоваться с кем-либо в семье, начала принимать самостоятельные решения, которые не согласовывала с другими. На все вопросы просила дать ей время подумать и не вмешиваться. Близкие пытались ей не мешать, однако постепенно увидели, что отношения в семье стали буквально накаляться. Невестка начала ограничивать ее, бабушку, в общении с детьми, перестала их давать для прогулок. постепенно ее вовсе отстранили от участия в воспитании детей. Таня часто стала уходить из дома, перестала уделять внимание домашним делам и заботе о детях, объясняла свои поступки и выбор тем, что ей нужно ходить в организацию, на собрания, что у нее есть определенный план, который она должна отрабатывать. У нее были очень старенькие родители, которые требовали заботы, ради дел организации она бросила и их. Бабушке Тани 89 лет, себя обслуживать уже не может, но помощи от внучки не получает, однажды уронила из рук кипящий чайник. Времени на нее у Тани не хватает. У нее поменялось отношение к мужу, появился тон, не терпящий возражений, в ходе спора с ним, не встретив согласия, проявила агрессию, бросилась на мужа и стала рвать на нем майку и рубашку. Невестка устранилась ото всех домашних дел, не занималась стиркой, не готовила детям, на вопрос о возможных последствиях своего поведения ответила, что главным для себя считает дело служения, что у нее есть теперь браться и сестры, с которыми ей хорошо. Значительно ухудшились взаимоотношения свидетеля с невесткой, были случаи, когда ее не пускали в дом, причину такого отношения объяснила одним — дело в ее учении. За время пребывания в организации невестка сильно изменилась всесторонне, и только в худшую сторону, что приносит несчастье всем, и особенно детям, (т. 11 л.д. 35-53).

    Свидетель Пикулев С.Ю. показал, что состоит в браке на протяжении 15 лет. В семье у них трое дочерей 1991,1993 и 1996 годов рождения. Его жена вступила в организацию в 1991 году. После этого поведение жены начало меняться, фактически раньше он знал одного человека, теперь это стал другой человек. Она стала более замкнутой, у нее появились другие увлечения, она начала уходить от той жизни, которой прежде жила семья. Постепенно в доме стало много бывать разных людей, сто человек может придти за неделю. После пяти лет ее пребывания в организации он заметил, что происходит подмена семьи, та семья стала важнее их семьи с женой. С каждым годом возрастала нагрузка и занятость жены, она стала все больше работать на организацию. Всю домашнюю работу она оставляла на домохозяек, домработниц, сама брала детей и шла в организацию. Фактически она выпала из общества, отказалась от всех праздников, такое указание дала ей организация. Жить с женой стало тяжело морально, она не идет ни на какой компромисс главное это дело организации. Все предложения об ограничении участия детей в организации жена отвергла. Отношения настолько ухудшились, что он подал в суд заявления об ограничении жены в родительских правах. Жена отказывалась проводить время только в семье, предлагала идти в цирк, в театр, но вместе со Свидетелями Иеговы, пойти к ним же на какие-то мероприятия, его желание в таких предложениях не учитывалось. Скопившиеся разногласия привели к тому, что с 25 сентября 2003 года они проживают раздельно, жена с детьми живет отдельно от него. При этом у него сохранились хорошие отношения с родителями жены, с другими родственниками, которые также отмечали изменения в поведении его жены. Бабушкам и дедушкам сложно общаться с внуками, потому что детей настраивают против них. Он сам разводиться с женой и оставлять ее организации не желает, но вынужден сейчас проживать отдельно и ввиду нежелания жены о чем-либо договариваться вопрос семейных отношений, общения с детьми передан в суд. (т.22 л.д.45-62)
    ...

    Далее следует еще ряд подобных показаний, но в заключение приведу вот это:
    Свидетель Герасимов М.В. показал, что он является членом московского регионального Комитета по спасению молодежи. К ним приходили десятки и сотни обращений по поводу организации Свидетели Иеговы. Люди просили помочь в разрешении семейных конфликтов. В 100 процентах случаев возникает напряжение в семье, если не все являются членами данной религиозной организации. Участие в суде всех людей, чьи семьи пострадали, невозможно, потому что далеко не все соглашаются выступать с рассказом о своих проблемах, это семейные отношения и люди сохраняют надежду восстановить их. (T.I 1 л.д. 1-16).


