Без Любви всё ничто. Православный Форум Апостола Андрея Первозванного Портал Дети сироты. Чистый интернет. www.igumen.ru + www.isihazm.ru + www.isihast.ru

Соснин Леонид православный христианин (невоцерковленный) Тема: #37786 Сообщение: #1208369 24.02.05 20:01 Все сообщения Ответ на #1177880 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить >Я ж говорю - был пантеистом. Но не атеистом. Не прошло и 3-х лет, как я читал его биографию. В книге описывается, что в детстве Альберт Эйнштейн был очень набожным мальчиком, тщательно и последовательно соблюдавшим церковные обряды. Но в юности эта песня закончилась. Верующим в Бога в душе он остался навсегда, если верить той книге. Описан и такой показательный момент: под конец жизни Альберт раскаивался за некоторые свои поступки по отношению к первой жене, а также к другим близким, в которых, судя по всему, его обличала совесть. Я бы, кстати, не торопился вешать ярлыки вроде "пантеист" и пр. Вера - внутреннее явление и не может являться предметом человеческого суда, т.к. у человека нет инструмента для достоверного познания внутреннего мира другого человека. Кроме того, термин "пантеизм" это скорее философский термин и пурги с облаками там нагнано будь здоров. Вот определение товарищей Брокгауза и Ефрона: Пантеизм, греч., учение, отожествляющее Бога с миром, причем мир является лишь внешней стороной, обнаружением, проявлением Бога. П. отрицает внемировое бытие Бога: "Бог есть все", "Бог во всем", "Все в Боге". Хотя во втором предложении и содержится уточнение, первое представляет из себя нонсенс, т.к. утверждает одновременную тождественность понятий "Бог" и "мир", в то же время утверждая то, что понятие "мир" является в некотором роде значением функции по отношению к понятию "Бог". К чему это? >Солнце, луна, звезды. И никаких даждьбогов. Есть мнение, что даждьбог никакой не идол (как об этом во множестве рассказывают словари и современные учебники), а такое наименование благодати Божией, которым пользовались предки. Об этом, в частности, свидетельствует такой источник как "Слово о полку Игореве", где утверждается от лица христиан, что они являются "даждьбожи внуци". Об этом можно найти информацию, результатам этих исследований я склонен верить. Эти исследования в основном касаются вопроса "дважды крещеной Руси", т.е. о том, что апостол Андрей Первозванный на самом деле крестил Русь, второе крещение было внедрением византийского обряда православной веры. Об этом можно почитать в темах: 15679, 15747, 15289, 12361, 12410, 18205, 31116, 31117, 31118, 29652. Последняя, так сказать, для контраста.

Соснин Леонид православный христианин (невоцерковленный) Тема: #37786 Сообщение: #1208293 24.02.05 19:22 Все сообщения Ответ на #1175100 | Мирослав Войнаровский атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить >Господа верующие, как Вы полагаете, разногласия в религии действительно накапливаются со временем? Попробую подытожить более строго. Также как и в науке, появление новых фактов рождает различные интерпетации этих фактов, часто находящиеся в противоречии друг с другом. Таким образом накапливаются разногласия. Однако, также как и в науке, по тщательном разборе и осмыслении фактов, сопоставлении интерпретаций фактов ключевым базовым понятиям, рано или поздно выкристаллизовывается одна интерпретация, наиболее адекватно интерпретирующая факты. Таким образом разногласия устраняются. Мне могут возразить, что в христианстве нет фактов. Это не так. Общее множество фактов для христианина состоит в том числе и из фактов материального мира, и из фактов духовного мира. Впрочем, это оффтопик.

Соснин Леонид православный христианин (невоцерковленный) Тема: #37786 Сообщение: #1208000 24.02.05 16:47 Все сообщения Ответ на #1175100 | Мирослав Войнаровский атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить >Господа верующие, как Вы полагаете, разногласия в религии действительно накапливаются со временем? В идеальном случае - уменьшаются. Происходит, как я это себе представляю, следующим образом. Допустим, возникает какой-либо спорный вопрос, решение которого неочевидно исходя из предыдущей базы. По этому вопросу собирается авторитетная комиссия, которая тщательно изучает вопрос, выслушивает различные точки зрения, более всего заботясь о соответствии предполагаемого ответа ключевым базовым постуалатам. Выносится решение. Такие комиссии называются соборами, а решения соборов - догматами. Соборы, как я понимаю, как раз и собираются не сами по себе, а с целью разрешения накопившихся спорных вопросов. На практике же дело обстоит печальнее: те же самые вопросы, которые давным давно уже решены возникают вновь и вновь порождают жаркие споры, результат которых уже известен. 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. 10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. (Еккл.1:9-11) Это потому, что человек смертен, и родившийся позже наступает на те же грабли, что и умерший. Передать опыт очень сложно. История нас учит тому, что она почти никого ничему не учит. Дополню конкретным примером. На седьмом вселенском соборе был установлен догмат об иконопочитании, который разрешил спорный вопрос, послуживший камнем преткновения для части верующих, некоторые из которых исповедовали "иконоборчество", в то время как другие "иконопоклонение". Данный догмат вносит ясность в этот вопрос. Текст догмата небольшой, доступен здесь, причём прошу обратить внимание на то, что установители догмата подчёркивают, что данный догмат не является неким нововведением, но является разъяснением вопроса, понимание которого для некоторых представляет сложность. Итак, догмат есть, догмат недвусмысленный, но, тем не менее большое количество тем и споров на этом форуме было посвещено, посвещается и будет посвещаться иконоборчеству/иконопоклонению. Поэтому я считаю, что подобные споры часто бывают вызваны незнанием матчасти. Здесь есть место обсуждению каких-либо уточняющих, второстепенных моментов, и действительно, в случае такого обсуждения, людям внешним может показаться что единого мнения по этому вопросу у жарко обсуждающих второстепенные детали нет. Что не всегда верно.

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1206794 24.02.05 00:21 Все сообщения Ответ на #1205413 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Вы не учитываете еще одну возможность - "Бог творит чудеса чужими руками". В ответ на молитву Он может послать не чудесное исцеление, а хорошего врача, который исцелит. Так что всплеск может и быть, но если мы учтем влияние других факторов (квалификация врача, например), н выгладится. Что будет означать, что Бог "спрятался"" Почему же? Учитываю. Более того, совершенно неважно чьими руками бог творит чудеса, и вообще, бог ли их творит. Предлагаемая методика выявляет наличие корреляции между вознесением молитв и их влиянием на результат. И больше ничего. Это значит, что если молитвы действенны, то если молятся за хороший урожай, то урожай должен быть хорошим в среднем существенно чаще, чем в тех случаях, когда таких молитв нет. Это значит, что если молятся за подводные лодки, то такие подводные лодки реже тонут. Это значит, что если молятся за старты космических ракет, то в среднгем количество успешных стартов с молитвами больше, чем аналогичное без молитв. И при этом совершенно неважно, как конкретно это все достигается. "А где гарантия, что, проучившись в консерватории, станешь талантливым скрипачом или пианистом? Талантливость музыканта тоже, кстати, ненаблюдаема, и измеряется только субъективными методами." Вероятность того, что окончив консерваторию человек станет талантливым скрипачом гораздо выше, чем для человека, окончившего кулинарный техникум. При этом консерватория поступает именно так, как я и говорил - каждому учащемуся предписано - "Делай то-то и то-то, работай так-то и так-то, и тогда ты гарантированно будешь скрипачом". Правильность действий оценивается по результату. Если результат не достигнут, значт студент не все делал правильно. Если же из оканчивающих консерваторию студентов скрипачами становится СЛИШКОМ МАЛО выпускников, то принимается решение подправить что-нибудь в самой консерватории. В любом случае - результат создает предпосылки для решения, дает обратную связь. В христианстве же мы ничего подобного не видим, т.к. результата никто не знает. Может быть там давно уже нужно что-нибудь подправить? "Мне трудно на это ответить, потому что таких людей, по-моему, нет." Ага, а Вы знаете, что это значит? Это всего лишь значит, что предъявляемые христиансткой церковью к человеку требования являются существенно завышенными. Если нет ни одного человека, удовлетворяющего всм церковным запросам, то эта церковь расчитана на кого угодно, но не на людей. Их этого есть еще одно следствие - что отбор будет вестись на основе каких-то совершенно неочевидных критериев, имеющих лишь опосредованное отношение к предъявляемым неисполнимым требованиям, а значит, если он ведется, то ведется достаточно произвольно. Отсюда, интересный вывод - если христианство право, и послежизнь существует, то попавший в рай христианин можети быть крайне удивлен, встретив рядом с собой в раю каких-нибудь абсолютно мерзких типов, например убийц собственных родителей, при этом не повстречать массу порядочных людей, которе по каким-то одному богу известным причинам были отправлены в ад. "Не переводите опять стрелки на религию. Эта ветка дискуссии (про неполную индукцию) - исключительно про науку." Нет, это Вы не переводите стрелки - интересная манера, как только аргумент не нравится - просто отбрасывать его. Я Вам на этом примере показал, что в описанной Вами ситуации неполная индукция является единственным разумным способом принятия решения. "А если мы идем по деревне и не встретили пока волков, считать что в лесу, начинающемся за деревней, их тоже нет?" Александр, Вам действительно непонятно, или Вы задаете вопрос только, чтобы его задать? Если Вы на основе опыта знаете, что в лесах, в отличие от деревень обитают волки, то это значит, что у Вас УЖЕ есть знание о ситуации. А вот теперь поменяйте слово "волки", к примеру на слово "чебурашки". В деревне Вы не встретили ни одного чебурашку, есть ли у Вас основания встретить его и в лесу? "А на фига тогда неполная индукция? Когда мы познаем мир полностью, надобность в доказательствах познаваемости мира отпадет сама собой." По-моему, Вы включили "спорящий автомат". НЕ ПОЛНОСТЬЮ. Неужели не понятно? Индукция это "от частного к общему". Вы сделали два шага, на основе их у вас появляется какая-то информация, которая УЖЕ позволяет сделать какие-то выводы. Десять шагов - еще больше выводов. Сто шагов - еще, и так далее. "Хорошо, действительно плохой пример. Скажу по-другому: непознаваемость мира не отбирает у нас те знания, которые уже получены. Если я умею делать табуретку, то я не разучусь ее делать, если узнаю, что мир непознаваем." В том-то и дело, что если мир непознаваем, то Вы и табуретку-то не можете сделать. По-моему я Вам писал уже, что Вы путаете философскую концепцию непознаваемости мира с ПОЛНОЙ познаваемостью. Сейчас Вы начали повторять все снова. Мир может быть познан лишь асимптотически - мы никогда не сможем создать модели мира, полностью ему адекватной, потому, что такая модель будет равна самому миру. Но мы можем быть уверены, что созданные нами модели имеют определенную степень адекватности, что они приносят пользу. Это утверждают те, кто голосует за познаваемость мира. Те, же кто говорит, что мир непознаваем, утверждают, что мы НЕ МОЖЕМ создать ВООБЩЕ НИКАКОЙ сколь мало адекватной модели мира, т.е. любая наша модель бесполезна, поскольку никак не отражает мира. А значит и создавать их не имеет смысла. "Да. Но познаваемость мира предполагает, что задавшись вопросом о возможности путешествия во времени я либо найду такой способ, либо докажу, что он не существует." Да, это так. "Непознаваемость допускает, что может статься так, что я никогда не смогу получить однозначный ответ на интересующий меня вопрос (возможно ли путешествие во времени?)" Это допускает и концеция познаваемости, если, к примеру, ответ на Ваш вопрос лежит за естественными горизонтами событий, например за сферой Шварцшильда черной дыры. Или, например, если ответ на Ваш вопрос зависит от точного знания импульсов и координат микрочастиц, которые, как известно, одновременно могут быть получены лишь с точностью постоянной Планка. А вот концепция непознаваемости утверждает, что Вы вообще не можете получить ответ ни на этот, ни на какой угодно другой вопрос, ПРИНЦИПИАЛЬНО. Что даже, если Вы УЖЕ путешествуете во времени, то это не отвечает на вопрос, можно ли это делать, поскольку это может быть всего лишь формой вашей галлюцинации. Или что сегодня так, а завтра будет совсем иначе. Что если закон Ома исполняется сегодня и сейчас, то он вполне возможно не будет точно также исполняться завтра или, к примеру, на Марсе, а значит мы не можем ни на что рассчитывать. Именно потому, что отвергается сам принцип индукции. Вот в чем дело! "О, на пятой мессаге выясняется, что у нас с Вами разные определения познаваемости. Ну елки, ну почему в жизни всегда так?" Не знаю, почему. Я оперирую тем определением, которое получил еще в школе. "Этот принцип будет выполняться практически всегда. Трудно себе представить мир, где он не выполняется. Например, даже если из 100 брошенных с крыши кирпичей 10 унесут бесы, 15 растворятся в воздухе, а 5 улетят вверх, подхваченные богом ветра, ньютоновская физика все равно будет кое-как описывать реальность. Просто погрешность будет намного больше." Да представить-то себе можно что угодно - философы большие мастаки на придумкм - например любая форма солипсизма сводится именно к непознаваемому миру - т.к. мир в такой концепции - это всего лишь игра ума единственного субъекта. Или к концепции единого бога, который управляет всем миром, включая выпадение волос на головах своих творений. В таком мире все закономерности лишь кажущиеся, поскольку существуют лишь в тех местах, и до тех пор, пока этому богу "так удобно" и могут быть отменены в любой момент, когда это станет ему нужно. "А если Вам периодически сообщают, что религия утешила человека, вернула ему радость, душевное равновесие...?" Дык, я и не спорю, что для ряда людей религия является своего рода психотерапией. Однако, я также знаю, что есть и побочные следствия, а значит такая терапия не слишком-то безопасна... "Если Вы попросите килограмм золота, тогда такое свидетельство не смотрится. А если пообещаете дать, то предложение можно рассмотреть. [смеется]" А почему, собственно не смотрится? Откуда Вы знаете, что мне там, на Альфа-Центавра нужно? Не нравится золото, давайте уран. Или Цезий. Так пойдет? Что же касается "дать", то я Вам даю - жизнь Вашу, и Вашей планеты. А в будущем, может быть получите от меня всякие интересные технологии, включая бессмертие, если вести себя хорошо будете. А вообще, Вы ловко соскользнули с ответа на мой вопрос о достоверности свидетельств, сведя все к шутке. А ведь Вы сейчас продемонстрировали именно то, что и я хотел Вам доказать - для Вас свидетельства двеннадцати возможных свидетелей уступили по достоверности ВАШЕМУ СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ, которое Вам подсказало, что я могу попросить у землян, а что - нет. Это значит, что Ваш тезис о свидетелях - Вы сами же и опровергли, показав, что им вполне можно не доверять, даже не выслушав. Я Вам в ответ скажу, что если Ваши свидетели говорят о воскресении из мертвых, то они НЕ СМОТРЯТСЯ. "А какое "свидетельское показание" о существовании Бога (кроме собственного опыта) Вы посчитаете достоверным? Или Вы вообще "свидетельские показания" не приемлете?" Свидетельские показания специально созданной независимой комиссии, думаю дали бы определенный импульс к размышлениям :) А если серьезно, то и собственный опыт для меня имеет лишь частичную ценность. Вот если этот опыт сможет быть вопроизведен любым желающим...

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1205413 23.02.05 09:02 Все сообщения Ответ на #1194698 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить В том-то и дело, что не сможет так "замутить", чтобы остаться необнаружимым. Приведу пример. Допустим, бог отвечает на молитвы верующих, молющихся за выздоровление своих единоверцев. Этот факт легко обнаружим - статистическая кривая тут же покажет всплеск выздоровлений, отмечая корреляцию выздоровления от молитвы. Вы не учитываете еще одну возможность - "Бог творит чудеса чужими руками". В ответ на молитву Он может послать не чудесное исцеление, а хорошего врача, который исцелит. Так что всплеск может и быть, но если мы учтем влияние других факторов (квалификация врача, например), н выгладится. Что будет означать, что Бог "спрятался". Все чудеса, на которые ссылаются православные (типа Пасхального Огня) имеют достаточно правдоподобные объяснения. Спор про Благодатный Огонь начинать не хочу. У меня из чтения форума сложилось впечатление, что на правдоподобные объяснения достаточно правдоподобных возражений. В таком случае, где гарантия, что те правила, которые предписываются христианам ведут к спасению, а не к чему-либо другому? А где гарантия, что, проучившись в консерватории, станешь талантливым скрипачом или пианистом? Талантливость музыканта тоже, кстати, ненаблюдаема, и измеряется только субъективными методами. Т.е. Вы в принципе допускаете, что даже очень хороший человек, выполняющий все церковные заповеди и искренне любящий окружающих и делающий им массу добра, в принципе может не попасть в рай Мне трудно на это ответить, потому что таких людей, по-моему, нет. Вот в чем я уверен, что, в принципе, человек, не соблюдавший заповедей и проживший жизнь через пень-колоду, может по милосердию Божию попасть в рай, как разбойник, распятый с Ним рядом. Неверная аналогия. Вы предлагаете не "идти осмотрительно", а говорите примерно следующее: Не переводите опять стрелки на религию. Эта ветка дискуссии (про неполную индукцию) - исключительно про науку. Т.е. пока нам по пути не встретился ни один розовый слон, считать что таких слонов не бывает. Вот если он встретится, то тогда и будем думать, что с этим делать. А если мы идем по деревне и не встретили пока волков, считать что в лесу, начинающемся за деревней, их тоже нет? Неполная индукция как раз предписывает делать вывод когда эти два уже шага пройдены и стали реальностью. А на фига тогда неполная индукция? Когда мы познаем мир полностью, надобность в доказательствах познаваемости мира отпадет сама собой. Плохой пример. Квадратные уравнения - это из области математики, Хорошо, действительно плохой пример. Скажу по-другому: непознаваемость мира не отбирает у нас те знания, которые уже получены. Если я умею делать табуретку, то я не разучусь ее делать, если узнаю, что мир непознаваем. Из познаваемости мира никак не следует, к примеру, что существует решение, позволяющее нам путешествовать во времени. Да. Но познаваемость мира предполагает, что задавшись вопросом о возможности путешествия во времени я либо найду такой способ, либо докажу, что он не существует. Непознаваемость допускает, что может статься так, что я никогда не смогу получить однозначный ответ на интересующий меня вопрос (возможно ли путешествие во времени?) Вы кажется не совсем верно понимаете принцип "познаваемости". О, на пятой мессаге выясняется, что у нас с Вами разные определения познаваемости. Ну елки, ну почему в жизни всегда так? Это всего лишь принцип, утверждающий, что человек принципиально имеем возможность строить модели окружающей реальности, которые в той или иной степени будут адекватны ей. Этот принцип будет выполняться практически всегда. Трудно себе представить мир, где он не выполняется. Например, даже если из 100 брошенных с крыши кирпичей 10 унесут бесы, 15 растворятся в воздухе, а 5 улетят вверх, подхваченные богом ветра, ньютоновская физика все равно будет кое-как описывать реальность. Просто погрешность будет намного больше. если периодически мне будут сообщать, что кто-то что-то нашел или открыл в науке по подстказке бога, это заставит меня по крайней мере заинтересоваться таким источником получения информации "ниоткуда" А если Вам периодически сообщают, что религия утешила человека, вернула ему радость, душевное равновесие...? Александр, представьте себе, что я Вам приведу двенадцать свидетелей того, что, ну к примеру, я прилетел с Альфа-Центавра, и разрушу эту планету, если Вы, и все остальные не принесут мне по килограмму золота. Если Вы попросите килограмм золота, тогда такое свидетельство не смотрится. А если пообещаете дать, то предложение можно рассмотреть. [смеется] А какое "свидетельское показание" о существовании Бога (кроме собственного опыта) Вы посчитаете достоверным? Или Вы вообще "свидетельские показания" не приемлете?

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1198573 19.02.05 01:41 Все сообщения Ответ на #1196303 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Простите, а этот текст Вы тоже назовете ложью, потому что он плохо описывает анатомию:" Александр, давайте не будем сейчас начинать, заезженный спор о допустимости или недопустимости аллегорий при прочтении Библии. Я уже столько раз высказывался по этому поводу, что мне просто в лом повторять все это еще раз. Замечу лишь, что никакими аллегориями не переставить последовательность библейских событий творения мира в соответствии с современными научными знаниями (в частности то, что в Библии Солнце появляется позже растений на земле). В этом отношении Вы можете либо отрицать научный взгляд (что и делают креационисты, к примеру), либо сказать, что первые главы "Бытия" это настолько поэтически-туманный текст, который вообще не имеет никакого отношения к реальности, а стало быть не имеет никакого практического значения. "Вот серьезно, Вы не пробовали постфактум опросить своих наиболее достойных оппонентов, нашли ли они Ваши доводы убедительными и в какой степени?" Вы знаете, я не настолько наивен, чтобы требовать от своих оппонентов полного признания своей правоты. Вообще, любой спор на этом (да и на других форумах) рассчитан в основном не на то, чтобы переубедить оппонента, а на третьих лиц, которые не имея еще четко оформившегося мения читая полемику смогли для себя сделать вывод, чьи аргументы более весомы. "Вот о чем и я говорю: Библия не милицейский протокол, там есть метафоры, и их больше, чем Вы думаете или хотите думать." В таком случае имеет смысл создать словарь "библейско-русского языка", пользуясь которым можно адекватно читать Библию, разрешая все встречающиеся в ней противоречия. Потому, что может так статься, что и "воскресение Христа" надо понимать не буквально? "Они мыслят соответственно с полученным ими светским образованием. У Аристотеля тоже написано много чепухи, но никто его за это не винит, потому что все знают, когда он жил." Вот о том и речь, что если понимание какого-то текста сильно зависит от полученного СВЕТСКОГО образования, то такой текст просто НЕ ИМЕЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО значения, т.к. является ВТОРИЧНЫМ, ЗАВИСИМЫМ. "И все? Простым большинством голосов? Давайте я Вам Вас процитирую: "Собственно, именно наличие такой "синхронизации" и позволяет нам делать вывод о том, что вне нашего сознания находится нечто общее (мир) а не то, что нам всем показывают 3D кино, причем каждому свое"." И что? Какое Вы тут видите противоречие? Вы действительно не видите разницу? "я все-таки думаю, что Вы верите в своего бога не потому, что он Вам нравится больше остальных Ну да как Вам сказать. Каждый монотеист молится единственному Богу. Даже если он Его себе представляет совершенно превратно, слышит его Тот, Который есть, а не тот, которого нет, и которого он рисует в своем сознании. То представление о Боге, которое дает христианство, и в частности православие, мне нравится больше, чем представление о Боге в других религиях. Я не духовидец, конечно, и у меня нет "прямого канал с Богом", чтобы все религии построить строем и сказать "ты близко к Истине, ты еще ближе, а ты совсем далеко". Но прислушиваясь к своей совести, я лучше буду православным." Простите, но я не увидел здесь ответа на вопрос. Потому, что по сути прямое следствие из Ваших рассуждений - это известный прием т.н. "женской логики" - "Если прямым следствием явления А является явление В, и В - приятно, то А - истинно".

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1198487 19.02.05 00:52 Все сообщения Ответ на #1173812 | Елена Михайловна Голубева сомневающийся Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Заранее предупреждаю - половина написанного - неправда. Примерно -четверть - правда. Еще четверть - не знаю. А ведь это еще сравнительно простой случай." Вы знаете, когда-то, уже достаточно давно, в одной из темно-желтых газеток, в самом конце последней страницы я увидел такую фразу: "Редакция предупреждает, что по меньшей мере один материал в данном выпуске нашей газеты является полным вымыслом". По началу я восхитился находчивостью издателей - с такой припиской их позиция становится просто непрошибаемой - любое возмущение со стороны оболганных с требованием опровержения разбивается об эту приписку - "Вас же предупреждали, что газета содержит вымысел?" А потом я задумался. Если некое издание признает, что оно сознательно включило ложную информацию (не указывая какую именно), то такое признание ставит крест на ВСЕЙ ИНФОРМАЦИИ, которую оно содержит. Просто потому, что теряет самостоятельный смысл, заставляя читателя всю информацию пропускать через независмый источник, а раз так, то он прекрасно может сделать все то же самое и без данного издания. Либо не делать этого, но относиться к прочитанному как к однозначной фантазии. Яркая иллюстрация тезиса "Солгав единожды, кто же тебе поверит"?

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1198430 19.02.05 00:28 Все сообщения Ответ на #1168833 | Елена Михайловна Голубева сомневающийся Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Но я знаю, что такое процедурное знание. Know how. Практический метод. Это - знание, с помощью которого можно с достаточно высокой вероятностью целенаправленно (предсказуемым и желательным образом) преобразовать часть окружающей среды (под которой понимается все, кроме, быть может, призрачного человеческого "Я")." Know How по сути является синонимом технологии. В более общем виде, насколько я понимаю, "процедурное знание" можно интерпретировать как знание, потенциально имеющее практическое применение (поправьте меня, если я ошибаюсь). Однако, к сожалению, о "процедурности" какого-то знания мы можем судить лишь постфактум, т.е. когда какое-то конкретное знание уже нашло свое применение. Между тем, далеко не каждый исследователь может зарание предсказать, где и когда полученное им знание найдет практическое применение. В этом отношении сразу вспоминается хрестоматийный пример с Масквеллом, который на вопрос, какое практическое применение найдет открытый им эффект, впоследствии названный радиоволнами, ответил: "Не знаю. Возможно, что никакого." Т.е. даже сам первооткрыватель вполне допускал, что полученное им знание имеет лишь академический интерес, и является лишь разновидностью "интеллектуальной игры в бисер"... Сдругой стороны, то же христианство при желании впролне можно протащить через фильтр "мегабритвы", заявив, к примеру, что оно дает вполне стройное know how для того, чтобы человек достиг после смерти желаемого состояния "спасения". Равно как любое, ничем необоснованное "знание", преследующее "процедурные цели" негодными средствами, например лечение рака, свинцовыми примочками теоретически тоже пролезает через раствор фильтра.

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1196303 17.02.05 23:11 Все сообщения Ответ на #1193108 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Т.е. для того, чтобы "люди не соблазнились" допустима ложь? Простите, а этот текст Вы тоже назовете ложью, потому что он плохо описывает анатомию: 1 О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные под кудрями твоими; волосы твои - как стадо коз, сходящих с горы Галаадской; 2 зубы твои - как стадо выстриженных овец, выходящих из купальни, из которых у каждой пара ягнят, и бесплодной нет между ними; 3 как лента алая губы твои, и уста твои любезны; как половинки гранатового яблока - ланиты твои под кудрями твоими; 4 шея твоя - как столп Давидов, сооруженный для оружий, тысяча щитов висит на нем - все щиты сильных; 5 два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями. (Песнь Песней, глава 4) Ничего себе "ничья"! Касимов сославшись на занятость ушел, и я так считаю, что первый тайм как раз за мною! Интересно, а что думает сам Касимов? [смеется] Вот серьезно, Вы не пробовали постфактум опросить своих наиболее достойных оппонентов, нашли ли они Ваши доводы убедительными и в какой степени? В научной жизни, между прочим, такое происходит сплошь и рядом: принадлежащие к разным школам спорят-спорят, и остаются при своем. Прям как в анекдоте "и ты права, жена". За тем исключением, что у каждой стороны есть за пазухой куча фактов, которые оппонент не может объяснить. Или уже и слова "утро" и "вечер" нужно понимать не так, как написано? Все, о чем я и говорил - одно тянет за собой другое и третье. Вот о чем и я говорю: Библия не милицейский протокол, там есть метафоры, и их больше, чем Вы думаете или хотите думать. Кстати, я не одинок, вот почитайте, что пишут: Святитель Василий Великий: Святитель Иоанн Златоуст: Они тоже мыслят узко? Они мыслят соответственно с полученным ими светским образованием. У Аристотеля тоже написано много чепухи, но никто его за это не винит, потому что все знают, когда он жил. И все? Простым большинством голосов? Давайте я Вам Вас процитирую: "Собственно, именно наличие такой "синхронизации" и позволяет нам делать вывод о том, что вне нашего сознания находится нечто общее (мир) а не то, что нам всем показывают 3D кино, причем каждому свое". я все-таки думаю, что Вы верите в своего бога не потому, что он Вам нравится больше остальных Ну да как Вам сказать. Каждый монотеист молится единственному Богу. Даже если он Его себе представляет совершенно превратно, слышит его Тот, Который есть, а не тот, которого нет, и которого он рисует в своем сознании. То представление о Боге, которое дает христианство, и в частности православие, мне нравится больше, чем представление о Боге в других религиях. Я не духовидец, конечно, и у меня нет "прямого канал с Богом", чтобы все религии построить строем и сказать "ты близко к Истине, ты еще ближе, а ты совсем далеко". Но прислушиваясь к своей совести, я лучше буду православным.

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1194698 16.02.05 23:53 Все сообщения Ответ на #1193180 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Ну, принципиально, наверно, да. Но, как говорит Заева, "Бог не кирпич". Захочет обнаружиться - обнаружится, не захочет - так воду замутит, что не обнаружите. Как написано в Коране: "И хитрил он, и хитрил Аллах, но Аллах величайший из хитрецов". Это к научному обнаружению Бога как нельзя лучше подходит, по-моему." В том-то и дело, что не сможет так "замутить", чтобы остаться необнаружимым. Приведу пример. Допустим, бог отвечает на молитвы верующих, молющихся за выздоровление своих единоверцев. Этот факт легко обнаружим - статистическая кривая тут же покажет всплеск выздоровлений, отмечая корреляцию выздоровления от молитвы. Для того, чтобы "замутить", богу нужно создать впечателение, что такой корреляции не существует. Это можно сделать только обратным действием - создать повышенную смертность среди другой категории больных (включая тех, за которых ... МОЛЯТСЯ, иначе корреляция никуда не исчезнет), т.е. по сути убивать тех, кто без вмешательства бога выздоровел бы сам по себе. По сути это практика "убивания свидетелей". Конечно, можно убивать исследователей (или промывать им мозги)... "Частично - да. Мы же вот заявляем, что знаем, что Бог есть Любовь, что Он - Творец мира и прочее." Да хоть частично, хоть нет. Мир, можно сказать, тоже "познаваем частично", т.к. может быть познан лишь асимптотически - всегда существует горизонт событий, за который человек не может заглянуть.. "На такую молитву Бог имеет право не отвечать. Он может вообще обходить все наши эксперименты стороной, а помогать тому, кому нужно, а не тому, кого мы обвесили датчиками." Господи, ну Вы же понимаете, что пример с монеткой был дан лишь в качестве иллюстрации. В реальности можно для этих целей использовать любые молитвы, например молитвы о выздоровлении. Если же Вы скажете, что бог, предвидя исследования, не будет отвечать на такие молитвы, получается очень интересная штука - от воли исследователя зависит, будет ли бог прислушиваться к молитвам или нет! Т.е. если я захочу, чтобы бог перестал слушать Ваши молитвы, мне достаточно даже втайне от Вас начать ставить галочки в своей терадке :) "Тем более что у христиан есть много чудес, которые необъяснимы с научной точки зрения. На что атеисты говорят "ну необъяснимо, ну и что"." Во-первых, я о таких чудесах не слдышал. Все чудеса, на которые ссылаются православные (типа Пасхального Огня) имеют достаточно правдоподобные объяснения. Во-вторых, нужно различать "необъяснимы, потому, что еще необъяснены", или "необъяснимы, потому, что не могут быть объяснены". Например, я не знаю, почему мироточит конкретная икона (не объяснил), однако я знаю сотню-другую случаев, когда аналогичный эффект объяснялся либо элементарным мошенничеством, либо вполне земными причинами. Принесите икону - посмотрим. Наконец, я может и рад был бы исследовать какое-нибудь конкретное чудо, да кто же даст! "Не возражаю. Но спасение ненаблюдаемо." Спасение ненаблюдаемо. Замечательно. В таком случае, где гарантия, что те правила, которые предписываются христианам ведут к спасению, а не к чему-либо другому? Есть, к примеру и такое мнение, что спасутся только те, кто ни разу в жизни не молился в каком-нибудь (неважно в каком храме). Чем это мнение хуже церковного? Наконец, нужно еще знать, что такое это самое спасение. К примеру, Медуза Горгона, обращая людей в камень, считала, что тем самым она дарует им бессмертие. Но нужноли ТАКОЕ бессмертие людям? " Наблюдаемы тавтологичные исходы: если ты будешь стараться быть нераздражительным, ты им рано или поздно станешь. Если будешь стараться победить сребролюбие и подавать милостыню - будешь подавать." А какое отношение все это имеет к концепции православного (христианского) спасения? Можно и медведя научить ездить на велосипеде... "Достигли согласия. Просто Вы написали "делай то-то и то-то, и будешь спасен". Я возражал против детерминизма." Т.е. Вы в принципе допускаете, что даже очень хороший человек, выполняющий все церковные заповеди и искренне любящий окружающих и делающий им массу добра, в принципе может не попасть в рай, поскольку в конечном итоге бог поступает сообразно собственному волюнтаризму (награждает и милует как хочет) или сообразно логике, которая даже принципиально недоступна для человеческих мозгов? "У меня нет." Этих слов достаточно. Все что Вы написали после этой фразы - уже лишнее. Если у Вас нет методики, то, простите, Ваше мнение по этому вопросу равносильно любому другому, прочитанному на потолке или высасонному из пальца. "Представьте себе: мы в полной темноте идет по большому полю. Пока поле абсолютно ровное. Вы говорите: "по неполной индукции, которая лучше, чем ничего, можно бежать бегом - быстрее доберемся до цели". Я же предлагаю двигаться осмотрительно, потому что кто знает, что впереди. Вот и вся разница." Неверная аналогия. Вы предлагаете не "идти осмотрительно", а говорите примерно следующее: "Я знаю как нужно. Нужно сперва собрать кучу камней, взвалить себе на плечи, потом идти налево, потом направо, потом постоять, потом повернуть назад, потом выкопать яму, потом день поголодать, потом повернуться несколько раз вокруг своей оси, и повторять это постоянно, и только в таком случае мы дойдем до цели". На вопрос: "Есть ли у вас методика?" Вы отвечате: "Нет, но я знаю". Т.е. по сути Вы предлагаете делать массу лишних с точки зрения здравого смысла действий, при этом никак не объясняя, дла чего все это. Что же касается неполной индукции, то и тут Вы ошибаетесь. Неполная индукция - это всего лишь методика здравго смысла, которая может быть выражена в одной фразе: "Решать проблемы по мере их поступления". Т.е. пока нам по пути не встретился ни один розовый слон, считать что таких слонов не бывает. Вот если он встретится, то тогда и будем думать, что с этим делать. "Так же с познаваемостью мира: можно по неполной индукции сделать вывод о познаваемости даже если до границы познания два шага." Неверно. Неполная индукция как раз предписывает делать вывод когда эти два уже шага пройдены и стали реальностью. Вы же ратуете за то, чтобы делать вывод даже тогда, когда для него еще нет никаких оснований. "Я уже говорил: можно решать квадратные уравнения, не будучи уверенным в познаваемости мира." Плохой пример. Квадратные уравнения - это из области математики, которая не является естественной наукой, поскольку оперирует абстрактными понятиями. В этом отношении, математика - лишь язык науки, но не сама наука. "Если мы ставим новый вопрос, то гипотеза познаваемости дает нам 100% уверенность в том, что решение существует (хотя не дает гарантий, что именно мы его найдем)." Мне совершенно непонятно, как Вы делаете такой вывод. Это неверно в корне. Из познаваемости мира никак не следует, к примеру, что существует решение, позволяющее нам путешествовать во времени. "Лично мне как ученому глубоко фиолетово, познаваем мир или нет, потому что в пределах моей земной жизни он, разумеется, познан не будет, а что будет потом, меня не шибко волнует." Вы кажется не совсем верно понимаете принцип "познаваемости". "Познаваемость" вовсе не означает, что мир обязательно должен быть познан полностью. Это всего лишь принцип, утверждающий, что человек принципиально имеем возможность строить модели окружающей реальности, которые в той или иной степени будут адекватны ей. Что же касается Вас, то то, что Вас этот принцип не волнует, особого значения не имеет. Поскольку занимаясь наукой Вы неизбежно его придерживаетесь, аналогично герою Мольера, который был очень удивлен, что всю жизнь говорил прозой. "Бог может мне сказать, где лежит библиотека Ивана Грозного, я пойду и найду. Но объективно нельзя установить, как эта информация ко мне попала, только поверить мне на слово, что мне сказал Бог, а не кто-то еще." Логично. Но дело-то в том, что Вы не единственный верующий в этого бога. Поэтому, если периодически мне будут сообщать, что кто-то что-то нашел или открыл в науке по подстказке бога, это заставит меня по крайней мере заинтересоваться таким источником получения информации "ниоткуда". Либо предположить всеобщий заговор, заставлюящий Вас и всех остальных врать мне. Это уже из области конспирологии. Но на деле-то все обстоит не так! Нет такого канала, вот в чем дело-то! "Чем не устраивают свидетельства святых? Явление Христа после Его смерти двенадцати?" Александр, представьте себе, что я Вам приведу двенадцать свидетелей того, что, ну к примеру, я прилетел с Альфа-Центавра, и разрушу эту планету, если Вы, и все остальные не принесут мне по килограмму золота. Вам этого свидетельства будет достаточно?

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1193180 16.02.05 07:36 Все сообщения Ответ на #1193038 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить наука просто принципиально не мыслит в моральных категориях. Разговор о науке завершился полным согласием сторон. а раз так, то он становится принципиально обнаружим Ну, принципиально, наверно, да. Но, как говорит Заева, "Бог не кирпич". Захочет обнаружиться - обнаружится, не захочет - так воду замутит, что не обнаружите. Как написано в Коране: "И хитрил он, и хитрил Аллах, но Аллах величайший из хитрецов". Это к научному обнаружению Бога как нельзя лучше подходит, по-моему. и познаваем Частично - да. Мы же вот заявляем, что знаем, что Бог есть Любовь, что Он - Творец мира и прочее. Допустим, Вы начинаете молиться за то, чтобы монетка падала всегда орлом. На такую молитву Бог имеет право не отвечать. Он может вообще обходить все наши эксперименты стороной, а помогать тому, кому нужно, а не тому, кого мы обвесили датчиками. Тем более что у христиан есть много чудес, которые необъяснимы с научной точки зрения. На что атеисты говорят "ну необъяснимо, ну и что". Так же как меня большое количество аномалий в финансах не может разуверить в рациональности потребителя. Я воспринимаю их только как признак того, что теория рационального поведения недостаточно развита. если некие "правила" имеют место быть, то либо их выполнение увеличивает вероятность спасения Не возражаю. Но спасение ненаблюдаемо. Наблюдаемы тавтологичные исходы: если ты будешь стараться быть нераздражительным, ты им рано или поздно станешь. Если будешь стараться победить сребролюбие и подавать милостыню - будешь подавать. И Вы правильно говорите о 60-70 процентах. Достигли согласия. Просто Вы написали "делай то-то и то-то, и будешь спасен". Я возражал против детерминизма. если Вы говорите о "неадекватности реальному положению вещей", то это по меньшей мере значит, что Вам известно "реальное положение вещей", а значит у Вас есть иной, нежели "неполная индукция" метод АДЕКВАТНОГО познания мира У меня нет. Представьте себе: мы в полной темноте идет по большому полю. Пока поле абсолютно ровное. Вы говорите: "по неполной индукции, которая лучше, чем ничего, можно бежать бегом - быстрее доберемся до цели". Я же предлагаю двигаться осмотрительно, потому что кто знает, что впереди. Вот и вся разница. Так же с познаваемостью мира: можно по неполной индукции сделать вывод о познаваемости даже если до границы познания два шага. Гипотеза познаваемости мира дает очевидные результаты, выраженные в успехах науки. Я уже говорил: можно решать квадратные уравнения, не будучи уверенным в познаваемости мира. Если мы ставим новый вопрос, то гипотеза познаваемости дает нам 100% уверенность в том, что решение существует (хотя не дает гарантий, что именно мы его найдем). Если мир познаваем не полностью, то мы должны допускать, что решение не существует с определенной вероятностью, что не препятствует работе, потому что возможно и обратное. Так что гипотеза познаваемости в лучшем случае нужна для самоуспокоения. Лично мне как ученому глубоко фиолетово, познаваем мир или нет, потому что в пределах моей земной жизни он, разумеется, познан не будет, а что будет потом, меня не шибко волнует. тезис о принципиальной непознаваемости бога в общем виде неверен. Достигли согласия еще раз. если он говорит, причем говорит осмысленно, то его слова должны поддаваться независимой проверке Бог может мне сказать, где лежит библиотека Ивана Грозного, я пойду и найду. Но объективно нельзя установить, как эта информация ко мне попала, только поверить мне на слово, что мне сказал Бог, а не кто-то еще. единственный способ отличить объективную информацию от субъективных наводок можно лишь сопоставив разрозненные сведения между собой Чем не устраивают свидетельства святых? Явление Христа после Его смерти двенадцати?

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1193108 16.02.05 03:23 Все сообщения Ответ на #1189153 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Допустимо дать такую формулировку, которая не противоречит мнению человека 5 века до н.э. о том, что земля плоская, потому что Вы "не ладите" с Библией из-за того, что там не написано, что земля круглая, а будь оно там написано, многие люди, жившие до Вас, так же соблазнялись бы и оправдывали свое неверие тем, что в Библии написана чепуха, мы-де знаем, что земля плоская." Т.е. для того, чтобы "люди не соблазнились" допустима ложь? "Он только надеется, что Вы, с Вашим образованием и историческим опытом, окажетесь умнее, и для Вас не окажется камнем преткновения то, что могло бы им оказаться для древних иудеев." Э, нет. Он-то как раз должен был понимать, что люди привыкшие думать своей головой, а не только "есть в нее", такими объяснениями удовлетворены не будут. "А с Касимовым в Страусах у Вас вроде ничья вышла... Вообще это нормально: в науке таким же образом спорят ученые двух школ. У каждого не все концы сходятся с концами, но никто не может переубедить другого." Ничего себе "ничья"! Касимов сославшись на занятость ушел, и я так считаю, что первый тайм как раз за мною! "Вообще это нормально: в науке таким же образом спорят ученые двух школ. У каждого не все концы сходятся с концами, но никто не может переубедить другого." В науке с течением времени все мнения постепенно сходятся, а разница нивелируется. В религии - все наоборот, чем дальше в лес, тем больше расхождения. "Вы по-прежнему настаиваете на буквальном понимании слов "вечер" и "утро"?" А что, Вы мне что-то такое доказали? Или уже и слова "утро" и "вечер" нужно понимать не так, как написано? Все, о чем я и говорил - одно тянет за собой другое и третье. Кстати, я не одинок, вот почитайте, что пишут: Святитель Василий Великий: "И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь". Святитель Иоанн Златоуст: "Когда кончил Бог украшение неба, усеяв его звездами и сотворив два светила великия, то положил конец дню и говорит: бысть вечер, бысть утро, день четвертый. Смотри, как он говорит это о каждом дне, чтобы частым повторением учения укрепить в нашем уме божественные догматы". Они тоже мыслят узко? "А вот долетят люди до каких-нить планет других - тогда посмотрим, кто прав окажется. [усмехается]" Дык уже долетели - вон, недавно на Титане побывали. [усмехается тот, кто усмехается последним]: 3. Есть ли на Титане жизнь? Многие специалисты полагают, что на Титане сейчас происходят процессы предбиологической химической эволюции, имевшей место на Земле 2 – 3 миллиарда лет назад и приведшие к возникновению жизни. Их мнение основано на данных о физико-химических параметрах атмосферы Титана, которая во многом сходна с «добиологической» земной атмосферой, а отставание в химической эволюции выводится из гораздо более низких уровней температуры и освещенности. В этом смысле Титан с чьей-то легкой руки уже назван «лабораторией астробиологической мечты». Ультрафиолетовое излучение и грозовые разряды, воздействующие на пары и микроскопические капли органики в облачном слое Титана, приводят к образованию сложных молекул элементоорганических соединений и полимеров. В условиях низких температур, высокомолекулярные соединения достаточно стабильны и накапливаются в морях в виде мельчайших капель эмульсии, находящихся в состоянии динамического равновесия с окружающей средой. Поведение такого рода объектов (микросфер и коацерватных капель), правда в водных, а не углеводородных растворах, хорошо изучено. Их сходство с простейшими одноклеточными организмами настолько велико, что появился термин «протоклетки» или «протобионты». Они обладают ярко выраженным химическим и энергетическим метаболизмом, они могут сливаться или наоборот делиться, наследуя свойства предшественников. Они в определенных пределах могут поддерживать свою стабильность и между ними может идти конкуренция по эффективности гомеостаза, а следовательно, они способны к эволюции по принципу естественного отбора. Как известно, на Земле подобная эволюция продолжалась не менее 500 миллионов лет, при средней температуре около плюс 10 градусов Цельсия и инсоляции в 100 раз выше, чем на Титане. С другой стороны, атмосфера Титана в 10 раз больше по массе, чем земная, и представляет собой огромный фото- и электро- химический реактор, где в виде пылевых и капельных взвесей циркулируют колоссальные количества разнообразных высокоактивных органических соединений. Атмосфера Титана так богата органикой, что эволюция протоклеток может, в принципе, идти и в ней. Возможно, эта эволюция уже привела к возникновению живых фотосинтезирующих организмов (некоторые подтверждения этой гипотезы мы приведем ниже). Моря Титана вообще полностью состоят из органических соединений, чего, разумеется, не было в «добиологических» океанах Земли. Что все-таки более важно для скорости предбиологической эволюции – скорость реакций абиогенного синтеза или стабильность продуктов этих реакций, их концентрация и интенсивность их циркуляции? Мы просто этого не знаем. Мы знакомы пока только с той жизнью, которая есть на Земле, причем даже ее возникновение исследовано лишь в общих чертах. Вот вопрос: действительно ли эволюция жизни на Титане отстала от земной на миллиарды лет, или… (http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=70) "Их согласием. Католики это называют "consensus patrum"." И все? Простым большинством голосов? Причем внутри одной конфессии, те же католики на многие вещи смотрят по-другому. "Я не слушаю группу Блестящие и Бритни Спирс, но делаю из всего списка исполнителей "необоснованное исключение" для Окуджавы, например. Вы так не поступаете" Речь идет не о категорях "нравится"-"не нравится", я все-таки думаю, что Вы верите в своего бога не потому, что он Вам нравится больше остальных?

Гезалов Ариф Акифович атеист Тема: #37786 Сообщение: #1193038 16.02.05 01:36 Все сообщения Ответ на #1188091 | Александр Баринов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить "Да их не так уж много, и противоречия у них не очень глубокие. В общем и целом идет будничная научная жизнь." Собственно, ничего удивительного. Наука все-таки сравнительно молода, не смотря на почтенный возраст :))) "Экономика не может так сказать, потому что это не нормативная наука, она не может оценить, можно ли лишения одних менять на обогащение других. Единственное, что экономика может предложить - Парето-улучшение, когда всем становится лучше. Тут надо продумать механизм перераспределения." Дак, о том и разговор - наука просто принципиально не мыслит в моральных категориях. "Датчик случайных чисел нельзя уговорить выдать 0 три раза подряд. Колесо рулетки не остановится на нужной цифре потому, что Вам нужны деньги. Бог это может." ...а раз так, то он становится принципиально обнаружим и познаваем. Достаточно поставить вопрос: "При каких условиях рулетка останавливается на нужных цифрах?" Для рулетки ведь в общем-то безразлично, что смещает кривую распределния - бог или что-то другое. "Ответ на молитву - непрогнозируемое действие. Мы не можем сказать, на какие молитвы и при каких условиях Бог отвечает. Это Его свободное решение, ничем не обусловленное." Не понимаю. Что значит "непрогнозируемое"? Непрогнозируемое, это значит, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от этого действия (молитвы) события продолжают идти своим чередом так, как будто этого действия и не производилось вовсе. Т.е. молись-не молись, а все идет, как шло. Если же Вы предполагаете ХОТЬ КАКОЙ-ТО отклик, (даже если бог отвечае на одну молитву из ста, или даже тысячи), то это тут же будет заметно на смещении кривой статистического распределения. Рассмотрим такой пример - Вы бросаете монетку, которая, как известно падает с вероятностью 1/2 орлом или решкой на каждый исход. Допустим, Вы начинаете молиться за то, чтобы монетка падала всегда орлом. Даже если перед очередным броском Вы с достоверностью не знаете, влияет ли бог на конкретный исход, Вы с уверенностью можете сказать о его незримом присутствии после достаточно большого количества бросков, сравнивая отклонение расчетной вероятности каждого исхода от реального эксперимента, вычислив отношение реально выпавших "орлов" с реальнов выпавшими "решками". Если же Вы не можете отличить ситуацию "с молитвой" от ситуации "без молитвы", то это значит, что вмешательство бога неотличимо от флуктуационного шума, т.е. СЛУЧАЙНО. "Ответ на молитву - непрогнозируемое действие. Мы не можем сказать, на какие молитвы и при каких условиях Бог отвечает. Это Его свободное решение, ничем не обусловленное." Как я показал выше, мы не можем сказать этого лишь в том случае, если вмешательство бога не превышает уровня флуктуаций. Во всех остальных случаях вполне возможнен прогноз по анализу уже состоявшихся исходов, т.е. апостериорно. Вычисление вероятности и есть этот самый прогноз. "Вы нам не наши слова приписываете." Я никому ничьих слов не приписываю. Я лишь констатирую, что если некие "правила" имеют место быть, то либо их выполнение увеличивает вероятность спасения, и тогда я прав, либо - нет, но тогда эти правила (заповеди, называйте как угодно) БЕССМЫСЛЕННЫ. "Вот например, есть у Вас рецепт: "делай то-то и то-то, и любая женщина будет твоей"? Думаю, что вряд ли, потому что в таком деле нельзя гарантировать 100% успех. Хотя 60-70% при хорошей практике можно. [подмигивает]" Я хотя и не граф Калиостро, но думаю такие "правила", основанные на этологии, психологии, поведенческой реакции существуют. [подмигивает в ответ] И Вы правильно говорите о 60-70 процентах. Но от Вас никто и не требовал стопроцентной гарантии, однако если такая корреляция существует, то это уже говорит о возможности прогноза. По-моему Вы не совсем понимаете термин "пронозирование" здесь у Вас чувствуется какой-то экстремизм - либо все (100%, либо ничего...) "Насчет потребностей не понял, а то, что результаты не адекватны реальному положению вещей - это точно. Я просто имел в виду, что неполная индукция может дать результат сколь угодно далекий от реальности в силу того, что мы делаем выводы из слишком малого количества данных." Простите, но если Вы говорите о "неадекватности реальному положению вещей", то это по меньшей мере значит, что Вам известно "реальное положение вещей", а значит у Вас есть иной, нежели "неполная индукция" метод АДЕКВАТНОГО познания мира. Я могу это допустить, поскольку признаю все несоврешенство неполной индукции, однако в таком случае попрошу Вас предоставить этот метод. Если же такого метода нет, и вопрос стоит о выборе между индукцией и вообще ничем, то безусловно, что следует сделать выбор в сторону индукции, посокльку сделанные с ее помощью выводы по крайней мере адекватны НАБЛЮДАЕМОМУ положению вещей. "Возвращаясь к вопросу о познаваемости мира, это означает, что ссылка на неполную индукцию это просто наукообразный способ сказать "я верю в познаваемость мира". Что и Эйнштейн говорил, а малый был не дурак." Эйнштейн говорил не совсем это, но дело даже не в том, что говорил Эйнштейн. Гипотеза познаваемости мира дает очевидные результаты, выраженные в успехах науки. А раз так, то нет никаких оснований для ее пересмотра. Что нам даст обратное предположение? "Ну Вы ж перевели стрелки на религию. У меня Бог всемогущий, в том числе говорящий." Дык о чем и речь - если он говорит, причем говорит осмысленно, то его слова должны поддаваться независимой проверке. Т.е. бог становится еще одним каналом информации о мире, только и всего. А по передваемой информации можно судить и об ее источнике, а значит познавать его. Т.е. тезис о принципиальной непознаваемости бога в общем виде неверен. "Не обязательно. Представьте, что каждый смотрит из подвала через свое окошечко (аналогия сознания). Никто другой не может посмотреть в это окошечко, но сидящие в подвале могут переговариваться между собой. Получается, что кто-то может видеть ноги, а кто-то нет, и проверить нельзя, можно только верить на слово." Если проверить нельзя никак, то тогда цена этой информации нулевая. В Вашем же примере есть один фактор, который все-таки синхронизирует показания всех "сидящих в подвале" - это внешний мир. А раз так, то значит, что единственный способ отличить объективную информацию от субъективных наводок можно лишь сопоставив разрозненные сведения между собой и выведя теорию, объединяющую их все, после чего поставив эксперимент, подтверждающий правоту этой теории. Именно так и работает наука. Собственно, именно наличие такой "синхронизации" и позволяет нам делать вывод о том, что вне нашего сознания находится нечто общее (мир) а не то, что нам всем показывают 3D кино, причем каждому свое.

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1189153 13.02.05 09:40 Все сообщения Ответ на #1184290 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Т.е. если в 16-м веке землю считали плоской, то написать так вполне допустимо для вневременной Библии? Допустимо дать такую формулировку, которая не противоречит мнению человека 5 века до н.э. о том, что земля плоская, потому что Вы "не ладите" с Библией из-за того, что там не написано, что земля круглая, а будь оно там написано, многие люди, жившие до Вас, так же соблазнялись бы и оправдывали свое неверие тем, что в Библии написана чепуха, мы-де знаем, что земля плоская. А Богу все дороги, и Вы, и те, кто раньше жили. Он только надеется, что Вы, с Вашим образованием и историческим опытом, окажетесь умнее, и для Вас не окажется камнем преткновения то, что могло бы им оказаться для древних иудеев. Все дело в том, что если с их помощью и удается "объяснить" какое-то конкретное место в Библии, это неизбежно влечет за собой появление новой дыры в другом месте, для залатывания которого требуется уже новое объяснения и так далее. А с Касимовым в Страусах у Вас вроде ничья вышла... Вообще это нормально: в науке таким же образом спорят ученые двух школ. У каждого не все концы сходятся с концами, но никто не может переубедить другого. Как только слово "день" перестает быть "днем", тут же вылезают слова "и был вечер, и было утро", которые оказываются как не пришей кобыле хвост. 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Вы по-прежнему настаиваете на буквальном понимании слов "вечер" и "утро"? Или, к примеру, в Библии написано, что солнце на небе появилось уже после растений на земле - это от неразвитости философии?! А вот долетят люди до каких-нить планет других - тогда посмотрим, кто прав окажется. [усмехается] Чем, кроме сосбсвенного частного мнения богословов подкреплены выводы богословия? Их согласием. Католики это называют "consensus patrum". Вы делаете из всего этого списка необоснованное исключение для христианства, а я - нет. Я не слушаю группу Блестящие и Бритни Спирс, но делаю из всего списка исполнителей "необоснованное исключение" для Окуджавы, например. Вы так не поступаете?

Александр Баринов православный христианин Тема: #37786 Сообщение: #1188091 12.02.05 11:15 Все сообщения Ответ на #1187797 | Гезалов Ариф Акифович атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Да, только вот с доказательной базой там не совсем так Да, в данных больше "шума". иначе не было бы такого количества различных школ и течений Да их не так уж много, и противоречия у них не очень глубокие. В общем и целом идет будничная научная жизнь. экономика может сказать, что "нужно сделать так, но это не всем понравится, т.к. на определенное время потребуется затянуть пояса" Экономика не может так сказать, потому что это не нормативная наука, она не может оценить, можно ли лишения одних менять на обогащение других. Единственное, что экономика может предложить - Парето-улучшение, когда всем становится лучше. Тут надо продумать механизм перераспределения. А политик всегда будет стремиться все сделать малой кровью, "отрубая хвост по частям из "гуманизма"" Поведением политиков и влиянием их на экономику мы тоже занимаемся. Вы как-то здесь противоречите сами себе - судя по его словам, Бор-то как раз считал, что "описывать траекторию снаряда" - проще. Пардон, очепятка. Или, если его действия не отличимы от случайности и абсолютно непрогнозируемы, то его вполне можно рассматривать именно как случай. Датчик случайных чисел нельзя уговорить выдать 0 три раза подряд. Колесо рулетки не остановится на нужной цифре потому, что Вам нужны деньги. Бог это может. Им-то нужно именно прогнозируемое действие - нужно, чтобы бог отвечал на их молитвы Ответ на молитву - непрогнозируемое действие. Мы не можем сказать, на какие молитвы и при каких условиях Бог отвечает. Это Его свободное решение, ничем не обусловленное. Если же Вы говорите, что "делай то-то и то-то, тогда будешь спасен" Вы нам не наши слова приписываете. Вот например, есть у Вас рецепт: "делай то-то и то-то, и любая женщина будет твоей"? Думаю, что вряд ли, потому что в таком деле нельзя гарантировать 100% успех. Хотя 60-70% при хорошей практике можно. [подмигивает] Я Вам и показал, что в описанных условиях он дает вполне адекватные, сообразные потребностям, результаты. Насчет потребностей не понял, а то, что результаты не адекватны реальному положению вещей - это точно. Я просто имел в виду, что неполная индукция может дать результат сколь угодно далекий от реальности в силу того, что мы делаем выводы из слишком малого количества данных. Возвращаясь к вопросу о познаваемости мира, это означает, что ссылка на неполную индукцию это просто наукообразный способ сказать "я верю в познаваемость мира". Что и Эйнштейн говорил, а малый был не дурак. если Вы вводите такое понятие, как "речь, ходящих вне подвала" Ну Вы ж перевели стрелки на религию. У меня Бог всемогущий, в том числе говорящий. это значит, что есть еще один вполне верифицируемый канал получения информации. Не обязательно. Представьте, что каждый смотрит из подвала через свое окошечко (аналогия сознания). Никто другой не может посмотреть в это окошечко, но сидящие в подвале могут переговариваться между собой. Получается, что кто-то может видеть ноги, а кто-то нет, и проверить нельзя, можно только верить на слово. Если несколько человек видят одинаковые ботинки, похоже, что ботинки вкупе с обладателем снаружи есть. Возражения "а я не видел в свое окошечко ни ног, ни ботинок" в такой ситуации звучат странно. Также странно цепляться к видевшим, если один не запомнил шнурки, а другой рисунок на подошве.

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 15 | >>

Календарь 4615 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" 10 июня 2026 в 22:18 — Андрей Рыбак 12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее » Песни 202 Туманится летний вечер... Для души 10 июня 2026 в 08:09 — Виктор Шамонин 1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее » Предание 531 В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. 9 июня 2026 в 18:05 — Андрей Рыбак Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее » Паломничество 284 Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. 8 июня 2026 в 22:52 — Андрей Рыбак Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее » Поиск Святой Руси 483 Какие сложности с прелюбодеянием? 7 июня 2026 в 09:20 — Андрей Рыбак Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее » Духовное 1161 Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. 3 июня 2026 в 20:38 — Андрей Рыбак авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее » Любовь 236 Взаимосвязь ума и духа 1 июня 2026 в 11:02 — Андрей Рыбак Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее » Святые 616 Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной 29 мая 2026 в 20:56 — Андрей Рыбак Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее » Эсхатология 791 Смерш Белого Царя 24 мая 2026 в 22:29 — Фокин Сергей Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее » Жития 501 13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году 15 мая 2026 в 22:02 — Андрей Рыбак Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее » Скалолазание В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее » Скалолазание В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370 Право же, до сей поры... 10 июня 2026 в 13:08 — Владимир Лучит *** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее » Афон 298 Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. 9 июня 2026 в 21:14 — Андрей Рыбак Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее » Природа 268 Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. 9 июня 2026 в 17:02 — Андрей Рыбак Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее » Память 435 7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны 7 июня 2026 в 21:24 — Андрей Рыбак 7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее » Общий 1445 Действительно запрещено им вакцинироваться? 4 июня 2026 в 21:46 — Андрей Рыбак Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее » Чудо 366 Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный. 3 июня 2026 в 15:06 — Андрей Рыбак Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее » Пророчества cвятых 12 Старобельская трагедия и Крестные Ходы. 30 мая 2026 в 21:29 — Фокин Сергей Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее » SOS! 557 Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. 29 мая 2026 в 18:18 — Андрей Рыбак Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее » Церковь 767 Терпение — это тихая победа над временем. 18 мая 2026 в 23:04 — Андрей Рыбак Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее » Литература 428 Размышления филолога 15 мая 2026 в 10:55 — Андрей Рыбак Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее » Альпинизм Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее » Прочее Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863 В немом восторге 10 июня 2026 в 12:09 — Владимир Лучит В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее » Здоровье 519 Как поднять гемогло­бин? 9 июня 2026 в 20:41 — Андрей Рыбак Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее » Выживание. 346 Регистрация церкви в Китае - что это означает? 8 июня 2026 в 23:03 — Андрей Рыбак Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее » Высказывания 869 Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть 7 июня 2026 в 17:53 — Андрей Рыбак Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее » Спорт - Экстрим 291 Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. 4 июня 2026 в 21:09 — Андрей Рыбак Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее » Молитва 434 Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния 2 июня 2026 в 22:56 — Андрей Рыбак 2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее » Притчи 312 Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства? 29 мая 2026 в 21:10 — Андрей Рыбак Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее » История 598 Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова 26 мая 2026 в 21:59 — Андрей Рыбак Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее » Технологии 359 Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста) 16 мая 2026 в 10:32 — Андрей Рыбак гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее » Путешествия 339 Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 12 мая 2026 в 23:10 — Андрей Рыбак Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее » Скалолазание Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее » Альпинизм Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »