Следуя идее о создании нескольких тем, связанных с проблемой эволюционизма/креационизма (поднятой в теме Теория эволюции и креационизм: а если серьезно?, создаю данную тему. Здесь будут обсуждаться конкретные методы датировки, их физическая основа, возможные причины ошибок, степень достоверности методов, сравнение результатов разным методов. Предполагается, что в данной теме не должна присутствовать религиозная и философская тематика. Ссылки на Библию и тому подобные источники будут удаляться, так как к данной теме не имеют отношения.
Для начала даю несколько полезную ссылку (которую ранее уже приводил): Абсолютная геохронология.
Вы еще одну хорошую (хоть и популярную) ссылку забыли (есть на упоминавшемся вами evolution.atheism.ru): http://evolution.atheism.ru/library/olejniko/olejniko.html
Нууу, кроме геологии и палеонтологии есть куда более "прямые" методы.
Ну например:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/10_00/RELICT.HTM
http://wsyachina.narod.ru/biology/genetical_history.html
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1330.html
Минусы метода: исследовать можно "родственность" отдельных генов или белков, а, поскольку они не всегда передаются по наследству вертикально, есть опредеденная вероятность ошибиться. Поэтому эволюционные схемы строятся для нескольких генов или маркеров, и те выбираются очень тщательно.
Во-вторых, скорость мутаций у разных участков гена разная: есть более и менее стабильные участки. Но это все тоже решаемо: многие последовательности известны, стабильные и лабильные участки выявляются относительно легко.
В общем, мне это кажется наиболее достоверным источником информации по теории эволюции.
Радиоизотопный метод исходит из постоянства во времени содержания р-а изотопов во всех видах исследуемых материалов. Но пока это постоянство не доказано, вполне можно предположить, что несколько тысяч лет тому назад это содержание было выше. Поэтому возраст какого-нибудь бревна, определяемый в 100 тысяч лет, на самом деле может не превышать 5 тысяч. Я не математик (а всего лишь программист :-)), поэтому предоставлю математикам просчитать возможные погрешности метода, предварительно посоветовавшись с (био)физиками относительно максимально возможного радиоактивного фона для живых существ, в частности, для человека. При этом ещё нужно как-то(?) учесть возможность(!) более высокой устойчивости человека к радиации в прошлом.
Все ссылки читать можно на досуге, которого у меня нет. "Абсолютную геохронологию" просмотрел сразу, вопрос о (не)постоянстве начального содержания изотопов там не рассматривается.
Сейчас не хочу искать ссылки, но знаю, что один из авторов радиоуглеродного метода выражал сомнения в его точности за пределами ~2 тысяч лет.
Радиоуглеродный метод (до 50 000 лет). Определяется возраст с момента смерти животного (растения). Есть проблема с определением изначального содержания 14C.
Калий-аргоновый метод. Определяет момент последнего прогрева породы (при прогреве улетучивается аргон), или момент образования породы. Таким образом, возможна ошибка в возрасте породы в меньшую сторону.
Уран-свинцовый, рубидий-стронциевый - от 100 млн до 5 млрд. лет.
Торий- свинцовый, свинец-свинцовый, самарий-неодимовый ... более 3.5 млрд. лет.
Всем подразделениям стратиграфической шкалы соответствуют геологические разрезы, в которых эти подразделения были впервые выделены. Поэтому такие разрезы являются эталонными, типичными и называются стратотипами, в которых содержится только им свойственный комплекс органических остатков, определяющий стратиграфический объем данного стратотипа. Определение относительного возраста каких-либо слоев и заключается в том, что мы сравниваем обнаруженный нами комплекс органических остатков в изучаемых слоях с комплексом ископаемых в стратотипе соответствующего подразделения международной геохронологической шкалы, т.е. мы, определяем возраст отложений относительно стратотипа.
Таким образом, как я понимаю, определяется лишь последовательность слоев, но не возраст "в числах".
"Калий-аргоновый метод. Определяет момент последнего прогрева породы (при прогреве улетучивается аргон), или момент образования породы. Таким образом, возможна ошибка в возрасте породы в меньшую сторону."
Поэтому возраст какого-нибудь бревна, определяемый в 100 тысяч лет, на самом деле может не превышать 5 тысяч.
Как я сказал выше, радиоуглеродный метод работает для возрастов до 50 000 лет. Поэтому, когда речь идет о геологии и о большей части процесса эволюции (например, о временах динозавров), речь должна идти не о радиоуглеродном, а о других методах.
Радиоизотопный метод исходит из постоянства во времени содержания р-а изотопов во всех видах исследуемых материалов. Но пока это постоянство не доказано, вполне можно предположить, что несколько тысяч лет тому назад это содержание было выше. Поэтому возраст какого-нибудь бревна, определяемый в 100 тысяч лет, на самом деле может не превышать 5 тысяч.
Уважаемый Александр,
Автор этой темы просил компетентного обсуждения, тогда как Ваше замечание свидетельствует об обратном. В частности, радиоуглеродный метод не исходит из постоянства содержания изотопа С14, концентрация которого в атмосфере меняется в силу изменчивости потока падающих на Замлю космических лучей (впрочем, не слишком значительно), а в недавнее время за счет деятельности человека. Чтобы учесть эту изменчивость, используют калибровку - например, по годичным кольцам живых и ископаемых деревьев. Остистая сосна, произрастающая в США, живет более 5000 лет; сообразуя изменчиовсть годичных колец ископаемый деревьев (они хорощо сохраняются в болотах) и состыковывая их все далее и далее, дендрохронологию продвинули на десятки тысяч лет назад. Вот хорошая обзорная статья:
Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему
В.Левченко
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/wally-1.htm
«Как я сказал выше, радиоуглеродный метод работает для возрастов до 50 000 лет»
--А какой метод работает для возраста 500 тыс. лет? И каков период полураспада радиоактивного элемента, используемого в методе
ВСЕ перечисленные методы радиохимической датировки базируются на абсолютно не доказанных и даже логически не обоснованных постулатах, а потому принимать их как некое "доказательство" чего-либо или против чего-либо - можно только из идейно-политических целей.
Уран-свинцовый или ториевый методы - не смех ли? ВЕСЬ имеющийся в материале свинец объявляется произошедшим от распада урана - не наглость ли? Концентрация С14 в атмосфере, оказывается, на протяжение всех последних 50 тыс лет не менялась - это авторы метода знают абсолютно точно, мысленно пронзая время. Несообразности и натяжки потом можно "причесать" по принципу "Если факт противоречит нужной теории - тем хуже для факта".
Сообщаю : нет никаких ДАННЫХ (в научном смысле) которые бы обусловливали эти нахальные постулаты. Все они служат исключительно для создания "бога", имя которому - "Многие Миллиарды Лет". Это - совершенно всемогущий "бог", ему можно приписать любые чудеса, любые самые несообразности, это - бог атеистов, которым они "дают ответ всех причин"...
Соглашусь с Александром Н-овым. Самая большая проблема в том, какие допущения делаются при датировке. Непонятно из чего вытекает предположение, что весь свинец - это по цепи продукт распада урана. На мой взгляд, этот метод нельзя признать не то что научным достоверным, а научным вообще.
"Уран-свинцовый или ториевый методы - не смех ли? ВЕСЬ имеющийся в материале свинец объявляется произошедшим от распада урана - не наглость ли?"
Не смех и не наглость. Дело в том, что можно анализировать несколько изотопных пар: U-238/Pb-206, U-235/Pb-207, Pb-208/Pb-207. Совпадение датировок в этом случае будет вполне доказывать корректность приенения метода, несовпадение - неприменимость ДАННОГО ОБРАЗЦА для такого датирования.
"Концентрация С14 в атмосфере, оказывается, на протяжение всех последних 50 тыс лет не менялась - это авторы метода знают абсолютно точно, мысленно пронзая время."
Радиоуглеродное датирование считается точным до 10 т.л. На этом интервале метод может быть откалиброван дендрохронологически.
цитата:
-------
"можно анализировать несколько изотопных пар: U-238/Pb-206, U-235/Pb-207, Pb-208/Pb-207. Совпадение датировок в этом случае будет вполне доказывать корректность приенения метода, несовпадение - неприменимость ДАННОГО ОБРАЗЦА для такого датирования."
-------
Для такого датирования необходимо знать весь изначальный набор радионуклидов в образце + возможность нейтронного, α и β излучений извне (погрешность от альфа- и бета-излучений можно минимизировать с помощью методик отбора и расчетов). Тогда результат будет более-менее достоверным. К сожалению, весь изначальный набор радионуклидов в образце неизвестен, а посему, достоверным результат считаться не может.
