Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Бог Есть Любовь и только Любовь Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бог Есть Любовь и только Любовь
Протоиерей Николай Ершов
Протоиерей Николай Ершов

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #38074
Сообщение: #1253860
24.03.05 22:57
Ответ на #1253318 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер Андрей.
Я просто не знаю уже как объяснять, что я не отрицаю суда Божьего. Что я не отрицаю Бога как Судию. Но что это будет и суд и Судия иные, совсем не в том понимания, которое привыкли понимать мы своим пониманием юридических прав и обязанностей, вот это лишь я и пытаюсь сказать. Мы с вами привыкли изъясняться теми понятиями и теми терминами, которые обычны для нас здесь имеющих этот опыт и эти отношения, описанные именно этими понятиями. Но думаю что эти понятия совершенно не пригодны для небесного опыта и происходящих там отношений. Примерно то же что пытаться объяснить процессы квантовой физики понятиями нашего мира. Это совершенно невозможно потому что они не поддаются описанию нашим языком. Вот примерно то же самое и о том же самом и апостол Павел пишет:"Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."(1Кор.13:12)

То же самое и на том же самом языке говорит и свт. Григорий Богослов, и говорит он на языке понятном своим современникам как впрочем и пророки Вами упоминаемые говорят на языке своих современников. Для младенцев по младенчески на их младенческом только им понятном языке. "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое."(1Кор.13:11) Но простите если я завтра приду в колледж, куда меня часто приглашают, и буду говорить им об упивающимся кровью на небесах мече, то меня просто не поймут, и заявят что неужели Бог настолько жестокий что только и жаждет отмщения нашей крови и бесконечных мук. Вот и приходится объяснять, что если мы создали машину, и создали её допустим по любви с искусственным интеллектом и свободной волей, и дали ей памятку по эксплуатации, куда чего лить и чего не нужно лить. При этом при всём предупредив что если она отступит от этих заповедей то начнёт механически болеть, а в особо тяжких случаях ну допустим вместо там залить куда то масло песочка насыплет, то может и смертию своей чисто механической умереть. А машина при всём при этом делает всё с точностью до наоборот, ну нравится ей так, и при этом страдает и винит своего создателя человека в жестокости, ну спрашивается кто ей виноват и причём тут тот который как раз по своей любви предупредил о всех последствиях, но его предупреждениям не вняли? Или когда женщине готовящейся стать матерью известно, что она во время беременности и перед зачатием, должна блюстись от наркотиков алкоголя и курения а то может родиться неполноценный умственно отсталый человек, но мамаша таки пренебрегает и плод начинает развиваться вопреки законам Творца, под воздействием алкаголя наркотиков и табака. Рождается действительно не полноценный умственно отсталый, да ещё и опасный для общества человек. И в свете законов этого мира и гражданских отношений в этом мире, как бы мы его не жалели и не любили мы просто для блага общества вынуждены будем поместить его в такую среду где бы он не создавал опасности остальным. Так посади блудника по любви в Рай он и там начнёт всех совращать и всё в ад превратит да ещё и в вечный, гордеца он и там начнёт кричать, почему я не на первом месте, и т.д. да они и сами туда не пойдут не их это среда, скучно им там будет, тусоваться негде.
Так и нам, если нам всё открыто и нам всё дано нашим Творцом памятка по эксплуатации человеку о самом человеке Св.Писание и Св.Придание, что бы мы развивались по законам любви, а именно любви к Богу и ближнему для того чтобы и уподобиться Богу Любви, которые и являются основными законами гармонии и бытия. А мы при всём при этом развиваемся по другим законам, законам греха, которые и делают нас духовными уродами подобными демонам, то в свете Христовой правды мы и сами увидим и другие увидят и совесть наша нас уверит что общество святых это не наше общество, и иметь какие то претензии к Судии это просто глупо когда и так всем и мне самому и тем более Судии, очевидно, что я есть.

+++Вы не видите опасность убаюкать человека проповедью ТОЛЬКО ЛИШЬ любви?+++

Я не говорю о протестантской любви, где принял Христа в сердце и поплевываешь, затем в потолок и ты спасён, любовь всё покроет.

+++Ведь Господь говорит о необходимости бодрствования каждого, чтобы мы не уподобились девам с угасшими светильниками.+++

Именно об этом я и говорю, что в свете его Любви обнаружиться вся наша не любовь к Богу и ближнему которая и составилась из наших злых дел переросших в страсти.

+++ Не является ли тяжким грехом отрицать то, что Бог - не Судия? Этому учили манихеи, разделив мироздание пополам, поставив диавола на одну доску с Богом, как вершителя судеб.+++

Простите никто и ни отрицает Бога как Судию, пытаются понять как это ещё сочетается и с любовью не противореча а выходя из неё.Тем самым пытаясь защитить Бога Любовь от нападок неверующих и сомневающихся.
Манихеи же учили о непрекращающайсе борьба изначально существующего зла (тьмы) с также изначально существующими добром и истиной (светом). Разумные души пленены злым, но неразумным миром. Христос пришел взять Своих, дав им знание самих себя. Спасаются они через полное отрицание внешнего и осознание своей избранности, своей высшей природы. По моему ничего подобного в моих постах нет.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #38074
Сообщение: #1253844
24.03.05 22:48
Ответ на #1251949 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток, о.Николай.

