Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Внутрицерковные проблемы. Свет и тень в православии - осознание и выбор / Статья священника Даниила Сысоева "Парижское" богословие и неообновленчество" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Статья священника Даниила Сысоева "Парижское" богословие и неообновленчество"
иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)
Тема: #38572    21.02.05 21:55    Просмотров: 27401 [226]

Сообщений: 232    Оценка: 5.00   

Священник Даниил СЫСОЕВ

“ПАРИЖСКОЕ” БОГОСЛОВИЕ И НЕООБНОВЛЕНЧЕСТВО

“Бывает нечто, о чем говорят: "Смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас” (Екк. 1, 10). Эти печальные слова премудрого Соломона невольно приходят на ум, когда случается наблюдать полемику, развернувшуюся вокруг деятельности неообновленцев. Мне приходилось неоднократно сталкиваться с людьми, пострадавшими от обновленческой ереси, и надо заметить, что большинство стрел, метаемых в сторону священника Г. Кочеткова и столешниковских глашатаев “обновленного Православия с человеческим лицом”, не достигают своей цели, ибо “стреляющие” не метят в самое сердце этой ереси. Возмущение православной общественности обрушивается или на русский язык богослужения, или на изгнание из храма непричащающихся, или на подчеркнутый элитаризм и экуменизм этих общин. Но при этом практически не замеченной остается так называемая “парижская” подоплека этого явления, то есть влияние “парижской школы богословия”. Например, на знаменитой конференции “Единство Церкви”, проходившей в 1994 году, представители Свято-Тихоновского Богословского института усиленно пытались отмежевать кочетковщину от учений отцов Шмемана и Афанасьева — этих столпов “православного” модернизма. Священнику Г. Кочеткову приписывалась “честь” создания некоего собственного учения, тем самым подогревались его претензии на роль самозваного пророка. Все это напоминает недавнюю историю, когда на заре перестройки Сталин осуждался как отступник от заветов Ленина и идеалов коммунизма.

Действительно, в некоторых мелочах идеи российских неообновленцев и их практика отличаются от рецептов, прописанных “парижской школой богословия”. Но это лишь следствие земного несовершенства, не дающего (к нашему счастью!) идеям воплотиться в реальной жизни во всей своей красе. Однако сердцевина и у западного, и у российского церковного модернизма одна: отвержение святоотеческого Предания во всей его полноте. И как следствие - отвержение современного устройства Церкви — или как устаревшего, или же как отошедшего от апостольских истоков. “По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (Мф. 7, 16-18). Этот критерий, данный Спасителем, отметает все попытки оправдать “парижан”, ведь плоды церковного модернизма у всех перед глазами.

По опыту моего общения с кочетковцами (как бывшими, так и нынешними) должен засвидетельствовать, что в их сознании практически нет места для святоотеческого христианства. Место богомудрых Отцов Церкви занимают у них отцы А. Шмеман, Н. Афанасьев, А. Мень и, конечно, “великий катсхизатор, пророк и учитель” священник Г. Кочетков.

Это движение имеет собственную догматику, из которой проистекает их собственная литургическая практика и своеобразная мораль, весьма далекая от православной.

Приведем несколько примеров. Обычай изгнания из храма непричащающихся восходит к идее отца Шмемана (см. его книгу “Евхаристия. Таинство Царства”) и имеет своим догматическим основанием протестантское учение о всеобщем священстве мирян и, как следствие, учение об их сослужении священнику, который есть лишь предстоятель, а не совершитель таинства. Конечно, при таком понимании Евхаристии на литургии нет места для непричащающихся мирян, так же как в Православной Церкви не может служащий иерей уклониться от святой Чаши. Однако если следовать этому мнению, то непонятно, почему апостол Павел называет “домостроителями тайн (мистерий) Божиих” (1 Кор. 4, 1) не всю Церковь, а лишь апостолов. Когда Христос установил Таинство Своего Тела и Крови, то слова “Сие творите в Мое воспоминание” (Лк. 22, 19) Он сказал лишь двенадцати, а не всем верным. Не народ, не сам по себе священник, а Сам Господь Иисус Христос есть совершитель всех таинств через Своих апостолов и их преемников — епископов и пресвитеров, которые являются не творцами, а раздаятелями благодати. Посему и каждый священник читает на литургии: “И удовли мя силою Святаго Твоего Духа, облеченна благодатию священства предстати святей Твоей сей трапезе и священнодействовати святое и пречистое Твое Тело и Честную Кровь... Ты бо еси Приносяй и Приносимый, Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш” (Молитва на херувимской песни). Миряне же не обладают благодатью священства и поэтому не могут сослужить иерею. “Царственное священство” (1 Пет. 2, 9) мирян заключается в том, что они должны “представить тела свои в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения” (Рим. 12, 1), а не в том, чтобы сослужить епископу или священнику.

Поэтому и мог существовать в Церкви чин кающихся — “купностоящих”, могших стоять вместе с верными и не выходившими вместе с оглашенными, но не причащавшимися святых Тайн. Об этой практике говорит святой III века Григорий Чудотворец (12-е правило).

Другим примером модернистского богословия является учение отца Н. Афанасьева о тождественности по власти и благодати сана пресвитера и епископа (см. его книгу “Церковь Духа Святаго”). Часто православные удивлялись: “Почему священник Г. Кочетков не слушается своего Патриарха? Почему он и члены его общины спокойно судят, в чем Святейший прав, а в чем нет? Как кочетковцы могут создавать параллельные православным приходы по всей стране?” Ответ прост. Обновленцы считают себя архиереями. Для них Патриарх — лишь собрат, да еще и “некатехизированный”. Само это мнение отца Н. Афанасьева (заимствованное у протестантских псевдоученых) отвергнуто еще в прошлом веке крупнейшим историком Церкви профессором В. В. Болотовым: “Степень епископа догматически предшествует степени пресвитера, а следовательно, не может быть исторически производной от нее. Всякое историческое представление о древних пресвитерах - епископах как пресвитерах в строгом смысле должно пасть как несогласное с основным догматическим воззрением Вселенской Церкви” (Лекции по истории Древней Церкви. М., 1994. Т. 2. С. 486). Самое основное для обновленцев понятие общины — кстати, по своему устройству очень напоминающей собой тоталитарную секту — выросло из мнения отца Н. Афанасьева, что в 1—11 веках такого понятия и явления, как Вселенская Церковь, еще не существовало, тогда была лишь Церковь как евхаристическое собрание, которое тем самым было самодостаточно и не нуждалось в связи с другими Церквами.

Удивительно, как может считаться православным священником учащий этой ереси, если на каждой литургии он свидетельствует: “Верую... в соборную (кафолическую) Церковь”. Неверно это лжеучение и исторически. Апостол Павел называл Церковь “Телом Христовым, полнотою Наполняющего все во всем” (Еф. 1, 23). Коринфским христианам он пишет об евхаристическом общении: “Один Хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного Хлеба” (1 Кор. 10, 17). Сам же апостол в это время был в Ефесе. Без признания существования в то время Вселенской Церкви как в теории, так и на практике этот текст необъясним.

Множество обновленческих обычаев объяснимо лишь в “парижском” свете. Отрицание последними мистериальности (таинственности) в Церкви до святого Константина ведет к стремлению изгнать ее из службы как “неапостольское установление”. Следствием этого является русский (а точнее, светский) язык богослужения, отмена чтения часов (о.А. Шмеман считал, что богословие времени утеряно и посему служить часы нет больше смысла) и подчеркивание ненужности иконостаса. Примеры можно умножать...

Учитывая все вышесказанное, мы убеждены, что православное богословие должно произвести свой суд не только над современным обновленчеством, но и, главное, над его истоками. В противном случае, осудив лишь отца Кочеткова и столешниковских обновленцев, мы рискуем получить то же самое, но лишь в другой, более привлекательной упаковке. Примером тому является воссиявшее на нашем небосклоне новое “богословское светило” из ОВЦС — игумен Иларион (Алфеев), проповедующий (ссылаясь на западные авторитеты) ереси, осужденные на Вселенских Соборах (например, учение о всеобщем спасении (апокатастасис), отвергнутое V Вселенским Собором и возрожденное протоиереем С. Булгаковым и другими “парижанами”), и дерзающий приписывать несторианские тексты великому святому.

В заключение заметим, что любая попытка оправдать деятельность “парижской школы” должна сперва объяснить, почему ее идеи порождают такие чудовищные химеры (кстати, непонятно, почему учение В. Н. Лосского (также жившего в Париже) таких монстров не порождает), и заодно опровергнуть уже цитированные слова Христа: “Не может дерево доброе приносить плоды худые” (Мф. 7, 18).

Но лучше бы последователи “парижан” перестали чуждыми учениями смущать неутвержденные души.



иерей Даниил Сысоев

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1634455
31.10.05 21:20
Ответ на #1630482 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Уважаемая Мария!
Касательно ереси Осипова-Зайцева мое сообщение в теме уже есть. Что же касается других искажений "парижан" то касательно догмата творения отсылаю вас к моей книге "Кто как Бог или сколько длился день творения". Там проанализированы все высказывания "парижан". Богодухновенность Писания фактически отвергли Карташев и о. Князев. Частично на их построения я ответил в статье "Писал ли Моисей закон" (в альманахе "Божественное откровение и современная наука" вып. 2).
О "неправославии" сошлюсь на творения приснопамятного о. Серафима (Роуза) и "Спор о Софии" В. Лосского. Суть его - в конструировании некоей новой редлигии, прикрывающейся православной фразеологией.
Мир Божий да будет с вами.


иерей Даниил Сысоев

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1634437
31.10.05 21:14
Ответ на #1630020 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Отце! Мир Вам.
Ересь Осипова - Зайцева (преподавателей МДА) это учение, согласно которому в Евхаристии не происходит пресуществления Хлеба и Вина в Тело и Кровь Христа Спасителя, а дары оставаясь тойже сущности воипостазируются в Божественную Ипостась Бога Сына. Происходит новое Воплощение, так что теперь Христос существует в четырех природах - Божество, человечество, хлеб и вино. Противоречие догмату 4 Вселенского Собора они объясняют тем, что хлеб и вино тождественны по сущности нашему телу и крови (ибо и то и другое сотворено).
НАзываю я это учение на основании послания Восточных Патриархов, именно так охарактеризовавшее данную доктрину.
С любовью о Господе свящ. Даниил


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1630498
29.10.05 21:58
Ответ на #1630482 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Приветствую вас, Мария!
Нельзя ли поподробней - что за такая ересь "Осипова-Зайцева"

Вы можете очень долго ждать ответа о. Даниила, если он только ответит вообще. Но он открывал свою тему 45284 по этому поводу. Там уже не первый месяц идут нешуточные баталии, в которых и мне приходилось немного поучаствовать. Посмотрите - скучно не будет!


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1630482
29.10.05 21:48
Ответ на #1629925 | иерей Даниил Сысоев православный христианинНе показывать

====Примером этого является евхаристическая ересь Осипова-Зайцева, воспроизодящая лжеучение о. С. Булгакова

Уважаемый о.Даниил!
Нельзя ли поподробней - что за такая ересь "Осипова-Зайцева" (кто такой Зайцев, увы, не знаю, а Осипов (А.И.), если я не ошибаюсь, профессор МДА). В чем суть, какой собор ее обличил.

===Также именно "парижане" исказили учение Церкви о Творении мира за шесть дней, богодухновенность Писания, экклесиологию и многое другое.

Какие именно "парижане" и в чем именно исказили учение Церкви? Кто вынес этот вердикт?

===некое "неоправославие", имеющее мало общего с той верой, какую исповедали Отцы Церкви

Каков критерий? Обвинение весьма серьезное, доказательств не видно.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1630020
29.10.05 15:23
Ответ на #1629925 | иерей Даниил Сысоев православный христианинНе показывать

Благодарю Вас, отче.
Батюшка, если не сложно, несколько слов о том что Вы назвали "ересью Осипова - Зайцева".
Если речь идет о проф. А И Осипове, то тем более хотелось бы услышать Ваш ответ, поскольку я глубоко уважаю А И за его беЗкорыстный труд на благо Матери Церкви.
С любовью,
священник Александр.


иерей Даниил Сысоев

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1629925
29.10.05 14:02
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Несколько слов от автора.
Статья эта написана в 1997 году. Именно поэтому там есть некоторые несоответствия (например еп. Илларион (Алфеев) назван игуменом). С содержанием статьи я согласен и до сих пор.Быть может в чем-то сейчас я высказался бы осторожней, но по сути слова мои оказались подтвержденными временем. Тем более, что многие сенсационные выводы "парижан" оказались неверными (например концепция о. Шмемана о структуре Литургии). Если неообновленчество сейчас отошло в тень, то труды "парижан" снова порождают ереси. Примером этого является евхаристическая ересь Осипова-Зайцева, воспроизодящая лжеучение о. С. Булгакова. Также именно "парижане" исказили учение Церкви о Творении мира за шесть дней, богодухновенность Писания, экклесиологию и многое другое. Строго говоря они создали некое "неоправославие", имеющее мало общего с той верой, какую исповедали Отцы Церкви и за которую умирали новомученики. Поэтому необходимость преодоления наследия этой богословской школы представляется крайне необходимой.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1398615
16.06.05 17:16
Ответ на #1398348 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

//Мы же обсуждаем конкретную статью, вот я Вам и отписал своё частное о ней мнение.//

Типа "а судьи кто?", Игорь? :)) На это можно ответить: "неча было первыми обзываться" :))



//Что касается парижской школы, так лично я отношусь к ней с большим скептицизмом (и
насколько разумею, во многом наши оценки совпадают :).//

Надеюсь, к этому скептицизму постепенно придет все большее число людей... Я ведь и сам пришел к нему далеко не сразу..



//В частности, совсем уж несуразная идея о допущении на службу только
причащающихся.//

На мой взгляд, Игорь, вообще несуразна идея "прыжков в светлое прошлое"... Но, видимо, урок протестантов не впрок :((



//Перевод богуслужения на современный язык - практика католиков (и Париж тут не при чем).
Повторюсь, что с моей частной точки зрения язык службы постепенно нужно переводить на русский. //

Соневаюсь я, Игорь, насчет именно "нужно"... А словечки отдельные и так то там, то сям заменяются..

От перевода же службы смысл службы не станет понятней... А чтоб её понять, кому охота, тот и так всегда может воспользоваться разного рода истолковательной литературой..



//Святые Кирилл и Мефодий тоже ведь службу с греческого на славянский перевели
и новый алфавит придумали :-).//

Зачем переводить службу с почти родного языка, не понимаю?.. Ведь, повторю: смысл службы не станет понятней... А истолковательной литературы и ныне хватает.. На русском языке…



//Вы съездите в какой поселок в глубинке и послушайте, как говорит молодежь. Кроме матерного
русского - другой не употребляется. А Вы хотите чтобы они церковно-славянский понимали?//

Надеюсь, - прости Господи! не на "матерный русский" предлагаете переводить? :)))) Бог же, когда Ему угодно, и прежде всяких слов доходит до души..


//Вот о. Даниил справедливо пишет об элитарности некоторых приходов. А ведь в Москве 90%
православных - люди с высшим образованием. А где остальные слои населения?//

Ждут, когда в Церкви улягутся диспуты, порожденные - среди прочих - и парижанами... :))Присматриваются к тем, кто уже внутри.. Как они? Стали ль лучше... . А пока хоть на Пасху, да свечку поставят... И это уже хорошо.... На мой взгляд..


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1398348
16.06.05 14:54
Ответ на #1398192 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Дорогой Сергей.
//Здесь же, буде у Вас желание, прошу говорить о парижской школе...
Мы же обсуждаем конкретную статью, вот я Вам и отписал своё частное о ней мнение.

Что касается парижской школы, так лично я отношусь к ней с большим скептицизмом (и
насколько разумею, во многом наши оценки совпадают :).
В частности, совсем уж несуразная идея о допущении на службу только
причащающихся.
("Опять эта интеллигенция всё напутала!" -
митрополит Ленинградский Никодим Ротов)

Перевод богуслужения на современный язык - практика католиков (и Париж тут не при чем).
Повторюсь, что с моей частной точки зрения язык службы постепенно нужно переводить на русский. Святые Кирилл и Мефодий тоже ведь службу с греческого на славянский перевели
и новый алфавит придумали :-).
Вы съездите в какой поселок в глубинке и послушайте, как говорит молодежь. Кроме матерного
русского - другой не употребляется. А Вы хотите чтобы они церковно-славянский понимали?
Вот о. Даниил справедливо пишет об элитарности некоторых приходов. А ведь в Москве 90%
православных - люди с высшим образованием. А где остальные слои населения?


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1398244
16.06.05 13:55
Ответ на #1396952 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Уважаемый Игорь,

это себе никакая парижская школа не позволит!

Да она себе и поболее позволит. Цитировать, к примеру, "близких" святых отцов и игнорировать "менее близких".

Насчёт "покрывания любовью", please find herewith enclosed info:

///"Доведенная до абсурда "толерантность" иногда приводит к тому, что человек не может публично заявить о том, что он считает грехом, а что — добродетелью", — посетовал патриарх. "Получается, что христиане, кровью мучеников завоевавшие право служить своему Богу словом и делом, неугодны современному обществу, которое именует себя свободным", — сказал предстоятель РПЦ. ///

http://www.sedmica.orthodoxy.ru/205-10-06-05.php#2





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1398192
16.06.05 13:39
Ответ на #1398037 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Приветствую Вас, Игорь!

//Вы ведь человек, насколько я разумею, с математическим
образованием и с логикой у Вас все в порядке.//

:)) Именно поэтому предлагаю Вам, если есть желание, открыть отдельную тему по разбору, так сказать, личного дела о. Даниила... Здесь же, буде у Вас желание, прошу говорить о парижской школе... В частности, прокомментировать, как Вы относитесь к заявлениям её представителей о всяких там еретичностях (пару из которых я Вам привел), которые якобы присутствуют в практике Церкви на взгляд тех, кто так призывал "различать Христа уже наполнившим всё Собою",,

Что ж они сами-то не различили Христа, если уж не наполнившего Собою так уж и всё, то по крайней мере, богослужебную и вероучительную практику Церкви, сложившуюся к их времени?

Вот об этом хотелось бы поговорить..

С уважением,

Сергей



Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1398088
16.06.05 12:57
Ответ на #1397250 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Уважаемый Сергей.

С моей сугубо частной точки зрения приведенная статья о. Даниила и, например,
письмо о. Александра Пикалева "Что приглючите, батюшка?" - два сапога пара :-)!
Хотя один из батюшек - реформатор, а другой - охранитель.

Оба автора неумеренно критикуют священноначалие и не признают мнений, отличных
от их частных точек зрения.


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1398037
16.06.05 12:28
Ответ на #1397250 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Сергей!

////А Вас не удивило, что в статье епископ Иларион Алфеев поименован игуменом?//
// Так был же он игуменом когда-то вроде бы недавно..

Это сколько ж лет прошло... Так ведь и Патриарха с митрополитами
перевести можно в игумены.
Вы ведь человек, насколько я разумею, с математическим
образованием и с логикой у Вас все в порядке.

//1) Что епископы в принципе не могут впадать в ереси?
Могут, только вот решать это не о. Даниилу... Да и не к одному епископу
Илариону у него претензии...

//2) Что Вы можете еще привести в качестве доводов против мною написанного кроме аргумента a la "сам дурак!" (//То же ведь творчески-критический дух :-)!//)? :))

Вы не поняли - взять да самочинно понизить епископа в сане до игумена - это и есть
тот самый дух неумеренной критики и гордыни, с которым Вы боретесь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1397250
15.06.05 22:34
Ответ на #1396952 | Игорь Мачулин православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Игорь!

//А Вас не удивило, что в статье епископ Иларион Алфеев поименован игуменом?//

Так был же он игуменом когда-то вроде бы недавно..


//А обвинять епископа РПЦ в ереси - это себе никакая парижская школа не позволит!//

Разве что позволит всю РПЦ,. походя, обвинить в ереси, например:..

"И все же, несмотря на такие ясные свидетельства, эта странная и по существу еретическая идея была и до сих пор остается частью, если не учения, то, по крайней мере, литургического благочестия нашей Церкви" (прот. А. Шмеман, "Святая святым")

"Пришло время открыто заявить, что сколь бы разнообразны, а иногда и серьезны ни были причины, которые способствовали появлению подобного учения и практики, они не только не основаны на Предании, но, по существу, ведут к весьма тревожным искажениям православного учения о Церкви, Евхаристии, да и о самом таинстве Покаяния" (прот. А. Шмеман, "Святая святым")


Кстати, Игорь, пара вопросов:

1) Что епископы в принципе не могут впадать в ереси?

2) Что Вы можете еще привести в качестве доводов против мною написанного кроме аргумента a la "сам дурак!" (//То же ведь творчески-критический дух :-)!//)? :))

С уважением,

Сергей


Игорь Мачулин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1396952
15.06.05 18:28
Ответ на #1396702 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать

Дорогой Сергей.

А Вас не удивило, что в статье епископ Иларион Алфеев поименован игуменом?
То же ведь творчески-критический дух :-)!

А обвинять епископа РПЦ в ереси - это себе никакая парижская школа не позволит!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1396702
15.06.05 15:50
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

//В заключение заметим, что любая попытка оправдать деятельность “парижской школы” должна сперва объяснить, почему ее идеи порождают такие чудовищные химеры (кстати, непонятно, почему учение В. Н. Лосского (также жившего в Париже) таких монстров не порождает),//

А чего еще ожидать от "творчески-критического" духа, не желающего постараться увидеть благодатность в с виду "неказистом" (современная практика Церкви), но желающего видеть благодатность только в с виду "белом и пушистом" (искания прыжков к "ранней практике Церкви")? [ср. Ис. 53, 2-3]

"Только тогда, когда во тьме "мира сего" мы различаем, что Христос уже наполнил все Собою, только тогда всё раскрывается нам исполненное смысла," - писал видный "парижанин", прот. Александр Шмеман ("За Жизнь мира")

Но если так, то чем кроме некой "подспудной шизофрении"(о которой писал тот же о. Александр) можно объяснить тот факт, что прежде чем постараться различить, что Христос уже наполнил все Собою, по крайней мере, в нынешней практике Церкви, "парижане", движимые "творчески-критическим" духом, вовсю пустились на критику этой практики, а, как следствие, на искания a la protestantisme прыжков к "ранней практике" Церкви? .



// и заодно опровергнуть уже цитированные слова Христа: “Не может дерево доброе приносить плоды худые” (Мф. 7, 18).//

а с другой стороны, стоит быть благодарными тем, на чьих ошибках учимся Вот добрые плоды, даст Бог, и принесет :))


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1234565
12.03.05 20:35
Ответ на #1234027 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать








Прошу, батюшка Александр, Ваших молитв


Помогай Вам Бог!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1234027
12.03.05 10:09
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Для лицемерящих при произнесении последнего члена Символа Веры т.н. "парижская школа", на мой взгляд, всегда будет камнем преткновения, - что для её сторонников, что для её противников...

Прошу, батюшка Александр, Ваших молитв,

С уважением,

Сергей



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1219100
04.03.05 01:39
Ответ на #1217454 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Дорогой Евгений!
Ни правила свт. Василия Великого, ни Иоанна Постника, ни позднейшие правила, легшие в основу Номоканона и Кормчей, ни древние патерики не знают «смертных грехов», в том смысле, как их толкуете Вы («грехи против тела»). Упоминание о «грехе не к смерти» послания апостола Иоанна 5,16, святоотеческая мысль понимает, как упорное противление благодати:

«Вообще он разделяет грех так: всякая неправда есть грех, и один грех к смерти, другой не к смерти. Но о грехе к смерти говорит: пусть не просит, т.е. не молится: ибо не будет услышан, потому что просит не на добро. Разумеет того, кто не показывает никакого обращения. Ибо грех к смерти тот и есть только, в котором не приносят раскаяния. (…)
Злопамятные также грешат к смерти; ибо Соломон говорит: «путие злопомнящих в смерть» (Притч. 12,28). Ибо те, кои помнят зло и не прекращают гнева на ближнего, не обращаются к покаянию, но согрешают непростительно. (Феофилакт Болгарский. «Толкования…»)

Нельзя не согласится, что тяжкие телесные прегрешения оставляют сильный след в душе, и требуют время для уврачевания ее, но это отнюдь не означает, что они «смертельнее» некоторых душевных, как видно из толкования Феофилакта. Да и Ваши любимые правила св. Иоанна Постника продолжительно врачуют далеко не только плотские грехи:

«Монахиня, узнавшая, при посредстве других лиц, о совершенном прелюбодеянии или о растлении дитяти, но не объявившая об этом настоятельнице, подвергается одинаковой епитимии, как если бы сама совершила это…» (правило 38)

«…правилом Василия Великаго предписывается, что лица, вынужденные нарушить клятву, подлежат лишению причастия на три года; нарушившия же клятву без принуждения со стороны, должны быть лишены причастия на десять лет. Мы же думаем, что их должно лишить причастия на один год, назначив им сухоядение после девятаго часа и двести пятьдесят поклонов ежедневно…» (правило 45)

Сразу же оговоримся, чтобы не пугать людей, что назначая долгосрочные и трудноносимые (до пятисот земных поклонов ежедневно плюс сухоедение!) епитимьи, эти правила делают оговорку:

«…правило имеет силу и по отношению к чародеям, прелюбодеям, человекоубийцам и всем прочим, кто совершит тяжкие преступления, однако, смотря по усердию и расположению к покаянию, наказание сокращается, или же увеличивается…» (правило 27)

А в последующие столетия, правила имели пояснения:

"При налагании епитимии нужно глядеть не столько на количество грехов, сколько на расположение грешника, для того, чтобы, намереваясь зашить то, что порвано, не сделать еще большей дыры, и желая поднять то, что упало, не сделать еще большего разрушения; потому что больные, рассеянные и вообще преданные светским удовольствиям, точно так же, как и те, которые могут гордиться своим происхождением и своим могуществом, только мало-помалу смогут заставить себя думать о своих грехах и только постепенно смогут освободиться от зла, которому подпали. Таким образом, кто хочет обратить их на истинный путь сразу при помощи строгости, тот легко может достигнуть того, что они не покаются хотя бы даже отчасти. Потому что, когда душа дойдет до того, что перестает быть чувствительной, она впадает в отчаяние и уже не внимает благим словам, не пугается угроз и не укрепляется добродетелью(…) Вследствие этого, пастырю необходимо много знания, чтобы суметь проникнуть со всех сторон в стремления души. Потому что, как многие впадают в безумие и отчаиваются в своем спасении только оттого, что не могли перенести слишком горьких лекарств, так есть и такие, которые, не подвергшись наказанию сообразно мере своих грехов, перестают уже оглядываться на душу, а становятся еще хуже и грешат еще больше. Итак, пастырю ничего нельзя оставлять неисследованным, но все точно испытать и, сообразно с этим, употребить то, что нужно для того, чтобы труд его не был тщетным" (Аф. Синт., IV,387).

И уж, конечно, безрассудно, на наш взгляд, правила шестого столетия, времени расцвета аскетического монашества и внутреннего делания, примерять на постсоветское или иное какое пространство двадцать первого века. Можно восхищаться их подвигом, проникаться их духом, но подражать им, не имея даже отдаленного представления об их духовной жизни – безумие.

«Многие причащаются этой (святой) жертвы однажды в год, другие дважды, а иные несколько раз. Слово наше относится ко всем, не только к присутствующим здесь, но и к находящимся в пустыне, ибо они причащаются раз в год. Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые часто, или тех, которые редко? Ни тех, ни других, ни третьих, но причащающихся с чистой совестью, с безукоризненною жизнью. Такие пусть всегда приступают, а не такие - ни однажды. Почему? Потому, что они навлекают на себя суд, осуждение, наказание и мучение. Не удивляйся этому: как пища, сама по себе питательная, когда попадает в разстроенный желудок, производит вред и разстройство во всем теле и делается причиною болезни, так бывает и с страшными (святыми) тайнами. Ты сподобляешься трапезы духовной, и потом опять оскверняешь уста нечистотою. Ты намащаешься миром и потом опять наполняешься зловонием, а чрез год приступаешь к причащению. Думаешь ли ты, что сорока дней тебе достаточно для очищения твоих грехов за все время, а потом, по прошествии недели, опять предаешься прежнему? Скажи же мне, если бы ты, выздоравливая в течение сорока дней от продолжительной болезни, потом опять принялся за ту же пищу, которая причинила болезнь, то этим не погубил ли ты и предшествовавший труд и себя еще больше не погубил ли? Если же таким образом извращается естественный порядок, то тем более нравственный, который зависит от воли. Сорок дней ты употребляешь на возстановление здоровья души, а быть может даже не сорок, - и думаешь умилостивить Бога? Скажи мне, ты смеешься? Для того и диакон возглашает, говоря: святая святым, т.е. кто не свят, пусть не приступает. Не говорит только: кто чист от греха, а кто свят.» (из беседы св. Иоанна Златоуста на послание ап. Павла к Ефесянам.)

С неизменным уважением.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1217454
03.03.05 09:16
Ответ на #1216925 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Простите, но на наш взгляд, это – демагогия. Мы, за двадцать лет в православной среде, не встречали таких людей, которые не видели бы разницы между рассеянием на молитве и убийством или блудом.

И, соответственно, не знаете того, что огромная доля нынешних попов и архиереев, строго говоря, рукоположена при наличии т.наз. "канонических препятствий к рукоположению" (и которые сии действия вовсе не прекращают после возведения в сан)? Не говоря уже о мирянах (т.е. практически поголовно всех, кто пришел в церковь не в молодом возрасте и гарантировано половина молодежи)? Плохо дело... "Будете иметь уши, и не слышать. Иметь очи, но не видеть..." :(

Гораздо же бОльшую опасность видим не в смешении этих понятий, а в небрежении ко грехам, которые не совершаются телом и, по-видимому, не входят в «список смертных», но, безусловно, могущих умертвить душу. Проведите, пожалуйста, четкую границу между блудом, совершаемым телом и услаждением порнографией, ненавистью и убийством.

Грех вообще никогда не совершается "телом". Само по себе телесное действие (например, половой акт или даже лишение кого-то жизни) может быть грехом, а может нет в зависимости от того, с каким смыслом это человек делает. Т.е. грех - это прежде всего направление ипостасной воли, функция не тела, но духа.

Другое дело, что есть грехи против тела, как говорит апостол. И блуд, конечно же, сильно отличается от порнографии - но последняя есть грех не потому, что человек лицезреет обнаженное тело, а в силу определенной направленности его мыслей в этот момент (причем сознательной, волевой направленности). Но при порнографии человек все же грешит против духа, а при блуде - еще вдобавок и против тела. Поэтому нет канонов, направленных против порнографии, а вот за блуд положено отлучать от причастия на 7 лет. Вообще-то...

Аналогично, скажем, и с ненавистью - вообще говоря, это не есть само по себе негативное чувство. Ведь те же отцы учили, что "люби грешника и ненавидь грех" - то есть греховным является не ненависть сама по себе, а объект ее направленности.

Так вот, небрежение и привычка к такого рода грехам, на наш взгляд, реальнее, чем то, которое Вы углядели «РЕАЛЬНО … в православной среде». Призыв не нести такого рода грехи на исповедь могут исходить только от лукавого, а ведут они к полной духовной смерти. «Мертвые сраму не имутЪ…», как сказал наш соотечественник.


Неее! Я вовсе не говорил, что такого рода грехи "не нужно нести на исповедь" (да и как я могу такое говорить, когда я и сам постоянно именно в таких грехах и исповедуюсь). Если уж ты на исповедь пришел, то исповедывать нужно все - НО! Фишка в том, что такие грехи отпускаются и в самом таинстве причащения. К которому, несомненно, надо готовиться, в том числе и осознанием за собой вот таких вот мелких грехов и покаянием в них. Сакраментально говоря, тут не обязательна разрешительная молитва.

Попытка же «вернуться... ну если не к канонам Книги Правил, то хотя бы к нормам Св. Иоанна Постника», конечно, «оздоровит моральный климат в церкви», в том смысле, что она утратит огромную часть грешников, которые окажутся за ее порогом.

Нераскаянные грешники действительно окажутся за ее порогом - и туда им и дорога. А вот те, кто все-таки захотят остаться со Христом, несмотря ни на что - те с ним останутся и станут настоящими христианами. Соблазна в церкви будет меньше на пару порядков.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1216925
02.03.05 20:55
Ответ на #1215802 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Дорогой Евгений!

//общеобязательное требование исповеди перед каждым причастием для всех ведет к тому, что человек невольно начинает смешивать смертные и несмертные грехи. То есть для него исчезает ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, скажем, между убийством и отвлечением мысли во время молитвы…//

Простите, но на наш взгляд, это – демагогия. Мы, за двадцать лет в православной среде, не встречали таких людей, которые не видели бы разницы между рассеянием на молитве и убийством или блудом.
Гораздо же бОльшую опасность видим не в смешении этих понятий, а в небрежении ко грехам, которые не совершаются телом и, по-видимому, не входят в «список смертных», но, безусловно, могущих умертвить душу. Проведите, пожалуйста, четкую границу между блудом, совершаемым телом и услаждением порнографией, ненавистью и убийством. Соответствующие места из Нового Завета, наверно нет нужды приводить. Посмеем напомнить, разве что, места из патериков: например, про послушницу, которую весь монастырь считал ангелом во плоти, но низвергнутую в ад за услаждение блудными помыслами или потеря благодати христианином на гладиаторских боях, которые мало чем отличаются от некоторых телепередач. Так вот, небрежение и привычка к такого рода грехам, на наш взгляд, реальнее, чем то, которое Вы углядели «РЕАЛЬНО … в православной среде». Призыв не нести такого рода грехи на исповедь могут исходить только от лукавого, а ведут они к полной духовной смерти. «Мертвые сраму не имутЪ…», как сказал наш соотечественник.
Попытка же «вернуться... ну если не к канонам Книги Правил, то хотя бы к нормам Св. Иоанна Постника», конечно, «оздоровит моральный климат в церкви», в том смысле, что она утратит огромную часть грешников, которые окажутся за ее порогом. А Вы будете со спокойной совестью наслаждаться свежим воздухом.

С надеждой на понимание.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1216667
02.03.05 18:02
Ответ на #1215802 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Социолог! Всех православных опросил!

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1216574
02.03.05 17:14
Ответ на #1215802 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

"Но главное тут в другом - общеобязательное требование исповеди перед каждым причастием для всех ведет к тому, что человек невольно начинает смешивать смертные и несмертные грехи. То есть для него исчезает ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, скажем, между убийством и отвлечением мысли во время молитвы"

???

Sincerely,


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1215802
02.03.05 10:18
Ответ на #1211405 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Утверждение о. Шмемана, что «несмертные» грехи не надо нести на исповедь («…приступая ко Святой Чаше, мы испрашиваем прощения в "прегрешениях вольных и невольных, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением", и верим, что в меру нашего покаяния получаем прощение чрез участие в Таинстве подлинного прощения и исцеления...») противоречит святоотеческой мысли, что утопить (погубить) человека может не только камень на шее, но и мешок с мелкими камнями или песком, даже мелкие песчинки, попавшие в глаза могут погубить пловца в омуте. Каждый раз, перед Чашей, признавая, что грехи мои «привзыдоша главу мою», нельзя адекватно оценить, что из этого багажа требует разрешительной молитвы, а что нет. С одной стороны, потому что точного списка «смертных грехов» невозможно составить («Ха, от насморка помер, вот если б от тифа!» или «что русскому хорошо, немцу – смерть»), с другой – «ложны мерила человеческие» и очень предрасположены к самообольщению и прелести.


Вы здесь крупно ошибаетесь (и я уже писал Е. Мавродиеву, почему).

Во-первых, "точный список смертных грехов" уже есть и составлен - откройте хотя бы Книгу Правил. Кстати, и в полном чине исповеди, если Вы поинтересуетесь, священник обязан задавать подробные вопросы о вполне конкретных грехах. В общем, смертные грехи - это те грехи, за которые полагается епитимья (вот за убийство, например, на 20 лет от причастия отлучают, за прелюбодеяние - на 15, за блуд - на 7 и пр).

Но главное тут в другом - общеобязательное требование исповеди перед каждым причастием для всех ведет к тому, что человек невольно начинает смешивать смертные и несмертные грехи. То есть для него исчезает ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, скажем, между убийством и отвлечением мысли во время молитвы. А далее сатана делает свое пагубное дело - ведь "не грешить мы не можем" (ибо "несть человека, иже жив будет и не согрешит"), а значит - совершение нами грехов неизбежно. Но ведь главное, мол - каяться в них. И человек начинает искренне считать, что, скажем, раз он не может хотя бы иногда не отвлекаться мыслями в молитве (ведь главное - потом покаяться в этом), то в принципе не смертельно, если он переспит там лишний раз с кем-нибудь. И поверьте - это все не мои домыслы, а настроения, РЕАЛЬНО распространенные в православной среде.

Не говоря уже о том, что если человек считает, будто после исповеди он, де, "достоин" причащаться, ибо "очистился", то лучше бы ему не причащаться вообще с таким настроем...

Что нужно сделать - это требовать обязательной исповеди для "смертников" :)), но при этом усилить наказания для них - скажем, попытаться вернуться... ну если не к канонам Книги Правил, то хотя бы к нормам Св. Иоанна Постника. Для остальных же достаточно лишь периодической духовной беседы со священником. И поверьте - это резко оздоровит моральный климат в церкви, т.е. ударит по реальным порокам, которые в ее среде господствуют. И при этом не будет отцеживания комара и проглатывания верблюда, как сейчас.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1215667
02.03.05 07:19
Ответ на #1215507 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Вы знаете, уважаемый Евгений, книги Йейтс о розенкрейцерах и Бруно очень много прояснили для меня. Я понял, что существует древняя интенция - заменить христианство иной парадигмой - магической религией древнего Египта. С этой идеей носился Бруно, Кампанела, и Алишер Кроули. Пока попытки сии провалились, но масоны работают...

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1215507
01.03.05 20:10
Ответ на #1214599 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Масонство, конечно, это сложное явление - оно происходит от разных корней - но
значительная часть отпрысков - это как раз потомки законсервированных в подполье
манихейских сект, разгромленных Инквизицией в свое время. Ясно то, что в центре масонства
лежит идея поклонения смерти - все это - тот же гностицизм, то же манихейство. Мне
не вполне ясно происхождение собственно розекнрейцеров - я все-таки думаю, что это какой-то
новодел. У Иейтс все должно быть хорошо прописано, но книги ее нет под рукой

Ваш Е


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1214599
28.02.05 23:21
Ответ на #1214409 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Уважаемый Евгений! Я полностью с Вами согласен, но из моего изучения масонства у меня сложилось впечатление, что масонство тесно связано с гнозисом. Во всяком случае, все это бездны сатанинские, которых следует избегать.
С уважением, Ваш единомышленник и богомолец...


Александр Монин

сомневающийся

Тема: #38572
Сообщение: #1214491
28.02.05 22:10
Ответ на #1214488 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

:-))))))))))))))))))))))

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1214488
28.02.05 22:07
Ответ на #1214451 | Александр Монин сомневающийсяНе показывать

Конкретно у св. Иоанна Дамаскина написано:

"все должны исповедоваться перед причaстием, кроме Александра Сергеевича Монина и его
товарищей. Те уже достигли совершенства и чистоты - и не должны притекать к Таинству Тела
и Крови через Исповедь. Впрочем, если желают таким образом умножить Дары
Благодати, то пусть исповедуются - исповедь для них послужит не во оставление
грехов, коих уже не имеют как достигнувшие совершенства, а во умножение Даров Благодати. Но если и не исповедуются - не согрешат"

Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры 3, 15


Александр Монин

сомневающийся

Тема: #38572
Сообщение: #1214451
28.02.05 21:29
Ответ на #1214437 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Евгений, ну я серьезно спрашиваю, Вы же все знаете: что писали Отцы до 8 века вкл. об Исповеди? Где почитать? Или ничего не писали?

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1214437
28.02.05 21:24
Ответ на #1214422 | Александр Монин сомневающийсяНе показывать

Простите, Александр!

Александр Монин

сомневающийся

Тема: #38572
Сообщение: #1214422
28.02.05 21:15
Ответ на #1214413 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

вообще-то я не Сергий

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1214413
28.02.05 21:10
Ответ на #1214402 | Александр Монин сомневающийсяНе показывать

Я Вам совершенно серьезно отвечаю Сергий, Вам вообще не следует исповедоваться -
и это будет соответствовать древней практикe.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1214409
28.02.05 21:08
Ответ на #1211892 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Дорогой Венцеслав!

Это будет не то, что "не православие", а не христианство вообще. Ведь подобного рода маразмы
подстилаются вполне определнным богомыслием - традиционно гностическим. Речь идет о манихейском
перерождении Православия, а говорить ли здесь о масонстве или нет - вопрос техники и ситуации

Ваш Е


P. S. О. Иоанн Крестьянкин запрещал поминать Георгия Кочеткова за Литургией за хулы последнего в адрес Богоматери.


Александр Монин

сомневающийся

Тема: #38572
Сообщение: #1214402
28.02.05 21:04
Ответ на #1214395 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Евгений, а по делу Вы можете что-нибудь ответить? Это что у Вас было за словоизвержение? Я Вас вообще-то на такой тон не провоцировал. Я серьезно спрашиваю.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1214395
28.02.05 21:01
Ответ на #1213026 | Александр Монин сомневающийсяНе показывать

Все Отцы до 8 века писали о том, что исповедоваться вообще не нужно, разве Вы не знаете
об этом? Исповедь - это редкая глупость, маразм, идиотизм. Кто вообще это придумал? Зачем Вы вообще исповедуетесь - этого не нужно делать!


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1213326
28.02.05 10:22
Ответ на #1213141 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Такова традиция, не нами она установлена, не нам ее менять.
Ромула ла кута кауза финита?:)
Какая такая традиция,кем установлена и кто может её поменять?


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1213141
28.02.05 07:32
Ответ на #1213035 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Такова традиция, не нами она установлена, не нам ее менять.
С уважением...


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1213035
28.02.05 02:58
Ответ на #1209002 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

А про тех двух олухов, которые разругались после исповеди, - так это не очень характерный пример.
А разругались они,а потом помирились,попросили друг у друга прощения и после этого им снова на исповедь,снова разрешительную молитву?Я помню слуяай был в семинарии в одной.Два сееминариста подрались,а потом помирилисm и решили в этом начальству признаться.И чтоб Вы думали?Их выгнали из семинарии с треском.А за что,спрашивается?Понятно,что человек перед Богом всегда виноват,но утверждать,что перед причастием нужна исповедь прямо непосредственно,это извините крайность.Кстати человек может и в мыслях осудить кого-нибудь,это тоже грех будет.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1213032
28.02.05 02:47
Ответ на #1213026 | Александр Монин сомневающийсяНе показывать

Видимо,Евгений говорит о Православной Церкви Америки,прихожане которой в обязательном порядке причащаются каждое воскресение,причём без исповеди.

Александр Монин

сомневающийся

Тема: #38572
Сообщение: #1213026
28.02.05 02:34
Ответ на #1210505 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

/// Доходит до того, что люди не исповедуются по два года и более - и регулярно причащаются...
Разумеется, это анти-святоотеческая прелесть. ///

Уважаемый Евгений,

не могли бы Вы привести пару-тройку цитат/мнений кого-либо из отцов до VIII века (до времен Иоанна Дамаскина - Беды Достопочтенного) кас. "связки" Исповеди и Причастия вообще и необходимости обязательной Исповеди перед Причастием в частности? Ну или, по возможности, хотя бы подскажите, где поискать.
Заранее спасибо.
С уважением,

Александр


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1212798
27.02.05 22:56
Ответ на #1212228 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

"Святейший Патриарх крепкой, но мягкой рукой ведет корабль Церкви, старательно обходя все рифы, мели и подводные камни, которые могут грозить расколом."

Святейший Патриарх никогда не позволял себе высказываться об инакомыслящих в Церкви пренебрежительно, тем более уничижительно. Об о. Александре Мене он, в частности, отзывался тепло. Если б он знал, что "Враги Православия и собственной души прикрываются словами о терпимости и любви, но внутри волки хищные", если они потенциальные раскольники, то зачем бы ему собственными указами было возвращать о. Георгия Кочеткова и о. Зинона из-под запрета? Ведь он владеет куда большей информацией, чем мы с Вами! А все дело в том, что реальная опасность расколов гораздо чаще в истории русской Церкви была с фундаменталистской стороны, а не с реформаторской... С неизменной любовью, о.Ф.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1212728
27.02.05 22:09
Ответ на #1212670 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Дорогой батюшка! Я отношусь к Вам с безмерным уважением. Вы крайне сдержаны, спокойны, тверды, и не выставляете на вид Вашей позиции, в отличии от взбудораженного Крыжа. Для меня Вы воплощаете тип русского православного священника, с которым нам не страшны любые обновленцы.
С уважением, Ваш В.К.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1212670
27.02.05 21:29
Ответ на #1212228 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

А почему вы все это приняли на свой счет? Мы с вами можем увидеться только в том случае, если вы откажитесь от своих заблуждений

Я так понимаю, это не мне?


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1212422
27.02.05 18:25
Ответ на #1212373 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Вы сделали верную ремарку, впрочем, золотите что хотите. Но мне кажется, что к Вам в двери не Достоевский стучится, а Смердяков, который, кстати, хотел в Париже открыть ресторацию и подавать особо.
С уважением...


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1212373
27.02.05 17:53
Ответ на #1212228 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

===Ходит парижанин, надувается,
С боку на бок переваливаясь,
Бородавки на роже либеральные,
Гузно все свободой раззолочена.
В Православную Церковь не верует,
На преданья родителей поплевывает,
Составляет посланья, зоильствует
Недотыкомкой злобесной буесловствует.

Шедевр почти на уровне "улыбается с лошади мне аристократический ребенок" и "стакан, полный мухоедства"... Практически как у капитана Лебядкина... Ох, не зря, не зря Достоевский стучится в двери всякий раз, когда я читаю Ваш очередной шедевр...
Искренне присоединяюсь к просьбе о.Филиппа... Лучшей "пропаганды" для фундаментализма не придумать.
P.S. Единственная ремарка: почему "гузно" (ср.р.) "раззолочена" (ж.р.)?


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1212339
27.02.05 17:34
Ответ на #1212228 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Что с Вами, Венцеслав?
:-((((((((


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1212318
27.02.05 17:09
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Дорогие модераторы, дорогой о. Александр!
Ни в коем случае не удаляйте Венцеслава Крыжа с форума и не "замораживайте" его, даже если его иногда "заносить" будет! Воистину, это - явление православного интернет-форума, да и вообще нашей своеобразной российской действительности! Без него обмен мнениями, да и вообще наша повседневная жизнь была бы более пресной и скучной. А так - уж точно не соскучишься! Венцеслав, точнее, Владимир, я все-таки не теряю надежды когда-нибудь увидеть Вас лично! Спаси Господи!


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1212228
27.02.05 15:49
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

А почему вы все это приняли на свой счет? Мы с вами можем увидеться только в том случае, если вы откажитесь от своих заблуждений.
«Нет власти в Церкви, - писал Феофан Затворник накануне великой смуты, - как кто хочет, так и действует и учит… всюду спят… неспящих один-два и обчелся». Не могу я сказать, что ныне положение в Церкви столь бедственно, как в начале прошлого века. Святейший Патриарх крепкой, но мягкой рукой ведет корабль Церкви, старательно обходя все рифы, мели и подводные камни, которые могут грозить расколом. Новая генерация епископата необычайно тверда в вере и последователи Никодима Ротова не имеют ни малейшего шанса повернуть Церковь к унии. Но корни раскола еще дают свои ядовитые ростки. Так было всегда, от первых дней бытия Церкви супротивник пытался посеять тернии в церковной ограде, дабы увлечь умы нестойкие. Глубинный источник ереси один – гнозис. Его акциденции многочисленны и разнообразны. От зловредной протестантской дихотомии духа и буквы, до возвращения Церкви к временам апостольским. Цель же одна – раскол. Что и говорить, церковное стадо привержено традиции, да и сама традиция освящена Православной Церковью. «Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе». 6 правило Первого Вселенского Собора. Ныне Русское Православие стремятся выбить из традиции, разрушить традицию, чтобы все здание две тысячи лет созидаемое Господам нашим Иисусом Христом и святыми отцами потерпело ущерб. Враги Православия и собственной души прикрываются словами о терпимости и любви, но внутри волки хищные. “Должно писаниями поверять то, что говорят учители и согласное с писанием принимать, а несогласное отвергать и всячески отвращаться тех, которые держатся такого учения”, - говорит Василий Великий. «По учению св. отцов Церкви, из всех грехов наиболее тяжким является грех против православной веры, ибо он не коренится в извинительных немощах слабой человеческой природы, а является грехом духовной нашей природы, лишающим нас благодати Св. Духа. Этот грех имел в виду Апостол Павел, когда сказал: «Аще мы, или Ангел с небеси благовестит вам паче еже благовестихом вам, анафема да будет». Гал.1,8.
Архиепископ Серафим (Соболев).



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1212194
27.02.05 15:13
Ответ на #1211874 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

(цитата из Златоуста), на вопрос сколь часто причащаться:

//Не «сколько», а «как»!..//

Отличные слова, дорогие Андрей и Лариса! но они нисколько не противоречат наблюдению, что у каждого своя мера, а даже некоторым образом подтверждают его.
Я не столько апеллирую к апостольской практике, сколько показываю относительность всех этих правил и практик. "Суббота для человека, а не человек для субботы". В каждой практике есть свои плюсы, и есть свои минусы; есть свои преимущества и есть свой риск. Потому я лично за разнообразие практик, но сам со своими принципами в "чужой монастырь" не хожу. Смотрите также мой последний ответ Евгению. С любовью, о.Ф.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1212188
27.02.05 15:05
Ответ на #1211675 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Дорогой Евгений! Риск есть в любой традиции Церкви, потому что духовная жизнь, следование Христу вообще есть риск и крест. Я прослужил во Франции около трех лет и имею возможность сравнивать.

" плюрализм - это только начало... Далее происходит вытеснение того, что мы называет "традиционное Православие"..."

Где происходит, а где нет - все зависит от конкретной ситуации на каждом приходе. "Каков поп, таков и приход". В России тоже далеко не все благополучно - сколько суеверий, языческих пережитков... А движение за канонизацию Грозного и Распутина? А "младостарчество"? А слишком чувственная и эмоциональная привязанность к духовникам, вследствие чего многие приходят на исповеди просто пообщаться со священником, используя лишь малейший повод для исповеди? На Западе этого гораздо меньше или вообще нет. Почвы для любоначалия, для "барства" у духовенства тоже нет!
Я лично за то, чтобы пытаться присматриваться и брать отовсюду лучшее, хотя прекрасно понимаю, что понятия об этом "лучшем" могут весьма разниться. И ни на чем вообще-то не настаиваю, поскольку форум наш - место все-таки для обмена мыслями и прочувствования различных позиций. Но та точка зрения, что только здесь, в России, свет, а в остальных странах (Греции, Америке и проч.) православные находятся во тьме и прелести - по-своему духовно опасная, ибо до фарисейства может дойти: "благодарим Тебя, Господи, что мы не такие, как прочие..." С любовью, о.Ф.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1212159
27.02.05 14:43
Ответ на #1211971 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

«волки в овечьих шкурах»...
Они как бы православные...
но суть их ложь и обман...
но суть их одна – раскол...
Слова-то у них елейные, а зубы волчьи...

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание... Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать..." (Гал.5, 25)


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1212139
27.02.05 14:29
Ответ на #1211873 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

===Такое впечатление, что указывая на неумелую исповедью гадких утят («чем кумошек считать трудиться…»), которых Христос собирает под епитрахилью уставших священников в наших храмах, Вы не понимаете, что другого шанса взлететь когда-то белым лебедем в Царствии Небесном просто нет.

Вот об этом-то я и пишу. Почему другого шанса нет?!! А почему Вы с порога, не разобравшись, отвергаете все иные возможности, о которых писали многие? Я уважаю ваш духовный путь, вы давно в Церкви; не пытаюсь поучать вас, не называю все это "масонством" и "неообновленчеством", не вешаю ярлыков.
Ситуацию надо обсуждать спокойно. Если Вы считаете, что все в порядке - ну и ладно, говорить не о чем.
Можно и дальше жить среди мифов "православного" фэнтези, где гнусные масоны и необновленцы борются с таинственными духоносными старцами, которых на практике представляют, в частности, гг. Мавродиев и Крыж... Но мифы рано или поздно рушатся, а реальность все равно властно, а то и жестоко заявляет о своих правах. Как это произошло в 1917 г., когда рухнул миф о "Святой Руси" и почти похоронил под своими обломками Церковь. Уже на наших глазах нечто подобное произошло на Украине. Можно, конечно, считать, что там во всем виноваты масоны, обновленцы, пресловутый хищный "Запад", но даже по этому форуму видно, что огромное количество православных на Украине, прихожан УПЦ МП заняли позицию, никак не вписывающуюся в мифологему "Православие, Самодержавие, Народность".
Попытка реанимировать этот миф сейчас приводит уже не к трагедии, а согласно известному изречению, к фарсу (см. посты г.Крыжа). Впрочем, трагедия тоже не исключена.
Очень бы хотелось, чтобы вы, прежде чем на словах извиняться, а реально игнорировать мои слова, проявляли бы больше открытости и старались понять чужое мнение; сперва хотя бы выяснить, что я, собственно, защищаю.
С уважением, М.Ивлева.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1212119
27.02.05 14:07
Ответ на #1211971 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

===Они как бы православные, у них на устах имя Христа, слова любви к ближнему, возлюбленный брат во Христе
===Появляются призывы к терпимости, взаимопониманию, возвращению к изначальному христианству времен апостолов, происходят даже попытки возродить древние практики «агапы», реформировать устроение Церкви для того, чтобы новоначальные быстрее постигли смысл богослужения.

Вот ведь гады!!!

===Если мы не поставим преграду сим новаторам, то они превратят Православие в тысячи приходов, которые будут жить своей жизнью.

Этого, дело ясное, могут хотеть только МАСОНЫ.



Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1211971
27.02.05 11:02
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Язычник, сектант или иноверец менее страшны для Церкви, чем ее скрытые враги – «волки в овечьих шкурах», как их именует Святое Евангелие. Они как бы православные, у них на устах имя Христа, слова любви к ближнему, возлюбленный брат во Христе и так далее, но суть их ложь и обман. Среди них есть и добровольно заблуждающиеся, и откровенные враги Церкви, но суть их одна – раскол. Появляются призывы к терпимости, взаимопониманию, возвращению к изначальному христианству времен апостолов, происходят даже попытки возродить древние практики «агапы», реформировать устроение Церкви для того, чтобы новоначальные быстрее постигли смысл богослужения. Нас зовут к плюралистическому христианству, которое, пренебрегая традицией, от ветра главы своей берет из церковного наследия то, что ей нравится, а все остальное отвергает, прикрывшись словами о любви к ближнему. Если эти скрытые еретики захватят власть в Церкви, то немедленно снова начнутся подвиги обновленческого раскола. Драться станут, как это было в приходе Георгия Кочеткова. Слова-то у них елейные, а зубы волчьи. Ересь Кочеткова более отвечает социальной доктрине Церкви, чем слова Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника, - вот до чего додумались! Если мы не поставим преграду сим новаторам, то они превратят Православие в тысячи приходов, которые будут жить своей жизнью. Так вспомним слова отца Иоанна Крестьянкина: Ксли мы это страшное движение не разорим, то они разорят Церковь.

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1211892
27.02.05 06:49
Ответ на #1211669 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Уважаемый Евгений! Я думаю, что это будет не другое православие, а вообще не православие. Эти раскольники-обновленцы сейчас представляются мягкими и пушистыми, а потом драться начнут, когда силу почувствуют, как приснопамятный Георгий Кочетков. "Если мы это страшное движение не разорим, то они разорят Церковь". Отец Иоанн Крестьянкин. Это волки хищные в овечьих шкурах. И как мне кажется, по некоторым признакам, за этими проделками стоят масоны.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211874
27.02.05 03:50
Ответ на #1211518 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Дорогой отец Филипп!
Любовь во Христе побуждает нас согласится с Евгением:

//…апеллаяции к "апостольской практике" - это абсурд - мы живем не в апостольские времена - и духовно убогие люди по сравнению с первыми христианами.//

Именно эту фразу мы слышали от батюшки Иоанна Крестьянкина. И еще одну (цитата из Златоуста), на вопрос сколь часто причащаться:

//Не «сколько», а «как»!..//

Спаси Бог!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211873
27.02.05 03:47
Ответ на #1211542 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Дорогая Маша!
Такое впечатление, что указывая на неумелую исповедью гадких утят («чем кумошек считать трудиться…»), которых Христос собирает под епитрахилью уставших священников в наших храмах, Вы не понимаете, что другого шанса взлететь когда-то белым лебедем в Царствии Небесном просто нет. Простите, руки опускаются Вам это объяснять.
Божий Промысел призвал нас именно в таких внешних и внутренних обстоятельствах нашей немощи. Тесновато, но что поделаешь? Там, где шире – не лучше.
Всего доброго!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211872
27.02.05 03:46
Ответ на #1211669 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Дорогой Евгений!
Вы слово в слово озвучили наши мысли, которые мы, то ли по косноязычию, то ли по стеснительности не выдали сами.
Ваши АиЛ


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211678
27.02.05 00:01
Ответ на #1209584 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Митрополит Аннтоний Сурожский об о. Александре Шмемане: "Отец Александр Шмеман, один из наших “молодых” богословов, которого мы недавно утратили, в одной из своих книг написал: нам надо помнить, что даже пища, которую мы едим, это Божия забота и любовь, ставшие съедобными… Конечно, сказано в шуточной форме, но сколько в этом правды!"

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211675
27.02.05 00:00
Ответ на #1211661 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Но опыт показывает, отец Филипп, что на Западе доминирует вполне определенный тип
православного уклада жизни - весьма близкий к тому, который защишаем здесь Вами. То
есть - плюрализм - это только начало... Далее происходит вытеснение того, что мы называет "традиционное Православие"...

"Никто ни у кого ничего отнимать не собирается"

Я думаю, никто не позволит. Но само Ваше признание - весьма характерно...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211669
26.02.05 23:56
Ответ на #1210738 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Приветствую, дорогие Андрей и Лариса!

"То, что Вы рассказываете – страшно"

Это мягко сказано!

"Но, может, это как-то отрезвит тех, кто и в духовной жизни хочет равняться на Америку?"

Не может

То же, что происходит в теме - это просто откровенная чертовщина.

Всякие апеллаяции к "апостольской практике" - это абсурд - мы живем не в апостольские времена -
и духовно убогие люди по сравнению с первыми христианами. Это ясно как день всякому,
кто хоть однажды исповедовался нормально.

Вообще, все наше обновленчество - это что-то вроде тоталитарной секты, обуреваемой жаждой власти - и разрушения нашего традиционного церковного уклада. Говорить, скажем, с кочетковцем или с сочувствующим Кочеткову - это то же самое, что говорить со "Свидетелем Иеговы" - успех будет тем же самым. И ужас в том, что вот разреши в одном храме регулярно допускать до причастия без исповеди - завтра то же самое будет в 10 храмах, а послезавтра - в 100. Это же касается и русского богослужения, и иного чего... За несколько лет мы окажемся в положении "что имеем, не храним, потерявши плачем". Воды святой не наберете. Вы думаете, здесь кто-то воду освящает... Ну может Лев из Торонто знает прецеденты - я - пока нет.

Обновленческий идеал - это, знаете, что-то вроде кальвинистского храма - икон нет, молебнов нет,
служба сокращена, - никакого благолепия, "отвлекающего от молитвы", редкие исповеди + еженедельное причастие всей общиной, святым никто не молится - только "непосредственно Христу". Именно эта картинка, как мне кажется, рисуется у того же прот. Николая Афанасьева в иных творениях...

Я думаю, будет уместен термин - ДРУГОЕ Православие

Ваш Е


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1211661
26.02.05 23:50
Ответ на #1211599 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

"Чего только не сделают наши богословы и благочестивые батюшки для того,
чтобы отнять у людей исповедь, почитание святых, водосвятный молебен... "

Дорогой Евгений, только ради Бога, не передергивайте! Никто ни у кого ничего отнимать не собирается. Фактически в нашей церкви сейчас есть множество разных подходов к этой проблеме. И слава Богу, потому что мы все разные! А здесь мы только обсуждаем, но ничего не провозглашаем и ни к чему не призываем. С любовью во Христе, о.Ф.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211599
26.02.05 23:08
Ответ на #1211549 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Конечно, спасибо! Теперь можно и без исповеди причащаться - "как в древности" или
"в Греции". Чего только не сделают наши богословы и благочестивые батюшки для того,
чтобы отнять у людей исповедь, почитание святых, водосвятный молебен... "Как в Древней
Церкви". А зачем Вам вообще исповедь? Разве того Бога, в которого Вы верите, можно
оскорбить грехом? Вот с этого и начинайте...


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211549
26.02.05 22:44
Ответ на #1211518 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Уважаемый отец Филипп! Спасибо за это послание. Мне кажется, Вы все очень точно сформулировали.

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211542
26.02.05 22:40
Ответ на #1211405 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Дорогие Андрей и Лариса! Ваша точка зрения понятна.
Мне кажется, что о.Александр Шмеман исходил не из теоретических соображений (теоретически, в идеале, вероятно, надо причащаться каждый день, исповедуя каждый же день помыслы опытному наставнику), а из своего опыта. Но идеал подразумевает соответствие целому ряду невыполнимых условий: наличие такого рода наставника, абсолютного слияния с жизнью Церкви.

Если исповедь понимается юридически и законнически, как пропуск на причастие (а ИМЕННО ТАК ее обычно и понимают), то снимается само ощущения покаяния как самостоятельного таинства. Личная ответственность перекладывается на священника.
Далее.
Мы говорим не об идеальной ситуации, а о реальной и вполне знакомой: приходской храм, где стоит большая или очень большая очередь на исповедь. Есть два варианта:
1. Священник быстро и формально исповедует всех, или просто дает разрешительную молитву, что как отмечает о.Александр, конечно, неправильно.
2. Он исповедует медленно и вдумчиво, но если исповедь - еженедельный допуск к Причастию, тогда исповедуется лишь малая часть желающих, в том числе и готовившихся к Таинству. Что совершенно ненормально как с точки зрения Евхаристии, так и с канонической.
Конечно, мы можем сделать вид, что не знаем реальности (я не о вас, вы давно в Церкви), но ясно же что 90 % стоящих в очереди будут рассказывать именно про то, что они отдавили лапу кошке, требовать от священника вникания в нюансы собственного психологического состояния и т.д., сами продолжите список.
Я была в храме, где священнник прямо говорил: "Я не хочу слушать про то, как Вы поссорились с мамой. Идите и помиритесь с ней". Причем человек, на душе у которого действительно тяжкий грех, не будет иметь времени на действительно важный разговор.

==противоречит святоотеческой мысли, что утопить (погубить) человека может не только камень на шее, но и мешок с мелкими камнями или песком, даже мелкие песчинки, попавшие в глаза могут погубить пловца в омуте. Каждый раз, перед Чашей, признавая, что грехи мои «привзыдоша главу мою», нельзя адекватно оценить, что из этого багажа требует разрешительной молитвы,

Конечно, можно без конца рассуждать в таком духе и засыпать священника этим песком повседневных грешков. Я уже написала, к чему это приводит в реальности. А часто человек каждую неделю приходит и жалуется, что ленив на молитве (что бывает с каждым и постоянно), съел колбаски в среду и т.д. А много ли людей кается в том, что не платит десятины? Священник в приходе, к которому я принадлежу, как-то раз сказал, что за 15 лет, что он принимает исповедь, в этом покаялось 2-3 человека. А это как раз серьезный канонический грех, не то что лапа кошки или ссора с мужем, в чем мы непрерывно полулицемерно каемся. А исповедь должна решать проблемы. Не платил - покайся и плати.
А распространен как раз вариант "православного" психоанализа, неуместного копания в себе и в окружающих. И как раз об этом говорить проще всего.
С уважением, М.Ивлева.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1211528
26.02.05 22:31
Ответ на #1211457 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Но Бога ради не зовите меня Алексием.
Вашего Высокопеподобия недостойный молитвеник,
свящ. Александр ЗУБКОВ.

Прошу прощения, описка вышла! Дорогой отче, неизменно рад Вашему присутствию в данной теме! Но я еще не протоиерей, поэтому не "высокопреподобие". Но в любом случае испрашиваю у Вас братских молитв! свящ. Филипп


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1211518
26.02.05 22:25
Ответ на #1211405 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Каждый раз, перед Чашей, признавая, что грехи мои «привзыдоша главу мою», нельзя адекватно оценить, что из этого багажа требует разрешительной молитвы, а что нет. С одной стороны, потому что точного списка «смертных грехов» невозможно составить («Ха, от насморка помер, вот если б от тифа!» или «что русскому хорошо, немцу – смерть»), с другой – «ложны мерила человеческие» и очень предрасположены к самообольщению и прелести.

Дорогие Андрей и Лариса!
По-моему, вопрос этот все-таки в идеале - сугубо индивидуальный. Нельзя "симулировать" покаяние, нельзя его навязать! В разные периоды нашей жизни бывают полосы относительно мирной жизни, а бывает череда искушений. Иногда можно и нужно несколько раз в седмице исповедоваться, а в другие периоды чувствуешь, что вполне можно обойтись без нее. Еще до своего священства я взял благословение у своего духовника причащаться регулярно (по воскресеньям, праздникам, да и в седмичные дни нередко приступал), а исповедоваться - по велению своей совести. Духовник (старше меня на 30 лет и более 25 лет к тому времени прослуживший) против не был, притом что общая для всех установка (напоминание об исповеди перед причащением) сохранялась, хотя не только я один испрашивал такое благословение. В истории Церкви были разные практики и покаянные дисциплины, и в древней Церкви причащались часто, где каждое воскресенье, где 3-4 раза в седмицу, где ежедневно (напомню, что миряне имели право хранить у себя на дому Св. Дары и причащаться на дому в отсутствие Литургии), без предварительной исповеди перед КАЖДЫМ причастием.
"Ложны мерила человеческие"... Но подходим мы к Таинствам в любом случае в меру своей ложности, в меру своей совести, относительной духовной крепости или слабости, так что сверх того, что мы можем о себе сказать на исповеди, мы не скажем (а другие, например, могут тем временем замечать наши недостатки, которые мы сами не признаем). Исповедоваться каждый раз в возможной гордости... можно, конечно, но приходит понимание, что преодоление ее не решается от того, что ты будешь каждый раз называть ее священнику, а решается всей оставшейся жизнью и внутренней работой над собой. Исповедовать помыслы? Их бывает настолько много иногда, что все не упомнишь, притом далеко не на все нужно серьезно обращать внимание, иначе еще больше искушений и смущений будет. Повторяю, здесь что ни человек - то случай. Поэтому нельзя устанавливать какое-то строгое общее правило для всех и вся по поводу дисциплины исповеди, но в наших условиях, конечно, не стоит ее совсем отделять от Литургии. Все должно складываться естественно. Причем - с благословения духовника! К тому же, покаянная дисциплина в монастырях и приходских храмах неизбежно будет складываться по-разному.
С любовью во Христе, о.Ф.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1211484
26.02.05 21:48
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Братия, опять мы видим старые фразы и старые жесты. Нам предлагают на основании вселенской любви судить о тех или иных новациях в Церкви, «брать от святых отцов хорошее и отвергать плохое», святые угодники, этакой наглости, при этом оказывается, что взгляды отца Георгия Кочеткова и Александра Меня более соответствуют социальной концепции Православной Церкви, чем творения святителей Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника. Ну что сказать?! Как писал отец Павел Флоренский: «Любовь, любовь, любовь, и еще любовь» Повторяемое бесчисленное множество раз бесчисленным множеством тех, кто и не подходил к порогу религии… Благовидное перерождение религиозной ткани называется речами о любви… Но если мы действительно хотим говорить о религии, нам надо хотя бы на время этих рассуждений отбросить тряпичную дряблость и психологические «нравится – не нравится». Все это уже мы слыхали, например от известного униата Валентина Арсентьевича Никитина, который "исходит из кафолического, вселенского, открытого православия", и с помощью "бесконечной божественной любви", преодолеть все конфессиональные разделения, которые "не хотят знать никаких границ". Все это только новое издание унии, на которое работают тайные и явные враги Церкви.

иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1211457
26.02.05 21:19
Ответ на #1210491 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Согласен и я с Вами, отче Филиппе.
Но Бога ради не зовите меня Алексием.
Вашего Высокопеподобия недостойный молитвеник,
свящ. Александр ЗУБКОВ.


Дионисий Денисов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1211417
26.02.05 20:33
Ответ на #1211405 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Так держать!!

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211405
26.02.05 20:23
Ответ на #1211008 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Дорогая Мария!

Эту главу мы прочитали (и не раз) лет двадцать тому назад; правда, уже и позабыли насколько отец Александр увлекся чисткой школьного богословия, обличением недостатков синодального периода и католического влияния, что с разбегу уклонился, на наш нынешний взгляд, если уж не в «протестантство восточного обряда» (обещали не ставить ярлычков!), то, уж точно, в ненормальное отождествление нынешнего внутреннего и внешнего состояния Церкви с Древней Церковью.
Только, Машенька, не надо нас раскручивать на детальный анализ этого текста. Лишь несколько мыслей:
Утверждение о. Шмемана, что «несмертные» грехи не надо нести на исповедь («…приступая ко Святой Чаше, мы испрашиваем прощения в "прегрешениях вольных и невольных, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением", и верим, что в меру нашего покаяния получаем прощение чрез участие в Таинстве подлинного прощения и исцеления...») противоречит святоотеческой мысли, что утопить (погубить) человека может не только камень на шее, но и мешок с мелкими камнями или песком, даже мелкие песчинки, попавшие в глаза могут погубить пловца в омуте. Каждый раз, перед Чашей, признавая, что грехи мои «привзыдоша главу мою», нельзя адекватно оценить, что из этого багажа требует разрешительной молитвы, а что нет. С одной стороны, потому что точного списка «смертных грехов» невозможно составить («Ха, от насморка помер, вот если б от тифа!» или «что русскому хорошо, немцу – смерть»), с другой – «ложны мерила человеческие» и очень предрасположены к самообольщению и прелести.

Приведенный о. Шмеманом отрывок Николая Кавасилы («…ничто не препятствует тем христианам, которые не совершили грехов, отделяющих их от Христа и приводящих к смерти, причаститься Божественных Тайн и участвовать в освящении…») вовсе не говорит о ненужности исповеди. В Древней Церкви за серьезные прегрешения накладывалась епитимья («канон»), остальные же грехи не требовали такого врачества, но все равно требовали разрешения священника, как видно из отрывка из того же Кавасилы, приведенного Евгением («…людей, сознавших свои грехи и исповедавшихся пред священником, освобождает от великой ответственности пред Богом Судиею, но и оно не может быть действенно, если не будут они вкушать священной вечери…»).

Ваше первое утверждение (…таинство покаяния шире, чем понятие исповеди…), ведь не означает «таинство покаяния вне исповеди»? Ужели нет разницы между каждодневным исповеданием грехов в вечерних молитвах и церковным Таинством? У Вас равная со священником благодать вязать и решить?
Ваше второе утверждение (…ничто не делает человека вполне готовым к принятию Святых Даров…), с которым все согласны, никак не означает отрицание посильной подготовки к нему молитвой, постом и исповедью.
Ваше третье утверждение (…не стоит путать монастырскую практику "откровения помыслов" с каноническим таинством исповеди…) не означает, что откровение помыслов не связано с исповедью. Откровение помыслов старцу или духовнику никогда не заменяет, а лишь помогает исповеди грехов (в том числе и мысленных) у священника, где они не требуют подробного разбора. В условиях же отсутствия опытных духовников или их занятости, эта необходимая потребность часто удовлетворяется на исповеди, что вовсе не искажает ее смысл.
Ваше четвертое утверждение (…неверен … акцент на отпущении грехов в исповеди - а не на покаяние и примирение с Церковью…) совсем непонятен. В исповеди и совершается примирение с Церковью при непрестанном покаянии.

C неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Дионисий Денисов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1211207
26.02.05 17:19
Ответ на #1210996 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

3.Не стоит путать монастырскую практику "откровения помыслов" с каноническим таинством исповеди - примирением с Церковью.***
Тот, кто причащается - он во вражде с Церковью? Как можно причащаться, будучи во вражде с Тем, Чему причащаемся? Вопрос....

**Неверен латинский, унаследованный Россией под влиянием Петра Могилы акцент на отпущении грехов в исповеди - а не на покаяние и примирение с Церковью. **
У староверов исповедь перед причастием обязательна. Стало быть Могила здесь не причем. Только говорилось до латинизации Русской Церкви "грехи твои на вые моей, чадо", а не "аз властию данной иерею".




Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1211146
26.02.05 15:50
Ответ на #1210996 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Ура!!! Знакомый все текст... :-)

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1211008
26.02.05 13:51
Ответ на #1210765 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

===Вот видите, Мария Ивлева, я не был знаком с текстами Кавасилы, которые здесь привел более меня осведомленный брат во Христе

А причем тут св. Николай Кавасила? В приведенной г. Мавродиевым цитате нет ни слова об исповеди.
А на мои вопросы ответить не хотите?


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210996
26.02.05 13:39
Ответ на #1210696 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Уважаемые Андрей и Лариса!
===Так вот, в греческих монастырях, все насельники ежедневно бегают к духовнику (пневматикО), хотя бы на два слова, на откровение помыслов. А раз в неделю прочитывают общую разрешительную молитву. То есть, фактически, наша же исповедь, растянутая на неделю. :) Причащаться же среди седмицы - по разрешению духовника.

То, о чем вы пишите - "откровение помыслов", феномен монашеской жиэни. С жизнью в миру он связан мало и к таинству исповеди не имеет прямого отношения.

Впрочем, об исповеди и причащении куда лучше, чем это у меня может получиться, написал о.Александр Шмеман. Мне бы очень хотелось, чтобы вы прочитали этот текст. Отпадут многие вопросы:
8. ИСПОВЕДЬ И ПРИЧАЩЕНИЕ
Пришло время открыто заявить, что сколь бы разнообразны, а иногда и серьезны ни были причины, которые способствовали появлению подобного учения и практики, они не только не основаны на Предании, но, по существу, ведут к весьма тревожным искажениям православного учения о Церкви, Евхаристии, да и о самом Таинстве Покаяния.

Чтобы убедиться в этом, достаточно хотя бы в нескольких словах напомнить об изначальном понимании Церковью Таинства Покаяния. Согласно учению Церкви оно было и до сих пор остается таинством примирения с Церковью, возвращения к ней и в её жизнь отлученных от общения, т.е. исключенных из ее Евхаристического собрания. Первоначальные, высокие нравственные нормы жизни, которые предъявлялись к членам Церкви, и очень строгая церковная дисциплина допускали только одно такое примирение: "После этого великого и святого призвания [крещением], если кто, будучи искушен от диавола, согрешил, имеет одно покаяние, - читаем мы в Пастыре Ермы, христианском памятнике второго века. - Если же часто будет грешить и творить покаяние, не послужит это в пользу человеку, так делающему" [17] . Позднее, и особенно после массовой христианизации Империи, последовав шей за обращением императора Константина, покаянная дисциплина была отчасти ослаблена, но понимание самого Таинства нисколько не изменилось: оно применялось только к тем, кто был отлучен от Церкви за поступки и грехи, четко определенные в каноническом Предании Церкви [18] . И то, что такое понимание Таинства Исповеди осталось даже до сего дня, ясно видно из самой молитвы разрешения грехов: "Примири, и соедини его (ее) святей твоей Церкви, о Христе Иисусе Господе нашем..." (Между прочим, именно эта молитва является разрешительной и повсеместно употребляется в Православных Церквях. Что же касается второй молитвы, неизвестной во многих Православных Церквях, - "И аз, недостойный иерей, властию, мне данною, прощаю и разрешаю...", - то она имеет западное происхождение и была введена в наши богослужебные книги во времена крайней "латинизации" православного богословия). Означает ли это, что не отлученные, верные почитались Церковью безгрешными? Конечно, нет. Церковь учит, что никто, кроме Бога не безгрешен, "яко несть человек, иже жив будет и не согрешит". Церковь также всегда учила, что хотя определенные грехи и отлучают христианина, но есть и те, что не приводят к отделению от тела Церкви и от участия в таинствах. Николай Кавасила пишет:

Есть грехи не к смерти, по учению an . Иоанна. И вот почему ничто не препятствует тем христианам, которые не совершили грехов, отделяющих их от Христа и приводящих к смерти, причаститься Божественных Тайн и участвовать в освящении не только по наружности, но и действительно, дабы пребывать им живыми членами, едиными с Главою... [19]

Это вовсе не означает, что наши грехи - наша общая греховность, слабость и недостоинство всей нашей жизни, не нуждаются в покаянии и прощении; все приготовление к причастию, как мы видели, и есть такое покаяние и мольба о прощении. Таинство же Исповеди и разрешение грехов, ещё недавно применявшееся только для отлученных от общения, - не является необходимым. Наши "не смертные" грехи и наша общая греховность исповедуется членами Церкви всякий раз, когда мы собираемся вместе для Таинства Христова присутствия, и вся жизнь Церкви в действительности являет собою непрестанное покаяние. В продолжение самой Божественной Литургии мы исповедуем наши грехи и испрашиваем прощение в молитве Трисвятого:

Прости нам всякое согрешение, вольное же и невольное, освяти наша души и телеса и даждь нам в преподобии служити Тебе вся дни живота нашего...

Приступая ко Святой Чаше, мы испрашиваем прощения в "прегрешениях вольных и невольных, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением", и верим, что в меру нашего покаяния получаем прощение чрез участие в Таинстве подлинного прощения и исцеления.

И тогда становится понятно, что учение, которое объявляет Таинство Исповеди необходимым условием допущения мирян к Причастию, есть не только уклонение от подлинного общецерковного Предания, но также искажение православного учения о Церкви, Евхаристии и самом Таинстве Покаяния. Оно искажает учение о Церкви, так как вводит de facto деление её членов на две категории, за одной из которых (миряне) их возрождение в Крещении, освящение во Св. Миропомазании, то, что они стали "согражданами святым и своими Богу", не признается в качестве условия, обеспечивающего полное членство, т.е. участие в Таинстве, в котором Церковь исполняет себя как Тело Христово и Храм Святого Духа. Оно искажает учение о Евхаристии, ибо устанавливая для причастия дополнительные условия помимо членства в Церкви, в сущности не позволяет видеть и переживать Евхаристию как само Таинство Церкви, которое, по словам Литургии св. Василия Великого, "нас всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соединяет друг ко другу, во единаго Духа Святаго причастие". И наконец, оно искажает само Таинство Покаяния, потому что, сделавшись формальностью и, фактически, просто условием для причащения, исповедь подменяет собой подлинное приготовление к причастию, которое состоит, как мы видели, в истинном внутреннем покаянии. Акцент всего переживания в этом Таинстве сместился от покаяния к отпущению грехов, воспринимаемого почти на уровне магизма [20] . Этого формального, полумагического, полузаконнического "отпущения", а не примирения с Церковью, от которой отлучили грехи, ищут сегодня в исповеди; и ищут не потому, что их беспокоит собственная греховность (они обычно находят ее естественной и неизбежной), но потому, что это "дает право" приступить ко Святым Дарам с чистой совестью. Делаясь просто "условием для причащения", Таинство Исповеди, бывшее столь определяющим, столь устрашающим в жизни древней Церкви, сегодня теряет свою истинную функцию и место в ней.

Как могло такое учение появиться в Церкви и превратиться в норму, защищаемую многими в качестве чуть ли не квинтэссенции Православия? Это произошло по трем основным причинам. Об одной из них мы уже говорили: это номинальное, минималистическое, теплохладное, пренебрегающее Таинствами и осужденное Отцами отношение к требованиям Церкви, приведшее сначала к редкому причащению, а со временем и к его пониманию как "ежегодной обязанности". Совершенно ясно, что христианин, редко приступающий ко Святым Тайнам и вполне удовлетворенный таким своим de facto "отлучением", должен быть воссоединен с Церковью и не может быть допущен к Св. Чаше, не пройдя через Таинство Покаяния.

Второй причиной, коренным образом отличной от первой, было влияние на Церковь монашеской исповеди - духовного руководства, постоянного "откровения помыслов", проверки более опытным монахом менее опытного. Старец, которому вверялось такое духовное руководство и исповедь, мог и не быть священником (в своем первоначальном виде монашество представлялось несовместимым со священством), а эта исповедь совсем не обязательно была связана с Таинством Покаяния. Она была неотъемлемой частью монашеской жизни и дисциплины, основанной на всецелом послушании, на монашеском отречении от своей воли. В византийских монашеских типиконах XII - XIII веков монаху запрещалось как приступать к Чаше, так и воздерживаться от нее самовольно, без разрешения игумена или духовного отца, ибо - как сказано в одном из таких типиконов - "исключать себя самовольно от причастия - это поступать по своей воле". В женских монастырях та же власть присваивается игумений [21] . Таким образом, мы имеем дело с исповедью несакраментального типа, сравнимою (с соответствующими изменениями и поправками) с тем, что мы сегодня называем "наставлением" или "духовным руководством". Исторически эта исповедь оказала, однако, сильное, действительно решающее влияние на развитие исповеди сакраментальной. В эпоху духовного упадка (глубину которого хорошо показывают постановления, например, так называемого Пято-Шестого Трулльского собора, состоявшегося в Константинополе в 691 году) и потери белым духовенством нравственного и духовного авторитета, монастыри стали почти единственными центрами духовного руководства, а монахи - единственными духовными руководителями и для православного народа. Таким образом, два типа исповеди - "сакраментальная" и "духовная" - мало-помалу соединились в одну: "духовная" становится приготовлением ко Св. Причащению, а "сакраментальная" включает в себя не свойственное ей ранее разрешение духовных проблем.

