тема возникла из оффтопика темы Теория эволюции и креационизм: а если серьезно?
В качестве иллюстрации самоорганизации порядка из хаоса был привиден пример фазового перехода жидкость –твердое тело.
На что я привел аргумент [со ссылкой на монографию д.т.н. проф Павлов В.В. О "кризисе" кинетической теории жидкости и затвердевания: (Необходимое изменение традиционной молекулярной модели жидкости и твердого тела) Уральская гос. горно-геологич. акад. Екатеринбург, 1997. ]
-расчеты фазового перехода жидкость – тв. тело на базе кинетичекой теории приводят только к модели “жидких кристаллов”[ или раствор остается раствором ]
Для получения «твердого кристалла» необходимо ведение тензоров напряжений (вместо давления) и деформаций (вместо перемещений), при исполнении некоего эмпирического критерия.
Оппонент Александр К. взялся опровергнуть вывод В.В.Павлова о «кризисе кинетической теории» и наличии только «жидких кристаллов» без использования эмпирического критерия.
Переношу окончание диалога в тему.
Прошу всех интересующихся вопросом принять участие в обсуждении.
Удивлен совершенной некомпетентностью в физике всех участников обсуждения. Впрочем и затеевший дискуссию Павлов совсем плохо изучал физику.
Нет никакого "кризиса молекулярной физики" ,кризис только в голове у Павлова и ему подобных.
Объясняю. Движение атомов твердого тела называется фононами. Фононы являются, по сути, волнами де Бройля или волнами вероятности. Применение классической механики к волнам вероятности совершенно недопустимо. Соответствующие оценки может сделать любой, если он не полный идиот конечно.
Боюсь,что Павлов и иже с ним готовы применить второй закон Ньютона к движению электронов в атоме.
Компьютерная физика последние 30 лет принесла такой вред физике, что разумно было лишить всех этих "компьютерных ученых" степеней и званий.
Последнее замечание: студентам можно за 10 минут объяснить негодность молекулярной динамики, а убедить остепенных практически невозможно.
Павлов! Не позорься. Найди человека, знакомого с основами квантовой механики и убери из сети эту мразь.
Владимир Орлов
Досточтимые братья и сестры, уважаемые оппоненты !
тема была открыта 18.02.05 в 18:04 , срок предоставленный оппоненту для опровержения опубликованных здесь тезисов истек. Об этом есть в теме, из которой и был оффтоп ( 10 дней в теме 36432)
Пора подводить итоги ( преобладавшие в начале темы страсти, уступили место спокойному обсуждению, что радует..)
В топике темы было написано:
Для получения «твердого кристалла» необходимо ведение тензоров напряжений (вместо давления) и деформаций (вместо перемещений), при исполнении некоего эмпирического критерия.
Обсуждение позволило внести корректировку: « кристаллизация в-ва на молекулярно-кинетическом уровне, заключается в непредсказуемом росте коэфф. вязкости на ~ 15-20 порядков и снижении коэфф. диффузии на ~ 10-12 порядков, что и приводит к введению тензоров напряжений и деформаций, в описание системы так сказать на макроуровне.»
Относительно иллюстрации возникновения «порядка из хаоса», кристаллизацию нельзя считать примером некой «самоорганизации». Но примером некой упорядочности среды скорее всего, кристаллизация служить может
Буду благодарен всем за полезные замечания и комментарии.
перемудрил тебя лукавый, козлевич, поздравляю со 100% глупостью Скачкообразное увеличение вязкости и уменьшение коэффициентов диффузии - именно следствие замораживания поступательных степеней свободы под идиота косишь? моделирование молекулярно-кинетического движения в жидкости (различное) дает рост примерно на 2-3 порядка коэфф.вязкости и снижение на 1-2 порялка коэфф.диффузии Так что ни в 1977, ни в 1985, ни в 1997 гг прямой расчет из первых принципов был невозможен и требовались модельные упрощения. На протяжении ~ 30 лет вопрос о кризисе молекулярно-кинетической теории, при описании фазовых переходов жидкость - тв.тело обсуждался неоднократно в рамках семинаров, конференций,…(скажем так , для спец-тов, занимающихся фазовыми переходами это проблема с 30 летней историей). В зависимости от возможностей ком-па, расчеты и проводились.
Прокомментирую свое видение темы и выводы:
Из твоей малоквалифицированной попытки «вращения гада в рукомойнике» видится :
а) написание в теме в #1207569 туфты типа …. по диссеру…. Фазовые превращения
б) незнание эмпирических правил типа Линдмана, поверхностное знакомство с работами типа Павлова
в) гнустная в принципе претензия, на поздразделение науки на правильную по козлевичу и неправильную в случае несоответствия данных, опубликованных в рецензируемых источниках, словопостроениям козлевича…
Относительно выводов – соглашусь с Примером некой упорядочности среды скорее всего, кристаллизация служить может
Непосредственно физический смысл критерия «затвердевания», «кристаллизации» заключается в непредсказуемом росте коэфф. вязкости на ~ 15-20 порядков и снижении коэфф. диффузии на ~ 10-12 порядков при описании на молекулярно кинетическом уровне фазового перехода.
А здесь вы путаете причину и следствие. Скачкообразное увеличение вязкости и уменьшение коэффициентов диффузии - именно следствие замораживания поступательных степеней свободы (напомню, что диффузия в жидкости - термоактивируемый процесс) и возникновения дальнего порядка при кристаллизации. И в этом случае они оказываются совершенно предсказуемыми и закономерными. Критерий же возможности протекания процесса - тот и только, тот, который я приводил. Т.е. термодинамика.
О расчетах. Имеются ввиду расчеты кинетики частиц под действием заданных потенциалов? Так это и сегодня исключительно серьезная задача (не уверен, что посильная) для СОВРЕМЕННЫХ суперкомпьтеров. Так, размер критического зародыша для кристаллизации железа из расплава при переохлаждении 10К составит 49 нм. Это 3.9e7 атомов, для которых надо интегрировать уравнения дижения. Так что ни в 1977, ни в 1985, ни в 1997 гг прямой расчет из первых принципов был невозможен и требовались модельные упрощения. Т.е. статистическая модель. Но универсальной модели (т.е. системы упрощяющих приближений) для жидкости, насколько я знаю, нет и сейчас (есть модели, удовлетворительно применимые к частным задачам, например одна - к термодинамике (ф.п.), а другая к механическим свойстам (вязкость)). Но это признак лишь недостатка существующих вычислительных мощностей, а никак не неудовлетворительности теории строения вещества (с которой все как раз вполне согласуется).
Здравствуйте Василий,
По первому пункту – рост коэффициента вязкости и падение коэфф. диффузии обуславливается “коллективными эффектами” Напомню И.Барбура Энергетические уровни совокупности атомов в твердом состоянии (например, в кристаллической решетке) — это свойства всей системы, а не ее компонентов. Причем рост коэфф вязкости имеет место наряду с понижением коэфф.диффузии и появлением “дальнего порядка” вокруг “очагов” кристаллизации. Но только энергетической выгодности недостаточно для затвердевания.
По второму пункту – примером самоорганизации среды, кристаллизацию вероятно считать нельзя.[т.к. непосредственно хаоса нет и в жидкости, так,что иллюстрацией возникновении «порядка из хаоса» кристаллизации не является.] В книге В.В.Павлова, говорится об эффекте памяти в жидкостях и металлах. Эти эффекты вряд ли совместимы с постулатом о хаотичности теплового движения в жидких и твердых средах, и редукционизмом ньютоновской механики. Наличие таких эффектов в жидкостях и металлах, косвенно подтверждают мысль И.Барбура о холистичности «устройства» жидких и твердых сред.
Примером некой упорядочности среды скорее всего, кристаллизация служить может
Хочу и вам задать два вопроса
1. в : #1207569 писали о диссере по теме Фазовые превращения в твердых растворах на основе...".
В книге Павлова говорится : «На протяжении ~ 30 лет вопрос о кризисе молекулярно-кинетической теории, при описании фазовых переходов жидкость - тв.тело обсуждался неоднократно в рамках семинаров, конференций»
Варианта может быть два : а) Александр К профессионально неграмотен..
Б) Александр К намерено вводит в заблуждение….
Скажите по какому варианту вы действовали в этой теме ?
2. в #1199574 вами написано « Других критериев для условий возможности протекания фазовых переходов в веществе НЕТ. Есть статистические модели, описывающие и кристалл, и (несколько хуже) - жидкость. НО вопрос здесь лишь в конкретны ТД параметрах кристаллизации (тепловом эффекте, температуре и т.д.), а не самом ее протекании. И именно по той причине, о которой я писал - ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ВЫГОДНОСТИ кристаллического состояния.».
Кроме критерия кристаллизации формулируемого как : “одновременное резкое возрастание на 15-20 порядков коэфф. вязкости и снижение на 10-12 порядков коэфф. диффузии», поправило Линдмана вам знакомо?
Прежде чем делать выводы хочу задать 2 вопроса :
1.Ваш оппонент в #1199574 писал : Других критериев для условий возможности протекания фазовых переходов в веществе НЕТ….. НО вопрос здесь лишь в конкретны ТД параметрах кристаллизации (тепловом эффекте, температуре и т.д.), а не самом ее протекании. И именно по той причине, о которой я писал - ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ВЫГОДНОСТИ кристаллического состояния.
Из Вашего: [ для справки, модели молекулярно-кинетического движения в жидкости (различные) дают рост примерно на 2-3 порядка коэфф.вязкости и снижение на 1-2 порялка коэфф.диффузии].С такими расчетными коэффициентами фазовый переход жидкость -тв. тело не идет. Возможна только модель кристаллизации "жидких металлов".
Следует недостаточность только “энергетической выгодности” для фазового перехода.
Скажите без «необъснимого с позиции мол-кин теории роста коэффициента вязкости и падения коэфф. диффузии» возможна кристаллизация? И чем объясняется такой рост и падение.
2. Каким образом это влияет на тезис об иллюстрации порядка из хаоса. Все мы знаем, что при достижении температуры кристаллизации (плавления) в средах происходит фазовый переход.
После повторного прочтения монографии В.В. Павлова, хотелось бы немного изменить “топик”.
Непосредственно физический смысл критерия «затвердевания», «кристаллизации» заключается в непредсказуемом росте коэфф. вязкости на ~ 15-20 порядков и снижении коэфф. диффузии на ~ 10-12 порядков при описании на молекулярно кинетическом уровне фазового перехода. Что в «эмпиризме» суммарно примерно отражает правило Линдмана. [ для справки, модели молекулярно-кинетического движения в жидкости (различные) дают рост примерно на 2-3 порядка коэфф.вязкости и снижение на 1-2 порялка коэфф.диффузии].
С такими расчетными коэффициентами фазовый переход жидкость -тв. тело не идет. Возможнатолько модель кристаллизации "жидких металлов". Об этом пишет проф,д.т.н Павлов.
Немного истории: Первые публикации на тему кризиса кинетической теориии “затвердевания “ появились в 1977 году. (Павлов В.В. в ЖТФ… ). Далее были изданы монографии “Полухин В.А., Ухов В.Я.,Дзурузов М.М “Кинетическая модель и структуры жидких металлов” М.Наука 1981. Павлов В.В Затвердевание и его молекулярная модель. М.Наука.1985г.
На протяжении ~ 30 лет вопрос о кризисе молекулярно-кинетической теории, при описании фазовых переходов жидкость - тв.тело обсуждался неоднократно в рамках семинаров, конференций,…(скажем так , для спец-тов, занимающихся фазовыми переходами это проблема с 30 летней историей).
В цитируемой монографии приводятся результаты численного моделирования переходов (жидкость-тв.тело) на базе молекулярно-кинетической теории, с использование потенциалов взаимодействия ( Борна-Майера, Леннадра-Джонсона, потенциала взаимодействия остовов, через электронную жидкость). Причем то что, именуется кинетической теорией жидкости Френкеля в сети, по Павлову «квазикристаллическая теория жидкости» (одна из нескольких, применяемых в моделировании).
Относительно моделирования, см стр 68 «выполнили компъютерные эксперименты с потенциалом Леннарда-Джонсона 6-12. Чтобы моделировать деформацию или вязкое течение в-ва, одно из ребер (Xi) основной ячейки с каждым шагом счета немного увеличивали, например на10%, а другое Y обычно на столько же уменьшали. В диагональной плоскости реализуется обычно чисто сдвиговая деформация. Благодаря периодическим граничным условиям получается однородная деформация однородных ячеек, подобных основной. С помощью варьирования размеров ячейки в ряде экспериментов достигали выполнения условий постоянного давления или постоянных механических напряжений, что необходимо, для моделирования деформации постоянным усилием. При обычных граничных условиях размеры ребер основной ячейки , остаются неизменными и ее объем V строго постоянным. Следовательно запрещена флуктуация плотности масштаба V , а также флуктуация формы ячейки..Чтобы приблизить поведение основной ячейки к повендению реальных микрообъемов в-ва в ряде компъютерных экспериментов, в программу добавляли операторы вида: X =X (1+Pxx/nv),
Где Pxx -нормальная по оси Х компонента тензора давления, v – сжимаемость, n-шаг……
Предлагаю всем участникам завершить обсуждение и сформировать некое резюме…
«Не встречал применения тензора вязких напряжений в газодинамике, но в уравнениях течения вязкой жидкости попадалось.»
У газов тоже вязкость имеется, а тензор напряжений возникает в описании его динамики при малых числах Кнудсена…
«Может уточните вопросы?»
Зачем? IMHO, свои недоумения я выразила достаточно ясно. А заочно изучать труд Павлова – не вижу смысла.
в той теме (2003 г.) вы прочно и абсолютно….
вы о чем? Ссылки Н.Борисова на вид ангармоничного осц. (используемого для теплового расширения) в “ландавшице” до сих пор жду.
Напомню ваше произведение… Возьмите потенциал, соответствующий реальной модели (например Борна-Майера-Букингема для сильно ионной связи, или Леннард-Джонса для ВдВ) выразите константу Грюнайзена (разложив потенциал в ряд Тейлора) и моделируйте на здоровье применительно к виду ангармонического осциллятора, в теории теплового расширения твердых тел... в среде специалистов, реакция на произведение была бурной.. привести ваши публикации на тему “плавление металлов” вы в состоянии?
ответ хотя бы, что ваш уровень знаний в теории тердого тела позволяет такой диалог вести?
уровень знаний «сетевого физика-теоретика … «козлевича» априорен (без публикаций), или так сказать из наукообразия поста следует.:)
И почему бедолага А.К. на религиозном ф-му флудит, а не в президиуме РАН пребывает "на лаврах" ?
Вероятно потому, что демаркация наукообразного поста на религиозных форумах и состоятельных ( в научном плане ) тезисов - наличие опубликованных работ с тезисами в рецензируемых изданиях.
Но рецензируемые из-ва в текстах А.К по-видимому ..не нуждаются...
Для справки , мои «научные» амбиции были вполне удовлетворены участием в международных конференциях. С работами по темам примерно формулируемым как: описание физических процессов изменения свойств и состояния горных пород, на основе блочной модели среды.” Вероятно о понятиях “мозаичные блоки, дислокационные структуры” , изменения параметров которых хорошо описывала, предложенная мною модель, вы и представления не имеете… написав некоторые флуктуационные нарушения исхдной структуры оказываются термодинамические выгодными, если сравнивать только "объемные" свойства, но если учитывать избыток энергии на поверхности….
Кажется, время затрачиваемое мною на ответы участнику Александр К на ф-ме Кураева закончилось. (Абонент недоступен). Отныне и …
Вещь-то вообще-то классическая...:-)
Рад, что в отличии от теплового расширения ( в теме об осцилляторах) вы перестали не по делу писать о «квантовых осцилляторах в потенциальной яме »
Михаил, в той теме (2003 г.) вы прочно и абсолютно сели в лужу. Не вспоминали бы уж...:-)
Отсюда и "мультицентричность"…. Кажется уже писал в #38489
аргументом в вашем посте считаю точную цитату со ссылкой на источник, соответственно аргумент рассматривается и совершается переход режима «монолог» в режим «диалог».
А с чего вы взяли, что ме хоть сколько-то интересен диалог с ВАМИ? Или, хотя бы, что ваш уровень знаний в теории тердого тела позволяет такой диалог вести? Надеюсь, что мне удалось показать неспециалистам (для специалистов ответ очевиден), что ответ (однозначный!) на второй вопрос -"нет". А отсюда уже следует и ответ на первый вопрос...:-)
PS. Для опровержения всех ваших глупостей цитатами надо цитировать главы из учебников полностью, времени на это у меня нет и не будет. Ссылки приведены, любой интересуюший может прочесть сам.
PPS. О зародышеобразовании в гетерогенных процессах - та же книга (Жданов, Хунджуа), стр. 93 и дальше. Это для примера, а так - любой (наверное) учебник по химии твердого тела.
частности, тензор напряжения возникает естественным образом уже в газовой динамике при получении из кинетического уравнения Больцмана уравнений движения сплошной среды. При этом соответствующие кинетические коэффициенты – вязкости и т.д. получаются из микроскопических характеристик газа.
Не встречал применения тензора вязких напряжений в газодинамике, но в уравнениях течения вязкой жидкости попадалось. В топике имеется ввиду несколько иное, одно из отличий среды «жидкость» от среды «твердое тело» заключается в возможности наличия внутренних напряжений в твердом теле (которые и описывает тензор) , в то время как в жидкости гидростатическое давление возможно, но внутренних напряжений нет.
Заказал книгу Павлова в ГПНТБ, надеюсь завтра-послезавтра посмотрю.
Может уточните вопросы? Я все-таки слишком погорячилась... Бог простит...
Вещь-то вообще-то классическая...:-)
Рад, что в отличии от теплового расширения ( в теме об осцилляторах) вы перестали не по делу писать о «квантовых осцилляторах в потенциальной яме » Отсюда и "мультицентричность"…. Кажется уже писал в #38489
аргументом в вашем посте считаю точную цитату со ссылкой на источник, соответственно аргумент рассматривается и совершается переход режима «монолог» в режим «диалог».
С трудом сдержался (дабы не удалить ) текст, начинающийся словами Лекция хорошая, но как раз кроме процитированного…. привести ваши публикации на тему “плавление металлов” вы в состоянии? Или «убедительность тона», наряду с «громкостью» предлагаете считать основанием? в таком случае ошибаетесь с оппонентом ( и читать не собираюсь писанину.. ). Ссылку я привел, информация ( о кризисе кинетической теории…) доступна, вперед…
Александр, мы можем продолжить обсуждение только, если вы способны привести цитаты с точной формулировкой аргумента и ссылкой.
Иначе уже писали (не только я) ..абонент не доступен
"http://chemgu.icp.ac.ru/elect/denisov/Chap03/Chap03.htm
автор проф. Денисов Е.Т."
Лекция хорошая, но как раз кроме процитированного вами ранее абзаца. :-) Он (абзац) просто противоречит фактам - в частности тому, что плавление идет через образование и рост зародышей новой фазы. И тому, что имеющееся при плавлении число вакансий само по себе (т.е. при раномерном распределении по объему кристалла) не спосбно вызвать исчезновение дальнего порядка. А при плавлении скажем, парафина или сахара какие вакансии в кристалле образуются?:-)
"лично меряли ? какой методикой в какой лаборатории?"
Посчитал. Из справочных данных (предэкспоненциальный множитель для Ge 8.9, энергия образования вакансии (дефекта по Шоттки) 2.18 эВ).
"слов непонятно к какому реальному процессу,"
к любому процессу, идущему по механизму образования и роста зародышей (например, к любому плавлению).