***Дело в том, что я не верю, в католический суд юридического права.***

А причём здесь это? Или Вы предполагаете, что так думаю я? Если так домысливать за оппонента, то можно до много додуматься.

***Я верю, в православный суд любви***

А что это такое? Отделяет ли такой суд дурное от хорошего, доброе от злого, или нет?

***Тогда как те кто всю свою жизнь искали греха и удовлетворению похотям греха, те не увидев его во Христе и пойдут в ту компанию к образу жизни и деятельности которой они на протяжении всей своей земной жизни привыкли, и которой всю свою жизнь искали, т.е. в компанию бесов.***

Сами пойдут? Или нет? О.Николай, Вы можете просто и прямо ответить на вопрос "Кто будет судить?"
Бог? Люди сами себя? Люди друг друга? сатана? Не надо про "огонь", "свет" и прочию атрибутику. Это детали. Ответьте, пожалуйста, на главный вопрос.

***я не приемлю католический карающий меч правосудия***

А другого правосудия Вы себе не представляете? Только трибунал? Вы вообще допускаете, что прежде, чем миловать нужно определить виновность? Миловать невиновного - это какая-то нелепица. Из Ваших слов можно сделать вывод, что либо все безусловно виновны, причём во всём, либо Бог милует, не разбирая лиц и деяний.

***Святые то, как раз и доросли и переросли, о чём и говорят их творения, а вот те к кому они обращались те как раз не доросли***

Мне бы Ваш оптимизм по поводу столь возрошего уровня народа. Я как раз придерживаюсь противоположного мнения: со времён апостолов нравы людей куда более развратились. Если сейчас применить к нам то же, что к Анании и Сапфире, то обезлюдила бы Россия. Более того, многие слова вообще утратили смысл или превратились в свою противоположность. Сейчас Вы отвергнете суд, потому что католики его мыслят сугубо "юридически". А потом и любовь, потому как народ перестанет отличать это слово от секса. И о чём говорить будете?

Сейчас Великий пост, плач о грехах наших. Но кто определил грех грехом? Кто обличает наши деяния голосом нашей совести? Нужели само собой происходит?
Вы говорите про "суд любви". А по словам апостола любовь никогда не перестаёт и всё покрывает. Так о чём плакать? Ешь, пей, веселись, ибо "Бог есть Любовь, только Любовь" и "поэтому не судит никого". Хорошенькая проповедь, главное, своевременная.:((


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #38074
Сообщение: #1253318
24.03.05 18:35
Ответ на #1251949 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о.Николай!

> просто я не приемлю католический карающий меч правосудия, меня больше влечёт православная религия любви, проповедником которой и был один из возлюблинейших учеников Христовых ап.Иоанн.

Никто и не умаляет любовь Божию.
Но, отче, тот же святой Иоанн Богослов дал миру и "Откровение", вдохновляемый Духом.

Потом, не католики ведь придумали Пророков (среди которых Исаия, Иоиль). И надо ли в данном случае здесь говорить о римском праве?

Открываем книгу святителя Григория Богослова (IV в., давшего миру догмат тринитарного богословия). Слово 15 (фрагмент). -

"...Полюбомудрствуй о том, как гнев Божий, называемый чашею в руке Господа (Пс.74:9) и чашею падения испиваемой (Ис.51:17), соразмеряется с грехами, потому что Господь, хотя у всех убавляет нечто из заслуженного ими наказания и нерастворенное вино гнева растворяет человеколюбием (Пс.74:9); впрочем от строгости преклоняется на милость только для тех, которые вразумляются страхом, и от малой скорби приемлют во чреве обращение, и болят им, и рождают совершенный дух спасения (Пс.74:9); а блюдет и без остатка изливает дрожжи, то есть конечный гнев на тех, которые не исцеляются Его благостью, но еще ожесточаются, подобно тяжкосердому фараону, обременяющему горькими работами и соблюденному в показание силы Божией над нечестивыми (Ис.9:16). Скажи: отчего такие удары и бичи? Где их основание? Следствие ли это беспорядочного и неправильного движения Вселенной, неуправляемого и неразумного течения вещей, как будто нет над ними Правителя, и дело ли это случая, как думают немудрые мудрецы, слепо увлекаемые беспорядочным и темным духом? Или все с разумом и в порядке, как сначала произведено, прекрасно растворено, совокуплено и приведено в движение по законам, известным единому Приведшему все в движение, так и после движется и изменяется, управляемое браздами Промысла?

Отчего неурожаи, тлетворные ветры, град, настоящее наше поражение и вразумление? Отчего порча в воздухе, болезни, землетрясения, волнения морей и небесные явления? Как тварь, созданная в наслаждение людям, этот общий и равный для всех источник удовольствий, обращается в наказание нечестивых, чтобы мы тем же самым, чем были почтены и за что оказались неблагодарными, теперь вразумились и познали силу Божию в злостраданиях, когда не познали ее в благотворных действиях? Как одним воздаются от руки Господней грехи двойные (Ис.40:2), и мера беззакония восполняется этим усугублением (чем и Израиль уцеломудривается); а для других грехи исчерпываются семикратным воздаянием в недро их (Ис.78:12)? И что значит мера амореев еще не исполнившаяся (Быт.15:16)? Как грешник или оставляется без наказания, может быть, потому, что блюдется для будущего, или наказывается опять для того, чтобы ему излечиться здесь? И как праведник или злостраждет, а через это, может быть, испытуется, или благоденствует и тем охраняется, если он беден умом, и не очень возвысился над видимым, чему каждого из нас учит совесть; это домашнее и неложное судилище! Что значит постигший нас удар, и отчего он? Испытание ли это добродетели или истязание за грехи? Но хотя бы и не было это наказанием, - лучше принять за наказание и смириться под крепкую руку Божию, нежели превозноситься этим, как испытанием. Научи же этому и вразуми нас, чтобы и не слишком болезнен был для нас настоящий удар и чтобы нам не презреть его, впав во глубину зол (ибо и таким недугом страждут многие), но чтобы благоразумно принять вразумление, и бесчувственностью к нему не навлечь на себя чего-либо большего.

Жалкое зрелище - земля поруганная, остриженная, лишенная украшения своего! Это оплакивает и блаженный Иоиль, трогательнее других изобразивши опустошение земли и мучительность голода; оплакивает и другой пророк, противополагающий прежней красоте земли последовавшее безобразие. Рассуждая о гневе Господа, опустошающего землю, Пророк говорит: перед ним земля как сад, а позади опустошенная степь (Иоил.2:3). Тягостно, чрезмерно тягостно это, пока печалит одно настоящее и не беспокоит ощущение другого тягчайшего удара, как и в болезнях настоящее страдание всегда болезненнее ненаступившего. Но и этого тягостнее то, что заключают в себе сокровищницы Божия гнева. Да не испытаете вы этого! И конечно, не испытаете, если прибегнете в милосердию Божию, слезами преклоните к себе Того, Кто милости хочет, и остаток гнева отвратите от себя обращением. Это - еще кротость и человеколюбие, снисходительное вразумление, первые удары пестуна, образующего младенчество, это еще дым гнева, то есть начаток истязания, а не огонь воспламенившийся, то есть не самый верх гнева, не угли горячие, то есть не последние удары бича (Пс.17:9). Бог отчасти угрозил нам, отчасти простер на нас бич, от иного удержался силой, иному подверг нас, равно вразумляя и наказанием, и угрозой, и пролагая путь гневу Своему, Он, по преизбытку благости, начинает с меньшего, чтобы не иметь нужды в большем. Но Он наказывает и большим, если бывает к тому вынужден..."

> я не приемлю католический карающий меч правосудия.

По-другому говорит свт.Григорий Богослов (там же) -

"...Знаю это оружие очищенное (Пс.7:13), этот упивающийся меч на небесах (Пс.34:5), которому повелено сечь, изничтожать, обесчадить (Иез.21:10), не миловать ни тел, ни мозгов, ни костей. Знаю, что Бесстрастный, как медведица, лишенная детей, и как рысь, встречающая на пути ассириев (Ос.13:7.8), не древних только, но и всякого, кто ныне ассириянин беззаконием; и что нельзя убежать от крепости и скорости гнева Его, когда Он бодрствует над нашими нечестиями, и когда врагов Его преследует ревность, готовая пожрать противников (Евр.10:27). Знаю это разграбление, и опустошение, и разорение, и сердца сокрушение, и расслабление колен (Наум.2:10), и другие подобные наказания, постигающие нечестивых. Не говорю уже о тамошних судилищах, которым предаются пощаженные здесь, почему лучше здесь подвергнуться вразумлению и очищению, нежели претерпеть истязание там, когда настанет время наказания, а не очищения. Ибо как выше смерти поминали здесь Бога (о чем прекрасно любомудрствует Давид), так для отшедших отсюда нет исповедания и исправления во аде (Пс.6:6); потому что Бог ограничил время деятельной жизни здешним пребыванием, а тамошней жизни предоставил исследование сделанного.

Что мы сотворим в день посещения, которым устрашает один из пророков (Ис.10:3; Сир.2:2), или в день состязания Божия с вами (на горах ли и холмах оно будет, как мы слышали (Мих.6:2), или в другом каком-либо месте, и каким ни есть образом), когда Бог будет обличать нас, Сам противостанет нам, поставит перед лицами нашими грехи наши, - этих тяжких обвинителей, - когда полученные нами благодеяния противоположит нашим беззакониям, будет одно помышление поражать другим помышлением, и одно дело осуждать другим делом, когда взыщет с нас за то, что достоинство образа Его поругали и омрачили мы грехом, и, наконец, предаст нас казни, после того как обличим и осудим сами себя, и нельзя уже будет сказать нам, что страждем несправедливо? Для страждущих здесь это служит иногда утешением в осуждении, но там кто будет заступником? Какой вымышленный предлог, какое ложное извинение, какая хитро придуманная вероятность, какая клевета на истину обманет судилище и превратит суд правый, где у всякого кладется на весы все; - и дело, и слово, и мысль, где взвешивается худое с добрым, чтобы тому, что перевесит и возьмет верх, и с тем чего больше, соображаться приговору, после которого нельзя ни перенести дела в другое судилище, ни найти высшего судии, ни оправдаться новыми делами, ни взять елея для угасших светильников у мудрых дев или у продающих, после которого не помогает раскаяние богатого, страждущего в пламени и заботящегося об исправлении родных, и не дается срока к перемене жизни?

Напротив, суд этот будет единственный, окончательный и страшный, а еще более праведный, нежели страшный, или, лучше сказать, потому и страшный, что он праведен. Тогда поставятся престолы, Ветхий днями сядет, раскроются книги, потечет река огненная, предстанут перед взорами свет и тьма уготованная, и изыдут творившие добро в воскресение жизни, который ныне сокровен во Христе напоследок же с Ним явится, а творившие зло в воскресение осуждения (Ин.5:29), которым осудило уже неуверовавших судящее им слово (12:48).
И первые наследуют неизреченный свет и созерцание Святой и царственной Троицы, Которая будет тогда озарять яснее и чище и всецело соединится со всецелым умом (в чем едином и поставляю особенно царствие небесное); а уделом вторых, кроме прочего, будет мучение, или, вернее сказать, прежде всего прочего, - отвержение от Бога и стыд в совести, которому не будет конца.

(...) Как стерпим Его обличение? Или какой дадим ответ, когда сверх множества благодеяний, за которые мы не возблагодарили, с укоризной укажет нам и на эти наказания, исчислит лекарства, от которых мы не исцелились, назовет нас хотя чадами, но порочными, хотя сынами, но чуждыми и хромающими по причине непроходимости и кривизны путей своих, и скажет: "Как и чем надлежало вразумить вас, и Я не вразумлял? Нужны ли были способы лечения легчайшие? Они употреблены Мной. Миновал Я первую казнь египетскую - кровь, которую египтяне пили из источников и рек всякого собрания вод; миновал также и следующие казни - жаб и скнипов и песиих мух, начал же с пятой казни - с поражения скотов, и волов, и овец, нанес удар бессловесным, потому что щадил еще словесных. Но на вас не подействовало это бедствие, напротив, вы были предо Мной неразумнее и бессмысленнее пораженных. Удерживал дождь от вас. Один участок напояем был дождем, а другой, не окропленный дождем, засыхал (Амос.4:7), но вы сказали: укрепимся (Иер.18:12).

Я навел на вас град, вразумляя противоположной казнью; пожал у вас виноградники, рощи и плоды, но и тем не сокрушил вашей злобы. Но лоб твой медный, и в шее твоей жилы железные" (Ис.48:4)
, - так, может быть, скажет Он и мне, которого не исправляют сии удары. - Грабитель грабит, опустошитель опустошает (Ис.21:3), ничего не произвели и вразумление свыше и небесные кары. Раздувальный мех обгорел, истлел свинец от огня, - в чем и прежде упрекал вас через Иеремию, - плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились (Иер.6:29). "Ужели стерпите гнев Мой? - говорит Господь. - Или рука Моя не сильна нанести новые удары? У Меня есть еще и гнойные струпья, воспаление от пепла печного (Исх.9:9), который бросил к небу Моисей или другой подобный ему служитель гнева Божия, и наказывает Египет болезнью. У Меня есть и саранча, и тьма осязаемая, и казнь последняя по счету, но первая по тяжести и силе, - поражение и гибель первородных".

Во избежание ее и в отвращении всегубителя, лучше помазать нам пороги ума, то есть созерцание и деятельность, этой великой и спасительной печатью - кровью Нового Завета, вместе со Христом распявшись и с Ним умерши, чтобы с Ним и совосстатъ и прославиться ныне и в последнее Его явление, а не изнемогать, не сокрушаться и не плакать, когда безвременно и еще в этом темном житии поразит нас лукавый губитель первородных и посвященных Богу порождений и движений жизни нашей. О если бы мне от Благого, Который идет в ярости против меня (Лев.26:24), потому что и я ходил против него, кроме других ударов, не получить и этого упрека: Я поражал вас ржою и блеклостью хлеба, и все это ни во что; отвне обесчади вас меч, и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь (Плач.1:20; Амос.4:9-10)! О, если бы мне не стать тем виноградником Возлюбленного (Ис.5:1), который был насажден и окопан, обнесен оградой, защищен башней и всем, чем только можно, но запустел и принес дикие ягоды, а за это оставлен, так что и башня разрушена в нем, и ограждение отнято, и он не обрезывается и не вскапывается, а предается всем на разграбление, всякое поругание и попрание!

Этого я боюсь, об этом у меня слово, об этом я болезную при настоящем поражении и такую возношу молитву (которую и присовокупляю к сказанному): "Согрешили мы, поступали беззаконно, действовали нечестиво (Дан.9:5), потому что забыли заповеди Твои и ходили вслед лукавого сердца своего, потому что жили недостойно звания и благовествования Христа Твоего, и святых Его за нас страданий и истощения, потому что сделались поношением для Возлюбленного Твоего. И священник, и народ погрешили в одном: все уклонились, сделались равно непотребными. Нет творящего суд и правду, - нет ни одного (Пс.52:4).Щедроты Твои и человеколюбие Твое и милостивую утробу Бога нашего заключили мы для себя своими пороками, лукавством начинаний своих. Ты благ, а мы поступали беззаконно; Ты долготерпелив, а мы достойны наказания. Признаем благость Твою, при всем своем неразумии. Еще за немногие грехи свои понесли мы наказание. Ты страшен, и кто устоит пред лицом твоим (Пс.75:8)? От Тебя вострепещут горы, и величию мышцы Твоей кто воспротивится? Если заключишь небо, - кто откроет? И если растворишь водохранилища Твои, - кто удержит?

Легко перед очами Твоими делать нищими и обогащать, оживлять и умерщвлять (1Цар.2:6.7), поражать и исцелять. Твое изволение есть уже совершенное действие. Ты разгневался, и мы согрешили (Ис.64:5), - исповедуется некто из древних; а мне теперь должно сказать наоборот: мы согрешили, и Ты разгневался. От этого мы сделались посмешищем у соседей наших (Пс.78:4). Ты отвратил от нас лицо Свое, и мы исполнились бесчестия. Но останови, Господи (Амос.7:5), отступи, Господи (Пс.38:14), очисти, Господи (Дан.9:19), не предай нас до конца за беззакония наши, и не нас поражая, вразумляй других, когда сами можем уцеломудриться, видя наказанными других! Кого же увидим наказанными? Язычников, не знающих Тебя, - и царства, не покорившиеся державе Твоей. А мы - народ Твой, Господи, и жезл наследия Твоего, поэтому накажи нас, Господи, но по правде, а не в гневе Твоем, чтобы, не умалить нас (Иер.19:24) и да не уничижить перед всеми живущими на земле"..."

Вы не видите опасность убаюкать человека проповедью ТОЛЬКО ЛИШЬ любви? Ведь Господь говорит о необходимости бодрствования каждого, чтобы мы не уподобились девам с угасшими светильниками. Не является ли тяжким грехом отрицать то, что Бог - не Судия? Этому учили манихеи, разделив мироздание пополам, поставив диавола на одну доску с Богом, как вершителя судеб.

Свт. Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты. Том II. Слово о страхе Божием и о любви Божией. -

"...Ветхий 3авет - в нем истина изображена тенями, и события с внешним человеком служат образом того, что в Новом Завете совершается во внутреннем человеке - повествует о страшной казни, которой подверглись Надав и Авиуд, два сына Аароновы, жрецы народа израильского. “Каждый из них, - сказано в книге Левит, - взял свою кадильницу, вложил в нее фимиам, принес пред Господа огнь чуждый, которого Господь не повелел приносить. Только освященный огнь, хранившийся в Скинии Свидения, мог быть употребляем при священнослужении Израильтян. И изшел огнь от Господа, и попалил их, и они умерли пред Господом” [5]. Чуждый огнь в кадильнице жреца израильского изображает любовь падшего естества, отчуждившегося от Бога во всех своих свойствах.

Казнью жреца дерзостного изображается умерщвление души, безрассудно и преступно приносящей в жертву Богу вожделение нечистое. Поражается такая душа смертью, погибает в самообольщении своем, в пламени страстей своих. Напротив того, священный огнь, который один употреблялся в священнодействиях, означает собой благодатную любовь. Огнь для Богослужения взимается не из падшего естества - из Скинии Божией. “Огнь, снисшедши в сердце, - говорит святой Иоанн Лествичник, восстановляет молитву. Когда же она восстанет и вознесется на небо: тогда совершается сошествие огня в горницу души” [6]. Cе! вси вы, говорит Пророк, которые ходите, то есть, руководствуетесь в жизни вашей светом огня вашего, и пламенем падшего естества, его же разжегосте, вместо того, чтобы угасить его - все вы погибнете в огне и пламени адском. Неправильным и преступным действием в себе самих вы огнь разжигаете и укрепляете для себя пламень геенны [7].

Тому же научает и Новый Завет притчей о вшедшем на брак в одеянии небрачном, хотя вшедший и был из числа званных. Сказал царь слугам, указывая на недостойного: Связавше ему руце и нозе, возмите его и вверзите во тму кромешнюю [8]. Связанием рук и ног означается отъятие всякой возможности к преуспеянию духовному. Точно: приходит в это состояние принявший ложное направление, устремившийся прямо из состояния греховности, и еще в этом состоянии, к любви, которая совершает соединение человека с Богом, но человека, уже предочищенного покаянием. Ввержением во тьму кромешную означается ниспадение ума и сердца в заблуждение и самообольщение. При заблуждении и самообольщении каждая мысль, каждое чувство, вполне мрачны, вполне враждебны Богу. Слуги, власти которых предается несчастный - демоны: хотя они и заражены безумной ненавистью к Богу, но вместе пребывают его слугами по Его неограниченным всемогуществу и премудрости; они овладевают только теми человеками, которые за произвольное их поведение, предаются власти демонов. Предается этой власти вступивший в направление, воспрещенное Богом, как увлеченный самомнением, как произвольно отвергший повиновение Богу..."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #38074
Сообщение: #1253298
24.03.05 18:28
Ответ на #1253187 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, отче.

Мое дело сказать, дело специалистов услышать и сделать. Я сказал, теперь дело за ними. Мне больше добавить нечего.


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #38074
Сообщение: #1253187
24.03.05 17:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, привет.
Символ веры нужен для того, чтобы разъяснить неясное из Священного Писания.
То, что Бог - Любовь из Писания совершенно ясно. Об этом нет спора.
Поэтому вся эта кутерьма с увязыванием твоей темы с Символом веры - совершенная пустая.
Оставь специалистам догматику и патриархам разговоры о Вселенском соборе.
Это только усложняет твою тему и запутывает тебя.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #38074
Сообщение: #1252967
24.03.05 16:11
Ответ на #1252824 | Александр Ф. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А как избавиться от сомнений? Как Вы избавились? Мне бы хотелось узнать, как Вы достигли крепкой и основательной веры в Христа? Если хотите, кратко. Но мне было бы это вжно наверное.

Лично я многими скорбями пришел в церковь. Вряд ли стоит советовать мой путь кому-то. Могу сказать одно, что, как только решительно пошел на сознательную исповедь в 1998г., тут же начались чудесные встречи, я бы даже сказал просто Промыслительные, и каждый новый день снимал массу неразрешимых вопросов, ответы на которые я искал, да где только не искал, разве, что не в Церкви.

Вот так и иду и прошу Бога помочь мне дойти до Вершины, сам то слабоват.


Александр Ф.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #38074
Сообщение: #1252824
24.03.05 15:09
Ответ на #1252252 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как избавиться от сомнений? Как Вы избавились? Мне бы хотелось узнать, как Вы достигли крепкой и основательной веры в Христа? Если хотите, кратко. Но мне было бы это вжно наверное.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #38074
Сообщение: #1252252
24.03.05 11:45
Ответ на #1252221 | Александр Ф. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда я смотрю, как наши альпинисты шрурмуют невероятные вершины, то и сам стремлюсь быть похожим на них. Я начинаю верить в себя, готовлюсь физически и духовно, беру снаряжение и верных друзей, и мы идем на штурм. Этот образ полностью применим к восхождению христианскому, только здесь цель выше, она на Небе.

Следуйте по верному Пути и Бог поможет идущему.


Александр Ф.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #38074
Сообщение: #1252221
24.03.05 11:36
Ответ на #1251987 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Либо идти, либо оставаться и катиться вниз. Все дело в выборе и вере

Где же взять столько внутренних сил и веры, чтобы идти вверх ? Не каждому это дано. Дай Бог, чтобы побольше людей нашли силы и поделились ими с нами - людьми менее стойкими :)
Может и нам перепадет хоть чуть-чуть Вашей радости...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #38074
Сообщение: #1251987
24.03.05 10:17
Ответ на #1249989 | Александр Ф. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну что это за Бог такой? Почему нам должно быть страшно? А к сатане не страшно попасть?
Т. е. получается, и туда страшно, и сюда страшно...

Совершенная Любовь изгоняет страх. Кто идет в Промыслительном Божием потоке на Вершину, тот не будет замечать ни холода, ни голода, ни трещин и опасностей. Он видит цель и идет к ней с верой, надеждой и по Любви, т.к. только Любовь Есть движущая сила человека на пути к Вершине.

Вот об этом и говорит Бог Любви и Спаситель наш, прошедший этот Путь на Небо и показавший нам этот маршрут. Теперь дело за нами. Либо идти, либо оставаться и катиться вниз. Все дело в выборе и вере.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #38074
Сообщение: #1251977
24.03.05 10:11
Ответ на #1251949 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, отче. Бог с Вами.

Протоиерей Николай Ершов
Протоиерей Николай Ершов

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #38074
Сообщение: #1251949
24.03.05 09:58
Ответ на #1247876 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день дорогой Павел Владимирович!

+++Я задаю вопрос: Кто будет судить? Вы отвечаете как будет проходить страшный суд.
Я Вас спрашиваю: Кто определяет что хорошо, а что плохо. Вы говорите, что сам человек ясно увидит "при свете Христовом". +++

Дело в том, что я не верю, в католический суд юридического права. Я верю, в православный суд любви и Церковь всегда учила и верила до прихода католической коррекции юридического права, что проходить он и судить на нём будет нас в свете Христовой Любви наша совесть. "На страшном судищи БЕЗ ОГЛАГОЛЬНИКОВ обличаюся, БЕЗ СВИДЕТЕЛЕЙ осуждаюся: книги бо совестныя разгибаются, и дела сокровенная открываются. Прежде неже во оном всенародном позорищи имаши испытати, яже мное содеянная, Боже очисти мя, и спаси мя." Тропарь на Слава: по третьей кафизме в Псалтири.
О том же учит и апостол Павел: "каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор 3;13-15) Здесь опять же таки подразумевается огнь Божественной Любви в свете дня которого и станет ясным дело каждого.

+++А как же благочистивый разбойник? Или же успел искоренить?+++

Он успел покаяться на кресте и осознать всю свою неправоту. И за это его покаяние Господь, его недостаток дел восполняет своим преизбытком Любви.

+++А как же святые, которые и "начала покаянию не положили"? +++

Они уже святые, и в свете Христовом ясно увидят эту свою святость, так сказать одноприродность со Христом. И одни в свете Божественной Любви по слову апостола будут светиться любовью как звёзды другие как луна третьи как солнце. 1Кор.15:41 И так как всю жизнь искали Господа, то со всей силой своей любви к нему и пойдут. Тогда как те кто всю свою жизнь искали греха и удовлетворению похотям греха, те не увидев его во Христе и пойдут в ту компанию к образу жизни и деятельности которой они на протяжении всей своей земной жизни привыкли, и которой всю свою жизнь искали, т.е. в компанию бесов.

+++Я никак не пойму, почему Вас так пугает, что судить будет Сам Христос+++

Меня это не пугает, просто я не приемлю католический карающий меч правосудия, меня больше влечёт православная религия любви, проповедником которой и был один из возлюблинейших учеников Христовых ап.Иоанн. Который и назван за богословие любви первым Богословом. А уже в дальнейшем не без помощи католичества появилось школьное и академическое богословие карающего меча правосудия, и вот это меня действительно пугает.

+++Т.е. пророки, апостолы и святые не доросли до нынешних высот "культурной среды"?+++

Святые то, как раз и доросли и переросли, о чём и говорят их творения, а вот те к кому они обращались те как раз не доросли, почему и породили школьное богословие юридической ответственности, по образу и подобию католического. Потому и говорили на их языке дабы со всеми быть всем.



Дмитрий Николаевич

православный христианин

Тема: #38074
Сообщение: #1251934
24.03.05 09:52
Ответ на #1251843 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Видно тут нужны батюшки- исповедники, а не церковные чиновники.
Вы осуждаете людей. Вспомните, что было написан в Евангелие от Луки, глава 6, стих 37.


Дмитрий Николаевич

православный христианин

Тема: #38074
Сообщение: #1251916
24.03.05 09:43
Ответ на #1251847 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отлучение от Церкви может быть, а может и не быть. Это дело человеческое, всё может утонуть в богословских спорах.
Наказание на мытарствах неизбежно, от него спасёт чистосердечное раскаяние в своих грехах, но это особый момент.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #38074
Сообщение: #1251892
24.03.05 09:25
Ответ на #1251881 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дорогой Андрей, не туда Вы забрели, не обижайтесь, видит Бог, что я не чувствую к Вам никакой неприязни, а только симпатию, а вот сие состояние и побуждает меня сказать: примите Св. Писание в полном объеме, а не то, что Вам нравится. Любовь - замечательное состояние души, но она должна сопровождать неукоснительным следованием Догматам, иначе любовь может обратиться в свое противоположность.

Даже не знаю куда я забрел, но Любовь, все-таки, не просто состояние души, а Бог, Дух Святой. Вот если Его не примем, и исказим Истину о Нем, то вот здесь точно беда. Беда уже вылилась в тотальное безверие и все из-за непонимания того, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Ладно те по незнанию к Богу не приходят, но ведь учителя чему учат. Бог убийца, насильник, попускающий насилие над человеком. Это жесткий приговор всем тем, кто берется так говорить о Боге. Сами себя от Бога отлучаете и другим не даете придти. Все очень и очень прозрачно.




Страницы: 1 | ... | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | ... | 46 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3916

27 мая. Мученика Исидора. Святителя Никиты, затворника Печерского, еп. Новгородского. Теребенской и Ярославской (Печерской) икон Божией Матери.

26 мая 2024 в 15:11Андрей Бузик
14 мая по старому стилю / 27 мая по новому стилю понедельник Седмица 4-я по Пасхе. Глас 3. Поста нет. Мч. Иси́дора (251). Блж. Иси́дора, Христа ради юродивого, Ростовского, ... читать далее »

Лица 488

Сегодня, 24 мая, Святейший Патриарх Кирилл отмечает день тезоименитства

24 мая 2024 в 08:26Игорь Афонин
24 мая, в день памяти святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, Святейший Патриарх Кирилл отмечает день своего тезоименитства (именины). Святейший Патриарх Кирилл По традиции в этот день ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Портал 159

Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык.

26 апреля 2024 в 22:32Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Отныне над Россией проявлен сакральный ... читать далее »

Альпинизм

Эверест и Лхоцзе без кислорода и шерпов одним выходом

Спустя сорок восемь часов после восхождения на Лхоцзе Петр Кржижовски из Польши достиг вершины Эвереста. Он сделал это без кислорода или поддержки шерпов и не спускался ниже четвертого лагеря. ... читать далее »

Фридайвинг

Завершились глубинные соревнования Aida Freediving World Cup May 2024 🌊 В заключительный день, 23 мая, была самая большая по глубине заявка на соревнованиях 120 метров в моноласте от Александра Виноградова. И он её уверенно выполнил, поздравляем!

Завершились глубинные соревнования Aida Freediving World Cup May 2024/ В заключительный день, 23 мая, была самая большая по глубине заявка на соревнованиях 120 метров в моноласте от Александра ... читать далее »

Писание 126

Неделя 4-я по Пасхе. Евангелие о чуде в Вифезде

26 мая 2024 в 06:13Андрей Бузик
Ин. 5:1–15 (14 зач.) Блажен человек, переносящий все страдания в жизни сей с терпением и упованием на Бога! Один его день перевесит на весах небесных месяцы и годы безбожника, который или ... читать далее »

Стихи 1476

Человеку, тому...

23 мая 2024 в 11:24Владимир Лучит
*** Человеку, тому – от научных исканий до штурма мистических горних высот – Всё позволено, всё благодетельно с Богом, Владыкой всего, Что ни есть в небе и на земле! Но уже ровно наоборот – Ни к чему ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Праздники 365

Христос анести

13 мая 2024 в 11:23Андрей Рыбак
Троицкий Собор. Дивеево. Христос анести. Дивеево читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Выживание. 315

Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года

26 апреля 2024 в 09:49Андрей Рыбак
Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года (к/ж «Новости дня», 1947 г.) читать далее »

Велоспорт

Кубок мира 2024 (XCC)#3

В Нове Место проходит 3 этап Кубка мира по маунтинбайку. В субботу элита стартовала в шорт треке. После более чем месячного перерыва кросс-кантрийщики снова вышли на старт этапа Кубка мира 2024 года в ... читать далее »

Альпинизм

Две группы российских альпинистов поднялись на Эверест

Российские Клубы "7 Вершин" и "8000" благополучно завершили экспедиции 2024 года на Эверест. Командами руководили Александр Абрамов и Виктор Володин. Сообщается, что большинство участников достигли ... читать далее »

Святые 524

Адамант веры

25 мая 2024 в 07:06Андрей Бузик
Болит моя душа, болезнует сердце, и все внутренности мои терзаются… Я плачу и с рыданием вопию: помилуйте, братие и чада, помилуйте свои души… Посмотрите, как Отечество наше расхищается и разоряется ... читать далее »

Жития 466

Житие преподобного Симона, епископа Владимирского и Суздальского

23 мая 2024 в 06:00Андрей Бузик
То, что сказал Иисус, сын Сирахов, о Симоне, сыне Ониине1: "великий священник, при жизни своей исправил дом и во дни свои укрепил храм" (Сирах.50:1)8; и еще: "как утренняя звезда среди облаков, как ... читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Проповедь 184

Блаженны невидевшие. Слово в Неделю Антипасхи.

12 мая 2024 в 05:34Андрей Бузик
Христос воскресе! Сегодняшняя неделя Антипасхи посвящена воспоминанию тех явлений Спасителя, которые совершались после Его славного Воскресения. Господь неоднократно являлся малым и большим группам ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1412

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Духовное 1067

Гефсиманская ночь России.

1 мая 2024 в 21:11Владимир М.
Перед страданиями, смертью и последующим Воскресением, у Христа была ночь в Гефсиманском саду. Ночь молитвы и ночь одиночества, когда даже ученики Его, поражённые усталостью, спали, хотя Христос ... читать далее »

Память 384

поминальный вечер-концерт "Чтобы помнили!"

23 апреля 2024 в 14:29Андрей Рыбак
Сергий Алиев В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ ИЗВЕСТНЫЕ ЛЮДИ ПОМЯНУЛИ ПАМЯТЬ ЖЕРТВ В "КРОКУС СИТИ"! Вчера, 22 апреля, с 19:00 до 22 часов, в киноконцертном в зале "Олимпия", жители Санкт-Петербурга, совместно с ... читать далее »

Каякинг

Миназова, Крылова, Губенко и Храмцов   обладатели Кубка России-2024

В пятницу, 24 мая, определились победители и призеры индивидуальных гонок на Кубке России по гребному слалому, который продолжается в Окуловке (Новгородская обл.). Согласно регламенту, первыми ... читать далее »

Скалолазание

Обычный день скалолаза! Новый выпуск.

Неделя была напряженная, поэтому к выходным приготовили для вас выпуск для хорошего настроения и настроя на скальный сезон. В этом выпуске вы отправитесь на скалы с супер-тренером Лёхой Савкиным! ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*