    "Влад уже упомянул, что СИ в отношении семьи придерживаются общехристианских традиционных ценностей, эти же ценности провозглашаются и в официальных изданиях СБ. Поэтому скорее всего имеют место факты в отношении неследования этим ценностям отдельными СИ... На мой взгляд, это не специфическая проблема СИ, а проблема всего человечества."
    Имеет место тенденция, связанная именно со СИ. Обратите внимание на приведенные примеры - причина там указана довольно конкретно и она отнюдь не бытовая.

    "А вот специфической проблемой СИ в отношении брачных отношений является такая ситуация: если один из супругов бывший СИ, лишенный общения, особенно лишенный общения за "отступничество"."
    Мне помнится в сообщении #1261775 Вы упоминали еще об одной рекомендации ОСБ
    "... существует... определенное отношение к людям, принадлежащим к другим конфессиям, или не принадлежащим ни к какой церкви, но верующим, или безверующим... СИ не рекомендуется завязывать с ними близких дружеских отношений, но общаться можно свободно."
    Я наслышан что для СИ значат рекомендации. По сути это руководство к действию. И если уж не рекомендованы близкие отношения, то семейные отношения и подавно. Так что такая ситуация не специфичная, а типичная. И скажите на милость, чем же эти люди заслужили такое к себе отношение со стороны своих близких, ставших на путь, освещенный СБ?
    И заметьте, речь не идет об "отступниках".

    "Вот это действительно специфическая проблема СИ, ведь как можно сохранять брак, если "цемент" брака -это общение, а не ведение совместной хозяйственной деятельности :^(((("
    Т.е. Вы согласны, что такая проблема имеет место быть?


    ПС: Сергей, поменяйте цвет цитирования по моему образцу, а то наши сообщения скоро будет не отличить:)


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1264542
    30.03.05 14:30
    Ответ на #1264011 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Почему люди стали проявлять нетерпимость к взглядам СИ?

    Ну, здесь может быть много причин.
    Во-первых, неприязнь всего американского. У нас в обществе Америка - до сих пор враг номер один. С кем не разговариваешь, как речь зайдет о ней - так сразу "пиндосы", "кокосы", "ой тупые эти американцы" и тп. Как в первом веке - "из Назарета может ли быть что доброе?":)
    Во-вторых, темнота нашего населения в вопросах религии (да и не только). В результате распространены в большом количестве различные "страшилки" о СИ - про отнимание квартир, жертвоприношения, коллективные оргии и тп. - что никакого отношения к реальному состоянию дел не имеет. Эти сказки живут еще со времен советских.
    В-третьих, РПЦ ведет массивную пропаганду среди прихожан "о сатанинском происхождении этой ереси".

    Но все, кто проявляет нетерпимость, должны понимать, что рано или поздно она обернется против них же самих. Нельзя построить нормальное общество на таком фундаменте. Ксенофобия и нетерпимость до добра не доводили никогда.

    Теперь хочу сказать по поводу так называемого вмешательства в "личную жизнь".
    Я долго над этим думал.
    Во-первых, чтобы вмешательства в личную жизнь не было, нужно умереть. На нас влияет все. С рождения. Отправьте ребенка в детский садик - в его личную жизнь вмешаются воспитательницы и другие дети, в школе еще добавят педагоги и сверстники. Интернет, телевизор, пресса, радио - все это вмешивается в нашу личную жизнь так, что порой хочется завыть и убежать в пустыню.
    То, что СИ ходят и "капают на мозги" - это их личное конституционное право. Пусть этим занимаются и представители РПЦ, я бы это приветствовал. Христос все-таки не сидел в Иерусалиме в храме, он активно благовествовал.
    При этом он сказал: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его". Так что христианское учение будет приводить к разногласиям в семьях, хотим мы этого или нет - так сказал его Основатель.
    Но на возникающие разногласия нужно уметь грамотно реагировать, и проявлять широту ума и благоразумие.
    Я лично рад, что у меня жена сейчас СИ, а не алкоголичка, коей она была раньше. Хотя иногда могу закипеть, после рассказов об очередных речах на собраниях.
    К чему я это?
    Да к тому, что, как сказал однажды Гамалиил: "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
    а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками". По-моему, мудрая мысль.
    А теологические споры - это гораздо полезнее, чем попытки запретить СИ юридическими методами. Их от этого только больше станет:)









    Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1264397
    30.03.05 13:32
    Ответ на #1263902 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    День добрый!

    Мне кажется, Вы описали конечный итог: Вы приняли решение развестись в результате давления оказанного на Вас со стороны жены и тещи. Но конкретные факты по поводу того, в чем заключалось это давление, Вы сочли неуместным приводить на данном форуме. Поэтому действительно остается только лишь поверить Вам на слово. Единственно, что еще не дает составить объективную картину, так это отсутствие описания ситуации самой Вашей женой. Но думаю, что это не реально-ее участие в этом форуме. :(. Итак, я Вам верю на слово, если только не будут представлены свидетельства противной стороны, опровергающие Ваше описание сложившейся ситуации.
    А по поводу "пропавшей" кошечки-действительно жалко. :(((((((

    Да, насчет Врага (недруга)-когда изучают врага (недруга), то изучают с целью найти сильные и слабые стороны для дальнейшей борьбы и имеют определенное внутреннее отношение к нему, которое никак нельзя назвать любовью. Я же говорил о дружбе, внутреннее отношение к другу отличается от отношения к врагу. Только вот среди не СИ очень трудно найти людей, следующих сегодня нравственным принципам Библии, хотя бы в отношении добрачного секса. А с кем поведешься, от того и наберешься...

    " Хочу еще раз акцентировать внимание, что я не лезу со своей личной проблемой, а предлагаю рассмотреть глобальную ситуацию. И для этого хотелось бы услышать мнения других участников форума. Особого внимания конечно заслуживают реальные истории из жизни, факты. "

    Заканчиваю с обсуждением Вашей личной проблемы.
    Привожу два примера из нашего города.
    1. Семья: жена- СИ около 12 лет, муж не СИ, дочь лет 12 и сын около 3 лет. Жена несколько лет служила общим пионером (т.е. около 90 часов (сейчас норма -70) в месяц ее не было дома, или если люди приходили к ним домой на изучение, не посвящало это время семейным, хозяйственным делам. В семье работает только муж. В течение времени, которого она является СИ, у мужа не было возражений по поводу того, что она СИ, посещает собрание и проповедует, это не ухудшило их семейные отношения, скорее наоборот то, что жена серьезно относиться к заповеди "уважать мужа" укрепило их брак.

    2. Семья- жена около 5 лет СИ, муж не СИ, 2 совершеннолетних сына, оба СИ. Муж вместе с младшим сыном занимаются хобби-переделкой старых авто в эксклюзивные модели, участвуют в конкурсах. Никаких возражений, претензий, что его жена и дети СИ он не имеет.

    Влад уже упомянул, что СИ в отношении семьи придерживаются общехристианских традиционных ценностей, эти же ценности провозглашаются и в официальных изданиях СБ. Поэтому скорее всего имеют место факты в отношении неследования этим ценностям отдельными СИ. Это в равной степени применимо и в отношении представителей других религий. А каков процент следующих/неследующих этим ценностям среди СИ и в сравнении с другими религиями (в качестве объекта исследования можно взять процент разводов) -это вопрос к статистике. Если есть какие то официальные исследования на эту тему, было бы интересно посмотреть общую картину. Проблемы в браке существуют у всех состоящих в браке, независимо от религии, куда деваться, еще ап. Павел предупреждал о "скорбях по плоти" у тех кто вступит в брак, даже если и "в Господе" (христианин+христианка). На мой взгляд, это не специфическая проблема СИ, а проблема всего человечества.
    А вот специфической проблемой СИ в отношении брачных отношений является такая ситуация: если один из супругов бывший СИ, лишенный общения, особенно лишенный общения за "отступничество". Например, если бы Влада лишили общения за "несовпадения во взглядах по некоторым вопросам" согласно СБ от 1 сентября 1981г. стр. 17

