Без Любви всё ничто. Православный Форум Апостола Андрея Первозванного Портал Дети сироты. Чистый интернет. www.igumen.ru + www.isihazm.ru + www.isihast.ru

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1187797 12.02.05 01:37 Все сообщения Ответ на #1187704 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "В том-то и дело. Современная экономика математизирована на уровне физики. Но то, что физикам дается малой кровью, нам дается большой." Да, только вот с доказательной базой там не совсем так, иначе не было бы такого количества различных школ и течений. Есть еще и политический аспект - экономика может сказать, что "нужно сделать так, но это не всем понравится, т.к. на определенное время потребуется затянуть пояса". А политик всегда будет стремиться все сделать малой кровью, "отрубая хвост по частям из "гуманизма"", при этом ему гораздо легче пренебречь научными выкладками, нежели своей репутацией. "Описать математически траекторию движения снаряда труднее, чем описать математически поведение человека, пусть и в каком-то одном аспекте. Так что формализация социальных наук более challenging. В этом и смысл слов Бора." Вы как-то здесь противоречите сами себе - судя по его словам, Бор-то как раз считал, что "описывать траекторию снаряда" - проще. "Нарушает. Ваши рассуждения о хаосе показывают, почему прогнозы в экономике будут менее точными, чем в физике. Они не показывают, почему мы должны получать систематическое смещение в прогнозах. Аномалия и есть такое смещение." Ну, это не мои рассуждения, а, скорее, Пригожина. Впрочем, мы как-то удалились от темы... "Если Он находится по ту сторону причинно-следственных связей, или хотя бы по ту сторону причинно-следственных связей, действующих в нашем мире, Он непознаваем." Прекрасно, значит для НАШЕГО МИРА ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Или, если его действия не отличимы от случайности и абсолютно непрогнозируемы, то его вполне можно рассматривать именно как случай. Но верующим-то зачем такой бог? Им-то нужно именно прогнозируемое действие - нужно, чтобы бог отвечал на их молитвы, общался с ними... Наконец, если не существует никаких критериев попадания в рай, а бог руководствуется только одному ему известными мотивациями, то получается, что все религиозные предписания тоже не имеют смысла. Если же Вы говорите, что "делай то-то и то-то, тогда будешь спасен", то это значит, что Вы пытаетесь ПРОГНОЗИРОВАТЬ действия бога, а любой прогноз по сути основывается на определенном знании, а значит бог ПОЗНАВАЕМ. О достоверности этого знания, не подкрепленного фактами, я сейчас даже не говорю. "Возвращаясь к нашей аналогии с вазами, падающими на дорогу, мы просто не можем понять, почему вазы падают и когда упадет следующая, потому что механизм принятия решения о "вазометании" нам никак не доступен." Вот-вот. Если вазы падают как попало, и никакой системы тут не наблюдается (даже принципиально), то эта ситуация неотличима от абсолютно случайной, а значит не имеет практического применения. Дело-то в том, что вне зависимости от того, думаем ли мы, что вазы бросает бог, или они падают сами по себе по воле случая, причем и на тех и на других, мы никак на это ни повлиять, ни предсказать не можем, а значит такое предположение ничего нам не дает. "Начали-то с чего - с порочности неполной индукции. Ну дык?" Ну и дык! Я Вам и показал, что в описанных условиях он дает вполне адекватные, сообразные потребностям, результаты. "Понимаю - дразнитесь. Но есть ли у сидящих в подвале иной способ познать внешний облик ходящих вне подвала, кроме как слушать их речь?" Э, нет, если Вы вводите такое понятие, как "речь, ходящих вне подвала", то это значит, что есть еще один вполне верифицируемый канал получения информации. Однако, Вы-то говорили о свинье, а иного способа, кроме как "увидеть ее во сне", у сидящих в подвале, я так понимаю, нет. "И уж совсем без толку ловить их на противоречиях и противоречиями доказывать их небытие - ноги-то видно все равно. Понимаете, к чему я?" Нет, не понимаю. Что в Вашей аналогии с богом - "ноги"? Тут как раз, даже ног не видно. Кроме того, их, может быть ловить на противоречиях, толку и нет, но для себя вполне можно сделать вывод - надежный ли это канал передачи информации или нет, если противоречия окажутся несовместимыми.

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1187704 12.02.05 00:49 Все сообщения Ответ на #1187474 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Я слышал обратное утверждение, о том, что наука только тогда становится наукой, когда туда приходит математика (т.е. она из разряда "социальных" или "гуманитарных" становится "точной"), но вот Вашего... В том-то и дело. Современная экономика математизирована на уровне физики. Но то, что физикам дается малой кровью, нам дается большой. Описать математически траекторию движения снаряда труднее, чем описать математически поведение человека, пусть и в каком-то одном аспекте. Так что формализация социальных наук более challenging. В этом и смысл слов Бора. Аномалия, безусловно никаких законов не нарушает. Нарушает. Ваши рассуждения о хаосе показывают, почему прогнозы в экономике будут менее точными, чем в физике. Они не показывают, почему мы должны получать систематическое смещение в прогнозах. Аномалия и есть такое смещение. если Ваш бог хоть как-то влияет на наш мир, то значит он познаваем. Если Он находится по ту сторону причинно-следственных связей, или хотя бы по ту сторону причинно-следственных связей, действующих в нашем мире, Он непознаваем. Возвращаясь к нашей аналогии с вазами, падающими на дорогу, мы просто не можем понять, почему вазы падают и когда упадет следующая, потому что механизм принятия решения о "вазометании" нам никак не доступен. Между прочим, так оно и есть - если для сидящих в подвале свинья проявляет себя именно так, то значит для них это и есть адекватное описание свиньи - "свиньи подвальной". Начали-то с чего - с порочности неполной индукции. Ну дык? Правда, они могут рассчитывать на "свинские откровения", в которых свинья для них предстает в образе неземной красоты... Понимаете о чем я? Понимаю - дразнитесь. Но есть ли у сидящих в подвале иной способ познать внешний облик ходящих вне подвала, кроме как слушать их речь? И уж совсем без толку ловить их на противоречиях и противоречиями доказывать их небытие - ноги-то видно все равно. Понимаете, к чему я?

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1187474 11.02.05 22:59 Все сообщения Ответ на #1184471 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "В самый раз. Вообще познаваемость и все прочее надо опровергать социальными науками. Говорят, Бор когда-то поступил на экономический, а потом ушел в физику: говорил, физика проще." Ну, знаете, это что-то новенькое... Я слышал обратное утверждение, о том, что наука только тогда становится наукой, когда туда приходит математика (т.е. она из разряда "социальных" или "гуманитарных" становится "точной"), но вот Вашего... И как же, к примеру, физику проверять будем? Ну, возьмем для начала, электричество. Предложите метод поверки "алгебры" "гармонией" :) Что же касается утверждения Бора, то я даже готов с ним согласиться. Для человека, привыкшего мыслить строгими категориями гуманитарные рассуждения могут показаться слишком "ни о чем и обо всем". "Да нет же. "Аномалия" (anomaly) на нашем сленге означает "закономерность, не укладывающуюся ни в одну из существующих теорий". При этом саму закономерность можно использовать на практике. Примерно как долготу дня можно определить без знания астрономии - понаблюдать год и делов." На самом деле это не совсем так. Аномалия, безусловно никаких законов не нарушает. Просто в финансовой сфере приходится иметь дело с ситуацией, очень напоминающей пригожинский "детерминированный хаос", состояние которого хоть и определеяется сравнительно простыми законами, но поскольку существует колоссальное количество внешних факторов, которые находятся в постоянном изменении и взаимосвязи, и учесть которые до конца практически невозможно, поэтому мы можем предсказывать лишь поверхностное состояние системы, т.е. лишь в общих чертах. В этом отношении оно очень напоминает метеорологию. " опять не про то. Я же не субъективный идеализм защищаю." Так непознаваемость мира сильнее всего проявляется именно в субъективном идеализме, поэтому имеет смысл рассматривать его как некий экстремальный вариант. "Как христианин я предполагаю, что нас там встретит воля Божья, которую в модель не запихаешь." "Там" - может быть. Но мы-то говорим о "здесь"! А здесь получается вот какая штука - если Ваш бог хоть как-то влияет на наш мир, то значит он познаваем. А если нет - то это все равно, что его просто не существует. И непознаваемость тут, как оказывается, не причем... Просто нельзя одновременно сидеть на двух стульях. "К примеру, если мы сидим в подвале и видим только копыта, свиньи и коровы для нас observationally equivalent. Гы еще раз." А Вы зря гыкаете. Между прочим, так оно и есть - если для сидящих в подвале свинья проявляет себя именно так, то значит для них это и есть адекватное описание свиньи - "свиньи подвальной". Больше ничего и не нужно. А вот если Вы захотите свинную отбивную, то тут-то все и меняется - потребуется даже заглянуть к ней внутрь. Т.е и уровень абстракции будет несколько иной. А если же сидящие в подвале не имеют даже принципиальной возможности заглянуть чуть выше пояса свиньи, то все их предположения относительно ее полного облика остаются лишь ничем не обоснованными фантазиями. Правда, они могут рассчитывать на "свинские откровения", в которых свинья для них предстает в образе неземной красоты... Понимаете о чем я?

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1184471 10.02.05 09:02 Все сообщения Ответ на #1184338 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Здоровались, вроде? "Пговегка геволюционной бдительности" Вам не кажется, что опровергать познаваемость мира финасами несколько некорректно? В самый раз. Вообще познаваемость и все прочее надо опровергать социальными науками. Говорят, Бор когда-то поступил на экономический, а потом ушел в физику: говорил, физика проще. Если "финансы" - это "одна сплошная аномалия", то это значит, что используя эту науку невозможно сделать ни одного правильного прогноза Да нет же. "Аномалия" (anomaly) на нашем сленге означает "закономерность, не укладывающуюся ни в одну из существующих теорий". При этом саму закономерность можно использовать на практике. Примерно как долготу дня можно определить без знания астрономии - понаблюдать год и делов. Концепция познаваемости мира дает колоссальные ежеминутные плоды - хотя-бы тот самый компьютер, за которым Вы сейчас сидите. Я опять не про то. Я же не субъективный идеализм защищаю. Непознаваемость мира в его целости не означает, что я не могу решать квадратные уравнения. Непознаваемость просто означает, что рано или поздно мы дойдем до пределов познания. Как христианин я предполагаю, что нас там встретит воля Божья, которую в модель не запихаешь. Пока, судя по всему, мы до пределов не дошли, по крайней мере в экономике я этого не наблюдаю. Начать с того, что строго доказанных положений в науке не так уж и много. Дык, я о чем. Даже утверждение о том, что сила гравитационного притяжения пропорциональна квадрату расстояния между телами, основано именно на этом принципе, т.к. мы можем судить только о том, что имеем К примеру, если мы сидим в подвале и видим только копыта, свиньи и коровы для нас observationally equivalent. Гы еще раз.

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1184338 10.02.05 02:20 Все сообщения Ответ на #1184318 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Здра-асте!" Здоровались, вроде? "Да оснований для опровержения на текущий момент не меньше, чем для принятия, потому что есть масса явлений, не объясненных наукой. Например, в финансах, которыми я занимаюсь профессионально, аномалий, наверно, больше, чем фактов, подверждающих теории." Вам не кажется, что опровергать познаваемость мира финасами несколько некорректно? " Уж что тришкин кафтан напоминает, так это наука - как ни латай, все дырки остаются." По-видимому Вы все-таки преувеличиваете. Если "финансы" (я так понимаю, что речь все-таки идет об экономике?) - это "одна сплошная аномалия", то это значит, что используя эту науку невозможно сделать ни одного правильного прогноза, а значит совершенно бессмысленно тратить на нее средства из своего кармана. Однако, по-видимому, не смотря на все свои недостатки, эта дисциплина приносит какую-то практическую пользу, а значит имеет право на существование. "Единственное, что можно утверждать про познаваемость - что когда-то все загадки будут решены. Но это как в примере с капитализмом и коммунизмом." Абсолютно ниоткуда не вытекающее заявление. Концепция познаваемости мира дает колоссальные ежеминутные плоды - хотя-бы тот самый компьютер, за которым Вы сейчас сидите. "Насчет неполной индукции один мой знакомый юрист приводил такой пример: "У свиней есть копыта, и у коров есть копыта. Вывод по неполной индукции: корова и свинья - одно и то же животное". Гы." Ваш знакомый, простите, абсолютный профан в "неполной идукции". Не знаю даже как прокомментировать это совершенно безграмотное утверждение. Начать с того, что строго доказанных положений в науке не так уж и много. Практически все физические законы выведены на основании неполной индукции. В физике она имеет самостоятельное название - "принцип редукционизма". Даже утверждение о том, что сила гравитационного притяжения пропорциональна квадрату расстояния между телами, основано именно на этом принципе, т.к. мы можем судить только о том, что имеем - нет никакого строгого доказательства того, что этот закон также выполняется где-нибудь за "горизонтом событий" во вселенной.

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1184318 10.02.05 01:56 Все сообщения Ответ на #1184296 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Это значит, что по меньшей мере нет никаких оснований для ее опровержения, а все, что мы видим является ее подтверждением. Здра-асте! Да оснований для опровержения на текущий момент не меньше, чем для принятия, потому что есть масса явлений, не объясненных наукой. Например, в финансах, которыми я занимаюсь профессионально, аномалий, наверно, больше, чем фактов, подверждающих теории. Уж что тришкин кафтан напоминает, так это наука - как ни латай, все дырки остаются. Единственное, что можно утверждать про познаваемость - что когда-то все загадки будут решены. Но это как в примере с капитализмом и коммунизмом. Это не есть СТРОГОЕ доказательство, и я об этом писал, но это достаточное основание для того, чтобы признать право существоания такой гипотезы. Насчет неполной индукции один мой знакомый юрист приводил такой пример: "У свиней есть копыта, и у коров есть копыта. Вывод по неполной индукции: корова и свинья - одно и то же животное". Гы.

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1184296 10.02.05 01:36 Все сообщения Ответ на #1184276 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Нет уж, это не гипотеза, потому что она не тестируема." Как это не тестируема? Вы по-видимому не обратили внимания на мои слова "основана на неполной индукции". Это значит, что по меньшей мере нет никаких оснований для ее опровержения, а все, что мы видим является ее подтверждением. Это не есть СТРОГОЕ доказательство, и я об этом писал, но это достаточное основание для того, чтобы признать право существоания такой гипотезы. При этом эта гипотеза самая простая из всех возможных, а значит она удовлетворяет правилу Оккама. МИР ВЫГЛЯДИТ ПОЗНАВАЕМЫМ. Честный ученый скажет Вам: "Я готов допустить, что мир на самом деле не познаваем, и является лишь одной из форм субъективного идеализма. Конечно, эта гипотеза не так проста, как гипотеза познаваемого мира, но пусть будет так. Однако, что нам дает такое предположение? Исходя из него, все попытки познать мир бесплодны, а значит ьессмысленно развивать науку, и, как следствие, можно поставить крест на прогрессе, который мы ощущаем на себе. А значит, эта гипотеза ПЛОДОТВОРНА, и если даже мир не таков, как мы себе представляем, мы должны поступать так, как будто он познаваем, поскольку такой путь наиболее перспективен".

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1184290 10.02.05 01:29 Все сообщения Ответ на #1184258 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Адекватны чему? Уровню, на котором находится наука в начале 21-ого века? А почему не 16-ого и не 27-ого? По-моему, мировосприятию древних иудеев, для которых оно писалось, Бытие адекватно." Т.е. если в 16-м веке землю считали плоской, то написать так вполне допустимо для вневременной Библии? Или Библейские истины тоже со временем устаревают? "Даже серьезная литература не обязана быть научной." Вы, похоже, не прочитали сообщения, на которое отвечаете. Никто не требует от Библии научности, в том смысле который Вы в нее вкладываете. Однако, если Библия берется писать о мире земном, то написанное ею должно быть этому миру (т.е. то, что мы можем проверить) адекватным, иначе какие есть основания для того, чтобы считать, что и в тех местах, где она пишет о трансцендентных вещах (которые проверить невозможно) она не лжет? Кроме того, если в серьезной литературе о музыке будет написано, что земля плоская, и на основании этого делаются какие-то выводы, то серьезной такая литература быть перестает. "Да нет, цепляются все равно, как не переведи. Вот положа руку на сердце - неужели Вы относите себя к атеистам, а не к верующим потому, что Бытие, по-Вашему, не соответствует научной картине мира?" И поэтому тоже. Конечно, этим не исчерпывается мое атеистическое мировоззрение, однако подтверждает его основательно. " И если я Вам покажу, что это не так, Вы побежите в ближайший храм креститься?" Не покажете. Вы думаете, Вы первый, с кем я общаюсь конкретно по этому вопросу? Все (ну или почти все) "объяснения" я знаю. Все дело в том, что если с их помощью и удается "объяснить" какое-то конкретное место в Библии, это неизбежно влечет за собой появление новой дыры в другом месте, для залатывания которого требуется уже новое объяснения и так далее. Кот как с "объяснением" слово "день" как "эпоха". Как только слово "день" перестает быть "днем", тут же вылезают слова "и был вечер, и было утро", которые оказываются как не пришей кобыле хвост. Короче, все попытки латать библейскую правду кончаются историей с тришкиным кафтаном - в одном месте залатал - рвется в другом. "Я не думаю, что дело в языке. Дело в неразвитости философии в то время." Да какая тут философия? Это же элементарные понятийные термины - Вы думаете, что будь написано в Библии, что земля это шар, а звезды - огромные светила, подобные нашему солнцу - для этого бы не хватило слов? Или, к примеру, в Библии написано, что солнце на небе появилось уже после растений на земле - это от неразвитости философии?! "Дык и не писал никто в Библии о науке. Просто что-то приходилось к слову. Вот тут стихотворение Саши Черного на похожую тему: http://www.friends-partners.org/oldfriends/literature/sasha-poems/cher/cc78.html" Да опять Вы о науке! В Библии написаны вещи, например о сотворении мира, которые прямо конфликтуют с тем, что мы сегодня называем наукой. Если наука для Библии не самоцель, то для чего они вообще там написаны? Чтобы вводить в заблуждение? "Гарантии того, что Вы или я обязательно поймем все правильно, конечно, нет." Если нет такой гарантии, откуда тогда уверенность в том, что ХОТЬ КТО-ТО поймет это правильно? И как определить, что именно ЕГО ПОНИМАНИЕ будет правильным? "Поэтому существует богословие, существуют толкования Писания, к которым надо прибегать, если нет уверенности, что сам все понял правильно." Чем, кроме сосбсвенного частного мнения богословов подкреплены выводы богословия? Откуда мы знаем, что именно толкование, предложенное богословами является единственно верным? Вопрос не праздный - в мире не существует единого богословия - у каждой конфессии оно свое, и толкования разных мест богословы в разных конфессиях предлагают разные, не смотря на то, что читают одну и ту же книгу. И доказать друг другу ничего не могут. Таким образом получается, что Вы верите не Библии, а БОГОСЛОВАМ, причем не всем, а лишь их части! "Мне кажется, весь наш спор происходит от того, что Вы не принимаете христианство на каком-то более глубоком личном или этическом уровне, оно просто не вписывается в Ваше мировоззрение. И поэтому Вы начинаете искать какие-то мелкие поводы, к которым можно придраться и на основании этого отбросить все остальное. Что, вообще-то, предвзятая позиция." Я не принимаю христианство на тех же основаниях, на которых Вы не принимаете иудаизм, буддизм, конфуцианство, ислам, зороастризм, индуизм, синтоизм, миртаизм, брахманизми, прочее, прочее, прочее, за одним лишь маленьким исключением - Вы делаете из всего этого списка необоснованное исключение для христианства, а я - нет. Если Вы будете возражать в том смысле, что Ваше исключение обосновано, то я с удовольствием послушаю, в чем состоят эти обоснования.

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1184276 10.02.05 01:18 Все сообщения Ответ на #1184223 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Это методологическая гипотеза, выведенная на основании неполной индукции. Нет уж, это не гипотеза, потому что она не тестируема. В крайнем случае, умозаключение. И степень его научности примерно сравнима со степенью научности утверждения о том, что капитализм изживет себя и сменится коммунизмом. Тоже, в принципе, неполная индукция. Но такие утверждения иначе как на веру принимать невозможно, они неверифицируемы.

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1184258 10.02.05 01:02 Все сообщения Ответ на #1184097 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Да никто и не ищет в Библии науку, но уж если она затрагивает те знания, которые относятся к ведению науки, то абсолютно очевидно, что они должны быть по меньшей мере адекватны! Адекватны чему? Уровню, на котором находится наука в начале 21-ого века? А почему не 16-ого и не 27-ого? По-моему, мировосприятию древних иудеев, для которых оно писалось, Бытие адекватно. сказки - это сказки, а серьезная литература - это совсем другое Даже серьезная литература не обязана быть научной. НИ ОДНОМУ переводчику на сотни и сотни языков, на которые переводилась Библия даже в голову не пришло перевести "эпоха" вместо "день"... А на фига? Суть-то от этого не меняется. Т.е. переводили так, чтобы, главное, никто "не прицепился"? Да нет, цепляются все равно, как не переведи. Вот положа руку на сердце - неужели Вы относите себя к атеистам, а не к верующим потому, что Бытие, по-Вашему, не соответствует научной картине мира? И если я Вам покажу, что это не так, Вы побежите в ближайший храм креститься? Вам не кажется, что бог избрал не совсем удачный язык, чтобы излагать свои мысли? Я не думаю, что дело в языке. Дело в неразвитости философии в то время. Ну нет, и не писали бы об этом - какие вопросы? Дык и не писал никто в Библии о науке. Просто что-то приходилось к слову. Вот тут стихотворение Саши Черного на похожую тему: http://www.friends-partners.org/oldfriends/literature/sasha-poems/cher/cc78.html Где гарантия, что там, где повествуется самое важное, тоже нет такой каши с неправильно понятыми понятиями? Гарантии того, что Вы или я обязательно поймем все правильно, конечно, нет. В принципе, ее никогда нет, потому что человеку свойственно ошибаться. Поэтому существует богословие, существуют толкования Писания, к которым надо прибегать, если нет уверенности, что сам все понял правильно. Мне кажется, весь наш спор происходит от того, что Вы не принимаете христианство на каком-то более глубоком личном или этическом уровне, оно просто не вписывается в Ваше мировоззрение. И поэтому Вы начинаете искать какие-то мелкие поводы, к которым можно придраться и на основании этого отбросить все остальное. Что, вообще-то, предвзятая позиция. Например, в экономике есть немало работ, с которыми я лично не согласен, есть много результатов, которые не совсем вписываются в картину мира, созданную той школой, к которой я принадлежу. И тут есть два пути: либо говорить, что "не было ничего", что те, кто эти результаты получили, просто написали неправильную программу и вообще идиоты, либо пытаться объяснить результаты со своей точки зрения, предполагая их реальность. Мне кажется, что Ваша критика Писания - это первый путь в основном.

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1184223 10.02.05 00:39 Все сообщения Ответ на #1184213 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Зайдем с другого бока: Вы согласны, что уверенность в познаваемости мира и возможности его полностью рационально объяснить - вера? Причем не сильно отличающаяся от уверенности в том, что мир сотворил Бог, потому что ни то, ни другое подтвердить эмпирически практически невозможно?" Нет, не согласен. Это методологическая гипотеза, выведенная на основании неполной индукции. От веры ее отличает то, что в основании веры лежит голое предположение, в основании гипотезы лежит, пусть и не доказанное строго, но обоснование.

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1184213 10.02.05 00:33 Все сообщения Ответ на #1184108 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Зайдем с другого бока: Вы согласны, что уверенность в познаваемости мира и возможности его полностью рационально объяснить - вера? Причем не сильно отличающаяся от уверенности в том, что мир сотворил Бог, потому что ни то, ни другое подтвердить эмпирически практически невозможно?

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1184108 09.02.05 23:24 Все сообщения Ответ на #1182416 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Ариф Акифович, а Вы, согласно этому определению, причислите себя к верующим или нет?" Я, в отличие от Эйнштейна не считаю, что от того, что попы наживают себе капитал на этом чувстве, вреда нет. Поэтому религиозным (а не верующим) я себя называть не буду.

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1184097 09.02.05 23:18 Все сообщения Ответ на #1182393 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Я намекаю на то, что не надо искать науку в религии и этику в науке. Это разные области. Когда Бог беседовал с Моисеем на горе Синай и рассказывал ему о сотворении мира, у Него не стояла задача сделать из Моисея ученого, а из израильского народа - академию." Да никто и не ищет в Библии науку, но уж если она затрагивает те знания, которые относятся к ведению науки, то абсолютно очевидно, что они должны быть по меньшей мере адекватны! Никто не собирается по Библии изучать астрономию (хотя, похоже для большого количества людей именно она и составляет единственный источник знания по этому предмету), однако если уж там написаны научные сведения они не должны вводить в заблуждение. "Имея на руках книгу "Русские народные сказки", тоже невозможно сказать, можно в жизни превратить лягушку в человека или нет. Не надо меня понимать так, что Библия - это сказки. Из сказок "добрым молодцам урок" - это ведь не научное мировоззрение, а что-то близкое к этике. Из Библии тоже не выкручивается научное мировоззрение." Погодите, Вы уж давайте что-нибудь одно. Основания для Вашего "тоже" я не вижу. Если Вы Библию позиционируете аналогично сказкам, то и относиться к ней нужно точно также - конечно там есть какая-то поучительная мораль, но сказки - это сказки, а серьезная литература - это совсем другое. "В оригинале слово может означать и день, и эпоху. Древнееврейский язык не шибко богат был. Я не считаю, что русский перевод плох: переведи "эпоха", все равно кто-нить прицепится, было бы желание. Тем более что переводчик на славянский, как Вы правильно говорите, мог вполне и не знать, что "эпоха" правильнее." Настолько небогат, что даже слова "и был вечер, и было утро день такой-то" приписали, чтобы уж ни у кого не осталось сомнения, что речь идет об эпохах (в самом деле, разве у дней бывают вечар и утро?). Настолько небогат, что НИ ОДНОМУ переводчику на сотни и сотни языков, на которые переводилась Библия даже в голову не пришло перевести "эпоха" вместо "день"... Я же говорю, что очень странный язык... А вот интересно, сами евреи, разговаривая на иврите тоже путают дни с веками? "Я не считаю, что русский перевод плох: переведи "эпоха", все равно кто-нить прицепится, было бы желание. Тем более что переводчик на славянский, как Вы правильно говорите, мог вполне и не знать, что "эпоха" правильнее."" Т.е. переводили так, чтобы, главное, никто "не прицепился"? "Ну типа "отделил Бог материю для создания материального мира, от энергий для создания нематериального мира". Древние иудеи такой формулировочки сто пудов бы не поняли." Это что-то новенькое - "воды" это уже МАТЕРИЯ и ЗНЕРГИЯ?? Вам не кажется, что бог избрал не совсем удачный язык, чтобы излагать свои мысли? Где гарантия, что там, где повествуется самое важное, тоже нет такой каши с неправильно понятыми понятиями? И "не убий", к примеру, надо читать как "не ешь сырых помидоров"? "В оригинале было что-то типа "и увидел Боги". В русском переводе поставили множественное число, чтобы не нарушать монотеистической картины. Тем более учение о Троице уже было, незачем было загадками говорить." Да само слово "элохим" означает "боги" во множественном числе. Кроме того, мне нравятся переводчики, которые "чтобы не нарушать картины" (!) правят божественный текст. Типа, сам бог был настолько косноязычен, что даже не смог правильно продиктовать свои мысли. "Как Вы думаете, какая энергия нужна для того, чтобы пробить небеса, то бишь для выхода на первую космическую? Сдается, литое зеркало будет попроще проломить." Гениально! Первая космическая! Просто слов нет... Типа, ракеты оскакивают от неба, как от стальной плиты, и лишь немногим удается вылететь наружу. "Да нет, это проблема соотнесения библейской космогонии с научными данными высосана из пальца, потому что в Библии главное - этическая сторона, научной там и нет особо, потому что наука, как и прочие создания человеческого разума - это костыли, которые понадобились человеку после грехопадения. Богу они не шибко интересны." Ну нет, и не писали бы об этом - какие вопросы? А раз уж написали... Даже для романа про любовь, если он написан в каком-то контексте, явные ляпы считаются неприличными (если, конечно, это не гротеск). В таком случае говорят, что автор берется писать о том, о чем представления не имеет. Кроме того, знаете, что любая ложь разваливается именно в мелочах?

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1182416 09.02.05 08:04 Все сообщения Ответ на #1182345 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Воистину. Ариф Акифович, а Вы, согласно этому определению, причислите себя к верующим или нет?

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... | 15 | >>

Календарь 4615 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" 10 июня 2026 в 22:18 — Андрей Рыбак 12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее » Песни 202 Туманится летний вечер... Для души 10 июня 2026 в 08:09 — Виктор Шамонин 1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее » Предание 531 В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. 9 июня 2026 в 18:05 — Андрей Рыбак Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее » Паломничество 284 Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. 8 июня 2026 в 22:52 — Андрей Рыбак Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее » Поиск Святой Руси 483 Какие сложности с прелюбодеянием? 7 июня 2026 в 09:20 — Андрей Рыбак Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее » Духовное 1161 Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. 3 июня 2026 в 20:38 — Андрей Рыбак авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее » Любовь 236 Взаимосвязь ума и духа 1 июня 2026 в 11:02 — Андрей Рыбак Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее » Святые 616 Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной 29 мая 2026 в 20:56 — Андрей Рыбак Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее » Эсхатология 791 Смерш Белого Царя 24 мая 2026 в 22:29 — Фокин Сергей Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее » Жития 501 13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году 15 мая 2026 в 22:02 — Андрей Рыбак Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее » Скалолазание В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее » Скалолазание В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370 Право же, до сей поры... 10 июня 2026 в 13:08 — Владимир Лучит *** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее » Афон 298 Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. 9 июня 2026 в 21:14 — Андрей Рыбак Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее » Природа 268 Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. 9 июня 2026 в 17:02 — Андрей Рыбак Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее » Память 435 7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны 7 июня 2026 в 21:24 — Андрей Рыбак 7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее » Общий 1445 Действительно запрещено им вакцинироваться? 4 июня 2026 в 21:46 — Андрей Рыбак Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее » Чудо 366 Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный. 3 июня 2026 в 15:06 — Андрей Рыбак Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее » Пророчества cвятых 12 Старобельская трагедия и Крестные Ходы. 30 мая 2026 в 21:29 — Фокин Сергей Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее » SOS! 557 Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. 29 мая 2026 в 18:18 — Андрей Рыбак Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее » Церковь 767 Терпение — это тихая победа над временем. 18 мая 2026 в 23:04 — Андрей Рыбак Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее » Литература 428 Размышления филолога 15 мая 2026 в 10:55 — Андрей Рыбак Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее » Альпинизм Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее » Прочее Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863 В немом восторге 10 июня 2026 в 12:09 — Владимир Лучит В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее » Здоровье 519 Как поднять гемогло­бин? 9 июня 2026 в 20:41 — Андрей Рыбак Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее » Выживание. 346 Регистрация церкви в Китае - что это означает? 8 июня 2026 в 23:03 — Андрей Рыбак Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее » Высказывания 869 Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть 7 июня 2026 в 17:53 — Андрей Рыбак Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее » Спорт - Экстрим 291 Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. 4 июня 2026 в 21:09 — Андрей Рыбак Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее » Молитва 434 Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния 2 июня 2026 в 22:56 — Андрей Рыбак 2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее » Притчи 312 Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства? 29 мая 2026 в 21:10 — Андрей Рыбак Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее » История 598 Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова 26 мая 2026 в 21:59 — Андрей Рыбак Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее » Технологии 359 Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста) 16 мая 2026 в 10:32 — Андрей Рыбак гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее » Путешествия 339 Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 12 мая 2026 в 23:10 — Андрей Рыбак Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее » Скалолазание Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее » Альпинизм Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »