Наблюдая за тем, как Александр Игнатов и Николай Мамаев дискутируют православными на тему существования Бога, заскучал. Приемы повторяются. Логики (не к ночи будь помянут господин Катин) маловато. Захотелось мне показать православным, как можно доказывать существование Бога, не нарушая законов рассуждения, не манипулируя эмоциями, не забрасывая оппонента цитатами, не ссылаясь на нечто ненаблюдаемое... в общем, избегая тех методов, которые как раз и навеяли на меня некоторую скуку. ;)
Я тут припас полдюжины новых логических трюков и забавных задумок, еще не опробованных, так что господ атеистов ждут (я надеюсь) некоторые сюрпризы. ;) Я пока не построил никакого конкретного плана, так что заранее не буду четко формулировать тезис, который собираюсь доказать (я еще не придумал его).
Моя цель - пошатнуть веру господ атеистов в том, что естественно-научное материалистическое мировоззрение имеет неоспоримые преимущества перед религиозно-мистическим.
Зову господ атеистов на арену цирка - поразвлечься самим и поразвлечь верующих зрителей. Заходите на огонек! :)
Предлагаю атеистам дать по-возможности как можно более строгие определения этих понятий.
Второе
Любимое оружие атеиста - Бритва Оккама. Просьба рассказать об устройсте и технологии изготовления: в чем конкретно (как можно более строго) она заключается, и какие у нее границы применимости.
А я не сильно попорчу представление, если выскажусь слегка по-кариански? Я не знаю, что такое субъективное и объективное (это пусть университетские философы разбираются).
Но я знаю, что такое процедурное знание. Know how. Практический метод. Это - знание, с помощью которого можно с достаточно высокой вероятностью целенаправленно (предсказуемым и желательным образом) преобразовать часть окружающей среды (под которой понимается все, кроме, быть может, призрачного человеческого "Я").
Отсюда - вместо бритвы Оккама предлагаю новый прибор - мегабритву :)
Она отрезает все, что заведомо непригодно для разработки процедурного знания.
Этой мегабритвой и предлагаю пользоваться.
Моя цель - пошатнуть веру господ атеистов в том, что естественно-научное материалистическое мировоззрение имеет неоспоримые преимущества перед религиозно-мистическим.
Обана! Вот это круто! Только, боюсь, трудную Вы задачу себе поставили: вера некоторых атеистов в атеизм по "непоколебимости" даст 100 очков вперед вере многих верующих.
Собственно, на практике мы нередко наблюдаем верующего, который занимается (естественной) наукой, но никогда (почти) не наблюдаем атеиста, который является верующим или мистиком.
1. Это реальность не зависящая от нашего восприятия. Субъективаня реальность, эта наше мировоззрение, наши восприятия реальности, насколько я понимаю, наука, философия и т.п. , всё плод субъективизации реальности.
Насколько я понимаю, это понятия философские. и не имееют чёткой формулизации, а служат для удобсва разграничения при построойки моделей, которые могут быть адекватными или неадекватными реальности. Адекватность определяется из достижения практической результата, который мы хотм получить при постройке модели. При этом, модель никогда не будет равна самой реальности и модели могут быть более или менее адекватными, а совершенству приеделов похоже нет и то ,что некогда было адекватным в последсвтие станет восприниматься как неадекватным.
Атеистам хочется быть наиболее адекватными реальности. Например, есть модель описывающего человека как животно социальное, появившееся в ходе биологической эволюци и есть модель описывающая человека как плод творения Бога. Исходя их этих моделей можно вывести следствия причин наличия моральных законов поведения, причин болезней и т.п. Насколько адекватны модели покажет практическое практический выход, работоспособность следствий. Однако и этот критерий не будет до конца надёжен.
2. Любимое оружие атеиста - Бритва Оккама. Просьба рассказать об устройсте и технологии изготовления: в чем конкретно (как можно более строго) она заключается, и какие у нее границы применимости.
Границ применимости нет. Насколько я понял смысл в том, что привлекать новые сущности можно до бесконечности, этим сущностям можно приписывать каки угодно характеристики, фанатзии нет предела. Вот что бы подобные фантазии не усложнили более адекватного понимания реальности и необходимо не умножать сущности без неободимости.
3. Мне ещё нравится вероятностный подход. По сти, похоже, существовать может всё что угодно. и любые Боги и возможно, что я это только сон или часть компьютерной игры. Однако я пытаюсь найти насколько тот и ли иной взгляд более вероятен. В основном это определяется сравнением обоснований. аргумнтов за или против и исходя из количества и качества этих аргументов я создаю своё свубъективное восприятие реальности.
А я не сильно попорчу представление, если выскажусь слегка по-кариански?
Кстати, что значит "по-кариански"? Я видел одного субъекта, который называл себя карианином. По его словам карианство - это попытка выдать атеизм за религиозный культ с тем, чтобы получить какие-то там юридические преимущества, предоставляемые таким организациям. Вы из тех кариан?
Я не знаю, что такое субъективное и объективное (это пусть университетские философы разбираются).
Ладно. Вот тех, кто тут любит жонглировать этими терминами и спросим, понимают ли они, чем жонглируют - неважно, философы или нет. ;)
Но я знаю, что такое процедурное знание. Know how. Практический метод. Это - знание, с помощью которого можно с достаточно высокой вероятностью целенаправленно (предсказуемым и желательным образом) преобразовать часть окружающей среды (под которой понимается все, кроме, быть может, призрачного человеческого "Я").
Понятно. А как насчет призрачного человеческого "Я"? Готовы признать, что Ваше "Я" призрачно и отказаться от него (ну, скажем, повеситься)? ;)
Отсюда - вместо бритвы Оккама предлагаю новый прибор - мегабритву :)
Она отрезает все, что заведомо непригодно для разработки процедурного знания.
Этой мегабритвой и предлагаю пользоваться.
Я не против. И что мы будем этой мегабритвой делать? Говорить, что все, что непригодно для разработки процедурного знания... непригодно для разработки процедурного знания? Или еще что-нибудь помимо этой тавтологии?
Обана! Вот это круто! Только, боюсь, трудную Вы задачу себе поставили: вера некоторых атеистов в атеизм по "непоколебимости" даст 100 очков вперед вере многих верующих.
Ну видите ли: отдельные товарищи атеисты ;o) утверждают, что их веру пожно поколебать... но только логикой. И радуются, что с логикой у православных в среднем несколько хуже, так что заколебать нечем. Я - вроде бы атеист, надеюсь, что по части логики хотя бы на среднем атеистическом уровне - поглядим, что получится... ;)
Собственно, на практике мы нередко наблюдаем верующего, который занимается (естественной) наукой, но никогда (почти) не наблюдаем атеиста, который является верующим или мистиком.
Хммм... тут я что-то запутался... выше Вы говорили о "вере некоторых атеистов", а теперь о том, что "никогда (почти) не наблюдаем атеиста, который является верующим". Где-то опечатка IMHO ;)
Субъективность реальность, это предубеждённая объективная реальность.
Объективная реальность, это беспристрастная субъективная реальность.
Хмм... Вы полагаете слово "предубежденный" более строгое, чем слово "объективный"? Если нет, то это не определение, а просто выражение одного нестрогого через другое нестрогое. Аналогично с "беспристрастностью".
Насколько я понимаю, это понятия философские. и не имееют чёткой формулизации[...]
Тогда, наверное, не очень хорошо использовать их в доказательствах и одновременно упрекать верующих в нечеткости таких понятий, как "чудо" и т.п., которые верующие используют в СВОИХ доказательствах?
Про модели согласен, с одним "но". Вы там употребили словечко "адекватный" - а что оно означает? Неужто еще одно нечеткое понятие? Собственно, не играют ли атеисты в те же игры, в которых упрекают верующих: создали себе несколько нечетких понятий и давай выражать одно через другое до посинения? ;)
Границ применимости нет.
Уточню: под границами применимости я имел в виду область применения Бритвы - ну где ее можно применять, а где - нельзя, где она приносит пользу (и какую), а где - бесполезна?
Скажем, в литературном жанре fantasy она как-то не выглядит полезной. Или я неправ? :)
3. Мне ещё нравится вероятностный подход. По сти, похоже, существовать может всё что угодно. и любые Боги и возможно, что я это только сон или часть компьютерной игры. Однако я пытаюсь найти насколько тот и ли иной взгляд более вероятен. В основном это определяется сравнением обоснований. аргумнтов за или против и исходя из количества и качества этих аргументов я создаю своё свубъективное восприятие реальности.
А как Вы предлагаете оценить вероятность, к примеру, того, в Матрице Вы или не в Матрице?
Пойду спать... завтра на свежую голову попробую оказать сопротивление :))
выше Вы говорили о "вере некоторых атеистов", а теперь о том, что "никогда (почти) не наблюдаем атеиста, который является верующим". Где-то опечатка IMHO ;)
Ну, в первом случае я имел в виду веру как "интуитивное суждение" (терминология Николая Мамаева). А во втором под словом "верующий" понималась принадлежность к некоторой религии (в т.ч. "самодельной").
Ну Вы ж мысль уловили, правда?
Формулировка - "не умножай сущностей без необходимости". У моего тезки она даже в анкете на латыни висит. Насколько я понимаю, на практике это похоже на принцип экономности моделирования: из двух моделей (теоретических или эмпирических), которые равно хорошо описывают реальность, выбираем модель с наименьшим числом параметров.
Информация к размышлению: под бритву в свое время попал отец Николай (Коперник), потому что его гелиоцентрическая система описывала движение планет с помощью 16 окружностей, а геоцентрическая система Птолемея делала то же с примерно той же точностью, но с помощью 14 окружностей (до Кеплера считали, что планеты движутся по "совершенным" окружностям, а не по эллипсам). Соответственно, отцу Николаю было сказано, чтобы не плодил сущности и вообще не гнал волну, коль скоро прирост знания от этого близок к нулю...
Ну чтож... погремим мечами на потеху публике... :)
***Для разминки предлагаю начать со следующих двух пунктов.
Первое
В спорах с православными используются следующие понятия:
"Субъективная реальность"
"Объективная реальность"
"Адекватность"
Предлагаю атеистам дать по-возможности как можно более строгие определения этих понятий.
Сразу бы и сказал что "Игнатову предлагаю". Этож мой стиль фехтования. :))
Субьективная реальность - реальность существующая только в сознании.
Обьективная реальность - существующее вне сознания и независимо от него.
Адекватность (теории) - способность теории обьяснять и предсказывать поведение обьектов.
***Второе
Любимое оружие атеиста - Бритва Оккама.
Блин, ну опять я.... :)
***Просьба рассказать об устройсте и технологии изготовления: в чем конкретно (как можно более строго) она заключается, и какие у нее границы применимости.
Технология изговтовления проста:
есть обьективный мир и куча моделей которые его описывают. Бритва строго следит чтобы модели были простыми и адекватными. Из двух теорий равных по адекватности выбирают более простую.
Усложнение допускается только в обмен на повышение адекватности.
Э... могу примеров накидать.
PS Мирослав, ты тока без уголовщины и гражданской войны... :)
***2. Любимое оружие атеиста - Бритва Оккама.
Границ применимости нет. Насколько я понял смысл в том, что привлекать новые сущности можно до бесконечности, этим сущностям можно приписывать каки угодно характеристики, фанатзии нет предела. Вот что бы подобные фантазии не усложнили более адекватного понимания реальности и необходимо не умножать сущности без неободимости.
Не согласен! Есть области где сущьности плодяться только на пользу. Например такая сущьность как "неевклидова геометрия".
Думаю что границы примерения - обьективная реальность. Т.е. то что к ней не отниситься уже не область бритвы.
**Формулировка - "не умножай сущностей без необходимости". У моего тезки она даже в анкете на латыни висит.
Угу. :)
***Насколько я понимаю, на практике это похоже на принцип экономности моделирования: из двух моделей (теоретических или эмпирических), которые равно хорошо описывают реальность, выбираем модель с наименьшим числом параметров.
Тогда почему сущьности таки плодяться?
Ведь теория относительности более сложна чем ньютоновская.
***Информация к размышлению: под бритву в свое время попал отец Николай (Коперник), потому что его гелиоцентрическая система описывала движение планет с помощью 16 окружностей, а геоцентрическая система Птолемея делала то же с примерно той же точностью, но с помощью 14 окружностей (до Кеплера считали, что планеты движутся по "совершенным" окружностям, а не по эллипсам). Соответственно, отцу Николаю было сказано, чтобы не плодил сущности и вообще не гнал волну, коль скоро прирост знания от этого близок к нулю...
Интересен момент: "ПРИМЕРНО" с той же точностью.
Так вот даже ради мизерного прироста адекватности можно плодить.
***Обана! Вот это круто! Только, боюсь, трудную Вы задачу себе поставили: вера некоторых атеистов в атеизм по "непоколебимости" даст 100 очков вперед вере многих верующих.
**Ну видите ли: отдельные товарищи атеисты ;o) утверждают, что их веру пожно поколебать... но только логикой. И радуются, что с логикой у православных в среднем несколько хуже, так что заколебать нечем. Я - вроде бы атеист, надеюсь, что по части логики хотя бы на среднем атеистическом уровне - поглядим, что получится... ;)