    " "11 Итак, кто так далеко заходит своих сомнениях, что становится отступником, тот делает себя судьей. Он думает, что сам знает лучше, чем его сохристиане, и также лучше, чем «верный и благоразумный раб», от которого он научился многому, если даже не всему, что он знает о Боге Иегове и Его намерениях. Он развивает дух независимости и он «надменный сердцем», что есть «мерзость пред Господом, [Иеговой, НМ]» (Пр. 16:5). Некоторые отступники думают даже, что они лучше осведомлены, чем Бог, что касается порядка происшествий при осуществлении Его намерений. Две следующие причины отступления суть неблагодарность и дерзостность (2 Петра 2:10б-13а).
    12 Непосредственные следствия отступничества проявляются между прочим тем, что данный человек теряет радость. Отступник ожесточается на своем мятежном пути. Кроме того, он не принимает предлагаемую «верным и благоразумным рабом» духовную пищу, и это приводит его к духовной слабости и сокрушению духа. Иегова противопоставлял радость Своих верных служителей с печальным состоянием отступников, и предсказал:
    «Вот, рабы Мои будут есть, а вы будете голодать; рабы Мои будут пить, а вы будете томиться жаждою; рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа» (Ис. 65:13, 14).
    13 После того, как отступившие поддались делам плоти, как например „вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси", они часто становятся жертвами других плотских дел, как ,,пьянство", „непотребство", „блуд" (Гал. 5:19-21). Петр предостерегает нас от лиц, которые «презирают начальства», пренебрегая теократическим порядком. Они «злословят» о людях, несущих ответственность в христианском собрании, и оставляют „прямой путь". Петр говорит, что «последнее бывает для таковых хуже первого». (Прочти внимательно 2 Петра, глава 2.)""


    тогда отношение его жены к нему должно будет измениться согласно указаниям из НЦС август 2002г.:
    " 6 Родственник, живущий в семье. Означает ли вышесказанное, что христиане, живущие с исключенным в одном доме, не должны разговаривать с ним, есть с ним и общаться с ним во время повседневных занятий? В «Сторожевой башне» от 15 апреля 1991 года, в сноске на странице 22, отмечалось: «Если исключенный живет в христианской семье, он все еще принимает участие в повседневных домашних занятиях и делах семьи». Таким образом, члены семьи сами вправе решать, будет ли лишенный общения присутствовать с ними во время приема пищи и, в какой мере он будет участвовать в других повседневных делах. И все же у братьев и сестер, знакомых с семьей, НЕ ДОЛЖНО СКЛАДЫВАТЬСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЯ, ЧТО ВСЕ ОСТАЕТСЯ ПО-ПРЕЖНЕМУ, КАК ДО ЛИШЕНИЯ ОБЩЕНИЯ. (выделено мной)
    7 Далее в «Сторожевой башне» от 1 марта 1982 года, на странице 20, подчеркивалось относительно исключенного или отрекшегося от общения: «Прежние духовные узы были совершенно расторжены. Это так даже по отношению к его родственникам, включая родственников, живущих с ним в одном доме. [...] Это будет означать, что духовные отношения, которые, возможно, существовали до этого, изменятся. Например, жене и детям лишенного общения человека было бы неприятно, если бы он руководил семейным изучением или чтением Библии и представлял семью в молитве. Если он хочет молиться вслух, например, перед принятием пищи, то у него есть на это право в своем доме. Но другие могут в это время молиться Богу про себя (Прит. 28: 9; Пс. 118: 145, 146). Что делать, если живущий дома член семьи, который был лишен общения, желает присутствовать, когда члены семьи совместно читают или изучают Библию? Остальные могли бы разрешить ему присутствовать и слушать при условии, что он не будет пытаться учить их или делиться своими религиозными взглядами»."