Такое развитие, как бы исторически и духовно оно не оправдывалось, каким бы благотворным для своего времени оно не выглядело, привело, тем не менее, к путанице, которая в современных условиях приносит более вреда, нежели пользы. Нет ни малейшего сомнения относительно насущной потребности Церкви в пастырском и духовном руководстве и наставничестве. Но вот проблема: способна ли удовлетворить эту потребность наша современная краткая трех-пятиминутная исповедь с длинной очередью исповедающихся, ожидающих "исполнения своей ежегодной обязанности", - ни собственно исповедь, ни полноценная духовная беседа? Возникает и другой вопрос: всякий ли священник, в особенности молодой, вполне опытен, должным образом "снаряжен", чтобы разрешать все проблемы и верно понимать их? Скольких трагических ошибок, скольких духовно пагубных советов, скольких недоразумений можно было избежать, если бы мы придерживались сути церковного Предания, оставляли бы Таинство Исповеди для кающихся в своих грехах и находили другое время и обстановку для весьма необходимого пастырского и духовного окормления, которое, кстати, позволяет и самому священнику осознать собственную несостоятельность в определенных случаях и искать помощи и руководства у своего епископа, другого священника или в духовном опыте Церкви.

Третьей и, к сожалению, основной причиной оказалось, конечно, влияние западного схоластического и юридического понимания Покаяния. О "западном пленении" православного богословия писали много, но мало кто понимает всю глубину и значение тех искажений, к которым привело это западное влияние в жизни самой Церкви и, прежде всего, в понимании Таинств. Западное влияние привело к упомянутому выше смещению смысла Таинства Покаяния от раскаяния и примирения с Церковью к разрешению, понимаемому почти исключительно в терминах юридической власти. Если в исконном православном понимании разрешение происходит оттого, что священник есть свидетель покаяния, его искренности и действительности и потому уполомочен объявлять и "запечатлевать" божественное прощение кающегося, его совершившееся "примирение со Святой Церковью во Христе Иисусе", то западный юридизм все ударение ставит на власти священника прощать. Отсюда и совершенно неслыханная практика требовать и давать разрешительную молитву без всякой исповеди! Изначальное, упомянутое Кавасилой, различие между грехами, отлучающими человека от Церкви, и теми, которые к такому отлучению не приводят, было рационализировано на Западе в категориях с одной стороны, т.н. "смертных грехов", лишающих человека "благодатного состояния" и поэтому требующих Таинства Покаяния и разрешения, и, с другой стороны, "обычных грехов", не затрагивающих "благодатного состояния", для которых достаточно внутреннего покаяния. На православном Востоке, особенно же в России (под влиянием латинствующего богословия Петра Могилы и его последователей), теория эта обернулась обязательным соединением исповеди и причастия. Есть печальная ирония в том, что это наиболее очевидное из всех заимствований латинства выдается у нас за норму православия, а всякая попытка пересмотреть его в свете подлинно Православного Предания изобличается как католическое уклонение.

Основные, как мне кажется, выводы:
1. Таинство покаяния шире, чем понятие исповеди.
2. Невозможно законнческое отношение к исповеди и причащению. Ничто не делает человека вполне готовым к принятию Святых Даров.
3.Не стоит путать монастырскую практику "откровения помыслов" с каноническим таинством исповеди - примирением с Церковью.
4.Неверен латинский, унаследованный Россией под влиянием Петра Могилы акцент на отпущении грехов в исповеди - а не на покаяние и примирение с Церковью.

Если Вы с чем-то не согласны, давайте обсудим.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1210945
26.02.05 12:43
Ответ на #1210607 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Просто мнение Святейшего - оно авторитетно, но не абсолютно. Мне кажется, что многие за него пытаются спрятаться, как за стену...

Приветствую Вас, дорогой Филипп! Но не так же ли можно сказать, что мнения святых отцов и ссылки на различные традиции - авторитетны для нас, но не абсолютны? И что часто мы прикрываемся ими не только для оправдания своей собственной позиции, часто ограниченной, но и для подозрений и обвинений в чем-то не согласных с нами? Противоборствующие стороны в полемике, ссылаясь на авторитет свв. отцов, часто мысливших по-разному по одному и тому же вопросу, оперируют цитатами и правилами почти как дубинами, размахивая ими друг перед другом. Или как параграфами Уголовного Кодекса, доходя до полного отрицания друг друга. При этом забывается единственно-верный и надежный критерий - критерий любви! Как пишет апостол Павел, "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1Кор. 13, 8). И традиции - в том числе...
Почему бы нельзя всем нам искать всего того, что служит созиданию, объединению - с точки зрения вечности? И еще, как замечает апостол, "что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте" (Флп. 4,8). Но почему мы часто не слышим друг друга? Потому что страшно далеки друг от друга, а значит, и далеки от Бога, при всей нашей близости к тем или иным традициям. С любовью, о.Ф.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1210765
26.02.05 06:38
Ответ на #1210578 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Вот видите, Мария Ивлева, я не был знаком с текстами Кавасилы, которые здесь привел более меня осведомленный брат во Христе, а просто следовал традиции и здравому смыслу, и слава Богу не ошибся. Так следуйте традиции и не ошибетесь.

Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210759
26.02.05 06:19
Ответ на #1210738 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Не совсем так. Да, приход содержит священника в Америке, но без разрешения епископа никто священника не снимет и не выгонит, т.е. прихожане могут лишь ходатайствовать, но естественно их ходатайство более весомо чем ходатайство в России прихожан, лично мне такое положение больше нравиться, т.к. младостарчество исключено

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210738
26.02.05 03:57
Ответ на #1210505 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Дорогой Евгений!
//…организация приходской жизни на Западе такова, что приход традиционно пасет священника - поскольку последний зависим от прихода в невероятно большей степени, нежели в России - и речь идет именно о материальной зависимисти.//

То, что Вы рассказываете – страшно. Но, может, это как-то отрезвит тех, кто и в духовной жизни хочет равняться на Америку?
Тогда добавим сюда несколько слов о слышанном нами лично от преосвященнейшего Павла в его бытность епископом Зарайским. Многие приходы МП в Америке хотели бы пасти и своего епископа, т.е. буквально не принимали его: «Зачем ты нам нужен? Здесь мы бабки платим!», угрожая уйти в случае неповиновения (!!!) в другую юрисдикцию.
Какая тут исповедь?..
Рассказываем это не для злословия и осуждения, (потому как совсем не знаем искушений и подвига тех прихожан, т.е. данных им Господом талантов и какую они сделали на них куплю (о своей прибыли подумать страшно!)), но для рассуждения: оно (американское) нам надо?!
С благодарностью.

P.S. О блаженном Августине; нам, с нашим тугодумством, надо время, чтобы переварить и почитать еще кое-что.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210715
26.02.05 03:02
Ответ на #1210614 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

В творчестве любого богослова следует отличать собственно теорию - от
возможности ее практического приложения. В трудах прот. Афанасьева много интересных
мыслий и мнений - но желание практически следовать прот. Афанасьеву -
это то же самое, что молиться Божественной Премудрости как Лицу, отличному
от Лица Сына Божия - а именно такой вывод может следовать из разного рода
софиологий - теоретически безусловно интересных и поучительных

Что же касается Исповеди на Западе - Вам надо просто пожить здесь, чтобы понять, что
за этим стоит. Абсурд ситуации в том, что очевидное извращение духовной жизни драпируется
в "апостольские времена" и подобное - и все - из-за нектирического следования Афанасьеву.

Нелепо видеть одно и то же в том, что сходно лишь по виду - скажем, нелепо и дико видеть в причастии без исповеди во времена Апостолов - и на современном Западе - одно и то же явление. Это явления, имеюшие совершенно разные причины - и ведущие к совершенно разным
духовным последствиям.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210704
26.02.05 02:52
Ответ на #1210696 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Дорогие Андрей и Лариса!

Мария имеет в виду какие-то особенности окормления мирян (!) в Греции, которыe,
по-видимому, общие для всего Запада - и о причинах которых я написал Вам ранее -
это никакая не "древняя практика", а следствие современных экономических
отношений в том обществе, которое мы называем "западным". Переживается это
все очень тяжело - ну шутка ли - люди порой ГОДАМИ вообще не исповедуюстся, но причащаюстся почти еженедельно - я просто говорю Вам, как очевидец. Как можно видеть в этом нормальную практику - представить себе невоможно...

Ваш Е


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210696
26.02.05 02:42
Ответ на #1210473 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Дорогая Мария!

// В Греции исповедь доверяют очень немногим священникам, как правило, монахам, которые живут в своих монастырях. Их духовные чада выбираются к ним редко, но такая исповедь всегда событие в жизни православного христианина. Вот расспрошу поподробней у знакомого грека и напишу.//

Мы вдохновились Вашим порывом побеседовать со знающими другие традиции и позвонили человеку, который несколько лет провел в Греции, правда, преимущественно, скитался по разным монастырям Афона с отцом Рафаилом Берестовым, но жил и в Фессалониках, так что немного знает и мирскую практику. Так вот, в греческих монастырях, все насельники ежедневно бегают к духовнику (пневматикО), хотя бы на два слова, на откровение помыслов. А раз в неделю прочитывают общую разрешительную молитву. То есть, фактически, наша же исповедь, растянутая на неделю. :) Причащаться же среди седмицы - по разрешению духовника. В миру у незнакомых «пАпас» тоже спросит есть ли у тебя разрешение твоего пневматикО на Причащение, но вряд ли спросит, когда ты получил это разрешение. Это все на твоей совести. Это дело твоей ревности. А профанации Таинства, в связи с дефицитом на то и другое, конечно, предостаточно и у них. Редкое посещение духовников безусловно связано с общим охлаждением веры и духовной жизни.
Говорить, что в греческой традиции нет связи Покаяния и Евхаристии нельзя, они просто не делают это так ритуально, как мы. Надо учитывать, сколько священников в Греции на душу верующего населения, их компактные расстояния, отсутствие поголовного религиозного одичания и т. д. и т. п. Слепой перенос «другой традиции» без понимания ее сущности на другую почву, как уже заметили батюшки в теме, неизбежно порождают уродства
Вся духовная жизнь есть не что иное, как непрестанное покаяние пред Лицом Господним. Тем паче, перед Встречей с Ним. Надо бегать профанации исповеди, а не самого Таинства.

С уважением и интересом, Андрей и Лариса.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210614
26.02.05 01:22
Ответ на #1210558 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Думаю, что может быть нам и действительно надо разойтись с греками в частоте исповеди - ведь у нас объективно иные условия - исповедуют все священники, много священников в монастырях, да и люди совсем в других условиях выросли...

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210607
26.02.05 01:19
Ответ на #1210595 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Конечно.
Просто мнение Святейшего - оно авторитетно, но не абсолютно. Мне кажется, что многие за него пытаются спрятаться, как за стену...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210600
26.02.05 01:14
Ответ на #1210578 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Я тоже считаю, что прот. Афанасьев - "замечательный русский богослов 20 в."?

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210595
26.02.05 01:12
Ответ на #1210593 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Бог жив!

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210594
26.02.05 01:12
Ответ на #1210584 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Речь идет не о редком Причащении (это отдельный вопрос), а о жесткой связи Исповеди и Причащения..."

Таким образом, Единородный, не опустив ничего касающегося славы Отца, один разрушает средостение вражды и освобождает человека от осуждения. Поелику же по другой из природ, т.е. по нашему человечеству, почтил Отца двойственный Иисус, и от тела своего и крови сплел Отцу оный чудный венец славы, потому одно врачевство от греха - тело Христово, и одно отпущение грехов - кровь Его (!!!).

...

А Божественный Дионисий говорит, что и священные оные таинства не совершали бы, и сами не имели бы силы, если бы не была предложена священная трапеза (!!!), тем менее возможно, чтобы труд и правда человеческая могли отпускать грехи и производить что-либо подобное (разьяснение см. тотчас ниже - E. M.).

Хотя одно из Священных таинств людей, сознавших свои грехи и исповедавшихся пред священником, освобождает от великой ответственности пред Богом Судиею, но и оно не может быть действенно, если не будут они вкушать священной вечери (!!!).

Потому омываемся мы однажды, а к трапезе приступаем часто, потому что каждому человеку случается прогневлять Бога, а для того, чтобы искушаемые освободились от осуждения, им нужны покаяние, и труды, и победа над грехом. Но что можно сделать против греха, если одно только врачевство предложено для человеческих зол (!!!)? Ибо как хорошая маслина, будучи привита к дикой, сразу переменяет ее свойства на свои, и плод бывает уже не такой, какой свойствен дикой маслине; подобным образом и правда людей сама по себе не ведет ни к чему, а для соединившихся со Христом и приобщившихся плоти и крови Его, тотчас делаются возможными высшие из благ, отпущение грехов и наследие царства, что составляет плод правды Христовой. Ибо как от священной трапезы получаем мы тело Христово, тело благ превосходящих, так посему и правда наша бывает отсюда правдой Христоподобной.

Св. Николай Кавасила
Семь слов о жизни во Христе, 4


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210593
26.02.05 01:12
Ответ на #1210578 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Во прикол будет, если через некоторое время патриархом станет, скажем, Агафангел :)

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210592
26.02.05 01:11
Ответ на #1210584 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Т.е. у одного священника его чада исповедовались, но не причащались, при этом ходя в другую церковь, по месту жительства.
Надо понимать, что и там тоже не причащались. Чётко причащались у духовника, что есть и сейчас у старообрядцев, но редко, поэтому можно сказать -"у духовника не причащались". А в приходе - детей причащали.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210584
26.02.05 01:07
Ответ на #1210513 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Речь идет не о редком Причащении (это отдельный вопрос), а о жесткой связи Исповеди и Причащения. У старообрядцев, как Вы, наверное, знаете в период расцвета существовали т.н. "покаяльные семьи" (как и в Русской Церкви до Никона), НЕ СОВПАДАЮЩИЕ с приходом. Т.е. у одного священника его чада исповедовались, но не причащались, при этом ходя в другую церковь, по месту жительства. Классический пример главы покаяльной семьи - протопоп Аввакум, у него было более 100 чад, которых он, естественно, не причащал. Что сейчас у старообрядецв, не знаю. Боюсь, что примерно то же, что у "никониан". А Вы что знаете?

С уважением,
М.Ивлева.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210578
26.02.05 01:02
Ответ на #1210527 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Ложь.

===="те самые" кочетковско - афанасьевские идеи... Модернизм, так сказать, в действии
Что Вы имеете в виду? И как Вы относитесь к словам Святейшего о том, что о. Николай Афанасьев - "замечательный русский богослов 20 в."?


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210575
26.02.05 01:00
Ответ на #1210521 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Св. Николай Кавасила говорит лишь о том, что само таинство Евхаристии предусматривает покаяние и прощение грехов.

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210567
26.02.05 00:54
Ответ на #1210558 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Мне, к счастью, не нужно судить об этом.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210560
26.02.05 00:48
Ответ на #1210543 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

See #1210558

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210558
26.02.05 00:48
Ответ на #1210539 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Это все понятно - но речь идет о том, что практика исповеди раз в полгода -
при еженедельном причастии - ненормальная практика. Только об этом


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210543
26.02.05 00:40
Ответ на #1210527 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Вот, старообрядчество в действии:
Девушка не причащалась два месяца, очень страдает от этого и болеет, а пойти причаститься не может, потому что нет сил поговеть четыре дня и всё правило вычитать - ждёт поста, когда можно будет причаститься. :(


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210539
26.02.05 00:37
Ответ на #1210527 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Простите, Евгений, но то, что норма для старообрядца, не обязательно норма для никонианина.
Все эти вермена - начиная с Никона, пожалуй, наиболее отчётливо можно назвать временами сильного упадка православия в России. Конечно, корни этого явления - ещё глубже.

(Слава Богу, я имею возможность причащаться чаще.)


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210527
26.02.05 00:31
Ответ на #1210513 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Это все, Филипп, "те самые" кочетковско - афанасьевские идеи... Модернизм, так сказать, в действии

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210521
26.02.05 00:26
Ответ на #1207828 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"При чем тут исповедь? Это два разных таинства. Их соединение - вопрос контекста и
местных традиций, не более того"

Таким образом, Единородный, не опустив ничего касающегося славы Отца, один разрушает средостение вражды и освобождает человека от осуждения. Поелику же по другой из природ, т.е. по нашему человечеству, почтил Отца двойственный Иисус, и от тела своего и крови сплел Отцу оный чудный венец славы, потому одно врачевство от греха - тело Христово, и одно отпущение грехов - кровь Его (!!!).

...

А Божественный Дионисий говорит, что и священные оные таинства не совершали бы, и сами не имели бы силы, если бы не была предложена священная трапеза (!!!), тем менее возможно, чтобы труд и правда человеческая могли отпускать грехи и производить что-либо подобное (разьяснение см. тотчас ниже - E. M.).

Хотя одно из Священных таинств людей, сознавших свои грехи и исповедавшихся пред священником, освобождает от великой ответственности пред Богом Судиею, но и оно не может быть действенно, если не будут они вкушать священной вечери (!!!).

Потому омываемся мы однажды, а к трапезе приступаем часто, потому что каждому человеку случается прогневлять Бога, а для того, чтобы искушаемые освободились от осуждения, им нужны покаяние, и труды, и победа над грехом. Но что можно сделать против греха, если одно только врачевство предложено для человеческих зол (!!!)? Ибо как хорошая маслина, будучи привита к дикой, сразу переменяет ее свойства на свои, и плод бывает уже не такой, какой свойствен дикой маслине; подобным образом и правда людей сама по себе не ведет ни к чему, а для соединившихся со Христом и приобщившихся плоти и крови Его, тотчас делаются возможными высшие из благ, отпущение грехов и наследие царства, что составляет плод правды Христовой. Ибо как от священной трапезы получаем мы тело Христово, тело благ превосходящих, так посему и правда наша бывает отсюда правдой Христоподобной.

Св. Николай Кавасила
Семь слов о жизни во Христе, 4


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210513
26.02.05 00:18
Ответ на #1210507 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

. Новация (синодальная) - это как раз жесткая связь исповеди и причащения.
Я очень сомневаюсь, в том, что это синодальная новация. Редкое причащение, насколько помню, и при Никоне практиковалось. И что-то я не слыхал, что б старообрядцы, сохранившие очень многие традиции неизменно, причащались бы чаще пяти раз в году (и это, надо понимать, удел особых подвижников благочестия, а норма - раз в год)


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210507
26.02.05 00:14
Ответ на #1209016 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Кстати, это лучший способ проигнорировать вопросы, на которые Вы не в силах ответить - схватиться за сердце и воскликнуть, что это для Вас слишком тяжело. И все же в третий раз повторю свои простые вопросы.

=====Да Вам же закон не писан, Вы живете по своей воли, а нам писан
Что Вы имеете в виду?

====17-е правило Двукратного Собора прямо утверждает обязательную силу обычая: "Редко бывающаго, не поставляя в закон Церкви, определяем".
Причем тут это? Вы то ли не поняли, о чем идет речь в этом правиле, то ли не знаю, что...
Вот оно полностью: "17. Прилагая попечение о соблюдении во всем церковного благочиния, мы признали необходимым и сие определить; чтобы впредь никто из мирян или монахов не был внезапно возводим на высоту епископства, но чтобы каждый, по испытании прежде в церковных степенях, воспринимал рукоположение во епископа. Ибо хотя доныне некоторые из монашествующих или мирских, по требованию нужды, и были вскоре удостаиваемы епископской чести и превзошли других добродетелью, и возвысили порученные им Церкви, однако редко бывающего не поставляя в закон Церкви, определяем: отныне сему уже не быть, но правильно рукополагаемый да пройдет чрез все степени священства, исполняя в каждом положенное законом время." Причем тут жесткая связь исповеди с причастием, которой не было в Византии и сейчас нет в большинстве Православных церквей? Так что "редко бывающая" - это скорее, синодальная практика. Но в любом случае данное правило Вы привели не к месту.

Г-н Крыж, а не подскажете, каково догматическое и каноническое обоснование Ваших представлений о взаимосвязи исповеди и причащения? Конкретно, пожалуйста, со ссылками на соборные постановления.

====Да и как же причащаться человеку, грехи которого священник не разрешил.
А Вы считаете, что грехи "разрешает" священник?

====Он своей грешной плотью соприкасается с Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа, естественно, без исповеди сие будет в суд и осуждение.
Т.е. в Греции все причащаются "в суд и во осуждение"? И в древней Церкви так было?

=====Вот до чего додумались наши горе-реформаторы, сказать им о божественных словах нечего, так вот они и выдумывают новации.
Не вводите людей в заблуждение. Новация (синодальная) - это как раз жесткая связь исповеди и причащения.

Прокомментируйте, пожалуйста.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210505
26.02.05 00:13
Ответ на #1209708 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

А разве Вы не знаете того, что Марии св. Игнатий Брянчанинов - не указ. Для нее самое
главное - это на своем настоять - это ее понимание христианства. Разумеется,
слово "прелесть", употребленное здесь Вами - более чем уместно...

Я по своему опыту знаю, как тяжело переживается отсуствие исповеди в новостильных
церквх - какая это трагедия, какой урон для духовной жизни.

Но вот чего г-жа Ивлева не понимает принципиально - так это причин отмены исповеди.
Они - чисто экономические, сама организация приходской жизни на Западе такова, что
приход традиционно пасет священника - поскольку последний зависим от прихода в невероятно
большей степени, нежели в России - и речь идет именно о материальной зависимисти.

Частая исповедь предполагает определенное давление священника на приход, предполагает исправление людей - а этого западный человек не выносит. Он приходит в Церковь не для того, чтобы его пасли, а для того, чтобы "отдохнуть душой". И если священник будет на чем-то настаивать, то прихожанин уйдет в другой приход - там, где можно "отдыхать", взос уменьшится - и т. д. Это очень серьезный вопрос, который в России просто на понимают

Кроме того, в условиях рынка - репутация - это все. А вдруг священник окажется болтуном?
Это приведет ко краху семьи немедленно - если информация утечет, куда не следует.

Вот потому исповедь и отмирает как Таинство на Западе - и в Греции в т. ч.

Доходит до того, что люди не исповедуются по два года и более - и регулярно причащаются...
Разумеется, это анти-святоотеческая прелесть.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210497
26.02.05 00:09
Ответ на #1208832 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

Спасибо за ответ, но не надо путать разные вещи. Лично я ВСЕГДА хожу на Всенощную перед причащением, а на литургии всегда причащаюсь. Иначе не вижу смысла в присутствии на евхаристическом каноне.
А насчет Всенощной - Вы совершенно правы. Литургия вне богослужебного круга. Жесткой связи нет. Но без присутствия на Всенощной человек не понимает церковного времени, смысла очередного праздника и т.д.
С уважением, М.Ивлева.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1210491
26.02.05 00:05
Ответ на #1210325 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Можно говорить о ПЛОДАХ того или иного богословского подхода.
Плоды богословия митрополита Антония- Английская Православная Церковь.
Попытки реализовать (неплохие по сути) идеи "Парижан" на Русской почве порождают уродства.
Я вижу проблему в исполнителях. Можно назвать "Парижан" ЛИЧНОСТЯМИ и БОГОСЛОВАМИ!
Не могу сказать этого о доморощенных реформатарах. Скорее это духовные карлики.

Отец Алексей, согласен и я с Вами! Дело в исполнителях, поступающих без рассуждения и подгоняющих живых людей под свои или "парижские" идеи. Но я знаю куда больше простых, разумных приходских священников, которые рекомендуют и о. Ал. Шмемана читать, и Меня, и все идет только на пользу. И молитвы литургические митр. Кирилл (дай Бог ему здоровья!) читает вслух, и так хорошо, - всем слышно в алтаре. И русификацию разумную тоже кое-где делают, для лучшего прояснения смысла отдельных выражений - без насилия и ущемления свободы кого-либо.
Спаси Господи! о.Ф.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210488
26.02.05 00:03
Ответ на #1209016 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

===И еще, позвольте мне вам более не отвечать, откровенно говоря, мне тяжело это общение. Не обижайтесь.

Не обижаюсь, но и не позволю:)))) Что, испугались? Мне понравился Ваш интерес к Достоевскому. Вероятно, Вас к нему тянет, и не зря...

===Вы и вам подобные, хотят традицию разрушить под любым предлогом: непонятность богослужебного языка, возвращение к апостольским временам, от ветра главы своей вымученными новациями и прочим.

Откуда Вы это взяли?!!! Да я за более широкое использование в богослужении греческого языка, не то что церковнославянского. А типичная новация - это жесткая привязка причащения к исповеди. Просто-таки послепетровская новация, типичный, так сказать, модернизьм. Так что не ставьте все с ног на голову.

===А мы сего не хотим.
Пршу прощения, а кто "мы", позвольте узнать? А "вы и вам подобные"?


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210473
25.02.05 23:53
Ответ на #1209708 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Дорогие Андрей и Лариса!

Я совсем не против частой исповеди. Для кого-то и в какой-то ситуации это совершенно правильно. Но формализованное представление об исповеди как о пропуске на причастие приводит к профанации Таинства.
Есть РАЗНЫЕ традиции. В Греции исповедь доверяют очень немногим священникам, как правило, монахам, которые живут в своих монастырях. Их духовные чада выбираются к ним редко, но такая исповедь всегда событие в жизни православного христианина. Вот расспрошу поподробней у знакомого грека и напишу.
А единственно правильной практики нет. Никакого догаматического расхождения между некоторым количеством таких традиций нет.
Но лично я согласна с точкой зрения о.Александра Шмемана.

На мой взгляд, нет ничего хуже, чем имитация исповеди, вроде дамских "исповедальных" бесед о психологических нюансах, житейских неурядицах, перепадах настроения и прочем. Я уж не говорю о такой захватывающей тематике, как поедание яйца в пост, случайное занесение бутерброда с колбаской в храм и т.д. и т.п., коими беседами под видом исповеди граждане и особенно гражданки систематически отнимают время у обычно и без того занятых священников.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1210329
25.02.05 22:24
Ответ на #1210071 | З. Владимир православный христианинНе показывать

Не попробовать ли нам разобраться в этом? Владимир.
Здравствуйте, Владимир.
Я согласен.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1210325
25.02.05 22:21
Ответ на #1209692 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

@Приветствую, дорогой о.Алексей!@
Здравствуйте отец Филипп :-))

Я лично принимаю и "богословие разума", и "богословие подвижничества". Кроме того, существует множество оттенков между этими двумя условными полюсами, не согласны? Дары у каждого различны. Разум нам дан Богом, чтобы использовать его. Идеал - конечно, разум преображенный, просветленный.


Согласен. Но, только, что толку отточить интелект и не думать о борьбе со страстями?
Великие учители и святители Василий и Григорий, да и Иоанн при величии их дара богословия- были подвижниками. Ну нельзя православному богослову в Святую Четыредесятницу кушать курочку. Богословие РАЗУМА не должно превращаться в КАБИНЕТНОЕ богословие.


