Елена Михайловна Голубева
сомневающийся
Тема: #37786
Сообщение: #1177554
05.02.05 22:52
|
Здравствуйте, Александр.
Е.Г. Самая древняя школа - у первобытной магии. Будем восстанавливать? :)
А.Б. Зачем? Произошел естественный отбор.
------------------------------------------------------
Во-первых, почему в совершенной форме? Не произошел, а происходит. Динозавры, возможно, тоже считали, что на них естественный отбор закончился (они же были такие огромные и зубастые – просто караул) – и где они теперь?
Е.Г. сбрасывайте со счетов арт-тренинги, на них-то как раз ходит гораздо больше народу, чем в разные церкви.
А.Б. Что это за тренинги такие? Я тут на программе МВА в Штатах преподаю, неужели у церквей паству отбиваю?
-----------------------------------------------------
Да, заела Вас работа, голову не поднять. Но православная конференция уже эти тренинги в список тоталитарных сект включила (life spring, в частности). Боятся конкуренции.
Е.Г. Если психотропные препараты - за борт, так и привычную Вам форму отправления религиозного культа - туда же.
А.Б. Вы считаете, что йог, который ходит по углям, и обкуренный чувак, который идет и разбивает рукой лобовухи у машин - явления одного порядка?
--------------------------------------------------------
С йогами не знакома. А вот «обкуренный чувак, который идет и разбивает рукой лобовухи у машин» и оболваненный клерикальной пропагандой тинэйджер, который громит выставки и устраивает массовые драки на мероприятиях «неправославных» церквей – это «явления одного порядка».
Зато Махатма Ганди, Роберт Вуд, Олдос Хаксли, Джон Лилли, Станислав Гроф – это явления совершенно другого порядка. Вы, конечно , можете назвать их «обкуренными чуваками» (поскольку они употребляли корень раувольфии, ЛСД, мескалин и пр. психотропные препараты) – но, думаю, в этом случае к Вам придется применить пословицу «пьет только для запаха – дури и своей хватает» :)
Вообще, я бы могла привести даже Роберта Говарда или Карлоса Кастанеду – даже их вклад в культуру человечества порядка на 2 выше всего, что дала привычная Вам форма отправления культа.
Кстати, Вы сами-то чай, кофе и алкоголь совсем не употребляете?
Е.Г. Действие сходное - значит и подход тот же.
А.Б. Ну Вы даете! Что ж тогда, у шампуня от перхоти и гильотины одинаковый подход к лечению перхоти?
------------------------------------------------------
Да, Вы правы, я погорячилась. Привычная Вам форма отправления культа вызывает длительные нарушения восприятия и вызывает зависимость, т.е., она значительно опаснее для здоровья, чем сертифицированные психотропные препараты в терапевтических дозах. При этом принятая у Вас форма совершенно не способствует росту креативности – т.е. позитивный эффект не заметен. Так что она ближе по действию к опиатным (морфиноподобным) препаратам. Можно давать только смертельно больным – чтобы облегчить последние часы жизни.
Е.Г. - неравновесной термодинамикой, теорией хаоса и всеми смежными дисциплинами (в т.ч. фундаментальной физикой).
А.Б. Насколько я понимаю, на форуме есть православные физики. Леонин Усенков, например... [подмигивает]
----------------------------------------------------
Пригласите его – поговорим [подмигивает в ответ]
А если про великих, то Макс Планк был верующим, Альберт Эйнштейн верил в Бога, хотя и был пантеистом, по-моему.
---------------------------------------------------
Про религиозность Макса Планка – не читала, а вот во что верил Эйнштейн и как он относился к религии вообще и как - к конфессиям вроде Вашей, очень хорошо известно.
«Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки. Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном
вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для
этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти. Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования.» (Альберт Эйнштейн. Религия и наука).
Вообще, католические, протестантские и православные проповедники постоянно занимаются мелким жульничеством, пытаясь с помощью выборочного цитирования представить дело так, будто видные ученые принадлежали к какой-то из этих церквей. Так вот ,не могли они принадлежать к этим церквям - о чем Эйнштейн популярно и написал.
Е.Г. астрофизикой, астробиологией и почти всем, что связано с космическими исследованиями.
А.Б. "Астробиология" - это почти научная фантастика, по-моему.
-----------------------------------
У науки другое мнение – иначе она не занималась бы поисками жизни в космосе. И у цивилизованного общества другое мнение – иначе оно не финансировало бы эти исследования.
А.Б. Я лично как православный не вижу причин, по которым я бы не мог этим заниматься. Как говорится, "Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней" (Пс., 23:1)
------------------------------------
Вы, как православный, видимо, верите в то, что написано в 1-й и 2-й главе книги «Бытие». Напоминаю фабулу: Бог за 6 дней создал Землю (которая и называется вселенной в цитируемом псалме), светила (дневные и ночные), и населил Землю растениями , животными и людьми. О том, чтобы населять какой-либо живностью, кроме ангелов, небесные сферы в Библии речи нет. Если Вы стали бы заниматься астробиологией в ракурсе поиска ангелов – боюсь, Вас бы не поняли :(
Аналогично – с космическими исследованиями. Что по Библии должно быть на небе?
Е.Г. теорией эволюции в любых ее проявлениях и приложениях
А.Б. Возьмите работу выпускника английской семинарии Чарльза Дарвина "О происхождении видов". Посчитайте там ссылки на Писание. Гарантирую - умаетесь.
-----------------------------------
Если бы сейчас была такая же клерикальная обстановка – то и пособия по абортам снабжались бы ссылками на Писание. Примерно как при социализме любая научная работа должна была содержать ссылки на основоположников марксизма-ленинизма. Все это не отменяет элементарной дилеммы: если жизнь и биологические виды появились эволюционным путем, то книга «Бытие» не соответствует действительности, что для ортодоксального христианина неприемлемо.
Е.Г.- большинством разделов биохимии (а также некоторыми разделами органической химии)
- кибернетикой и искусственным интеллектом, гибридным интеллектом, а также робототехникой и нанотехнологиями.
А.Б. Опять же, прошу пояснить, почему. Как в анекдоте "В Юниксе - демоны"?
-----------------------------------
Они самые. Вы-то верите в демонов (бесов) – в отличие от нас :)
По существу:
- С ДНК человека экспериментировать Вам нельзя – по той же причине, что и заниматься клонированием.
- То же – с генной инженерией.
- То же – с синтезом живых существ (а это серьезное направление)
- То же – с нанотехнологиями в органической химии (в силу своеобразных областей медицинского применения этих технологий).
- То же – с синтетическими нейротропными и гормональными препаратами (опять же – медицинское применение, несовместимое с христианским вероучением)
- Робототехника, искусственный и гибридный интеллект – нельзя, поскольку сама идея не-человеческого разума противоречит основам христианской религии, не говоря уже о кибернетике (см далее).
- Кибернетика вообще – тоже нельзя, поскольку ее базовые положения несовместимы с принятым в христианстве разделением мира на материальный и духовный, с христианской концепцией Бога и человека (как особого существа с мистической душой).
Е.Г. - генной инженерией, клонированием человека и вообще всем, что связано с человеческим размножением, улучшением человеческой природы и с проблемой смерти.
А.Б. На генную инженерию в большинстве стран смотрят подозрительно, независимо от религиозных убеждений,
----------------------------------
Вас цинично обманули. Генная инженерия – это одна из наиболее интенсивно развивающихся областей прикладной биологии. Почитайте светскую прессу. С генетически измененными культурами связывают будущее пищевой индустрии, да и вообще будущее развитие сельского хозяйства. На рынке полно продуктов из трансгенных организмов. Вы едите – а не знаете (а ведь по Вашей вере грех ,небось).:)
А.Б. а уж клонирование человека (точнее, исследования в этой области) практически везде уголовно наказуемо.
-----------------------------------
Это кто же Вам сказал такое? Положительно, Вам надо почаще выходить в свет. Заодно познакомитесь с последними результатами в области клонирования человека – весьма интересно. Особенно – список заболеваний, который можно будет лечить с помощью стволовых клеток клона.
Е.Г. - современной (т.е. светской) психологией.
А.Б. Вам к Андрею Долинскому - он православный психолог, по-моему. Он Вам более квалифицированно ответит. Со своей стороны не понимаю, что такого в светской психологии?
-------------------------------------
К православному психологу? Мне? Вы шутите – я же цивилизованный человек, а он, как я понимаю, в бесов верит, в экзорцизм (у Вас это «отчитки» называется). А светская психология – это совсем другое, с христианской антропологией и демонологией несовместимое.
Е.Г. - современными методами медицины, социологии, экономики
А.Б. Самое вкусное напоследок. Я - профессиональный ученый-экономист.
-------------------------------------
Сын: Мама, а кто был Карл Маркс?
Мама: Карл Маркс был экономист.
Сын: Как наша тетя Хая?
Мама: Нет. Тетя Хая – старший экономист :)
А.Б. Занимаюсь экономикой лет десять, и пока моя православная совесть не восставала ни разу.
-------------------------------------
Безумно интересно знать, как Ваше православие уживается с теорией хаоса и теорией корпоративных культур, с «экономикой иллюзий» и теорией мотиваций в труде и потреблении, с теорией эволюции экономических структур и теорией «третьей волны». Можете дать ссылку на свои научные труды? Вы уже опубликовали что-нибудь фундаментальное?
А.Б. Просветите, что такого бесовского в моей профессии?
------------------------------------
Про бесов – это не ко мне. Я ведь в них не верю :)
Е.Г. и теории управления
А.Б. А это что за зверь такой?
-----------------------------------
Это -не зверь и даже не птица. Это был такой Норберт Винер в середине прошлого века – он и придумал. Ну и еще несколько человек. Шеннон, Эшби, фон Нейман, Тьюринг. Неужели никогда не слышали?
А.Б. У нас на программе МВА такого не преподают. Точнее, того, что под этим понимается в России, не преподают и не собираются - нам рейтинг дорог.
-----------------------------------
Я уже поняла, что Вы не в курсе тех событий, которые происходят за пределами МВА. Берегите рейтинг :)
Е.Г. Идеальный священник - полный агностик лишенный каких-либо собственных верований.
А.Б. Ну это, может, для Вас идеальный. А нам такого даром не надо. И нема их, слава Богу.
----------------------------------
В МВА – может и нет, а снаружи – есть. Это как с теорией управления :) Да и вообще, когда Вы общаетесь со своим священником – откуда Вы можете знать, верит он в Бога или нет. И если даже верит – то в какого именно и как.
«Родиться в семье священника значит знать наверняка одно: священники не верят в Бога. Это их бизнес; они притворяются.
Родиться в семье священника это редкая возможность, потому что дети очень восприимчивы, и они могут видеть насквозь всю эту чепуху; они понимают, что эта чепуха, которую проповедует их отец, это лишь проповедь - он не подразумевает этого, потому что он никогда этого не практиковал. Дети священников обязательно осознают лицемерие так называемых религиозных людей.
Может быть, именно поэтому вы здесь, поскольку практически невозможно находиться в доме священника и не знать, что он - самый нерелигиозный человек в мире.»
(Дхаммапада: Путь Будды . том 1. Ошо Бхагван Шри Раджниш)
http://www.numen.ru/index.php?section=library&text=448&page=4
Е.Г. Лео Таксиль "Священный вертеп".
А.Б. (разочарованно) Ну-у, я думал, у Вас действительно данные...
-----------------------------------
Во-первых, Лео Таксиль приводит вполне документальные данные. А во-вторых, есть же еще и современность. Дания. Великобритания – Вы как-то пропустили это мимо глаз. Ну, да ладно. Придется потешить Вас цитатами.
«ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ
На 3-м курсе МДС
о.Амфилохий (Воронков)
Прочитаны в 2003-04 уч.году
…
Жан Мелье +1729
Интересен скандальной биографией. Всю жизнь был сельским священником. Пока был жив, ничем не был известен. Но когда умер, нашли его записки. Вольтер их опубликовал как завещание. (Также Вольтер публиковал и мысли Паскаля, хотя с правкой). Вольтер ухватился и за завещание Мелье, и становится понятным, что священником Мелье был только по названию, а фактически - атеистом и революционером, призывал к борьбе против частной собственности. Считал христианство суеверием, крое придумали богатые, чтобы держать народ в узде повиновения.»
«Коммерсант-власть, 9.06.03
В Дании преследуют священника-атеиста
Стремление политкорректных протестантских священников идти в ногу со временем ни для кого не новость. Критики изменения церковных правил в угоду либеральной общественности давно говорят: если так пойдет дальше, то священники начнут сомневаться в самих основах веры. Сделанное на минувшей неделе заявление лютеранского пастора Торкильда Гроссбеля из датского городка Торбэк обошло едва ли не все европейские газеты. Он, как сообщают информационные агентства, объявил, что: "нет ни бога небесного, ни вечной жизни, ни воскресения". В стране, где церковь не отделена от государства и 85% населения принадлежит к церкви это заявление было встречено с неожиданным пониманием. Руководитель иеологического педагогического колледжа назвал мысль пастора Гроссбеля весьма интересной и свежей. То же мнение высказали и многие датские теологи. Hа защиту традиций встала лишь епископ Эльсинорский Лизе-Лотте Ребель, непосредственная начальница пастора. Она отстранила пастора от работы и потребовала, чтобы он публично отрекся от своих слов. Полагают, что Гроссбель теперь намерен подать на еписопа в суд, обвиняя ее в незаконном увольнении, дискриминации священников атеистов (!) и нарушении права пастора на свободу совести.»
Так что спросите у своего батюшки – а то мало ли что ;)
С уважением
Елена
|