    Вот это действительно специфическая проблема СИ, ведь как можно сохранять брак, если "цемент" брака -это общение, а не ведение совместной хозяйственной деятельности :^((((

    ///Возможно забыли нажать кнопку "сохранить настройки" //
    Начало выделения цитаты (теги): "
    Окончание выделения цитаты (теги): "

    скопировал с Вашего письма и вставил в таком виде, нажал "сохранить настройки" и в итоге "я прiшел тобi, нема, пiдманула, пiдвела" :(

    " Кажись сработало!!!"
    Исправил сам. К.Сергей



    Kisori Halder

    кришнаит

    Тема: #38777
    Сообщение: #1264110
    30.03.05 11:34
    Ответ на #1262744 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

    Сергей, загляни на http://nt.christ4you.org/modules.php?name=Sections&op=printpage&artid=5.
    Может быть, эти файлы представляют для тебя интерес...


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1264011
    30.03.05 10:44
    Ответ на #1263939 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    "Максим, а может быть существует не проблема СИ, а проблема толерантности в нашем обществе? Люди стали слишком нетерпимыми к чужим взглядам и точкам зрения."
    Влад, то о чем Вы говорите скорее не проблема, а проявление целого ряда проблем. Не задумывались ли Вы почему это происходит? Почему люди стали проявлять нетерпимость к взглядам СИ? Ведь будь они такими положительными, нетерпимость, о которой Вы говорите, проявлялась бы совершенно на ином уровне. А я Вам объясню - нетерпимость в обществе к определенным группировкам возникает, если такие группировки противопоставляют себя обществу. Это в общем случае. В конкретном случае со СИ таковыми действиями с их стороны являются грубое вторжение в личную жизнь, в сознание людей, позиционирование своего превосходства над всеми, кто с ними не согласен, отрицание, запрет традиционных ценностей общества, в которое они вторглись и т.д. "Продукты" такой "жизнедеятельности" СИ - разрушенные семьи, люди с психическими отклонениями, дети, лишенные родителей. О какой толерантности общества Вы говорите?
    А Ваш случай скорее исключение из целого ряда правил.


    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1263939
    30.03.05 10:16
    Ответ на #1263902 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Максим, а может быть существует не проблема СИ, а проблема толерантности в нашем обществе? Люди стали слишком нетерпимыми к чужим взглядам и точкам зрения.

    Например, мои взгляды и взгляды моей жены, которая активный СИ, не совпадают в некоторых вопросах. Однако я уважаю ее точку зрения, (потому что в наше время лучше иметь убеждения, нежели чем не иметь их), и не вижу, в чем ее взгляды могут нанести вред нашему совместному существованию. Моральная составляющая учения СИ основана на общехристианских традиционных ценностях, поэтому это - стабильный положительный вклад в благополучие семьи. Жена старается быть той добродетельной женой из Притч 31-й главы, что очень здорово. Она уважает мое главенство, выполняет все свои семейные обязанности.
    Теологическая составляющая учения - не может оказывать влияния на совместное проживание в семье, если все ее члены проявляют широту взглядов и толерантность к вере других. Если муж любит жену как свое тело, то он будет думать о том, что она, как и он, имеет право на веру. А поскольку Слово Бога написано туманным и путанным языком, то все равно будут существовать многочисленные его толкования.
    Так что, при толерантности и благоразумии со стороны мужа дело до развода уж точно не дойдет.


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1263902
    30.03.05 09:57
    Ответ на #1263570 | Артемов В. невоцерковленный верующийНе показывать

    "Максим, а как это делать ? Писать город, фамилии, имена, мягко говоря неприлично, а анонимно. так СИ опять будут кричать, что это ложь и провокация :( "

    Я достаточно поведал реальных фактов из своего опыта и при этом не указывал ни фамилий ни имен. В конце концов если Вам есть что сказать, то Вы же и решаете в каком виде эту информацию подать, т.е. на Ваше усмотрение.