Лучше вообще не переходить на личности в таких случаях, ибо, по слову Евангелия, "какою мерою мерите, такою же отмерится и вам".
Согласен.
Можно говорить о ПЛОДАХ того или иного богословского подхода.
Плоды богословия митрополита Антония- Английская Православная Церковь.
Попытки реализовать (неплохие по сути) идеи "Парижан" на Русской почве порождают уродства.
Я вижу проблему в исполнителях. Можно назвать "Парижан" ЛИЧНОСТЯМИ и БОГОСЛОВАМИ!
Не могу сказать этого о доморощенных реформатарах. Скорее это духовные карлики.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1210247
25.02.05 21:17
Ответ на #1210223 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Простите, отче, но от дальнейшего общения с Вами я хочу воздержаться.
С уважением...

Если чем-то обидел Вас лично, простите и Вы меня великодушно! С любовью, о.Ф.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1210223
25.02.05 20:59
Ответ на #1210210 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Простите, отче, но от дальнейшего общения с Вами я хочу воздержаться.
С уважением...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1210210
25.02.05 20:54
Ответ на #1210018 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать


Да Вы, я гляжу, просто обновленец, святитель Игнатий Брянчанинов плох, а Кочетков хорош, о чем говорить более? Так приведите нам тексты...

Тексты приведены и предложены Вашему вниманию, возлюбленный Владимир Александрович!
То, что свят. Игнатий Брянчанинов плох, а Кочетков хорош, я не говорил вовсе. У свят. Игнатия много прекрасного и верного написано, но в некоторых вопросах его мнение просто не может быть безоговорочным... С неизменной любовью в Вам, о.Ф.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210138
25.02.05 19:50
Ответ на #1210066 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

"Церковное положение отделившихся НЕ ПОДДАЕТСЯ ОДНОЗНАЧНОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ..."

Совсем не поддается?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210126
25.02.05 19:42
Ответ на #1209814 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Наверно, я погиб. Глаза закрою - вижу.
Наверно, я погиб: робею, а потом -
Куда мне до нее! Она была в Париже,
И я вчера узнал - не только в нем одном.

...

Я спел тогда еще - я думал, это ближе, -
Про юг и про того, кто раньше с нею был.
Но что ей до меня! Она была в Париже,
Ей сам Марсель Марсо чего-то говорил.


В. Высоцкий


З. Владимир

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1210071
25.02.05 19:08
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Спасибо, отче за эту статью.
На мой взгляд статья может быть написана черезчур резко, что конечно, затрудняет понимание, но поверхностной ее назвать трудно. Автор касается важнейшего вопроса нашей церковной жизни. Жаль, что неприемлемый для многих тон этой статьи не позволил рассмотреть вопрос по существу - идут бесконечные ссылки на аторитеты. А вопрос-то стоит такой: что мы делаем, когда приходим на Литургию - центральную службу нашей Церкви. Такое впечатление, что многие из нас приходят совсем для разных целей. Это тревожно.

Статья ставит вопрос прямо. Совершает ли Таинство священник, а народ лишь воспринимает благодать? Или Таинство совершается всем церковным собранием?

Кроме того, в статье затронут вопрос о священстве. Что означает священство мирян? К чему обязывает?

МИряне призваны “представить тела свои в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения” (Рим. 12, 1) - согласен. Предположим представил. А дальше-то что? Что мне делать этим своими освященным телом? Неужели так до смерти оставаться лишь потребителем благодати?

Не попробовать ли нам разобраться в этом? Владимир.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1210066
25.02.05 19:03
Ответ на #1209875 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

Дорогая Ольга!
Мне ничего не остается, как привести здесь отдельные отрывки из важного документа, принятого на Соборе 2000 г. - "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию"

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
1.16. Церковное положение отделившихся НЕ ПОДДАЕТСЯ ОДНОЗНАЧНОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ (выделено мной - о.Ф.). В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя, пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1-2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной промысла и суда Божия. (Сборник документов и материалов юбилейного архиерейского Собора Русской Православной Церкви, с. 151).

Там же выражено отношение к экуменизму, весьма далекое от тех "страшилок", которые размножают некоторые внутрицерковные издания.

Православные относятся предельно ответственно к своему участию в ВСЦ и именно поэтому предупреждают: нынешнее развитие ВСЦ идет в опасном направлении. Они констатируют кризис Всемирного Совета Церквей и призывают к пересмотру ввсего нынешнего этоса, принципов ВСЦ... Всякий новый шаг в направлении усиления протестантской экклезиологии в ВСЦ будет духовным самоубийством ВСЦ. Православные, требуя "реформирования" ВСЦ, настаивают, чтобы в ВСЦ была возможность полновесного православного свидетельства об истине Церкви, о принципах единства. Если нет возможности для такого свидетельства, если деятельность ВСЦ все дальше уходит от первоначальных целей экуменического движения - стремления к восстановлению христианского единства - то тогда ВСЦ утрачивает свою духовную ценность. ВСЦ - динамичное явление, в котором возможно "усиление" и "ослабление" элементов кафоличности. Сейчас в ВСЦ налицо стремление удовлетвориться "неполной кинонией", стабилизировать существующую разделенность как нормальную и слабую меру общения, зафиксировать имеющийся статус "общности" в концепциях "неполного (растущего) общения", "примиренного многообразия". Сегодняшнее экуменическое движение находится в кризисе... (там же, стр. 170)

Все сказанное и закрепленное в выше цитированном документе более соответствует духу как раз "парижского богословия", чем, например, суждениям архиеп. Илариона (Троицкого) или еп. Игнатия. С уважением и любовью, свящ. Филипп


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1210018
25.02.05 18:19
Ответ на #1209814 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Да Вы, я гляжу, просто обновленец, святитель Игнатий Брянчанинов плох, а Кочетков хорош, о чем говорить более? Так приведите нам тексты, из которых мы могли бы уразуметь, что Социальная концерция Церкви более соответствует взглядам парижан и отца Георгия Кочеткова, чем Ингатия Брянчанинова и отца Даниила Сысоева, иначе Вас могут принять за лжеца.
С бесконечным уважением...


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1209875
25.02.05 16:54
Ответ на #1209814 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, о.Филипп!

Повторяю, "Основы социальной концепции", принятые на Соборе 2000 г., разнятся со мнением свят. Игнатия Брянчанинова по поводу погибельности и безблагодатности инославных исповеданий

Перед каким выбором может быть поставлен в какой-то момент своей жизни православный мирянин...Тем более в экуменические времена.
Или где-то широко (для всех чад РПЦ МП) разъяснена эта разница во мнениях?

Кстати, он критически относился к отдельным моментам богословия еп. Игнатия.

Отче, этот аргумент стал притчей во языцех :) И уж точно критическое отношение не касалось спасения еретиков и инославных.

Простите за вторжение.

С уважением и просьбой о Ваших святых молитвах,
Ольга.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1209814
25.02.05 16:14
Ответ на #1208996 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать


"Между прочим, я не на чем не настаиваю, а привожу слова святых отцов о их отношении к инославию, так что Вы спорьте с Игнатием Брянчаниновым и Феофаном Затворником, а не со мной. Относительно парижан ничего не могу Вам сказать более того, что сказал отец Даниил."

Повторяю, "Основы социальной концепции", принятые на Соборе 2000 г., разнятся со мнением свят. Игнатия Брянчанинова по поводу погибельности и безблагодатности инославных исповеданий. Свят. Феофан занимал более сдержанную и осторожную позицию в этом вопросе. Кстати, он критически относился к отдельным моментам богословия еп. Игнатия. Если б он был наш современник, с удовольствием возразил бы ему лично... Самое забавное получается, что "кочетковцы" и "парижане" больше соответствуют богословию последних церковных Соборов, чем мнения о. Даниила и Ваши, возлюбленный Владимир Александрович. Угрозы расколов всегда существовали больше со стороны строго-консервативной части Церкви. Так что будьте осторожны, обвиняя кого-то в расколе! С неизменной любовью, ваш о.Ф.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209766
25.02.05 15:39
Ответ на #1209731 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Ну вот видите, дорогая Лия, как необходима исповедь

Опять-таки не спорю, дорогой Венцеслав!
Я тоже люблю Иисусову молитву, она меня во многих ситуациях выручала. Особенно, когда самолет падал. И не упал!
:-))

И Вас с наступающим Великим Постом!

Храни Вас Бог!


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209760
25.02.05 15:34
Ответ на #1209704 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

«Внешнее» Правило к Причастию, как и всякий чин, постепенно согревает сердце, собирает ум, будит спящий дух и настоящую молитву. К тому же, неизбежная леность и небрежение к «внешнему правилу» ври всем старании держать его, дают сокрушение сердца и покаянное настроение. ;) А?

Не спорю, дорогие! Полностью - за!
Думаете, я его не вычитываю, а бреду к службе с пьяной попойки и, окутанная табачным дымом, прикидываю, сколько взяток на мизере светило бы, кабы покойничек с "пички" пошел?

И рушить ничего не собираюсь! (Да и не мое это дело, к счастью)

Просто не все наши шаги укладываются в схему. И, наверное, это к счастью!

С любовью!



Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209731
25.02.05 15:14
Ответ на #1209468 | Лия православный христианинНе показывать

Ну вот видите, дорогая Лия, как необходима исповедь, ведь мысли скачут как скакуны, и иногда вовсе не внужную сторону. Я спасаюсь молитвой Иисусовой. А что делать? С наступающим Вас Постом. С уважением...

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1209719
25.02.05 15:10
Ответ на #1207897 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Дорогой отец Филипп!

//мы-то, священники, причащающиеся часто и без исповедей, чем лучше вас, мирян?//

Отец Иоанн Крестьянкин считал, что священству необходимо часто исповедываться (сам всегда исповедывался еженедельно), а при невозможности такового, именно хиротония дает возможность к служению. Лаики, при всем их царственном свещенстве, не имеют благодати хиротонии.
С благодарностью.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1209708
25.02.05 15:05
Ответ на #1207828 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Дорогая Маша!

//Что, вся Греция в прелести?//

Конечно. А Вы что же, Брянчанинова не читали? Прелесть – это болезнь всего падшего естества. :) Для ее лечения и нужна частая исповедь.
Не знаем, в прелести ли все причащающиеся без исповеди и молитвенного правила, но знаем, что если мы так будем действовать, то погибнем.
С неизменным уважением.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1209704
25.02.05 15:03
Ответ на #1208651 | Лия православный христианинНе показывать

Дорогая Лия!

//…"педалирование" внешних правил, соблюдение буквы может убить дух и породить фарисейство…//

А вдруг – наоборот? «Внешнее» Правило к Причастию, как и всякий чин, постепенно согревает сердце, собирает ум, будит спящий дух и настоящую молитву. К тому же, неизбежная леность и небрежение к «внешнему правилу» ври всем старании держать его, дают сокрушение сердца и покаянное настроение. ;) А?
Лиечка, по нашим ощущениям, это напоминает козни льюисовского Баламута – крики «пожар, пожар!» во время наводнения. Ну, не в правиле дело! Фарисейское сердце найдет другой повод потчеславиться и погордится. Ну, искушает «соблюдение буквы» - не читай пару тропарей или меняй свое правило, куда проще!
Наша крестница уехала в Америку. Матушка американского батюшки и магистр богословия. Представляешь, за семь лет на русском говорить стала с акцентом! Американилась, короче. Только несколько рюмок чая смогли вернуть ей русский менталитет. «Ох, - говорит, - ребята, как вспомню, какая благодать была когда мы эти гигантские правила читали! Как перед исповедью тряслись! Там и не знают, ЧТО это такое! Там все куда проще… Никакого сравнения!»-«А что тебе мешает вернуться к прежнему?..»-«Э-э…»
Разрушить то, что хорошо «работает» легко. Под самыми благими предлогами.
С любовью.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1209692
25.02.05 15:00
Ответ на #1209584 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Приветствую, дорогой о.Алексей!
Я лично принимаю и "богословие разума", и "богословие подвижничества". Кроме того, существует множество оттенков между этими двумя условными полюсами, не согласны? Дары у каждого различны. Разум нам дан Богом, чтобы использовать его. Идеал - конечно, разум преображенный, просветленный.
Знаю, что проф. А.И. Осипов "нападал" периодически на о.Софрония. С другой стороны, знаю также, что "нападали" и на Осипова, сам видел такие публикации, где его обвиняли в "ересях"! Лучше вообще не переходить на личности в таких случаях, ибо, по слову Евангелия, "какою мерою мерите, такою же отмерится и вам". Писания о. Софрония считаю не просто глубокими, - это, лично на мой взгляд, одна из вершин православного богословия за весь святоотеческий период; не единственная, но одна из них. Причем настоящего ОПЫТНОГО богословия, укорененного в непрестанной молитве.
Венцеслав Крыж - это псевдоним. Я заочно успел полюбить этого "злого фундаменталиста", как он сам себя называет, хотя мы и "пикируемся" ежедневно.
Пишите! С любовью, ваш свящ. Филипп


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1209584
25.02.05 14:13
Ответ на #1208713 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Батюшка, здравствуйте!
Хотел бы пояснить, что, строго "Парижским" богословием (в моем понимании) можно назвать богословие о.о. Шмемана, Керна, Афанасьева, и отчасти Мейендорфа.
Стыдно признаться, но никак не дойдут руки до Великопостных бесед о. Александра. Лежит книга уже давно.
"Парижское" богословие- богословие разума, богословие владыки Антония- богословие разума идущего через сердце. Опытное, подвижническое.
По поводу о.Сафрония- его книга об отце Силуане- прекрасна.
Но его работа о молитве......
Я был еще мальчишкой, когда мне попалась его книга. И есть у меня некое чувство, интуиция, если хотите, которое сказало мне, что я не готов воспринять написанное.

Я отложил книгу. Недавно слушая проф. Осипова услышал об отзыве владыки Василия Кривошеина о ней как... не о совсем православной.... "Отец Сафроний ждет моей рецензии, а я не знаю, что писать в ответ"
То есть интуиция владыки говорила, что здесь что то нето, хотя все в один голос (особенно инославные) книгу хвалили.

В надежде на встречу,
с любовью о Христе,
священник Александр.
P.S.
Отче, а Венцеслав, что, не Венцеслав??


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209468
25.02.05 13:15
Ответ на #1209450 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Дорогой Венцеслав! А мне, бывает, "цыпочки" как отрезает :-(( Какие три часа!.. Я бы надоела любому духовнику, если бы через каждые 10 минут переисповедоваться бегала. А сколько в себе не вижу!...
С уважением
Лия


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209450
25.02.05 13:02
Ответ на #1209412 | Лия православный христианинНе показывать

Дорогая Лия! Честно признаться, я после исповеди на ципочках хожу и повторяю про себя Иисусову молитву, пока причащать не начнут. Помните как у Достоевского генеральша Ставрогина говорила батюшке о Степане Трофимовиче: "Да его через три часа снова переисповедывать придется". Конечно, всякое случается, но лучше после исповеди не грежить, чтобы переисповедываться не пришлось.
С приязнью и уважением...


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209448
25.02.05 13:01
Ответ на #1208802 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

Ведь смогли же договорться такие темпераментные люди как свв. Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский. Вот уж воистину, "возвеселятся небеса и возрадуется земля".

Невозможно не согласиться. И опять приходим к проблеме восстановления соборности. А соборность невозможна без соборов.
Да, на некоторых соборах Отцы общались сквозь ряды византийской полиции. И все же общались, находили приемлемые решения. Но опять-таки - нужны соборы... А оттягивая решение проблемы все дальше и дальше, можно дойти и до раскола реально существующего в виде отсутствия общения в Таинствах.
Если соборное, толерантное решение назревших противоречий - это "Париж", то да здравствует Париж! И да станет он в один ряд с Никеей, Константинополем, Эфесом и Халкидоном!
Итак - в вышеуказанном смысле поддерживаю Вашу мысль. Не признав реальной угрозы от опаснейшей болезни - не излечишься. Угрожает нам раскол не хуже Великого, и лучше нефотогеничные сцены Поместных и Вселенских Соборов, чем сомнительное благолепие современного "единодушия".



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209412
25.02.05 12:38
Ответ на #1209002 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Я так и не понял к чему Вы призываете?

Эх, корявый мой язык!...

Дорогой Венцеслав! Я просто хотела сказать, что не всегда все бывает однозначно. Ведь и в "да-да, нет-нет" есть полутона. Иногда кажется - "нет", а присмотрелся - "да"!

С уважением
Лия


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1209096
25.02.05 09:54
Ответ на #1208587 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Вы не к нам ходите? :-)

Отче, я тоже,только в Москве! :)
У нас четыре отца исповедь принимают- кайся на здоровье! :)




Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209016
25.02.05 09:02
Ответ на #1208640 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

А вот такая связь, есть традиция, традиция в Церкви освящается священнодействием. Вы и вам подобные, хотят традицию разрушить под любым предлогом: непонятность богослужебного языка, возвращение к апостольским временам, от ветра главы своей вымученными новациями и прочим. А мы сего не хотим. И еще, позвольте мне вам более не отвечать, откровенно говоря, мне тяжело это общение. Не обижайтесь.

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1209002
25.02.05 08:56
Ответ на #1208651 | Лия православный христианинНе показывать

Дорогая Лия! Я так и не понял к чему Вы призываете? Подойти к Чаше с сокрушенным сердцем, скорбя о своих грехах? Да, разумеется! Подойти к Чаше в обход исповеди, несмотря на слова священника: Причащаются только те, кто был на исповеде, исповедовал свои грехи и получил разрешение. Разумеется нет. А про тех двух олухов, которые разругались после исповеди, - так это не очень характерный пример.
С уважением...


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208996
25.02.05 08:50
Ответ на #1208683 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать



Между прочим, я не на чем не настаиваю, а привожу слова святых отцов о их отношении к инославию, так что Вы спорьте с Игнатием Брянчаниновым и Феофаном Затворником, а не со мной. Относительно парижан ничего не могу Вам сказать более того, что сказал отец Даниил. Вы хотя бы аргументированно ответьте, а не общими фразами о любви и согласии. Помните слова отца Иоанна Крестьянкина: «Если мы это страшное движение не разорим, они разорят Церковь». Так кого нам более слушаться в этой ситуации отца Иоанна или отца Филиппа, к авторитету которого в Православной Церкви я отношусь с неизменным уважением? С бесконечной любовью. Венцеслав Крыж.


Андрей Бельский

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1208832
25.02.05 01:22
Ответ на #1207828 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Я вот, например, служил в селе, в Чувашии. Там старинная церковь, закрывалась только года на два, сохранилось все убранство. Тамошний народ, при том, что служил в селе до меня 45 лет архимандрит, почитавшийся в округе за прозорливого, не имел привычки приходить на всенощную перед причастием. Сколько я их не уговаривал, сколько не грозился не причащать, никакого толку не было. Ты, говорят, еще молодой, при старом батюшке мы так привыкли, не тебе, мол, нас учить. Я подумал, и решил, что может они и правы, ведь нет жесткой связи между Евхаристией и всенощной. А вздумай я их не причащать, при том, что народ, в принципе церковный и верующий, так начался бы затяжной конфликт, начались бы жалобы епископу и меня все равно бы убрали, а народ как не ходил на всенощную так бы и не стал ходить. Ничего не поделаешь - традиция.

Андрей Бельский

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1208816
25.02.05 01:07
Ответ на #1207731 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Я просто констатирую факт. Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет, сколько не говори "единство", если его нет, значит нет.

Андрей Бельский

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1208802
25.02.05 00:58
Ответ на #1207170 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Я просто говорю о том, что МП находится на пороге раскола, удерживает от него только господдержка патриархии. Как только она кончится, начнется раскол. Посмотрите сами, ну что может удерживать Сысоева и Кочеткова в одной организации, ведь от своих взглядов они не откажутся, т.к. люди ревностные. В этой ситуации раскол не такая уж плохая вещь, гораздо хуже теплохладное единство. Ведь христианство предполагает верность своей вере даже до смерти. Другое дело усадить бы таких ревностных людей за один стол и дать возможность вести диспут, пусть даже и до рукоприкладства, может быть дело не в "парижском богословии", а в том, что один предполагает у другого предательство веры. Ведь смогли же договорться такие темпераментные люди как свв. Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский. Вот уж воистину, "возвеселятся небеса и возрадуется земля".

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1208713
24.02.05 23:57
Ответ на #1208662 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Отец Александр, приветствую Вас!
Если понимать "парижан" по чисто культурно-географическому происхождению эмигрантов, то от "Парижа" русского вообще тогда ничего не останется - все ведь выходцы из России, но не все оседали в Париже. Вы хотите вообще отмежеваться от этого выражения? Хорошо, можно сказать: "богословие первой эмиграции". Более консервативное, даже воинствуще-монархическое отчасти направление его нашло свое выражение в РПЦЗ, географически преобладавшей в Америке и из европейских стран в Германии. Более реформаторское крыло, стремившееся воплотить решения Собора 1918 г. и не ставшее целиком в непримиримую позицию по отношению к Церкви, возглавляемой митр. Сергием, распространилось по остальной части Европы, но преимущественно во Франции, в Париже. Так что и владыка Вениамин, и митр. Антоний, и о. Софроний в этом смысле, пусть и приблизительном, и ограниченном, вполне парижане, причем географически - в точном смысле они прошли через Париж.
Но почему непременно надо противопоставлять молитвенный подвиг ученому богословию? есть разные духовные дары, одному дается что-то одно, другому другое, но все трудились во благо Церкви и во славу Божию. Архим. Киприан (Керн) вполне удачно совмещал и молитву, и ученость. А архим. Софроний? Да и тот же митр. Антоний?
А разве о. Александр Шмеман не молился? разве без молитвы он смог бы написать столь вдохновенные строки о Евхаристии, о Великом посте? А о. Александр Ельчанинов, составивший замечательные дневники?
А про еп. Илариона - отдельная тема, к данной не относящаяся. Если хотите, при встрече... С братской любовью, о.Ф.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1208683
24.02.05 23:30
Ответ на #1208616 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

"Печально другое: не отец Филипп объясняет бедному Венцеславу Крыжу сие, а Венцеслав Крыж объясняет отцу Филиппу. "

А я вообще не ставил и не ставлю цели объяснять что-либо кому-либо. Тем более - Вам, дорогой Владимир Александрович, а не Венцеслав Крыж. Я просто размышляю и веду диалог... И не про эти частности вовсе я имел в виду, а, например, про "разбойничий" собор 449 г. или про "иконоборческие" соборы; а в недавнее время - скажем, про некоторые Зарубежные 20-х -30-х годов.

"Не только Вселенский Собор – непогрешим, но и Поместный Собор точно также непогрешим, как и Вселенский. Голос последнего Собора есть непогрешительное руководство к жизни в Церкви. Его постановления есть незыблемые правила для каждого православного христианина. Если мы не относимся безусловно к положению последнего Собора, то впускаем в бытие Церкви семена раскола, что есть ересь, ибо раскол нарушает Догмат о Единстве Церкви"

Очень хорошо! Я разве, за некоторыми редкими исключениями, отрицаю? А Вы читали "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви", принятые на Соборе 2000 г.? там ясно сказано, например, об отношении к Инославию, и совершенно не так, как усиленно настаиваете Вы в своих постингах! Безблагодатными и ведущими к погибели сообществами они там не объявляются... А о необходимости приближения богослужебного языка к пониманию наших современников отмечал еще Святейший патр. Алексий на Соборе 1994 г. Так что получается, что скорее Вы мыслите вне голоса последних соборов, а не мы, "парижане"... С любовью, о.Ф.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1208662
24.02.05 23:08
Ответ на #1203715 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Дорогой батюшка, позволю небольшлй комментарий Ваших слов.
Не могу отнести к Парижанам владыку Антония, поскольку его богословие родилось из личного молитвенного опыта и по сути оно- святоотеческое, только направленное на запад как свидетельство о Христе инославным. Как он читал правило? С земными поклонами после каждой молитвенной фразы. Мы так не молимся, к сожалению. Оказывал послушание духовному отцу, не стал получать степень по медицине за послушание, вы представляете?
Т.е. можно говорить о ПОДВИГЕ, и как чаде этого ПОДВИГА - о богословии приснопоминаемого Владыки.
То же можно сказать и о владыке Иоанне.
Владыка Вениамин действительно святой, но разве он Парижанин?
Да, отче, а Вы не знаете почему владыка Иларион посвящал, посвящал книги владыке Антонию, а потом вдруг перестал?
С братской о Христе любовью,
священник Александр.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208651
24.02.05 23:00
Ответ на #1208288 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Он своей грешной плотью соприкасается с Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа, естественно, без исповеди сие будет в суд и осуждение.

Знаете, о чем вспомнилось?

В прошлом году на Пасху была исповедь, затем - Причастие ночью. Все каноны вычитаны, все грехи отпущены, стоим на Литургии. И тут сцепились два прихожанина (оба - после исповеди). Страсти утихли быстро. Но ведь они были! И раздражительность (то, что видно сразу), и еще что-нибудь, наверное. Но это слишком яркий эпизод, "кричащий" такой, когда ясно, что не без греха человек к Чаше подходит.

А чаще - совсем обыденно происходит. Соблюдая все внешние формы (даже с абсолютно, предположим, искренним раскаянием), человек после исповеди стоит на службе. Масса соблазнов может его ввергнуть в малые грехи, на которые он и внимания не обратит. Но к Чаше подойдет, ощущая себя ДОСТОЙНЫМ. Мне кажется, это страшно.

Что лучше? С "чувством выполненного долга" подойти к Чаше? Или идти к ней, как мытарь, ощущая всю свою греховность и прося только одного: "Боже, милостив буди мне грешному"?

Прошу понять акценты, расставленные мною: я не призываю идти к Причастию с тяжелыми душой, головой и желудком. Просто "педалирование" внешних правил, соблюдение буквы может убить дух и породить фарисейство.

Простите.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1208640
24.02.05 22:51
Ответ на #1208598 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

=====Да Вам же закон не писан, Вы живете по своей воли, а нам писан
Что Вы имеете в виду?

====17-е правило Двукратного Собора прямо утверждает обязательную силу обычая: "Редко бывающаго, не поставляя в закон Церкви, определяем".
Причем тут это? Вы то ли не поняли, о чем идет речь в этом правиле, то ли не знаю, что...
Вот оно полностью: "17. Прилагая попечение о соблюдении во всем церковного благочиния, мы признали необходимым и сие определить; чтобы впредь никто из мирян или монахов не был внезапно возводим на высоту епископства, но чтобы каждый, по испытании прежде в церковных степенях, воспринимал рукоположение во епископа. Ибо хотя доныне некоторые из монашествующих или мирских, по требованию нужды, и были вскоре удостаиваемы епископской чести и превзошли других добродетелью, и возвысили порученные им Церкви, однако редко бывающего не поставляя в закон Церкви, определяем: отныне сему уже не быть, но правильно рукополагаемый да пройдет чрез все степени священства, исполняя в каждом положенное законом время." Причем тут жесткая связь исповеди с причастием, которой не было в Византии и сейчас нет в большинстве Православных церквей? Так что "редко бывающая" - это скорее, синодальная практика. Но в любом случае данное правило Вы привели не к месту.

И повторяю свой предыдущий пост, на который Вы почему-то не ответили: Г-н Крыж, а не подскажете, каково догматическое и каноническое обоснование Ваших представлений о взаимосвязи исповеди и причащения? Конкретно, пожалуйста, со ссылками на соборные постановления.

====Да и как же причащаться человеку, грехи которого священник не разрешил.
А Вы считаете, что грехи "разрешает" священник?

====Он своей грешной плотью соприкасается с Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа, естественно, без исповеди сие будет в суд и осуждение.
Т.е. в Греции все причащаются "в суд и во осуждение"? И в древней Церкви так было?

