Сейчас в разделе «Православная жизнь» в теме «Ин.3:7: "должно вам родиться свыше". Исполняем?» затрагивается вопрос, участвует ли воля человека в рождении свыше.
Этот вопрос связан еще с одним: что означает «кого Он предопределил, тех и призвал» в Рим.8:30:
28 При том знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим. 8:28-30)
Означают ли слова «кого Он предопределил, тех и призвал» то, что Бог УЖЕ имеет список тех кто будет спасен, и от воли человека ничего не зависит? Или же предопределение заключается в том, что есть некие условия, выполнив которые человек попадает в разряд «предопределенных»?
Мир Вам, Андрей!
//это скорее всего не зависило от воли самой Марии//
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел. (Лук.1:30,31,38)
Не хочу спорить и фантазировать о том, что было бы... Конечно, Бог знал, к кому обращается, знал сердце и веру Марии. Но ведь Писание приводит и 38 стих. Приводит, с моей точки зрения, изумительный пример смирения пред волей Создателя. И здесь без воли Марии никак не обошлось.
// Т.е. предопределяемый может и не достигнуть того состояние, которое на него планировалось.//
Тогда и нет никакого предопределения. Вашей формулировке соответствует, скорее понятие «замысел».
С уважением, Олег.
Сказка.
Жил-был человек. Он никогда не видел деревьев.
Однажды человек отправился в путешествие и вот, на одном поле, он увидел три сосны. Человек узнал, что это деревья. Он узнал, что это сосны. Он подумал, что это лес.
Человек был поражен красотой деревьев. Они были изумительно красивы. Они были стройны и величественно стремились ввысь. Их вид завораживал. Их тень была усладой. Человек подумал – “Это счастье”. И человек решил никогда не покидать свой лес. Он построил дом между трех сосен и зажил в нем, любуясь восхитительной прелестью своего мира.
Когда мимо проходили люди, человек призывал их любоваться его лесом. Но люди говорили ему: “Но ведь на земле есть другие деревья!” На что человек овечал им, что они ошибаются, потому что деревья – это сосны. Люди говорили ему: “Пойдем с нами, мы покажем тебе другой лес, в котором есть не только сосны!” Но человек отвечал им: “И что я могу там увидеть? Вы говорите, что я увижу там лес, увижу деревья, - значит я увижу сосны”. И человек не пошел с ними. Он и сейчас там, в сени трех сосен. Он живет счастливо в своем мире зная, что лес состоит из деревьев, а деревья – это сосны.
Конец сказки.
Сказка ложь, да в ней намек – добрым молодцам урок.
Олег, привет. Бог предопределил появление Иисуса и Он пришел. Но заметь, что ожидание это имело продолжительность и связано оно была во-первых: с тем, что мир инертен а, значит развивается по земным законам, и во-вторых с тем, что для рождения Иисуса в мире должна была появиться Та, Которая смогла бы принять Самого Бога. Очевидно, что это скорее всего не зависило от воли самой Марии, но, то как Она прожила промежуток времени до момента зачатия, а именно с безгрешной и искренно-правильной верой в Бога, позволило Ей достигнуть той чистоты, которая и приняла такую Благодать.
Отсюда можно сделать вывод. Предопределение существует, но исполняется по мере достижения наилучших условий для предопределяемого. Т.е. предопределяемый может и не достигнуть того состояние, которое на него планировалось. Я выразил свою точку зрения, и если есть другое мнение, то можно порассуждать над этим вопросом.
Мир Вам, Олег!
Я с Вами полность согласен. Вопрос ведь и заключался в том, участвует ли воля человека в спасении. Я не собирался поставить под сомнение всеведение Бога. Вопрос был направлен определенному человеку, который ссылаясь на оффтопик в своей теме не хотел отвечать на вопросы, связанные с согласованием учения о предизбрании без участия человеческой воли с христианским учением.
С уважением, Олег.
Олег!
Вам не кажется, что, поскольку Бог не находится во времени он обладает всеми сведениями о том, что во времени происходило, происходит, и будет происходить? К нам это ведение, как правило, никакого отношения не имеет. Мы свободны в выборе. Просто Богу известно, какой выбор мы сделаем. Он может помочь нам встать на путь истины (и делает это всеми средствами), но повлиять на свободу нашего выбора - никогда (даже после того, как мы уверовали в Него).
В свое время Ориген говорил, что есть три уровня прочтения Библии: исторический или телесный, моральный или душевный, аллегорический или духовный. Я понимаю, что играя на том, как в конкретном случае нужно понимать Писание: буквально или в переносном смысле, можно доказать практически все. В этой теме меня больше интересует место учения о "предизбрании" в Новом Завете, его согласование с Евангелием и заповедями Господними.
Если в книге жизни(Фил.4:3)"Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни." уже записаны имена людей до их рождения, зачем благовествовать? Зачем призывать к покаянию и крещению?