    Также любой желающий может обратиться лично ко мне по электронной почте.
    Проблема СИ есть и решать ее лучше сообща.


    Артемов В.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1263570
    30.03.05 02:16
    Ответ на #1262899 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    "Особого внимания конечно заслуживают реальные истории из жизни, факты."
    Максим, а как это делать ? Писать город, фамилии, имена, мягко говоря неприлично, а анонимно. так СИ опять будут кричать, что это ложь и провокация :( .



    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1262899
    29.03.05 18:02
    Ответ на #1262744 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

    "Ваша оценка + моя оценка= объективная информация. Сойдемся на этом?"
    Я вроде об этом и толкую.

    "А что конкретно делала Ваша жена, чтобы вынудить Вас развестись с ней?"
    Я не думаю, что имеет смысл уточнять подробности, тем более на форуме. Можете мне поверить, что при всем моем терпении и попытках найти общий язык через 2 года совместными усилиями со своей матерью они таки смогли добиться своего.

    "///По Вашему это свидетельствует о неприятии цитирования Библии? :)/// В нашем с Вами диалоге вы сами это подтвердили: ///К сожалению я уже неоднократно сталкивался с ситуацией, когда диалог со СИ сводился к цитированию (зачастую, когда тем нечего было больше сказать). Поэтому мне не хотелось бы и нашу беседу направить в это русло (именно "от нечего сказать")."
    Вот как? :) А я то думал, что высказал свое отношение к манере диалога, свойственной СИ...

    "Я такого и не говорил"
    Обращаю Вас к сообщению #1262222:
    "А общаться без упоминания Библии на миссионерском форуме, это как то странно 8^)))).
    Пусть я не знаю Библию назубок, но это не значит, что я не имею права отстаивать свою точку зрения в вопросе о деятельности секты, разрушившей мою семью и отнявшей у меня ребенка.
    Ну а если не говорили, то зачем эти упреки: В незнании нет, а вот в недостаточном знании для решения Вашей семейной проблемы-намякивал, признаюсь.
    Моя семейная проблема в данное время в бОльшей степени требует конкретных юридических действий.

    Сергей, давайте не будем уподобляться некоторым спорщикам на этом форуме и дискутировать из-за фраз. Мне приятен наш диалог. Я надеюсь он будет полезен не только нам. Поэтому позволю себе несколько резюмировать.
    Итак, есть организация СИ и есть ряд социальных проблем, с нею связанных. Это в свою очередь требует определенных решений. Давайте же попытаемся разобраться в этой ситуации, выработаем как Вы сказали объективную информацию.
    Хочу еще раз акцентировать внимание, что я не лезу со своей личной проблемой, а предлагаю рассмотреть глобальную ситуацию. И для этого хотелось бы услышать мнения других участников форума. Особого внимания конечно заслуживают реальные истории из жизни, факты.



    попробовал что то не фурычить или не правильно сделал.
    Возможно забыли нажать кнопку "сохранить настройки"


    Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1262744
    29.03.05 16:54
    Ответ на #1262511 | Максим Волков православный христианинНе показывать

    Объективная оценка строится на основании информации всех сторон диалога, а в Вашем случае она все же субъективна.////
    Ваша оценка + моя оценка= объективная информация. Сойдемся на этом?


    //А именно, ограничения (а вернее препятствия), которые создает родитель-СИ для общения второго родителя со своим ребенком. (Я понятно сформулировал?)///
    Яснее некуда :(

    ///В том то и проблема, что в суде приоритет имеет мать ребенка (иначе как сложившимся стереотипом такую ситуацию объяснить невозможно)///
    Увы, :(


    ///Что ж, вполне уместный вопрос. Вы очевидно как СИ знаете, что инициатором развода не может быть СИ. Я прав? :) ///
    Может. Единственная причина для развода и дающая право вступать в другой брак-прелюбодеяние супруги(супруга). 3 причины для раздельного жительства (в РФ-развода), не дающие права вступать в другой брак: 1)угроза здоровью и жизни от супруга(супруги); 2)отказ заботится в материальном плане о семье (обычно со стороны мужа);
    3)активные действия, препятствующие поклонению Богу.

    /// Верно, вынудить, заставить противную сторону принять такое решение.///
    А что конкретно делала Ваша жена, чтобы вынудить Вас развестись с ней?
    О всем остальном в Вашей истории -мне жаль, что так случилось.

    ///По Вашему это свидетельствует о неприятии цитирования Библии? :)/// В нашем с Вами диалоге вы сами это подтвердили: ///К сожалению я уже неоднократно сталкивался с ситуацией, когда диалог со СИ сводился к цитированию (зачастую, когда тем нечего было больше сказать). Поэтому мне не хотелось бы и нашу беседу направить в это русло (именно "от нечего сказать"). ///

    //Где, позвольте Вас спросить, в правилах этого форума написано, что общение без упоминания Библии запрещено?////
    Я такого и не говорил. А цитировал, цитирую и буду цитировать потому, что Библия для меня Слово Бога, а следовательно Авторитет в вопросах веры в общем, и в вопросах семейной жизни в частности. Так в чем же неуместны были мои цитаты?

    ///Надеюсь Вы не пытались Вашей первой фразой упрекнуть меня в незнании Библии?///
    В незнании нет, а вот в недостаточном знании для решения Вашей семейной проблемы-намякивал, признаюсь.

    "P.S. Не подскажите как выделять в сообщениях цветом и курсивом, а то у меня и зимой и летом..."---попробовал что то не фурычить или не правильно сделал.


    Максим Волков

    православный христианин

    Тема: #38777
    Сообщение: #1262511
    29.03.05 15:41
    Ответ на #1262222 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

    "А в нашем диалоге я никогда этого и не отрицал, только лишь пытался представить более объективную (на мой взгляд) информацию."
    Объективная оценка строится на основании информации всех сторон диалога, а в Вашем случае она все же субъективна.

    "Я думаю, что ограничение одного из родителей в праве воспитывать происходит в ЛЮБОМ случае развода, независимо от действительной причины развода."
    Я веду речь о другом. А именно, ограничения (а вернее препятствия), которые создает родитель-СИ для общения второго родителя со своим ребенком. (Я понятно сформулировал?) А суд, к Вашему сведению, наоборот акцентирует внимание на том, что права и обязанности по воспитанию ребенка в равной степени лежат на обоих родителях.

    "А то, что в подавляющем большинстве это отец, это распространенная практика наших судов также в ЛЮБОМ случае, независимо от причины развода."
    В том то и проблема, что в суде приоритет имеет мать ребенка (иначе как сложившимся стереотипом такую ситуацию объяснить невозможно)

    "Если вы сочтете уместной мою просьбу, не могли бы написать, кто являлся инициатором развода в Вашем случае (предполагаю, что это Ваша жена) и каковы были оправдательные причины для развода, я хотел бы понять каким КОНКРЕТНЫМ рекомендациям от СИ она последовала, хочется понять ее образ мыслей, что бы разговор шел предметно-конкретно. Если просьба на Ваш взгляд не уместна, извините. Вопросов больше не будет"
    Что ж, вполне уместный вопрос. Вы очевидно как СИ знаете, что инициатором развода не может быть СИ. Я прав? :) Каковы же должны быть действия в данном случае? Верно, вынудить, заставить противную сторону принять такое решение. Так что инициатором развода, как последней меры, был я. Правда на принятие такого решения у меня ушло два года. Два года борьбы за свою семью, за ребенка. Два года попыток найти общий язык с человеком, с которым прожил более десяти лет. Два года похождений по инстанциям, с целью отстоять свои права (а иначе мне просто отказывали даже в свидании с ребенком). Конкретные рекомендации Вы упоминали в предыдущем посте. Тем более Вам они должны быть лучше знакомы так сказать при взгляде изнутри. Я же ощутил лишь результат. И не надо пытаться увидеть в случившемся какие-либо личные или бытовые проблемы - десять лет совместной жизни наверное о чем-то говорят. Чтобы картина стала более понятной и предупредить некоторые вопросы нельзя не упомянуть один нюанс. Дело в том, что бывшую жену втянула в секту ее мать, которая попала туда до нее. Если бы такое воздействие на нее было оказано извне, я бы сумел защитить семью. Но авторитет и влияние мамы оказалось для нее сильнее моего, поэтому и имеем то что имеем. Затем я своими глазами увидел как буквально за пол-года может измениться родной человек. А в настоящий момент это уже совершенно другой человек, голова которой забита "башнями", собраниями, вещанием, с блаженной "резиновой" улыбкой на лице...
    Так что конкретные рекомендации и мне было бы интересно узнать.

    "...похоже вы принимаете меня за официального представителя ОРГАНИЗАЦИИ (Руководства) СИ. Я имею некоторые расхождения во взглядах с РС, поэтому излагаю на данном форуме СВОЮ точку зрения... Жаль, что Вы этого никак не поймете."
    Отчего же? С Вами у меня довольно продолжительный диалог. Если бы Вы отстаивали точку зрения СИ, которая в общем то мне известна, он был бы намного короче.

    "На основании этого: Можно бесконечно сыпать цитатами из Библии, но не получается ли так, что из-за них Вы перестаете видеть окружающий мир.#1260091 и вот этого: ....и дальнейшие проповеди с обильным цитированием Библии.#1260617"
    По Вашему это свидетельствует о неприятии цитирования Библии? :)

    "Случайно не по этой причине такая просьба? Приобретите и поднаторейте. А общаться без упоминания Библии на миссионерском форуме, это как то странно 8^)))). Без упоминания Библии можем пообщаться на другие темы на другом форуме. Здесь же вынужден отказать Вам в удовлетворении Вашей просьбы."
    Не слишком ли много Вы на себя берете? Где, позвольте Вас спросить, в правилах этого форума написано, что общение без упоминания Библии запрещено? Вот это то как раз и странно! :))) И потом, мы с Вами не Библию обсуждаем, а дела отдельно взятой организации, к которой Вы имеете непосредственное отношение (т.е. знаете о чем речь) К сожалению я уже неоднократно сталкивался с ситуацией, когда диалог со СИ сводился к цитированию (зачастую, когда тем нечего было больше сказать). Поэтому мне не хотелось бы и нашу беседу направить в это русло (именно "от нечего сказать"). Надеюсь Вы не пытались Вашей первой фразой упрекнуть меня в незнании Библии?

    ""Продолжаем разговор" (из репертуара мужчины в полном расцвете сил, имеющем вертолетнотранспортное средство индивидуального пользования)"
    Я рад, что Вы, как говорят на Украине, у доброму гуморi :)

    "P.S. Не подскажите как выделять в сообщениях цветом и курсивом, а то у меня и зимой и летом..."
    Элементарно, Ватсон! (из репертуара одного известного англичанина со скрипкой и трубкой ;) )
    Конкретные рекомендации по этому вопросу направил приватно по электронке.

    Best regards! :)


    Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1262376
    29.03.05 14:58
    Ответ на #1262230 | Давыдов В. А. невоцерковленный верующийНе показывать

    Сергей, дорогой, ты не можешь что-ли теги вставлять в текст?///////// Ес ов кос. Ни теги (шо це таке?), ничего не могу вставить. Выделю красным в Word Переношу сюда и все черное и не выделенное ни жирным ни курсивом- помоги, друг, научи неуча!!!!

    Давыдов В. А.

    невоцерковленный верующий

    Тема: #38777
    Сообщение: #1262230
    29.03.05 14:07
    Ответ на #1262222 | Киреев Сергей "свидетель Иеговы"Не показывать

    Сергей, дорогой, ты не можешь что-ли теги вставлять в текст? А то от этих ///////////////////// в глазах пестрит.
    Выделяй текст примерно как твой собеседник делает - читать станет легче нам;-)


    Киреев Сергей

    "свидетель Иеговы"
    (невоцерковленный)

    Тема: #38777
    Сообщение: #1262222
    29.03.05 14:05