=====Вот до чего додумались наши горе-реформаторы, сказать им о божественных словах нечего, так вот они и выдумывают новации.
Не вводите людей в заблуждение. Новация (синодальная) - это как раз жесткая связь исповеди и причащения.

Прокомментируйте, пожалуйста.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208616
24.02.05 22:33
Ответ на #1208291 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Церковь наша Православная – есть корабль в море бушующем. Церковь - Богочеловеческий организм нераздельно и неслиянно соединяющий в себе Божественное и человеческое, Небесное и земное. Голосом Церкви является Собор. В Соборных решениях Церковь не может ошибаться, ее голос всегда звучит абсолютно. Не только Вселенский Собор – непогрешим, но и Поместный Собор точно также непогрешим, как и Вселенский. Голос последнего Собора есть непогрешительное руководство к жизни в Церкви. Его постановления есть незыблемые правила для каждого православного христианина. Если мы не относимся безусловно к положению последнего Собора, то впускаем в бытие Церкви семена раскола, что есть ересь, ибо раскол нарушает Догмат о Единстве Церкви. Церковь непогрешима, ибо водима Духом Святым, а Дух Святой ошибаться не может. Догматы и вероучительные понятия Церкви неизменны от ныне и до века. Каноническое право Церкви, равно как и местные традиции и обычаи, могут меняться сообразно решениям соборного разумения. Великая страдалица, великая подвижница княгиня-инокиня Анна Кашинская, была в XVII веке причислена к лику святых. Но в конце того же XVII века она была деканонизирована, по причине того, что её житие составил человек, впавший, впоследствие, в старообрядческий раскол, а так же за то, что перед смертью св. Анна перекрестилась двумя перстами, и так её десница на её мощах и сложена в двоеперстное сложение по сей день. И уже в XX веке, при св. имп. Николае II святая княгиня Анна вновь была причислена к лику святых. Или Собор 1666-67 годов, на котором был низложен патриарх Никон и осуждены старые обряды, но в новое время Соборы 1929-го и 1971-го годов отменили анафемы 1667-го года, признав старые обряды спасительными и равночестными.
Рациональное и маловерующее сознание может заявить: противуречие! Никакого противоречия нет. Если бы в XVII веке, веке смут и государственных расстройств, Церковь попятилась, признав правоту раскольников-старообрядцев, то не только нанесла бы страшный урон пастве, но и государству, ибо вся присоединившаяся Малороссия, издревле подчиняясь Константинопольской кафедре, крестилась тремя перстами и ходила посолонь. Тоже самое рассуждение применимо и к Кашинской княгине. Подтверждение ее канонизации в XVII веке или позже придало бы бодрость раскольникам, а посему Церковь поступила необычайно мудро, сообразно принципу икономии. Вот так и надо пасти стадо Христово, сообразовываясь с духом времени, проводя Корабль Церкви через рифы и мели, которые могут причинить немалый вред делу спасения души. Печально другое: не отец Филипп объясняет бедному Венцеславу Крыжу сие, а Венцеслав Крыж объясняет отцу Филиппу.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208603
24.02.05 22:22
Ответ на #1208587 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Я вижу, дорогой батюшка, что мы с Вами ходим в одну Церковь, а наши милые друзья из парижской школы, как кажется, в другую норовят улизнуть.

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208598
24.02.05 22:19
Ответ на #1208416 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Да Вам же закон не писан, Вы живете по своей воли, а нам писан: 17-е правило Двукратного Собора прямо утверждает обязательную силу обычая: "Редко бывающаго, не поставляя в закон Церкви, определяем".

иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1208587
24.02.05 22:09
Ответ на #1208288 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

«Причащаются только те, кто был на исповеди, получил разрешение у священника и ничего не вкушал после двенадцати часов».

Так это же мои слова!!!!!!!!!!
Вы не к нам ходите? :-)


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1208416
24.02.05 20:22
Ответ на #1208288 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Г-н Крыж, а не подскажете, каково догматическое и каноническое обоснование Ваших представлений о взаимосвязи исповеди и причащения? Конкретно, пожалуйста, со ссылками на соборные постановления.

====Да и как же причащаться человеку, грехи которого священник не разрешил.
А Вы считаете, что грехи "разрешает" священник?

====Он своей грешной плотью соприкасается с Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа, естественно, без исповеди сие будет в суд и осуждение.
Т.е. в Греции все причащаются "в суд и во осуждение"? И в древней Церкви так было?

=====Вот до чего додумались наши горе-реформаторы, сказать им о божественных словах нечего, так вот они и выдумывают новации.
Не вводите людей в заблуждение. Новация (синодальная) - это как раз жесткая связь исповеди и причащения.

Ничего плохого в связи исповеди и причащения нет. Но нужно понимать, что это одна из традиций, причем поздняя.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1208395
24.02.05 20:14
Ответ на #1206895 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Как раз в среде мнимых консерваторов (19 век, эка старина?!) и зреют постоянно раскольнические настроения.
Ну, ну... Тут Максим, помнится, призывал очистить ряды от омертвелых обрядоверцев, спаси его Господь. А как свящ. Андрей Бельский чуть ли не пританцовывает вокруг этой темы - у него, впрочем, свои интересы...


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208294
24.02.05 19:22
Ответ на #1208164 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Дорогой батюшка, Церковь, это не клуб по интересам. А единомыслие в догматах и канонах.

Ну вот видите, дорогой брат, как просто сотворить подлинное новшество в богословии. В "Париже" Вы не найдете и тени подобного обновленчества. :-)
Да-с, все же непросто "выдать" чеканную вероисповедную формулу...

С Богом!
Евгений.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1208291
24.02.05 19:20
Ответ на #1208164 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

"Не от ветра главы новшества вводятся в Церкви, а соборным разумом."

Золотые слова, Владимир Александрович! И я о том же.Только мне показалось, что Вы этот соборный разум заведомо приспособили под определенную, близкую Вам точку зрения, говоря об истинной Церкви из тех трех... А все, кто не подпадает - ату их, и парижан проклятых в первую очередь! Проблема, правда, вся в том, что соборный разум - величина переменная. Бывали и лже-соборы в истории Церкви. И этот факт как Вы сами можете обратить против "парижан", так и они против Вас, и никто ничего никому не докажет.

Выезжало семеро братиев,
Семеро выезжало добрых молодцев,
Посмотреть выезжали молодцы,
Какова она, правда, на свете живет?
А и много про нее говорено,
А и много про нее писано,
А и много про нее лыгано.

Поскакали добры молодцы,
Все семеро братьев удалыих,
И подъехали к правде со семи концов,
И увидели правду со семи сторон.
Посмотрели добры молодцы,
Покачали главами удалыими
И вернулись на свою родину.
А вернувшись на свою родину,
Всяк рассказывал правду по-своему:
Кто горой называл ее высокою,
Кто городом людным торговыим,
Кто морем, кто лесом, кто степию.

И поспорили братья промеж собой,
И вымали мечи булатные,
И рубили друг друга до смерти,
И рубяся, корились, ругалися,
И брат брата звал обманщиком;
Наконец, полегли до единого
Все семеро братьев удалыих.
Умирая же, каждый сыну наказывал,
Рубитися наказывал до смерти,
Полегти за правду, за истину.
То ж и сын сыну наказывал,
И досель их внуки рубятся,
все рубятся за правду, за истину,
На великое себе разорение... (Алексей Константинович Толстой)

Не напоминает ли это нам всю нашу многострадальную российскую историю, и историю Русской Церкви, в частности?


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208288
24.02.05 19:19
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Вот славные люди, причащаются когда хотят и даже вовсе без исповеди. А вот в нашей Церкви их бы ни за что причащать не стали, ибо когда батюшка выходит с чашей, то возглашает: «Причащаются только те, кто был на исповеде, получил разрешение у священника и ничего не вкушал после двенадцати часов». Вот такие у нас ретрограды. Да и как же причащаться человеку, грехи которого священник не разрешил. Он своей грешной плотью соприкасается с Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа, естественно, без исповеди сие будет в суд и осуждение. Вот до чего додумались наши горе-реформаторы, сказать им о божественных словах нечего, так вот они и выдумывают новации.

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1208164
24.02.05 18:07
Ответ на #1207827 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Дорогой батюшка, Церковь, это не клуб по интересам. А единомыслие в догматах и канонах. Не от ветра главы новшества вводятся в Церкви, а соборным разумом. Впрочем, раскольники всегда найдут щель из любви ли, из возвращения к апостольской традиции ли, куда вбить клин.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1207897
24.02.05 15:59
Ответ на #1206870 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

P.S. Да, кстати, знаете как приживается на русской почве иноземная практика? В тех же Печорах, Совет Старцев Псково-Печерского монастыря вынес заключение, что некая группа часто причащающихся Святых Таин без должной подготовки, а иногда и без исповеди, находятся в глубокой прелести, и подлежат епитимьи до исправления. Такое врачество было актом любви, уверяем Вас. Мы сами слышали их слова и интонации, которыми они защищали свою правоту, цитируя Шмемана. Самые активные из «свидетелей Иеговы» им бы позавидывали.

Благодарю сердечно вас за ответ, дорогие Андрей и Лариса!
За дополнение о Леониде Успенском также премного благодарен! Он с иноком Григорием Кругом расписывал Трехсвятительское подворье в Париже. Совершенно нецерковное изначально помещение было их стараниями настолько преображено, что в России мало где таких храмов встретишь, с такими чудными росписями!
О. Зинон учился у Леонида Успенского. Слава Богу, что с него все-таки снял прещение Святейший. Конечно, были у него некоторые крайности, что говорить. Но по вопросу исповеди и причащения, вообще-то, что ни священник, то мнение. Я лично никогда никому стараюсь не препятствовать, если человек хочет регулярно причащаться и ревнует об этом. Не отказываю, если иной раз причащаются без исповеди те, кто регулярно молится на службах - мы-то, священники, причащающиеся часто и без исповедей, чем лучше вас, мирян? Другое дело, что и в исповеди не имею права отказать! Ну и бывает, что то, что можно одним, не желательно и не полезно другим. Тут дело все-таки не в о. Александре Шмемане, а в психологическом типе людей, его своеобразно воспринимающих. Были же у о. Иоанна Кронштадтского ретивые поклонники-"иоанниты", только скорбей лишних добавлявшие о. Иоанну! С любовью, ваш о.Ф.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1207838
24.02.05 15:22
Ответ на #1206374 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Большое спасибо за Ваше внимание. Храни Вас Бог.

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1207828
24.02.05 15:18
Ответ на #1206870 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

====Да, кстати, знаете как приживается на русской почве иноземная практика? В тех же Печорах, Совет Старцев Псково-Печерского монастыря вынес заключение, что некая группа часто причащающихся Святых Таин без должной подготовки, а иногда и без исповеди, находятся в глубокой прелести, и подлежат епитимьи до исправления. Такое врачество было актом любви, уверяем Вас. Мы сами слышали их слова и интонации, которыми они защищали свою правоту, цитируя Шмемана. Самые активные из «свидетелей Иеговы» им бы позавидывали.

Пршу прощения. Речь идет о каких-то неведомых мне лабиринтах православной жизни. Как можно ""должно подготовиться" к причастию? При чем тут исповедь? Это два разных таинства. Их соединение - вопрос контекста и местных традиций, не более того. Ничего абсолютного. Что, вся Греция в прелести? А что они цитировали Шмемана? И при чем тут "свидетели Иеговы"? Я искренне не понимаю описываемой ситуации.

===Но при всем при этом, грамотная цензура, богословские комиссии, т.е. православная инквизиция - просто необходима

Извините, я опять не понимаю. Прошу прощения, без всякого намерения обидеть, а вы в принципе знаете, кто такие были инквизиторы? Более всего на их действия похожа история в Екатеринбурге, где, по слухам, жгли книги Шмемана и Меня (кажется, и Афанасьева тоже).


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1207827
24.02.05 15:17
Ответ на #1207728 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Но «если три человека будут исповедовать истинные догматы, а все остальные ложные, то они и будут Всей Церковью». Отец Павел Флоренский

Всегда есть большой риск, дорогой Владимир Александрович, использовать эти слова для самооправдания, для обличения в неправомыслии других, не согласных с тобой... Этот не то сказал, другой не так... Я встречал таких людей, которые доходят до того, что всех готовы обличать, выискивать сучки в глазах других, цитирующих каноны все равно, что дубиной размахивающих, и фактически подразумевающих: "Церковь - ЭТО Я". Когда такие люди объединяются, возникают расколы. Кстати, о. Александр Мень очень хорошо в свое время подметил, что расколы всегда шли не "слева", а "справа"; как отметил чуть ранее меня один из участников темы, - именно из-за неумеренной ревности традициям и букве канонов. У Григория Померанца, мне вспоминается, есть одно интересное эссе о "пене на губах"... С любовью , о.Ф.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1207733
24.02.05 14:34
Ответ на #1206796 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

Вы, батюшка, Андрей Бельский, мечтатель. Ежели отколются Вами перечисленные группы, то Церкви никакого урона не будет. Как была Церковь Святой Православной Церковью, так и останется, ибо Свята, непогрешима и врата адовы не одолеют ее, а вот людей жалко, ибо пропадут в безднах раскола. А посему государству следует пресекать злодеев, мечтающих расхитить стадо Христово. Еще святой Иосиф Волоцкий учил в «Просветителе» учил, что главная забота государя есть попечение о Церкви и вере, государь ответственен не только за благополучие страны, но и за спасение душ своих подданных. Но если «венценосные браздодержатели Церкви» не исполняют свой долг, то подлежат проклятию. А Вам стыдно должно быть рассуждать таким образом. Сия ситуация напоминает мне об одном соотечественнике, который при виде похоронной процесии любил покрикивать: «Таскать вам не перетаскать».

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1207731
24.02.05 14:33
Ответ на #1206796 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

Вы, батюшка, Андрей Бельский, мечтатель. Ежели отколются Вами перечисленные группы, то Церкви никакого урона не будет. Как была Церковь Святой Православной Церковью, так и останется, ибо Свята, непогрешима и врата адовы не одолеют ее, а вот людей жалко, ибо пропадут в безднах раскола. А посему государству следует пресекать злодеев, мечтающих расхитить стадо Христово. Еще святой Иосиф Волоцкий учил в «Просветителе» учил, что главная забота государя есть попечение о Церкви и вере, государь ответственен не только за благополучие страны, но и за спасение душ своих подданных. Но если «венценосные браздодержатели Церкви» не исполняют свой долг, то подлежат проклятию. А Вам стыдно должно быть рассуждать таким образом. Сия ситуация напоминает мне об одном соотечественнике, который при виде похоронной процесии любил покрикивать: «Таскать вам не перетаскать».

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1207728
24.02.05 14:31
Ответ на #1206584 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Дорогой отец Филипп, действия канонической дисциплины располагаются на пространстве между икономией и акривией. Но сама каноническая дисциплина предполагает грани, за которыми человек сам себя исторгает из Церкви. Некоторые каноны, как то Догматы, например, незыблемы, другие могут быть изменены соборным разумом, но ни один какон не может быть изменен от ветра главы своей. Каноническая дисциплина – это церковное право, т.е. руководство в жизни Церкви, а не вздорная девка из Достоевского: «Захоцу вскоцу, а захоцу не вскоцу». Многие и даже духовные ведут себя именно таким образом. Сама Церковь исторгнуть себя, естественно, не может, ибо врата адовы не оболеют ее. Но люди исторгнуть себя из Церкви даже очень могут. Но «если три человека будут исповедовать истинные догматы, а все остальные ложные, то они и будут Всей Церковью». Отец Павел Флоренский.



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1207656
24.02.05 13:45
Ответ на #1207337 | Юлия Л. православный христианинНе показывать

//Храм без иконостаса…//

Юленька, Париж неоднороден!

«Одним из наиболее значительных плодов исихастского расцвета в России, расцвета не только святости и церковного искусства, но и литургического творчества, является иконостас в своей классической форме.
Излагая последовательное исполнение Церкви от Адама до Страшного Суда, иконостас раскрывает осмысление временного процесса через приобщение его к вневременному акту — Евхаристии.
Напомним, что, по слову св. Григория Паламы, «обоженная Его плоть получила и сообщает вечную славу Божества; эта-то плоть и изображается на иконах и покланяема, поскольку она являет Божество Христово, она и преподается нам в Таинстве Евхаристии».
Итак, значение иконостаса не только назидательное. Здесь — онтологическая связь между Таинством и образом, показание того же прославленного Тела Христова, реального в Евхаристии и изображаемого в иконе. Поэтому для защитников икон иконоборческого периода икона была не только доказательством воплощения, как свидетельство историчности Христа; она тем самым есть свидетельство и истинности Таинства Евхаристии. «Если это образное свидетельство невозможно, то и сама Евхаристия теряет свою реальность». Здесь проявляется истинное богословское значение иконоборческого спора; этим объясняется и непримиримость защитников икон.
В этой перспективе роль иконостаса заключается в том, чтобы на грани алтаря явить то, что именно не образ и от чего образ отличается по своей природе. Христос в Святых Дарах не показывается, а дается; показывается же Он в иконе. Созерцаемая сторона реальности Евхаристии есть образ, который никогда не может быть заменен ни воображением, ни созерцанием Святых Даров.
То новое, что русский исихазм внес в формирование иконостаса, было порождено глубоким жизненным проникновением как в Таинство Евхаристии, так и в икону Христову. Напомним, что в глазах иконоборцев Святые Дары были образом, и притом единственно возможным. Отрицая икону и тем самым, косвенно, реальность воплощения, они с необходимостью отрицали и реальность евхаристического Тела и Крови Христовых.
…как пишет священник Павел Флоренский, «иконостас не прячет что-то от верующих — любопытные и острые тайны, как по невежеству и самолюбию вообразили некоторые, а напротив, указывает им, полуслепым, на тайны алтаря, открывает им, хромым и увечным, вход в иной мир, запертый от них их собственной косностью, кричит им в глухие уши о Царствии Небесном».
Разумеется, там, где нет материальной возможности иметь полный иконостас, можно ограничиться одним лишь деисисом, в самом крайнем случае — только иконой Христовой. Однако произвольный отказ от полноты иконостаса есть отказ и от всего того, чему Церковь учит нас через него.»
Л.А.Успенский
Хвала и слава тому Парижу, в котором были впервые озвучены эти слова!


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1207337
24.02.05 11:14
Ответ на #1207180 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Если он не разбирается в креационизме, то нельзя заявлять о том, что священник не разбирается в богослужении. Я исключительно уважаю отца Даниила, не читая его текстов о естествознании, чего желала бы и тебе.

Статья дельная. Храм без иконостаса и изменения в службе начинают напоминать католиков.
(исправлено) Некоторые Парижане действительно научились в Европе как переделать храм на местный манер.
Ангела Хранителя.




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1207180
24.02.05 10:05
Ответ на #1205644 | Александр Помовский православный христианинНе показывать

Мои знакомые священники и миряне, лично знающие о. Даниила, в один голос говорят о его огромных познаниях в богословии вкупе с прекрасной памятью. По их словам, если он вступает в дискуссию - с легкостью выходит победителем.

Охотно верю в прекрасные богословские познания о.Даниила, но мне хватило знакомства с его креационистскими работами, чтобы сделать вывод об уровне его компетентности в тех областях, в которых он не является профессионалом.

М.б., Вам не нравится эмоциональная окраска этой статьи?

Разумеется, и это тоже.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1207170
24.02.05 10:01
Ответ на #1205342 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

Меня удивляет вот что: как люди, имеющие столь противоположные взгляды на фундаментальные вопросы веры могут находиться в одной церковной организации. Не пора ли расходиться, господа

Правильно ли я понял, что Вы открыто призываете к расколу, отче?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1207164
24.02.05 09:59
Ответ на #1204795 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Апокатастасис Алфеев действительно проповедует (в "Таинстве веры"). Несторианские тексты таки аттрибутирует св. Исааку Сирину (вероятнее всего, справедливо).

В аттрибутировании несторианский тектов он, скорее всего, следует В. Лурье и ряду других патрологов, соблюдая при этом научную методологию. Что же касается его личной веры в апокатастасис, то это сомнительно, т.к. в статье про ад он предлагает совсем другую точку зрения: http://www.orthodoxia.org/hilarion/articles/sabbath.htm

Вы не могли бы дать ссылку на те его слова (а лучше процитировать прямо здесь), которые Вы считаете указанием на апокатастасис?

С уважением.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1207119
24.02.05 09:42
Ответ на #1206781 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

"Отколятся не только "парижане" и кочетковцы, но еще "инненщики", ревнители Ивана Грозного и Распутина, уйдут просто ревностные люди. Вероятно расколятся на группировки епископы, принадлежащие к разным партиям, разделятся чада РПЦ, вышедшие из ителлегенции и представители субкультуры "прицерковного круга". Рано или поздно начнут уходить клирики "среднего звена", уставшие от епископского беспредела. На самом деле противоречия в МП не исчерпываются противостоянием между "неообновленцыми" и "традиционалистами", все гораздо сложнее и глубже."

Отец Андрей, дай Бог, чтобы Вы оказались плохим пророком! Но, признаюсь, что мне иногда тоже приходили в голову эти же грустные мысли. Нечто похожее я читал в статье иеромонаха Нафанаила (Судникова), из Барнаула. Воистину, ой как нелегко сегодня многим людям разобраться, что же такое есть истинное Православие, в то время как многие священники на личном ли, приходском ли или групповом уровне, начинают бороться словесно друг против друга или отрицать друг друга. И эта разделенность между тремя юрисдикциями за рубежом и между двумя у нас же в России, претендующими на свое видение и понимание Православия... Почему история почти никого ничему не учит? А слова Христа неизменно свидетельствуют: "ПО ТОМУ УЗНАЮТ ВСЕ, ЧТО ВЫ МОИ УЧЕНИКИ, ЕСЛИ БУДЕТЕ ИМЕТЬ ЛЮБОВЬ МЕЖДУ СОБОЮ"


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206895
24.02.05 01:36
Ответ на #1206697 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Боюсь - Вы слишком упрощаете. Беда, что расколы существовали и существуют de facto. Несмотря на видимость полного единства. Конечно же единство - не пустой звук. Но неужели виновать один Никон? Реформы редко бывают близки к идеальным. И именно отсутствие, долгое и нудное торможение всех и всяких реформ вызывало опасное напряжение. Реформы надо проводить вовремя. Насчет выражения "улучшить Церковь"... Смотря что улучшать. Согласно Халкидонскому христологическому догмату и Церковь, как богочеловеческий организм, имеет два плана, аспекта существования. И человеческий план конечно же изменяется в ходе истории. Иначе получается историческое монофизитство...
Как раз в среде мнимых консерваторов (19 век, эка старина?!) и зреют постоянно раскольнические настроения. Вы-де нас соблазнять не смейте. Для противоположного примера - даже по-настоящему гонимый отец Георгий Кочетков, несмотря на отлучение, реальную опасность, не сделал и шага в этом направлении. А возможности были судя по всему.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1206870
24.02.05 01:06
Ответ на #1206470 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Дорогой отец Филипп!
Спаси Бог на добром слове! Оно и нам приятно. :)

//...не надо бояться друг друга или же подозревать в неблагочестии…//

Упаси Господь! Заметьте, в своем опусе, приводя прямую речь духовников, мы не вешали своих ярлычков. Откуда нам знать, какие там искушения на чужбинке, в етих Америках и Парижах?

//Если человек грешит умственно, но у него доброе сердце, он представляет, на мой лично взгляд, куда меньше опасности и для себя самого, и для других, чем тот, кто верует как бы правильно, но обуреваем страстями сердечными.//

Правильно, в том смысле, что, если за блудные, например, грехи, Древняя Церковь полагала долгую епитимью, то еретикам было достаточно просто анафематствовать свою ересь.
К тому же, далеко не всякого высказывающего еретические мысли можно всерьез назвать еретиком. Как однажды сказал на форуме отец Игорь Прекуп, Бог знает насколько ересь поразила сердце и ум человека. Один незлонамеренно погрешает, другой - совсем совесть потерял…
К тому же, не ошибается тот, кто ничего не делает…
Поэтому, не будем спешить осуждать инакомыслящих и ставить клейма.

Но при всем при этом, грамотная цензура, богословские комиссии, т.е. православная инквизиция - просто необходима. Церковь знает не только «трагедию Никоновских реформ», когда "буква убивает", но и нововавилонские пленения, как в богословии (инославные влияния), так и в Церковной культуре (в иконе и пении). Перед лицом вседавлеющего тоталитарного рационалистического мировоззрения, просто необходимо чувствовать себя на войне. Православие в Западной Европе – это передовой край, авангард; ему и достается, соответственно, больше. Это повод для снисхождения, но и повод для осторожности.

//Не важно для меня, курил или не курил о. Александр Шмеман.//

:)))
Кажется, и отец Иоанн Крестьянкин под «богословием с сигарой» не имел ввиду только порок табакокурения.

С благодарностью, Андрей и Лариса.

P.S. Да, кстати, знаете как приживается на русской почве иноземная практика? В тех же Печорах, Совет Старцев Псково-Печерского монастыря вынес заключение, что некая группа часто причащающихся Святых Таин без должной подготовки, а иногда и без исповеди, находятся в глубокой прелести, и подлежат епитимьи до исправления. Такое врачество было актом любви, уверяем Вас. Мы сами слышали их слова и интонации, которыми они защищали свою правоту, цитируя Шмемана. Самые активные из «свидетелей Иеговы» им бы позавидывали.


Андрей Бельский

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1206796
24.02.05 00:22
Ответ на #1206766 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Я бы рад, да не знаю как. Подскажите.

Андрей Бельский

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1206781
24.02.05 00:16
Ответ на #1205381 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Отколятся не только "парижане" и кочетковцы, но еще "инненщики", ревнители Ивана Грозного и Распутина, уйдут просто ревностные люди. Вероятно расколятся на группировки епископы, принадлежащие к разным партиям, разделятся чада РПЦ, вышедшие из ителлегенции и представители субкультуры "прицерковного круга". Рано или поздно начнут уходить клирики "среднего звена", уставшие от епископского беспредела. На самом деле противоречия в МП не исчерпываются противостоянием между "неообновленцыми" и "традиционалистами", все гораздо сложнее и глубже. МП стоит на пороге реформации снизу, об этом, кстати, говорил и о. Андрей Кураев, на лекции у нас в Чебоксарах. Как только у государства ослабнет интерес к идеологическим услугам МП (а это неминуемо), такая реформация и начнется.

иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1206766
24.02.05 00:09
Ответ на #1205342 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!
Смените самоидентификацию, плиз.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206719
23.02.05 23:37
Ответ на #1206521 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

А что - приверженцы григорианского календаря празднуют пасху совместно с иудеями?

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1206697
23.02.05 23:21
Ответ на #1206108 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Это как раз самая, на мой взгляд, и страшная беда, которая может произойти от желающих улучшить Цервковь - или сами в раскол уйдут, или соблазнят консерваторов и их, как Никон старообрядцев, соблазнят в раскол уйти...

Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206585
23.02.05 21:54
Ответ на #1206470 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

... не надо бояться друг друга или же подозревать в неблагочестии...

Если подходить ко всем людям с доверием и с лучшими побуждениями, то многое по-другому открывается.



Спаси Господи!
Молюсь о Вас, дорогой отец Филипп!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1206584
23.02.05 21:54
Ответ на #1206517 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

"Отец Филипп, поймите простую вещь, что решения любого собора - ПУНКТЫ И ПАРАГРАФЫ канонической дисциплины в Церкви! Не от ветра главы своей, а руководствоваясь Св. Писанием и Св. Преданием живет наша Православная Церковь. А кто не желает так жить сам себя исторгает из Церкви."

Согласен. Но видимо в самой Церкви этой дисциплине не придавали такого абсолютного и неизменного значения, какой ей придаете лично Вы или отдельные свв. отцы, руководствовавшиеся акривией, а не икономией. Правила могут меняться. Менялись даже ДОГМАТИЧЕСКИЕ ФОРМУЛЫ, исходя из разных дошедших до нас списков Символов Веры!
А сама себя Церковь исторгнуть не может, если мы все пунктуально не живем по канонам и кое-что не соблюдаем. Неизменно Ваш о.Ф.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206521
23.02.05 21:26
Ответ на #1206486 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Кажется, что не знает сей муж постановлений Первого Вселенского Собора о Юлианском календаре, да 7-ое Апостальское правило гласящее: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон святый день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священнаго чина».

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206517
23.02.05 21:25
Ответ на #1206148 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Отец Филипп, поймите простую вещь, что решения любого собора - ПУНКТЫ И ПАРАГРАФЫ канонической дисциплины в Церкви! Не от ветра главы своей, а руководствоваясь Св. Писанием и Св. Преданием живет наша Православная Церковь. А кто не желает так жить сам себя исторгает из Церкви.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206486
23.02.05 21:04
Ответ на #1206104 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Собор -то уже состоялся, и это был Первый Вселенский Собор, который определил кто отпадает от Церкви в случае празднования Пасхи по григорианскому календарю.

Че-че-че? Ась? А нельзя ли точное правило этого собора привести?

А то вот у меня чего-то имеется подозрение, что григорианский календарь появился через 1000 лет после Первого Вселенского Собора...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1206470
23.02.05 20:52
Ответ на #1206316 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

Дорогие Андрей и Лариса! Спасибо вам за письмо. Мне лично понравились ваши лица - такие добрые-добрые... Если вы смущались тем, что находили разницу между той практикой, к которой изначально приобщились, и тем, что прочли у о. Александра, - может быть, и правильно сделали, что бросили читать. Мы все зачастую разные, и Господь ведет всех разными путями. Мое обобщение, соглашусь, было не вполне удачным, хотя я говорил, все-таки, не только о закваске фарисея, но и о неосведомленности и повторении чьих-то чужих мыслей тоже. Но определенную зависть к талантливым священникам и проповедникам в церковном быту, к сожалению, тоже можно встретить, или же боязнь каких-то неожиданных и непривычных суждений, из-за чего происходит иногда и подозрение в неправомыслиях, и приписывание авторам того, что они не имели в виду.
Духовная жизнь, вообще-то, есть немалый риск, причем не зависимо от того, будете вы читать "парижан" или нет. Можно, например, попасть к какому-нибудь "младостарцу", который раздает "послушания" и "благословения" направо-налево, а потом калечатся судьбы людей, или, не в самом еще худшем случае, люди если не теряют веру, но перестают ходить в храм. Эта проблема оказалась настолько серьезной, что Священный Синод 6 лет назад вынес по этому поводу специальное определение! И я лично встречал таких людей. А вот "парижское богословие" как раз было бы противоядием в данном случае... Можно читать Священное Писание и понимать его превратно, без рассуждения, когда "буква убивает". У нас, русских, часто в истории обращали внимание на детали второстепенные, которые возводились в абсолют. Отсюда трагедия Никоновских реформ, когда "нашла коса на камень", и ни одна из сторон не желала уступить другой. Отсюда трагедия разделения русской Церкви на целых три юрисдикции после 17-го года, когда две, по крайней мере, ветви русской Церкви долгое время взаимно отрицали друг друга! А хорошее знание церковной истории, начиная с апостольских времен, все-таки помогает понять, что в христианской вере главное и изменениям не подлежащее, а что могло им подлежать и неизбежно изменялось со временем. В этом смысле "парижское" богословие расставило хорошие и нужные акценты.
Надо нам понять, в конце концов, что все мы, разномыслящие и имеющие разный опыт, нужны друг другу! А потому не надо завидовать никому (это не про вас), не надо бояться друг друга или же подозревать в неблагочестии. У нас с давних пор на Руси боялись грехов умственных. Но меньше обращали внимание на грехи сердечные, хотя в Евангелии Христом говорится, что "из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15, 19). Если человек грешит умственно, но у него доброе сердце, он представляет, на мой лично взгляд, куда меньше опасности и для себя самого, и для других, чем тот, кто верует как бы правильно, но обуреваем страстями сердечными. А кто, в конце концов, из нас без греха? Наша задача - брать отовсюду лучшее, что можно взять. А у "парижан", безусловно, взять есть что!
Не важно для меня, курил или не курил о. Александр Шмеман. Я не курю и не намерен впредь. Пусть, как пишет где-то Павле Рак, Шмеман мог кого-то угостить курочкой Великим постом - я это не поддерживаю и курицу в пост есть не собираюсь. И так - во всем. Если подходить ко всем людям с доверием и с лучшими побуждениями, то многое по-другому открывается. Начинаешь понимать, что не только разномыслия среди православных нужны, но и протестанты-сектанты по-своему промыслительно попущены. Хотя бы для того, чтобы мы, православные, не дремали и заботились о просвещении и евангелизации, о миссии в окружающем нас мире, об оцерковлении разных сторон нашей жизни. С уважением и любовью, о.Ф.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1206469
23.02.05 20:51
Ответ на #1206363 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

//Поставьте проблему в соответствующей теме или здесь же - и давайте обсудим.//

Если двадцать лет тому назад, когда мы были молоды и рвались в бой, нашему духовнику, которому мы доверяли больше, чем себе, не удалось вдохновить нас на этот подвиг, неужели Вы думаете, что Вам удастся завести нас с полуоборота?!... Обкладываться книгами, отрывать время от работы и детей … Святая наивность… :)


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206374
23.02.05 19:48
Ответ на #1205806 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

На всякий случай, дорогая Мария, привожу статью отца Николая Афанасьева "Неизменное и временное в церковных канонах".


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206363
23.02.05 19:35
Ответ на #1206316 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать

«Да вы что! Бегом бегите от этого «богословия с сигарой», наше богословие рождалось в кельях и пустынях…»

Ну что же, сейчас модно ссылаться на старцев и на "старцев". Авторитет отца Иоанна Крестьянкина - вещь серьезная, но если бы вы, дорогие Андрей и Лариса, подкрепили данное изречение чем-нибудь более вселенски, так сказать авторитетным источником... эх, курить бросить не могу - не курю. Просто спасибо скажу!
Ну что же, отцам Александру Шмеману и Николаю Афанасьеву не на что подавать в суд на отца Иоанна. Ведь их (а заодно и Вселенской Церкви) богословие рождалось из Таинства Таинств - Святой Евхаристии.
А вообще-то слишком уж по большому количеству абсолютно святых вещей вы не по-доброму пронеслись в одном кратком абзаце. Поставьте проблему в соответствующей теме или здесь же - и давайте обсудим. Хоть одну проблему - конкретно. Вы пострадали от непрестанного причащения?
А меня именна эта "парижская" практика "вытащила"... Приведите пример, цитату или отрывок из упомянутых авторов и заявите, что хотите оспорить плюс аргументы. И понеслось обсуждение...
Может быть речь идет о некоторых крайностях, рядом с которыми "парижане" близко не ходили? Давайте опять же поговорим об этом честно.
Вобщем, отцы архимандриты - это все здорово, но давайте все же попытаемся что-то обосновать на Слове Божием. Или это (такого рода обоснование) тоже "парижское богословие", "неообновленчество" и "протестантизм восточного обряда"?

С неизменным уважением Евгений.


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206329
23.02.05 19:09
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Чудесная, на мой взгляд, статья о "богословии с сигарой".



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1206316
23.02.05 18:58
Ответ на #1203715 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

//Что касается различных упреков или даже обвинений в ересях и "совращении душ", то считаю эти выпады, идущими либо от неосведомленности и повторения чьих-то чужих мыслей, либо от буквоедства и некоторой "закваски фарисейской".//

Батюшка, благословите!
Мы помним повальное увлечение работами Шмемана и Афанасьева в конце 80-х, когда эти книги стали появляться не только самиздатскими усилиями. В Псково-Печерском монастыре проводником Парижа был архимандрит (тогда игумен) Зинон. Все тайные молитвы только вслух, всем причащаться на каждой литургии, «на фиг тебе исповедоваться, если ты в воскресение уже исповедовался» и т.д. и т.п. Парижскими книгами мы зачитывались куда более, чем аскетикой, но немало смущаясь несоответствию с традиционной практикой, решили посоветоваться с отцом Иоанном Крестьянкиным. К нашему немалому удивлению, о. Иоанн тоже читал эти работы! «Да вы что! Бегом бегите от этого «богословия с сигарой», наше богословие рождалось в кельях и пустынях…» Потом, по возвращении в Москву, мы окормлялись у архимандрита Алексия (Поликарпова; ныне наместника Данилова монастыря, а тогда – один из духовников Лавры и Академии), которого нам, собственно, порекомендовал о. Зинон. О. Алексий даже просил нас написать статью, «как пострадавших от парижского богословия, чтобы другим неповадно было», но мы не сочли это делом нашей компетенции. :)
Во, оказывается, сколько на свете «неосведомленных фарисеев»!


Антоненко Андрей
Антоненко Андрей

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1206184
23.02.05 17:39
Ответ на #1205136 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Спаси Господи, отче, воспользуюсь!

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1206148
23.02.05 17:15
Ответ на #1206104 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

"РПЦ не хочет скандала и поэтому терпимо относится к заблуждениям ФПЦ, но суть дела в том, что они уже попали под прещения Собора и не суть клирики, но ряженые в клириков."

Но поймите же, Владимир, одну простую вещь: решения любого собора - НЕ ПУНКТЫ И ПАРАГРАФЫ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА! Любовь выше закона, выше любых постановлений. И сама Церковь в каждом случае решает, следовать ей же установленным нормам или преступить их. Тем более что до 1 Вселенского Собора в Малой Азии праздновали Пасху с иудеями, ссылаясь на традицию, ведущую от Иоанна Богослова. И когда папа Римский Виктор запретил во II веке "восточным" такое празднование, его запрет просто тогда проигнорировали, посчитав, что
папа просто превышает свои полномочия. С любовью, о.Ф.



Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206123
23.02.05 16:55
Ответ на #1206104 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

РПЦ ... терпимо относится к заблуждениям ФПЦ, но суть дела в том, что они ... не суть клирики, но ряженые в клириков.

Пока пастырь находится в канонической связи с Православной Церковью, всякие очерняющие его уста да заградятся, как хульные
Епископ Варнава (Беляев). Основы искусства святости.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206108
23.02.05 16:42
Ответ на #1205611 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Да, не подумав сказал. Вы правы.

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1206104
23.02.05 16:39
Ответ на #1205547 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Дорогой батюшка! Собор -то уже состоялся, и это был Первый Вселенский Собор, который определил кто отпадает от Церкви в случае празднования Пасхи по григорианскому календарю. РПЦ не хочет скандала и поэтому терпимо относится к заблуждениям ФПЦ, но суть дела в том, что они уже попали под прещения Собора и не суть клирики, но ряженые в клириков.

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205873
23.02.05 14:15
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать


====большинство стрел, метаемых в сторону ... столешниковских глашатаев “обновленного Православия с человеческим лицом”, не достигают своей цели, ибо “стреляющие” не метят в самое сердце этой ереси

Священноначалие о "столешниковских еретиках":

Москва, 23 июня /2003 г./, Благовест-инфо. Божественную литургию в день Всех святых, 22 июня, отслужил в храме святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине епископ Орехово-Зуевский Алексий (Фролов), викарий Московской епархии, в сослужении клириков храма. Богослужение было приурочено к 30-летию диаконской хиротонии настоятеля храма протоиерея Александра Борисова.

В своем слове после литургии епископ Алексий назвал "большим подвигом" 30-летнее служение о. Александра в Церкви. Иерарх отметил, что в 1970-е гг. было очень трудно поступить в духовную семинарию человеку с высшим образованием, но несмотря на все запреты и жесткий контроль со стороны органов КГБ о. Александр, с Божией помощью, получил духовное образование.

Епископ Алексий напомнил, что в 1991 г., когда Патриарх Алексий II поручил о. Александру восстановление храма святых Космы и Дамиана в Шубине, храм "был изранен и осквернен". Теперь же восстановленный стараниями настоятеля и общины храм стал "жемчужиной центра Москвы", но самое главное, по словам иерарха, -- это "такое большое стечение людей, которые приезжают издалека к своему пастырю, наделенному особым даром любви и сострадания".



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1205867
23.02.05 14:11
Ответ на #1205765 | Дионисий Денисов православный христианинНе показывать


"Вот, кстати, Андрей. У нас в Церкви иереи, принимаемые из МП присягают, что не будут использовать в своей пастырской деятельности, претворять в жизнь и наставлять пасомых и т.д по трудам "парижской" и т.п. школ."

Можно у Вас спросить, Дионисий: где это "у вас" и что за текст этой присяги? В РПЦЗ, что ли? Если так, то, поскольку идет все-таки процесс сближения и налаживания взаимопонимания, надеюсь, что впоследствии, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этот пункт имеется, он исчезнет из присяги... Все-таки уточните на всякий случай, о чем идет речь... С уважением, о.Ф.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205820
23.02.05 13:42
Ответ на #1205806 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Вы хотите сказать, что Венцеслав не находится с Вами в общении?
Помоему, надо на Поместном Соборе ставить вопрос об общении с Финляндской Церковью, а не делать вид, что попрание важнейших канонов в угоду миру - дело практически нормальное.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205806
23.02.05 13:32
Ответ на #1205613 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

=== Мария, вспомнить про каноны - антицерковно?

В данном случае упоминание о канонах, конечно, антицерковно, поскольку РПЦ МП и Финляндская Православная Церковь принадлежат к одной Церкви - Вселенскому Православию, в отличие от представителей раскольнических группировок, которые нас поучают.
Вы сами прекрасно знаете, сколько канонов реально не выполняется и не может выполняться. Вещь это важнейшая, но вопрос совершенно нелинейный. У каждого канона есть свой смысл, это не дубины и не статьи Уголовного кодекса.
С уважением, М.Ивлева.


Дионисий Денисов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1205765
23.02.05 13:12
Ответ на #1205342 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

Вот, кстати, Андрей. У нас в Церкви иереи, принимаемые из МП присягают, что не будут использовать в своей пастырской деятельности, претворять в жизнь и наставлять пасомых и т.д по трудам "парижской" и т.п. школ.

Александр Помовский

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38572
Сообщение: #1205644
23.02.05 12:09
Ответ на #1203526 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Вадим.
//я назвал диагнозом явление сысоевщины - безграмотной критики. Разделять человека и явления я пока умею.//
Мои знакомые священники и миряне, лично знающие о. Даниила, в один голос говорят о его огромных познаниях в богословии вкупе с прекрасной памятью. По их словам, если он вступает в дискуссию - с легкостью выходит победителем.

М.б., Вам не нравится эмоциональная окраска этой статьи?

С уважением,
АП


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205613
23.02.05 11:53
Ответ на #1205537 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Мария, вспомнить про каноны - антицерковно?


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205611
23.02.05 11:53
Ответ на #1205381 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Ну отколятся "парижане" и кочетковцы и Бог с ними.
Вот то-то и оно, что Бога с ними не будет. Венцеслав, Господь ученикам своим заповедовал за каждой заблудившейся овцой идти искать её - а Вы так запросто - "Отколятся - и ладно, нам проще будет"...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1205547
23.02.05 11:24
Ответ на #1205381 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Кстати, Финская православная церковь попадает под прещение Первого Вседенского Собора 7-ого Апостольского правила гласящего: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон святый день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священнаго чина». Относительно диакона очень интересно! Стало быть, он и не диакон вовсе.

Этоот вопрос подлежит, все-таки, не Вашей компетенции, дорогой Владимир Александрович, а всего Собора, притом всеправославного. Финская Церковь признается всем православным сообществом, с ней у нас евхаристическое общение. Умоляю Вас, не произносите окончательного суда над кем бы то ни было, который принадлежит одному Богу!


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1205541
23.02.05 11:20
Ответ на #1205052 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Что же тогда по-Вашему не простительно в Церкви?

Не простительна в Церкви, дорогой Владимир Александрович, хула на Духа Святого, по словам Христа. Он готов был даже допустить неправомыслия по поводу Себя Самого! Церковь в последующие века подходила более строго, и не случайно, в борьбе с древними ересями. У нас есть догматы, утвержденные Соборами - их "парижане" не искажали, кроме, разве что, дерзновенной попытки о. С. Булгакова.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205537
23.02.05 11:15
Ответ на #1205381 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

====Ну отколятся "парижане" и кочетковцы и Бог с ними.

Слова Святейшего читали? о.Николай Афанасьев - замечательный богослов 20 в. А не Крыж. Так что это Вы откалывайтесь.

====Кстати, Финская православная церковь попадает под прещение Первого Вседенского Собора 7-ого Апостольского правила гласящего: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон святый день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священнаго чина». Относительно диакона очень интересно! Стало быть, он и не диакон вовсе.
РПЦ МП находится в евхаристическом общении с Финляндской церковью. Так что прекратите свои антицерковные выступления.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1205381
23.02.05 05:29
Ответ на #1205342 | Андрей Бельский православный христианинНе показывать

Ну отколятся "парижане" и кочетковцы и Бог с ними. Если три человека будут исповедывать истинные догматы, а все остальные ложные, то они и будут истинной Церковью. Кстати, Финская православная церковь попадает под прещение Первого Вседенского Собора 7-ого Апостольского правила гласящего: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон святый день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священнаго чина». Относительно диакона очень интересно! Стало быть, он и не диакон вовсе.

Андрей Бельский

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1205342
23.02.05 03:00
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Прочитал полемику. Чтоже, мнения разделились. Для одних парижское богословие тяжкая ересь. Для других - символ вечной новизны и глубины Православия. Меня удивляет вот что: как люди, имеющие столь противоположные взгляды на фундаментальные вопросы веры могут находиться в одной церковной организации. Не пора ли расходиться, господа. Полагаю, что не за горами тот момент, когда МП раздираемая застарелыми противоречиями, которые руководство предпочитает загонять внутрь, развалится, и никакая государственная поддержка ее от этого не удержит. Вопрос только во времени, и наличии легитимной церковной организации, которая сможет принять одну из сторон в России.

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205178
23.02.05 00:45
Ответ на #1203696 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

Уважаемая Ольга,
почитайте, пожалуйста, слова Святейшего об о. Николае Афанасьеве.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1205175
23.02.05 00:43
Ответ на #1205136 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Против о. Сысоева Святейший Патриарх Алексий II.

Любовь против террора
В московском Храме Христа Спасителя открылся Архиерейский Собор Русской Православной Церкви

- Управление Церковью даже отдаленно не может быть уподоблено мирскому администрированию, - заметил Патриарх Алексий II. - Суть власти в Церкви была емко выражена ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМ РУССКИМ БОГОСЛОВОМ ХХ ВЕКА протопресвитером Николаем Афанасьевым как "власть любви". Власть в Церкви есть служение, она соборна, так же, как соборна сама Церковь.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1205136
23.02.05 00:10
Ответ на #1204854 | Антоненко Андрей православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей!
Критику можете направлять автору лично ;-))
http://sysoev2.narod.ru/index.html
С уважением,
священник Александр ЗУБКОВ.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1205115
22.02.05 23:57
Ответ на #1204553 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать

СПАСИ БОГ!

иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1205109
22.02.05 23:56
Ответ на #1203715 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Спаси Христос, отче!
Повторюсь, я НАМЕРЕННО оставил без собственного комментария статью о Даниила из за ее неоднозначности.
Испрашивая Ваших святых молитв,
священник Александр ЗУБКОВ.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1205052
22.02.05 23:20
Ответ на #1204903 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Отец Филипп! Дело здесь не в общих хороших впечатлениях, которые неофит вынесет из работ отца Александра Меня, или отца Иоанна Мейендорфа, а в точном изложении Православной веры. Если в Св. Писании говориться о том, что смерть вошла грехом одного человека, а отец Александр выказывает сомнение в этом следующими словами: «…считать таким образом, значит усматривать в двух индивидах столь огромную силу, что из-за них изменилось положение вещей не только на целой планете, но и во всей вселенной», то можно только посочувствовать сему неофиту. Это не частности, а основы, на которых стоит наша Православная Церковь. Отец Даниил Сысоев ясно показал истоки неправомыслия «парижан», но! в ответ раздаются общие фразы и общие жесты, без всякой конкретной аргументации. Что ж, вольному воля.. Что же тогда по-Вашему не простительно в Церкви?

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1204903
22.02.05 21:57
Ответ на #1204849 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать

Спасибо, Венцеслав, но Ваше сообщение, как это было и в случае о. Александра Меня, заостряется на отдельных частностях, которые вполне простительны. А не-специалист, новоначальный вынесет все равно общее хорошее впечатление от работ о. Иоанна и от Православия все равно не уклонится. К тому же, сомнения в подлинности авторства "Ареопагитик" высказывались не в эпоху Возрождения, а еще патр. Фотием, т.е. гораздо раньше.

Антоненко Андрей
Антоненко Андрей

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1204854
22.02.05 21:21
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

*перестали чуждыми учениями смущать неутвержденные души*

Лучше бы сей священник перестал смущать людей своими безаппеляционными штампами.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1204849
22.02.05 21:19
Ответ на #1204616 | Илья М. православный христианинНе показывать

Вот статья покойного Вячеслава Георгиевича Мальцева. Очень интересно, особливо для неообновленцев.
ОБ АНТИ-АРЕОПАГИТИКЕ прот. ИОАННА

Если перевести сочинение о. Иоанна Мейендорфа с академически-богословского на простой язык, то суть его сводится к следующему.
Первые 5 веков Церковь жила нормальной церковной жизнью и имела "правильное" представление об иерархии, как всего лишь "элементе внутренней структуры" Церкви c одной только предстоятельской функцией епископа. Но тут ворвался крайне подозрительный "псевдо - Дионисий" со своими явно апокрифическими Ареопагитиками, и началось "Дионисиево пленение" Церкви, продолжающееся и до сих пор.
Церковь не распознала в Дионисие Ареопагите жулика, гностика и неоплатоника (по-видимому связанного с еретиками-протактистами), не увидела, что он имеет "туманную христологию", приняла его за своего, очаровалась им; и, под его неоплатоническим влиянием, исказила свое вероучение. Кроме функции "предстоятельства", она (Церковь) самовольно присвоила иерархам функции учительства и наставничества (передачи Божественного ведения).
Эту жуткую трагедию никто в ослепшей Церкви не мог обнаружить, пока не появился зрячий прот. Иоанн Мейендорф. Да простят меня почитатели прот. Иоанна, но я скажу прямо: "Поистине, сильно надо помрачиться, чтобы написать такое"!
Начнем с самого термина: "псевдо - Дионисий". Насколько справедлив он? Да. Корпус Ареопагитик – это загадочнейший литературный памятник христианской древности. И то правда, что, под давлением протестантской научной критики, даже такие православные патрологи-богословы, как о. Георгий Флоровский и Вл. Лосский, - уже готовы согласиться с его псевдо-эпиграфичностью. Но, на самом деле, для безоговорочного отказа в авторстве реальному апостольскому мужу нет никаких оснований. Выдвигаемые протестантской критикой главные возражения против подлинности Ареопагитик – следующие:

1. Первые упоминания об этих творениях прослеживаются не ранее 5-6-го вв., а св. Дионисий умер в 96 г. от Р.Х.
2. Протестанты обнаруживают в Ареопагитиках не только литературную, но и идейную зависимость от неоплатоников, и в частности Прокла (5-й век).

Но с позиций полноты православного предания такие возражения ничего не стоят.
1. Во первых, св. отцы всегда учили, что на высоты созерцания не восходят сразу, а возводятся постепенно. И св. Василий Великий в знаменитой гл. 27-й "Послания к Амфилохию" писал, что некие догматы и проповеди, дошедшие от апостолов, приняты были сначала "в тайне", т. к. "неприлично выставлять письменно напоказ учение о том, на что непосвященным непозволительно и смотреть". О том же самом пишет св. Дионисий Ареопагит – с особым акцентом на этот момент постепенности и невсеобщности раскрытия священнотайного ведения. Творения св. Дионисия именно и являют собой такие высоты созерцания , на которые не всякий и не в любое время может взойти. Поэтому они вполне могли храниться в Церкви (в том или ином виде) с 1-2 в. и быть обнародованы только после торжества христианства. "Церковь не говорит без важной надобности" (А.С. Хомяков).

2. Владимиром Лосским ("Очерк мистического богословия") замечательнейшим и убедительнейшим образом была показана вся примитивная неосновательность попытки связать существенным образом Ареопагитики с учением неоплатоников. От платонизма взят только язык, терминология и "интеллектуальность" способа изложения созерцательного духовного опыта. Идейная же составляющая Ареопагитик имеет в неоплатонизме не более, чем отдаленную параллель. Можно напомнить, что философски (а не богословски) мыслящие люди умудрялись (и умудряются!) усматривать платонизм, космополитизм и т.п. и в творениях св. Григория Богослова.

Но как же можно примирить пусть только терминологию неоплатонизма с авторством реального Дионисия?
Очень просто! Прежде всего, пиетет перед "авторскими правами" абсолютно чужд Православию. Сохраняемые в Церкви творения св. Дионисия могли переписываться, оттачиваться по форме и дополняться более поздними отцами, с модернизацией терминологии, применительно к новым достижениям человеческой мысли.

3. Для всесильной православной веры отнюдь не невозможен даже и чудесный вариант , который, уж конечно, является совершенно абсурдным для рационалиста. Вспомним "Посмертные вещания" преп. Нила Мироточивого, записанные под чудесную диктовку его малограмотным учеником. Есть и другие аналогичные примеры в агиографии, когда, скажем, св. Иоанн Богослов водил рукой пишущего.
Словом, для православного (верующего, а не умствующего) человека нет никаких оснований "сдавать" даже подлинность творений св. Дионисия переучившимся рационалистам. Тем более, что, как пишет о. Георгий Флоровский, "до эпохи возрождения никаких сомнений в подлинности Ареопагитик не возникало". Первым крупным прообразом о. Иоанна Мейендофа в этом нигилизме был не кто иной, как Лютер. Или мы стали шибко умнее своих "необразованных" отцов?
Сомневаюсь!

Но даже если бы это был псевдоэпиграф. . . Какое нам до этого дело? Церковь приняла эти творения и назвала их своими! И этого более, чем достаточно. Для нас важно, что текст внушен Св. Духом, а авторство не играет роли. Кто из нас не согласится с замечательным выражением этой мысли А. С. Хомяковым?!
"Пусть бы сегодня удалось доказать, что Послание к Римлянам не принадлежит апостолу Павлу. Церковь сказала бы: Оно от меня!И на другой же день это Послание читалось бы по-прежнему громогласно во всех церквах, и христиане по-прежнему внимали бы ему в радостном молчании веры".

Труды св. Дионисия Ареопагита вошли, как составляющая, в богословие таких отцов, как преп. Максим Исповедник, св. Иоанн Дамаскин, св. Григорий Палама, и др. Они настолько прочно усвоены и признаны Церковью, что никаким "переучкам" (термин св. Иоанна Кронштадтского) не удастся порвать эту "золотую цепь". Не имя Дионисия Ареопагита делает авторитетным Корпус Ареопагитик, в том числе, - учение о небесной и церковной иерархии. А идеальное соответствие этого учения учению Церкви! Мне даже как-то неловко "хватать за руку" маститого протопресвитера "Парижской школы", сумевшего отыскать какое-то искажение. Поистине, для этого надо "много потрудиться" (в порицательном смысле этого слова).
Тем, кто желает самостоятельно "научно" убедиться в фантастической надуманности вывода прот. Иоанна Мейендорфа, советую внимательно прочитать уже упомянутую книгу сщ. исп. Илариона (Троицкого) об истории догмата о Церкви. Самосознание Церкви ( в том числе, и в вопросе о церковной иерархии и ее функциях) прослежено автором от апостольских времен до блаж. Августина. И видно, что задолго до обнародования Ареопагитик, Церковь понимала роль иерархии именно так, как ее выразил св. Дионисий.

И совсем уж дикой представляется попытка о. Иоанна инкриминировать св. Дионисию то, что он "избегает говорить" о Христе. Многих исследователей действительно поражало отсутствие в Ареопагитиках следов христологических споров. И, на мой взгляд, это является косвенным доказательством подлинности Корпуса.
Ведь если бы автор действительно жил в 5-6-м в., то он должен был бы быть ангелом во плоти, чтобы остаться в стороне от этих споров, бывших сутью эпохи. А о Христе св. Дионисий пишет... Только о Нем и пишет! Говорит ли он о таинствах, или о чем другом. Но надо уметь читать, чтобы почувствовать эту христоцентричность творений св. Дионисия. Скажу, впрочем, что о высоту Ареопагитик иногда "претыкаются" и неуклонившиеся к протестантизму патрологи. Например, А.И. Сидоров пишет: "Мистическое богословие автора Ареопагитик было, так сказать, теоретическим и не опиралось на личный духовный опыт". Как можно теоретически "высосать из пальца" результат созерцательного восхождения к Богу, - для меня лично остается абсолютно непостижимым.
В заключение я приведу прекрасные слова о. Серафима Роуза , дающие оценку так называемому "патристическому возрождению", в котором (с православной стороны) приняли участие деятели "Парижской школы".

"Такая патрология – только рационалистическая наука, предмет которой хотя и учение отцов, но где отсутствует понимание, что учение отцов содержит в себе истины, от которых зависит жизнь и смерть. Эти так называемые патрологи тратят время, собирая доказательства того, что "псевдо-Макарий" был еретиком-мессалианином, не понимая и не пытаясь проверить на практике учение преп. Макария Великого; что "псевдо-Дионисий" намеренно подделывал книги, мистические и духовные глубины которых явно недоступны, тем, кто его в этом обвиняют... Когда православные ученые пользуются выводами таких лже-исследователей отцов, или же сами проводят исследования в том же рационалистическом духе, - то конец может оказаться трагическим, т.к. многие принимают этих ученых за глашатаев Православия и считают их рационалистические построения частью "истинно" святоотеческого мировоззрения, тем самым обманывая православных людей. Некоторые. . . , претендуя на свободу от западного пленения , в котором они – в своем невежестве и незнании истинного православного предания последних веков – считают находится православное богословие, . . . – сами попадают в сети протестантского рационализма".

Что и произошло отчасти с прот. Иоанном Мейендорфом, чьи работы в области анализа и критики католицизма очень и очень небезполезны для православных, но чьих уклонений в протестантский рационализм в других работах необходимо всячески остерегаться.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1204795
22.02.05 20:46
Ответ на #1203453 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Вот Вам еще пример откровенной лжи:

Примером тому является воссиявшее на нашем небосклоне новое “богословское светило” из ОВЦС — игумен Иларион (Алфеев), проповедующий (ссылаясь на западные авторитеты) ереси, осужденные на Вселенских Соборах (например, учение о всеобщем спасении (апокатастасис), отвергнутое V Вселенским Собором и возрожденное протоиереем С. Булгаковым и другими “парижанами”), и дерзающий приписывать несторианские тексты великому святому.


Ну тут-то лжи как раз нет :))

Апокатастасис Алфеев действительно проповедует (в "Таинстве веры"). Несторианские тексты таки аттрибутирует св. Исааку Сирину (вероятнее всего, справедливо).


Илья М.
Илья М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #38572
Сообщение: #1204616
22.02.05 19:09
Ответ на #1203715 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать

Спаси Господи, отец Филипп! Лучше и не скажешь!
Добавлю, что большинство проявляющих интерес к Православию на Западе, знакомятся с ним через труды всех Вами перечисленных богословов, а, к счастью, не через труды о. Даниила Сысоева, которые, несмотря на то, что он, возможно, руководствовался благими (на его взгляд) побуждениями, способны только оттолкнуть от Православия людей, имеющих о нем совсем небольшое представление или вовсе не имеющих оного.


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1204553
22.02.05 18:36
Ответ на #1203250 | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

у меня СЫН родился!

Отче, мой пост для данной темы будет оффтопиком, к сожалению, но все-таки.

Позвольте Вас поздравить и пожелать Вашей матушке, новорожденному сыну и Вам, разумеется - здоровья, благополучия и помощи Божией!



Кокоша Александр Дмитриевич

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1204098
22.02.05 14:33
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, отец Александр!

Думается, не там копаем.
Корни - в другом месте.

Намедни принесла из школы дочь лист-опросник о предмете Православная Культура.

"К какой конфессии принадлежите - православный, католик, мусульманин, иудей?"

О каком святоотеческом предании может идти речь, если митрополия централизованно распространяет такой бред???

Да воскреснет Бог и расточатся врази Его!



Тришин Владимир Вячеславович
Тришин Владимир Вячеславович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1203793
22.02.05 12:20
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.

Неообновленчество -- это уже диагноз.
Диагнос болезни, к сожалению инфекционной -- то есть ЗАРАЗЕ.

С уважением, Владимир.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #38572
Сообщение: #1203715
22.02.05 11:46
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Приветствую Вас, о. Александр!
Мне посчастливилось прослужить в Париже почти три года, откуда я возвратился совсем недавно прежде времени, по семейным обстоятельствам. Служил я в Трехсвятительском подворье Моск. Патриархата.
Парижскую школу считаю явлением исключительно важным в православном богословии ХХ века. Не секрет, что школьно-семинарское богословие предыдущих столетий было мертвяще-схолатическим, построенным по западным образцам, причем с Запада брали как правило "зады", как сейчас при всевозможных либеральных "реформах". Парижская эмиграция оживила христианскую мысль, поставила новый ряд проблем, которые накопились к тому времени в русской Церкви, и наметила пути к их разрешению. Всегда ли успешно они были решаемы? Наверно, не всегда. Но не ошибается либо Сам Господь Бог, либо тот, кто ничего не делает. Но в плане свидетельства о Христе перед обезбоженным миром, в плане проповеди и миссионерства, в плане взаимодействия Православия и культуры, христианского творчества; наконец, собственно в богословском плане - освобождение от "судебной" теории искупления Христова, - в этом вклад "парижской" школы неоценим!
О. Сергий Булгаков был замечательным мыслителем, но его софиология ничего не прибавила к его другим творениям, а скорее стала неким инородным телом. Очень хорошую оценку этому дал о. Александр Шмеман, яркий представитель все той же "парижской" школы, перебравшийся затем в Нью-Йорк. Лично очень люблю и о. Ал. Шмемана, и о. Иоанна Мейендорфа, и архиеп. Иоанна Шаховского (тоже продолжения Парижа, но на американской земле), и митр. Антония Сурожского (продолжение того же духа на английской земле). Епископская хиротония о. Антония Блума состоялась как раз на Трехсвятительском подворье 30 ноября 1957 г. А первым настоятелем Трехсвятительского храма был незабвенный епископ, впоследствии митрополит Вениамин (Федченков), преподававший в Свято-Сергиевском Богословском Институте, но потом оставивший преподавание после перехода большинства русских парижан под юрисдикцию Константинопольского патриарха в 1930 г. - еп Вениамин хотел быть до конца верным митр. Сергию и гонимой Церкви у себя на Родине. По жизни это был просто святой человек!
К парижской школе можно отнести, с некоторой оговоркой, конечно, и замечательного духовного писателя архим. Софрония (Сахарова), неутолимая жажда богообщения у которого привела из Сергиевского института на Афон. О. Софроний, тем не менее, использует весь свой научно-философский багаж для свидетельства о вековом святоотеческом опыте перед современным интеллектуальным миром. Приснопамятный Александр Мень и ныне здравствующий епископ Иларион (Алфеев) - тоже в разной степени преемники и продолжатели этой замечательной школы.
Что касается различных упреков или даже обвинений в ересях и "совращении душ", то считаю эти выпады, идущими либо от неосведомленности и повторения чьих-то чужих мыслей, либо от буквоедства и некоторой "закваски фарисейской". С искренним уважением, о.Ф.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203696
22.02.05 11:36
Ответ на #1203526 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Разделять человека и явления я пока умею.

Всем бы на Вашу высоту...


Гвоздев Сергей

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203685
22.02.05 11:33
Ответ на #1203024 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

Здравствуй, Филипп.

> энергичность о. Даниила, делает некоторые линии в полемических работах слишком грубыми, лишёнными спокойного изящества.
> Ну да молодость (с горячностью, ей свойственной) - этот недостаток, который всегда проходит :)

Вот. Согласен.

> Термин "Парижское богословие" не однозначен и разнопонимаем - только ли оо. Шмеман, Афанасьев к нему относятся?

Не хотел бы начать новую дискуссию, т.к. богослов из меня никакой. Об о. Ал. Шмемане слышал ранее только какие-то туманные и неоднозначные отзывы, а потом (года 2 назад) прочел его "Евхаристию - Таинство Царства". До сих пор считаю, что лучшей, истинно православной книги о Божественной Литургии я не читал.

С уважением,

Сергей.




Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1203554
22.02.05 10:24
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Но лучше бы последователи “парижан” перестали чуждыми учениями смущать неутвержденные души.

DIXI.

Спаси Бог, отче. Вас и о. Даниила!

С молитвой,


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203526
22.02.05 10:08
Ответ на #1203508 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

остерегитесь от постановки диагнозов пастырям

Пастырю диагноз я не ставил, я назвал диагнозом явление сысоевщины - безграмотной критики.
Разделять человека и явления я пока умею.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203508
22.02.05 09:58
Ответ на #1203443 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

сысоевщина - это уже диагноз.

Вадим,остерегитесь от постановки диагнозов пастырям.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203453
22.02.05 09:33
Ответ на #1203121 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Вот Вам еще пример откровенной лжи:

Примером тому является воссиявшее на нашем небосклоне новое “богословское светило” из ОВЦС — игумен Иларион (Алфеев), проповедующий (ссылаясь на западные авторитеты) ереси, осужденные на Вселенских Соборах (например, учение о всеобщем спасении (апокатастасис), отвергнутое V Вселенским Собором и возрожденное протоиереем С. Булгаковым и другими “парижанами”), и дерзающий приписывать несторианские тексты великому святому.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203443
22.02.05 09:28
Ответ на #1203121 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Евгений, сысоевщина - это уже диагноз.
Не стоит тратить на это время.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1203417
22.02.05 09:06
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Остается только прибавить к этой замечательной статье слова Серафима Саровского: "...горе тому, кто дерзнет внести какие - нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть "Столп и утверждение Истины"... Всякое желание внести якобы усовершенствования, изменения в правила и учение Св. Церкви, есть ересь, желание создать свою особую церковь по измышлению разума человеческого, отступление от постановления Духа Святаго и есть хула на Духа Святаго, которая не простится вовек". И с этим пророчеством вполне согласуется мнение одного из самых известных духовников нашего времени - схиархимандрита Иоанна Крестьянкина по поводу деятельности отца Кочеткова и других современных обновленцев: "Если мы это страшное движение не разорим, то они разорят Церковь!" Надо громко и определенно сказать, что богословы парижской школы мудрствуют не так, как учит Православная Церковь.

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1203391
22.02.05 08:30
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Прекрасная статья, спасибо, дорогой батюшка, что разместили ее на страницах инета.
Спаси Вас Господи.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1203327
22.02.05 04:05
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

А мне в данной статье кажется наиболее важным вот это место:

Часто православные удивлялись: “Почему священник Г. Кочетков не слушается своего Патриарха? Почему он и члены его общины спокойно судят, в чем Святейший прав, а в чем нет?

Никому эта фраза слух не режет?


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1203250
22.02.05 01:45
Ответ на #1203191 | Протоиерей Алексий Додонов православный христианинНе показывать

Батюшка :-)) у меня СЫН родился!
Помолитесь!
Как спастись, спрашиваете?
Думается, исполняя Евангелие.

С братской о Христе любовью,
испрашивая Ваших молитв,
священник Александр ЗУБКОВ.


иерей Александр Зубков.
иерей Александр Зубков.

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1203244
22.02.05 01:39
Ответ на #1203121 | Евгений Аврамчук православный христианинНе показывать

Евгений, доброе Вам!
"я не могу понять, где же в тексте закрываются кавычки"
Это статья целиком принадлежит перу о. Даниила.
И я намеренно не коментировал написанное в статье.
С любовью о Христе,
священник Александр ЗУБКОВ.


Протоиерей Алексий Додонов
Протоиерей Алексий Додонов

православный христианин
(священник)

Тема: #38572
Сообщение: #1203191
22.02.05 00:54
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Дорогой о.Александр, мне кажется, сейчас уже не время снова ворошить столь избитую тему. Кроме новой рекламы тем людям, которые у Вас вызывают отчасти справедливое раздражение, Вы ничего не добьетесь. Церковному народу нужна не критика, не объяснение, как не надо делать, а указание пути к Богу. Нецерковных людей Вы тем более ни в чем не убедите, сколько бы богословских доказательств Вы бы не предоставили. Скажите людям, если Вам есть что сказать, как спастись без о.Кочеткова, и благодарности верующих не будет границ.


Евгений Аврамчук
Евгений Аврамчук

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #38572
Сообщение: #1203121
22.02.05 00:05
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Простите, дорогой отец Александр, но я не могу понять, где же в тексте закрываются кавычки. То есть где заканчивается статья и начинается Ваш комментарий... Или все относится к статье.

Дело в том, что в своем небольшом издательстве я поставил себе одной из главных целей издание трудов именно отцов Николая Афанасьева и Александра Шмемана. Для меня это неотъемлемая часть моего личного и коллективного (с соработниками и единомышленниками) богословского credo. Следовательно, опровергнуть несправедливые на мой взгляд утверждения, содержащиеся в статье, - дело чести.
Итак, для начала...

Самое основное для обновленцев понятие общины — кстати, по своему устройству очень напоминающей собой тоталитарную секту — выросло из мнения отца Н. Афанасьева, что в 1—11 веках такого понятия и явления, как Вселенская Церковь, еще не существовало, тогда была лишь Церковь как евхаристическое собрание, которое тем самым было самодостаточно и не нуждалось в связи с другими Церквами.

Если Вы поддерживаете автора статьи в его утверждении, то прошу Вас подтвердить правоту своей позиции цитатами из трудов отца Николая. Вообще-то конечно это должно было быть сделано в статье, никак не иначе

Нет, ну до чего же вульгарное утверждение! Какое перевирание! И все штампы, клички, кликухи, погонялы... "Столешниковские обновленцы"... Бедный отец Даниил! На что он рассчитывал, делая такие утверждения? Только на крайнюю безграмотность, на то, что трудов отца Николая те, на кого расчитаны такие пассажи, все равно читать не будут.

С любовью Евгений.


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203054
21.02.05 23:16
Ответ на #1203024 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать

толстой кистью не напишешь миниатюры

...тем более если нет других красок, кроме черной.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #38572
Сообщение: #1203024
21.02.05 22:50
Ответ автору темы | иерей Александр Зубков. православный христианинНе показывать

Хорошая статья, но толстой кистью не напишешь миниатюры :)
Термин "Парижское богословие" не однозначен и разнопонимаем - только ли оо. Шмеман, Афанасьев к нему относятся? Я, например, всё время, видя слово "парижское", вздрагивал вспоминая любезного моему сердцу о. Киприана (Керна). Да и вообще - мне кажется, энергичность о. Даниила, так же весьма мной почитаемого, делает некоторые линии в полемических работах слишком грубыми, лишёнными спокойного изящества.
Ну да молодсть (с горяностью, ей свойственной) - этот недостаток, который всегда проходит :)


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Детям 532

Не повторяется такое никогда

10 декабря 2019 в 20:56Андрей Рыбак
Не повторяется такое никогда Не повторяется такое никогда ВИА Самоцветы читать далее »

Молитва 295

Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя.

10 декабря 2019 в 19:04Андрей Рыбак
Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя. Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче! Даждь рабу Твоему чего сам ... читать далее »

Стихи 716

Не в том ли...

10 декабря 2019 в 16:53Владимир Лучит
*** Не в том ли вся, как она есть, неприукрашенная правда и заключена как раз, что ради нашего спасения никто самого главного не сделает за нас? *** Вполне возможно, с точки зрения, с какой на нас ... читать далее »

Путешествия 205

Фёдор Конюхов о путешествиях, космосе, Высоцком и Пикассо

10 декабря 2019 в 00:35Андрей Рыбак
Фёдор Конюхов о путешествиях, космосе Фёдор Конюхов о путешествиях, космосе, Высоцком и Пикассо читать далее »

Помощь храмам 31

Построим ХРАМ Вместе! Помогите!

9 декабря 2019 в 19:14Андрей Рыбак
Построим ХРАМ Вместе Дорогие друзья! В связи с тем, что за последние годы в Свято-Алексиевской Пустыни значительно увеличилось количество детей и взрослых насельников, наш главный храм прп. Алексия ... читать далее »

Наука 202

Числа фибоначи

8 декабря 2019 в 22:03Андрей Рыбак
земля шар Числа фибоначи читать далее »

Паломничество 174

Свято-Пантелеимонов монастырь. Афон

8 декабря 2019 в 20:32Андрей Рыбак
Афонский Свято-Пантелеимонов монастырь. Свято-Пантелеимонов монастырь. Афон Holy Panteleimon Monastery Athos читать далее »

Интересно 463

Грядущий Князь мира сего, Грядущий Хам.

8 декабря 2019 в 16:10Андрей Рыбак
Д. Мережковский. Иногда, глядя на этих молодых стариков, интеллигентных аскетов и постников, хочется воскликнуть. - Милые русские юноши! Вы благородны, честны, искренни. Вы - надежда наша, вы - ... читать далее »

Предание 178

О свободе ума. Макарий Египетский

7 декабря 2019 в 16:31Андрей Рыбак
Макарий египетский СЛОВО 7. О свободе ума. Духовные беседы о совершенстве. Преподобный Макарий Египетский. читать далее »

Спорт - Экстрим 214

Осталось только одно место в группе Федора Конюхова на Килиманджаро!

7 декабря 2019 в 10:58Андрей Рыбак
осталось только одно место в группе Федора Конюхова на Килиманджаро! Фёдор Конюхов и его команда активно готовится к новогоднему восхождению на Килиманджаро с Клубом 7 Вершин. Подготовка идет полным ... читать далее »

Ледолазание

В Кирове завершились два крупных старта по альпинизму

С 6 по 8 декабря в Кирове на базе спортивного комплекса "Трамплин" прошли всероссийские юношеские соревнования и первый этап Кубка России по ледолазанию зимнего сезона 2019   2020 годов. Как сообщает ... читать далее »

Триатлон

Третья подряд победа Кристиана Блюмменфельта и Холли Лоуренс на IRONMAN 70.3 Bahrain

Третья подряд победа Кристиана Блюмменфельта и Холли Лоуренс на IRONMAN 70.3 Bahrain впечатлила: и норвежец, и британка финишировали с самыми быстрыми результатами в истории "половинок". Однако ... читать далее »

Туризм 95

Песня "Морзянка". Но только ты об этом лучше песню расспроси.

10 декабря 2019 в 20:45Андрей Рыбак
Поёт Владислав Гейх Русская романтика. Песня "Морзянка". Поёт Владислав Гейх. Но только ты об этом лучше песню расспроси. читать далее »

Высказывания 411

Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом

10 декабря 2019 в 19:00Андрей Рыбак
Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть ... читать далее »

Акафисты 234

Акафист и Канон священномученику Серафиму (Чичагову), митрополиту Петроградскому

10 декабря 2019 в 16:30Андрей Бузик
Священномученик Серафи́м (Чичагов), Петроградский Акафист священномученику Серафиму (Чичагову), митрополиту Петроградскому Текст утвержден Священным Синодом Русской Православной Церкви 15 апреля ... читать далее »

Музыка 149

Высоцкий В.С. "... значит, нужные книги ты в детстве читал"

9 декабря 2019 в 22:22Андрей Рыбак
Высоцкий Владимир Высоцкий В.С. "... значит, нужные книги ты в детстве читал" читать далее »

Афон 111

Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный)

9 декабря 2019 в 18:46Андрей Рыбак
Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный) Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный) Книгу «Практическое ... читать далее »

Народное творчество 17

Сотворение мира согласно книге Бытие

8 декабря 2019 в 21:23Андрей Рыбак
Земля и солнце Сотворение мира согласно книге Бытие читать далее »

Творчество 372

Забери меня на Пасху, сынок...

8 декабря 2019 в 17:22Андрей Бузик
Забери меня на Пасху, сынок... — Вась, возьми меня на Пасху домой, возьми меня, сынок. Я прислонюсь где-то в уголке, в рот платок, чтобы не кашлять, и пробуду несколько дней в родном доме, где и ... читать далее »

Документы 201

Как Яндекс сам себя выпорол. Детям не показывать! Строго 18+

8 декабря 2019 в 12:31Андрей Рыбак
Яндекс дарк Прошу ваших молитв, а особенно Патриарха и монашествующих. Будем говорить о самом главном, об антихристовых технологиях киберцифрового безумия. Господи огради от одержимых! Те кто из ... читать далее »

Семья 75

Ребёнок, окружённый любовью — учится любить и дарить любовь

7 декабря 2019 в 14:43Андрей Рыбак
Ребёнок, окружённый любовью — учится любить и дарить любовь Ребёнок, окружённый критикой — учится обвинять; Ребёнок, окружённый насмешками — учится быть недоверчивым; Ребёнок, окружённый ... читать далее »

Фотография 46

Как-то осенью к нам Аист прилетел.

6 декабря 2019 в 20:44Муравьев Максим
Удивительно было для нас. Долго мы смотрели друг на друга. Надеюсь в новом году он вновь нас посетит. читать далее »

Парусный спорт

Программа Парусный спорт. Выпуск 19. Ноябрь 2019

Смотрим ноябрьский выпуск авторской программы Алексея Жирова на телеканале МАТЧ! СТРАНА. В этом выпуске: итоги сезона RC44 CUP и класса "Дракон", обзоры Геленджикской и Черноморской регаты, итоги ... читать далее »

Горные лыжи

Официальное открытие 50-го горнолыжного сезона на Эльбрус состоится 14 декабря 2019 г.

Официальное открытие 50-го горнолыжного сезона на Эльбрус состоится 14 декабря 2019 г. Зимний сезон 2019/2020   юбилейный для склонов Эльбруса. Впервые канатная дорога заработала здесь 50 лет назад, ... читать далее »

SOS! 446

Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду

10 декабря 2019 в 19:22Андрей Рыбак
Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду Наше ТВ находится в глубокой яме! Я бы назвал ... читать далее »

Шутка 153

Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время…

10 декабря 2019 в 18:56Андрей Рыбак
Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время… — Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время… Мы не можем быть вместе, да? — А ты любишь вишню? — Да. — А ты выплёвываешь косточки, когда её ешь? — Ну да. — Так и ... читать далее »

Календарь 2308

11 декабря. Святителя Феодора, архиеп. Ростовского. Преподобномученика и исповедника Стефана Нового.

10 декабря 2019 в 15:45Андрей Бузик
28 ноября по старому стилю / 11 декабря по новому стилю среда Седмица 26-я по Пятидесятнице. Глас 8. Рождественский пост. Монастырский устав: горячая пища без масла. Свт. Феодора, архиеп. ... читать далее »

Фото 86

Удивительные фотоснимки

9 декабря 2019 в 20:01Андрей Рыбак
Удивительные фотоснимки Отражение самолета в каплях на стекле Что же там под накрывающей волной? Отражение северного сияния в разрыве льда Пикирующая калибри читать далее »

Общий 1143

Работы ведущих современных мастеров церковного искусства покажут в Москве.

9 декабря 2019 в 17:08Андрей Бузик
Работы ведущих современных мастеров церковного искусства покажут в Москве.16 декабря откроется совместный проект Валаамского монастыря и Гильдии Храмоздателей, призванный познакомить жителей средней ... читать далее »

Еда 360

Архиерейская солянка. Постный Наполеон.

8 декабря 2019 в 20:36Андрей Рыбак
Монастырская кухня Архиерейская солянка. Постный Наполеон. читать далее »

Катастрофы 236

Биометрию собирают, чтобы "взломать" человека!

8 декабря 2019 в 17:20Андрей Рыбак
Биометрию собирают, чтобы "взломать" человека! Биометрию собирают, чтобы "взломать" человека! читать далее »

Разное 1057

Юмор святых людей

7 декабря 2019 в 17:15Андрей Бузик
А что если человек не только существо прямоходящее, ну или даже разумное. Что если человек в первую очередь существо способное иронизировать. Ведь мы каждый день смеемся. Даже когда нам очень тяжело ... читать далее »

Любовь 33

Выше закона может быть только Любовь

7 декабря 2019 в 14:08Андрей Рыбак
Святейший Патриарх Алексий II Выше закона может быть только Любовь, выше права – лишь милость, и выше справедливости – лишь прощение. Святейший Патриарх Алексий II читать далее »

Святые 157

«Земное воплощение идеала...»

6 декабря 2019 в 16:22Андрей Бузик
Ко дню памяти святой великомученицы Екатерины - 7 декабря Святая Великомученица Екатерина Добродетельми, яко лучами солнечными, просветила еси неверныя мудрецы: и якоже пресветлая луна ходящим в ... читать далее »

Сноукайтинг

! Результаты Кубка Сибири по парусному спорту

Одиннадцатый Кубок Сибири по парусному спорту! подошел к концу, а вот и результаты: начнем с подведения итогов самой многочисленной дисциплины - курс-рейс. На старт вышли 59 спортсменов-лыжников. И ... читать далее »

Парусный спорт

 Яхтсмен года Санкт-Петербурга 2019 . Завершается прием заявок

 Яхтсмен года Санкт-Петербурга 2019 . Завершается прием заявок. 21 декабря в Северной столице пройдет ежегодная церемония вручения премии за заслуги в области парусного спорта  Яхтсмен года ... читать далее »

Всего проголосовало: 186 человек
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да
Нет
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да ( 2.2%, 4 голоса )
Нет ( 97.8%, 182 голоса )
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да ( 3.8%, 7 голосов )
Нет ( 96.2%, 179 голосов )
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да ( 1.6%, 3 голоса )
Нет ( 98.4%, 183 голоса )
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да ( 0.5%, 1 голос )
Нет ( 99.5%, 185 голосов )
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да ( 1.6%, 3 голоса )
Нет ( 98.4%, 183 голоса )
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да ( 1.1%, 2 голоса )
Нет ( 98.9%, 184 голоса )
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да ( 2.7%, 5 голосов )
Нет ( 97.3%, 181 голос )
© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru