Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой
Коленко Филипп

православный христианин
Тема: #37785    01.02.05 00:57    Просмотров: 6945 [106]

Сообщений: 67    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Сабж - интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте.
Спасибо

Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1170968
02.02.05 10:55
Ответ автору темы | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сабж - интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте.


Таких мест, насколько я знаю, нет. А вот мест, где в рукописях LXX "принижается" божественность Христа, как минимум, два:

1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
где, если понимать под "премудростью" Логос, очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

2) Исайя 9:6 -- "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.


Станислав


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1171365
02.02.05 14:15
Ответ на #1171095 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, а что такое LXX?

Так для краткости обозначают перевод семидесяти толковников.

===
По поводу Исайи. Во всех доступных мне переводах эти слова присутствуют.

Так ведь я не про еврейский текст (и, тем более, не про синодальный или какой-нибудь английский), а про некоторые рукописи Септуагинты, одной из которых пользовался Василий Великий. И что в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места, компрометирующие ее не меньше, а может и больше, чем еврейский текст.


А вообще эта тема из богословской темы "Почему мы, православные, должны держаться перевода семидесяти". Тема эта не текстологическая, а богословская.
Зайдите, если не затруднит, сюда, здесь выложены некоторые статьи библеистов XIX века, посвященных подобным вопросам.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1172167
02.02.05 21:56
Ответ на #1171888 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Я ждал Вас.
К сожалению сегодня мне надо баиньки пораньше - завтра с утра приходится ехать на очередную конференцию поторговать, но обещаюсь ответить.


Ваш Станислав.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174038
03.02.05 22:12
Ответ на #1172670 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сергей, здравствуйте!

Подозреваю Вы ждете меня уже давно и не только в этой теме.

Типа "мыши во двор"?


Разбаловались пока Мабуту в подполье.

Мабуту?.. Марабу, может быть?


===
СТ: 1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня
СТ: началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
СТ: где, если понимать под "премудростью" Логос,
СТ: очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

А при чем здесь Козлевич, не понимаю. Еврейский глагол КАНА вполне корректно переводится греческим ктизо. Основное значение этого еврейского глагола такое "неудобное" - творить, созидать, в чем вина семидесяти толковников? В том, что они адекватно перевели еврейский текст? Жалоба не по адресу.



Есть один сайт - http://www.sbible.boom.ru/qb010.htm - там сказано:

Святитель Филарет (Дроздов),
митрополит Московский и Коломенский

О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славянского переводов Священного Писания





5. Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22) о Премудрости Божией: Господь созда мя, начало путей Своих. Известно, что из употребленного здесь семидесятью толковниками слова εκτισε, созда, ариане извлекали доказательство своего лжеучения, будто второе Лицо Пресвятой Троицы, Сын Божий, сотворен. Но лжеучение с мнимым доказательством своим падает, и догмат остается непоколебимым, как скоро принят будет в соображение текст еврейский и в нем слово стяжа мя, которое выражает то же, что святой евангелист Иоанн изобразил словами: Слово 6е у Бога. 6. Святые отцы подают пример употребления еврейского текста в истолковании Священного Писания. Святой Василий Великий во втором слове против Евномия, рассуждая о вышеприведенном изречении книги Притчей: Господь созда мя, защищает православное толкование оного посредством еврейского текста: "Не умолчим, что иные толкователи, которые собственные значения еврейских слов показали, стяжа мя, вместо созда мя перевели".



Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
Вам, как православному, наверное легче её понять, чем мне, баптисту.


===
СТ: в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места,
СТ: компрометирующие ее не меньше, а может и больше,
СТ: чем еврейский текст.

Мне кажется такое заключение неоправданным...



А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6, как я понял, Вы согласны?



. В рукописях Нового Завета тоже есть разные места. Разве они компрометируют текст Нового Завета?

Там столько мест!.. в каждом стихе есть "место". :-)))
Честно говоря, я не понял, к чему Вы это написали.




Или более свежий пример.

(Это Вы про Лев. 24:11, Чис. 11:26?)
Пример позавчерашней свежести. ;,-(((((




В протестантских изданиях синодального перевода без какого-либо основания (если не считать таковым невежество редатора) убраны слова, существующие в греческом и еврейском текстах ВЗ. Разве невежество протестантского цензора компрометирует сам синодальный перевод? Конечно же нет.


Нет, Синодальный перевод компрометируют те православные переводчики-редакторы, которые выделяли курсивом некоторые (их достаточно много) слова в Ветхом Завете курсивом (или заключали их в скобки), писали, что их де в оригинальном тексте нет (или, что они переведены с LXX), а в еврейском тексте они всё-таки присутствуют.

Что-же касается, "горе-редакторов" протестантской конфессии, то зачастую их вина состояла в том, что они всего лишь дважды перепутали вышеупомянутые вставочные места, обозначенные скобками, со скобками-знаками препинания, которые в некоторых изданиях рус. Библии изменены на тире.




Ваш Станислав.




Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174040
03.02.05 22:14
Ответ на #1173328 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++2) Исайя 9:6 -- "Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.+++

Скорее всего Василий сам убрал эти слова, чтобы их не комментировать, так как они явно имели савеллианский смысл.



Пророк Исайя -- савеллианин!?
Мдя-я-я! :-(((


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174043
03.02.05 22:14
Ответ на #1173378 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте
+++Таких мест, насколько я знаю, нет.+++

Да как же нет? Что это Вы такое говорите, господин Стас? Классические места: Пс. 39:7 и Ис. 3:9-10.




Давайте разберем эти "классические места", показывающие отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте


1) Пс. 39:7 - Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Где же здесь говорится о приходе Спасителя? Я не вижу.


2) Ис. 3:9-10 - Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло. Скажите праведнику, что благо ему, ибо он будет вкушать плоды дел своих;

Опять не вижу. :-((((


===
Вообще таких мест довольно много.

Они так же говорят о приходе Спасителя?


===
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.


Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.




Господин Стас



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174849
04.02.05 12:46
Ответ на #1174112 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гораздо чаще в Синпере не выделяют курсивом слова, которых нет ни в LXX, ни в иврите, вставленные переводчиками для красоты.

Есть и такое, но для этого бывают и объективные причины.



===
+++Пророк Исайя -- савеллианин!?+++

Да что Вы, господин Стас! Он был баптистом. И в Троицу верил стопроцентно, по формуле великих отцов-каппадокийцев.


Ваши знания просто поразительны! :)


===
Вообще-то я говорил не о пророке, а о смысле текста, который Василий просто не желал даже цитировать, настолько он противоречил его доктрине.


В данном случае, это скорее Ваше предположение...



Никаких рукописей без этих слов никому не известно.

"Никому" -- значит только Вам?
Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.


"Если я чего-то не видел, значит этого не существует!"





К тому же если бы этого места в рукописи Василия не было, то он обязательно бы об этом заметил.

Трудно заметить черную кошку в темной комнате... особенно, если ее там нет!
А знал ли вообще Василий Великий, что в Ис. 9:6 есть слова "Бог крепкий, Отец вечности"? И если не знал, то мог ли он это "заметить"?


===
Из корневого сообщения я понял, что его автор спрашивает обо всех мессианских местах. Если имеется ввиду что-то особенно тематическое (напр. только рождение, или только проповедь, или только страдание), то пусть он пояснит, что имеется в виду конкретно под «приходом». Отсутствие же я понял как искажение. Или я не прав, или автор не ясно выразился...

Думаю, что Вы в данном случае неправы, но лучше послушать автора темы.



===
Что касается указанных мест, то не пойму, зачем Вы мне приводите масоретский текст. Не удивительно, что в нем нет ничего мессианского. Сравните с LXX.


Вот Ваши слова :

Сообщение: #1173378
03.02.05 16:06
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.

А теперь Вы утверждаете обратное :)
Определитесь, пожалуйста.



===
+++Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.+++

Это к сведению.



Не слишком ли много "информации к размышлению" без Ваших авторских объяснений?


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174855
04.02.05 12:48
Ответ на #1174520 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!

СТ: Мабуту?

Это из "Мужского разговора в русской бане" Севеллы. Несколько развернутая аллегория на тему, что делают мыши, когда кот спит. Найду электронный текст - пришлю этот кусочек. По-моему довольно смешно.



Буду признателен за ликбез.


===
СТ: Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
СТ: Вам, как православному, наверное легче её
СТ: понять, чем мне, баптисту.

Ага, щас. Разбежался. Вы ссылаетесь на эти строки - Вы их и поясняйте.



Ну вот!.. :-(((
"Больше всего император не любит слова облом!"



А я, в зависимости от Ваших пояснений, или соглашусь с ними, или буду оппонировать. Пока-же мне Ваша мысль непонятна...

Ой ли?


...чем текст LXX (Господь сделал меня началом пути) принижает божественность Спасителя. Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Исходя из моего понимания слов святителя, в данном случае греческий перевод неправильный, а еврейский текст лучше подходит для тринитарного богословия.


Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Это уже, скорее, область богословская, а не текстологическая.


===
СТ: А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6,
СТ: как я понял, Вы согласны?

Нет, неправильно поняли.



На "нет" и суда нет.


===
Окститесь, Станислав...

Куда-куда Вы меня послали?..


скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации. Никто никогда не объявлял их применение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "вставок из Септуагинты".


Читаю, как написано:
"Слова, поставленные в скобках, заимствованны из Греческого перевода 70-ти толковников; слова, напечатанные курсивом, приведены для ясности и связи речи."

Про другие возможные значения ничего не написано!


Теперь цитация из "Новой толковой Библии" (Ленинград, 1990 г., с.129):

"На основании примечания, находящегося в Биб Юб на странице 7, обычно полагают, что слова и словосочетания, заключенные в Биб Юб в квадратные скобки, являются переводом тех мест Септуагинты, котоыре не имеют себе соответствий в Еврейской Библии. Однако тщательное сличение Биб Юб с Sept показало, что в Биб Юб есть целый ряд слов и словосочетаний, хотя в квадратные скобки и заключенных, однако либо вообще не имеющих себе в основном тексте Sept никаких соответствий, либо имеющих себе в этом тексте лишь неточные соответствия. Вместе с тем такие слова и словосочетания имею себе, как правило, точные соответствия в Б..."


{Биб Юб - издание Православной Русской Библии... Москва 1988;
Sept - первый том "Ральфсовского" издания Септуагинты... 1971;
Б - издание Славянской Библии... Москва. Синодальная типография. 1904}


===
Если невежественный редактор самостоятельно сделал такой вывод - это только его вина. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива.

"Невежественный редактор", как я понимаю, был введен в заблуждение написанным "вежественными редакторами". Причем этот "невежественный редактор" был не одинок, как это видно из приведенной цитации об "обычном" понимании написанного на 7-й странице Библии православного издания.


===
СТ: ДВАЖДЫ перепутали вышеупомянутые вставочные места...

Ой ли? Я не занимался этим специально, но сходу могу назвать пару десятков мест, где из "протестантского извода" СП удалены слова, существующие в древнееврейском тексте. Полагаю, что на самом деле таких ошибок на порядок больше.



Если эти слова были поставлены в скобки, и были удаленны, то я уже написал причину этих удалений. Если же удаленные "слова, существующие в древееврейском тексте" никак не были вылелены, то я с удовольствием ознакомлюсь, с не только "парой десятков мест", но и с другими.




С уважением,
Ваш Станислав.



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175463
04.02.05 17:06
Ответ на #1175402 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.+++

У меня его нет. А что там написано?



Ее разместить в интернете? Вы поймете условные обозначения?


===
Как в LXX, так и в Масоре есть искажения мессианских мест. Я писал о конкретных местах масоретского текста, а Вы подумали, что я обо всем тексте сужу? Не стоит додумывать за меня.


Есть один "закон Мерфи": если есть возможность понять вопрос неправильно, это обязательно будет сделано.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175965
04.02.05 21:39
Ответ на #1175754 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну? ;-) И где, в каких словах митрополит пишет о неправильности перевода LXX?

Например в этих:
Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22)


Есть и другие, меннее однозначные, но всё же...

++
Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. Какое же может быть ближайшее пособие к достижению оной, как подлинный текст еврейский, с которого текст семидесяти толковников есть перевод?

Кто стал бы сличать текст евангелиста с текстом семидесяти, тот встретил бы сомнение о точности приведенного евангелистом свидетельства и не мог бы разрешить сего сомнения. Но по сличении с текстом еврейским, приведение свидетельства оказывается точным, сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский, стараясь ближе приложить его к народу еврейскому, потому что тайна Христова не была еще так открыта, как открылась в Новом Завете.

Но вот другой пример приведения слов Ветхого Завета в Новом по тексту еврейскому, отличному от греческого, ясно видимый и в славянской Библии.

Сам Христос Спаситель руководствует к употреблению еврейского текста, когда начало псалма 21 на кресте произносит на еврейско-сирском наречии и с буквальной точностью по еврейскому тексту
++

===
Посмотрите значения КАНА, загляните в другие переводы с еврейского текста. Полагаю, Вы сами уже отлично осознаете, что ктизо - совершенно корректный перевод.

Советуете обратиться к словарям? Один из них составлен иудеем, который наверняка был настроен против православных догматов, а второй... вообще неизвестно кем и для чего сделан... Не авторитетные издания!


===
СТ: Это уже, скорее, область богословская, а
СТ: не текстологическая.

Подождите, Станислав, строчкой выше:

СТ: а еврейский текст лучше подходит для тринитарного
СТ: богословия.

Вы рассуждаете о богословской составляющей стиха. И в первом Вашем постинге, и в строках митр.Филарета - только богословские аспекты. Странно, что мой ответ в этом же русле вызвал у Вас отторжение.


Я написал об этом мимоходом, не желая вдаваться в богословские рассуждения, а Вы уже различные гипотезы строите ... Чувствуете разницу?


===
Где написано? В Библии 1988 г.? Станислав, какое отношение это предисловие имеет к протестантским изводам репринтно издающимся с 1947 г.? Приведите такое же предисловие к дореволюционным изданиям СП, тогда и будем обсуждать. Покопайтесь в Чистовиче

Отвечу Вашими словами: Ага, щас. Разбежался.
Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии, наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)


===
Ну, ну, не путайте Божий дар с яичницей... А вот иным следует вспомнить старую портняжную пословицу: семь раз отмерь - один отрежь. А не умеешь мерять, то и резать не берись.

А где Ваш десяток-другой мест? Давайте не про яйца, а про искажения, ладно?



Православные редакторы могут ошибаться как угодно

"Отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"




С уважением,
Ваш Станислав


PS Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском" издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6. А то вдруг я где-нибудь неточность допущу, а так Вы будете почти третейским судьей. Не откажите в сей малейшей просьбе!



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175966
04.02.05 21:39
Ответ на #1175788 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Своими словами перескажите. Номера рукописей приведите хотя бы, в которырх отсутствуют обсуждаемые нами слова.

Давайте попросим это сделать Федосова? А то, вдруг, я где-то ошибусь, так он меня "прославит" на весь рунет! И доверия мне никакого тогда не будет, ввек не отмоюсь, :-((((


===
А при чем тут я? Получается, что и Библия виновата в том, что её многие понимают неправильно.


Кураев лет десять назад написал примерно следующее: Библия вне (православной) Церкви превращается в сборник сомнительного содержания.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1177197
05.02.05 19:06
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы как-то странно написали, с вопросом на конце. Вы у меня спрашиваете задать ли вопрос Федосову что ли?

Эту просьбу Сергею Федосову я уже адресовал. Будем ждать.



Мне всё равно, только никакого ответа, даже примерного, даже в приблизительном пересказе, я так и не получил. Где рукописи-то?


Здесь страница с текстом и сносками критического аппарата
Здесь некоторые условные обозначения к критическому аппарату



С.Т.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178272
06.02.05 17:14
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что будет полезно привести упомянутое место из толкования Василия Великого на Ис. 9:5, (который в переводе с ц.-сл. Библии звучит так: «Ибо Младенец родился нам, Сын, и дан нам; владычество его на раменах Его, и нарекут имя Ему: Великого Совета Ангел, Чудный, Советник, Бог крепкий, Властелин, Князь мира, Отец будущего века; ибо приведу мир князьям, мир и здравие Его»):

Яко Отроча родися нам, Сын, и дадеся нам, Егоже началство бысть на раме Его; и нарицается имя Его: Велика Совета Ангел. Сколько имен Господа преподал нам Пророк, слышали мы выше. Се, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил (ср.: Ис. 7, 14; ср.: Мф. 1,23). Здесь нарицается имя Его: Велика Советна Ангел -- Тот, Кто соделал известным Великий Совет, сокровенный от веков и не явленный иным родам (см.: Кол. 1, 26); Тот, Кто возвестил и явил неизследованное Свое богатство во языцех: бытии языком снаследником и стелесником (ср.: Еф. 3, 8, 6). Того Самого, Егоже началство на раме Его, то есть царство и могущество в кресте, ибо вознесенный на крест, всех привлек Он к Себе (см.: Ин. 12,32).
Приведу бо мир на князи, мир и здравие Ему. И велие началство Его, и мира Его несть предела. Из сего видно, что слова сии сказаны от лица Отца. Поскольку Отец умиротворил Кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная (ср.: Кол. 1, 20), то и сказано: приведу бо мир на князи, и здравие Ему. Думаю же, что словом показывается тайна Воскресения. Поскольку распят бысть от немощи, но жив есть от силы Божия (2 Кор. 13,4), то и сказано, что приведется здравие Ему против немощи плоти, которую восприял за нас.

(Святитель Василий Великий «Толкование на книгу пророка Исаии» М.: 2002, с. 296-297)


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178349
06.02.05 18:33
Ответ на #1177200 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!


Что-то мне непонятно. Митр.Филарет пишет о важности древнееврейского текста. Но это вовсе не значит, что перевод этого стиха в LXX неверный. Между словами Владыки и Вашим выводом нет необходимой логической связи.

Логика моя такова: если святитель, при практически всеобщем почитании LXX пишет, что

Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. И для достижения оной желательно пользоваться масор.текстом...
Если в данном конкретном случае (Пр. 8:22) он обращается к евр.тексту, а не к LXX...
Или что сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский...

то я делаю вывод, что перевод LXX, как минимум, не всегда является точным.
Можете не соглашаться с таким выводом, но, думаю, что не только я пришел к нему...


===
И эти слова Владыки можно поддержать обеими руками, но Станислав, Вы лукаво выдрали их из контекста.

Вы, наверное, специалист по выявлению лукавых мыслей, но... так утверждать можно было бы, если бы я сослался на текст, Вам недоступный, а не на тот, который выложен Вами же.



В этой же статье Владыка и пишет, что МТ - не есть подлинный текст еврейской Библии. МТ - это текст на оригинальном языке, но не оригинальный текст.

Это я знаю и без Вас. Как и то, что LXX -- не есть перевод, который может полностью заменить собой текст на оригинальном языке. Скажу более, как Вы знаете, приоритет в библейской текстологии отдается все же, тексту на оригинальном языке, а не какому-то там переводу... пусть даже и несущем в себе некоторые более правильные чтения.



Однако и в этих словах Владыка не говорит, что перевод LXX - неверный.

Сейчас никто не может сказать, что "перевод LXX - неверный" или "верный", поскольку нет полного и единого текста, с которого он переводился. Всё остальное -- в лучшем случае теории.

===
Впрочем, полагаю, что на кресте Спаситель не цитировал Писание.

Запретить, как и разрешить Вам "полагать", думаю мало кто захочет.


===
;-)) Вы кажется боялись прославиться? Всё, можете не бояться. ЭТО случилось.

Сергей, Вы даже не почувствовали, что те мои слова были иронией, или, даже, пародией на реакцию тех православных, которым иногда я даю ссылки на неправославную литературу. :-))

Думаю, что Вы не будете опровергать, что такие слова скорее можно услышать от вашей братии, чем от моей. :-((((
"У иудеев учатся", "пользуются каноном, составленным жидами-Богоубийцами"... - не самые бранные слова, доносящиеся в адрес протестантов. (Да и сами Вы не чураетесь фраз типа позднеиудейские антихристианские переводы. Кстати, перевод Феодотионом книги пророка Даниила Вы лично считаете таковым, антихристианским?)

Хотя допускаю, что пародист из меня некудышный. Особенно когда не набираю всякие там ;-) или :-/


===
Станислав, в Ваших постингах нет текстологических рассуждений о стихе, только богословские. А мои богословские ответы на Ваши богословские рассуждения Вы объявляете оффтопиком. По меньшей мере нелогично.

Ну нелогично, пусть так.


===
Станислав, я отказывался искать доказательства Вашим утверждениям. Вы сейчас отказываетесь доказывать свои. Полагаете ситуации равными?


Нет.
А обязательно должна быть логика? Не нужно быть слишком строгим к другим.
(За анекдот спасибо, хотя вряд ли кому его буду рассказывать.)


===
СТ: Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии,
СТ: наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)

а) Мне не кажется доказательным аргумент "наверняка".


А может казаться "наверняка"? И какова ценность этой "казатости"?



б) Я держал в руках издание СП 1876 г. Нет там никаких откровений насчет скобок.

Эх-х-х! Только сегодня был рядом с подобным изданием, и не заглянул!!! Ну да ладно... может через недельку сделаю сие... (Это не значит, что очень-то уж усиленно я хочу опровергнуть или подтвердить Ваши слова.)



Именно потому я и предложил Вам направление поиска ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ.

Я Вам как бывший пионер скажу: Попробую поискать, но из кожи вон лезть особенно не буду.

Хотя не кажется ли Вам странным вот что: в первом русском переводе Библии в тексте читатель видит слова набранные курсивом, скобки... а что это обозначает, никто сказать не может?



===
Какие же протестантские редакторы - дети синодальных переводчиов? Скорее их можно считать детьми природы. Так сказать: хоть больное - но дитя.

Ну во-первых, не "дети синодальных переводчиов", а "дети православных редакторов";
во-вторых, всем известно, что "больное дитя -- любимое дитя". :-))


===
Однако если Вы начнете исправлять статьи О.Н. - то за правильность этих правок несете полную ответственность. Согласны?

Дык, кто спорит!!!
Сергей, попрошу внимательно посмотреть на мое фото... на мимику...
Не будьте излишне суровы ко мне!


===
Без проблем. Итак, что я обещал... 20 штук. Проверяйте.


А то!.. Конечно проверю!


===
СТ: Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском"
СТ: издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6.

Почему к шестому, к пятому.



Ну да, в пятом... в Синодальном -- в шестом... Не надо слишком придираться... я же не стал придираться к Вашим словам:
скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации



Этих слов нет в оригинальном тексте LXX.

Значит так и запишем: "Сергей Федоров подтвердил, что в оригинальном тексте LXX нет слов 'Бог крепкий, Отец вечности'."



Ваш Станислав



PS. Сергей, а где вы видели "оригинальный текст LXX"? ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))






Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1181022
08.02.05 12:00
Ответ на #1180367 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто мрак...
Если правда, то тяжелый случай лично с Кураевым.
Если не правда лично о нем, то такое дремучее мнение увы бытует.


Не помню как точно называлась эта брошюра, вроде бы "Протестантам о православии"... хотя уже лет десять прошло... попробую поискать среди его трудов, выложенных на сайте...


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Общий 1127

Цифровая экономика и внешнее управление.

14 октября 2019 в 23:45Андрей Рыбак
Развитие цифровой экономики в России – инициатива Всемирного Банка и его партнеров Ольга Четверикова. Дмитрий Перетолчин. Цифровая экономика и внешнее управление Приобрести книгу О. Н. Четвериковой ... читать далее »

Духовное 814

Наши мысли не тайна, они явны, их раскрывает сама жизнь. Фаддей Витовницкий

14 октября 2019 в 19:01Андрей Рыбак
Cербский старец Фаддей Витовницкий Наши мысли не тайна, они явны, их раскрывает сама жизнь. Фаддей Витовницкий Духовные наставления Святых Отцов читать далее »

Еда 352

Лепешки 10-минутки, от которых будет в восторге вся семья.

14 октября 2019 в 17:22Андрей Рыбак
Лепешки 10-минутки, от которых будет в восторге вся семья. Лепешки 10-минутки, от которых будет в восторге вся семья. Лепешки — отличная замена хлебу. В каждой кухне мира найдется свой вариант. ... читать далее »

Святые 149

Святой праведный Феодор Ушаков.

14 октября 2019 в 15:51Андрей Бузик
Праведный Феодор Ушаков родился 13 февраля 1745 года в сельце Бурнаково Романовского уезда Ярославской губернии. Происходил из небогатого древнего дворянского рода. Родители его — Федор Игнатьевич и ... читать далее »

Катастрофы 231

Проповедь Схиигумена Сергия (Романова) - Пора вынести Ленина из Мавзолея.

13 октября 2019 в 12:37Андрей Рыбак
схиигумен Сергий (Романов) Проповедь Схиигумена Сергия (Романова) - Пора вынести Ленина из Мавзолея. 10.10.2019 Схиигумен Сергий обратился к властям и всему русскому народу с призывом вынести труп ... читать далее »

Планета 199

Вся экономика земли движется в "задницу".

12 октября 2019 в 22:50Андрей Рыбак
Вся экономика земли движется в "задницу". Всесильная математика. Две главные точки расхождения в РФ. Д.Перетолчин, А. Савватеев В чем две главные точки расхождения российского общественного мнения. ... читать далее »

Мир 290

Алексей Леонов: Иконы в космосе

12 октября 2019 в 16:32Андрей Бузик
11 октября ушёл из жизни выдающийся человек – космонавт Алексей Леонов. В далёком 2006 году Алексей Архипович дал "Фоме" интервью. О вере, своих переживаниях, космических воспоминаниях, увлечении ... читать далее »

Шутка 147

Доченька, мы с понедельника начинаем новую жизнь.

11 октября 2019 в 13:17Андрей Рыбак
Доченька, мы с понедельника начинаем новую жизнь... Доченька, мы с понедельника начинаем новую жизнь. Папа бросает курить, я буду худеть, а ты? А я... могу бросить школу. читать далее »

SOS! 440

Время выбора: свобода или «удобства» и «безопасность»?

10 октября 2019 в 22:05Андрей Рыбак
Валерий Филимонов Время выбора: свобода или «удобства» и «безопасность»? Использование биометрической системы - это право граждан, а не обязанность! Валерий Филимонов Электронный концлагерь ... читать далее »

Портал 69

Пьяные матросы вышли в царский сад и увидели перед собой Царского сына

10 октября 2019 в 14:53Андрей Рыбак
Цесаревич Алексей Пьяные матросы вышли в царский сад и увидели перед собой Царского сына; злорадно оскалившись, они заорали: - "Ну что, Царь несостоявшийся?! Эх, заживем теперь без вас!" - и ... читать далее »

Альпинизм

У каждого своя вершина

Владимир Каратаев, выдающийся советский и российский альпинист, с детства живет в Дивногорске. В его жизни удивительно все: и победы, и неудачи. Его путь в горы начинался со Столбов. Впервые ... читать далее »

Парашютизм

Команда парашютистов из Чечни вошла в пятерку сильнейших в мире

В штате Аризона США завершился 22-ой Кубок мира по парашютному спорту WorldCupofFormationSkydiving 2019. В соревнованиях принимали участие парашютисты из более 10 стран в шести дисциплинах: 4   wayFS, ... читать далее »

Семья 63

Толерантными ко греху и богоборчеству быть нельзя!

14 октября 2019 в 23:26Андрей Рыбак
Валерий Павлович Филимонов, русский православный писатель Толерантными ко греху и богоборчеству быть нельзя! Хватит стыдливо отворачиваться от явно и нагло действующей «тайны беззакония» Валерий ... читать далее »

История 453

"Царский гусляр" — фильм о поэте Сергее Бехтееве

14 октября 2019 в 17:34Андрей Рыбак
поэт Сергей Бехтеев "Царский гусляр" — фильм о поэте Сергее Бехтееве читать далее »

Творчество 366

Художник Павел Рыженко о суверенитете России

14 октября 2019 в 17:13Андрей Рыбак
Художник Павел Рыженко. Художник Павел Рыженко о суверенитете России читать далее »

Календарь 2251

15 октября. Священномученика Киприана, мц. Иустины и мч. Феоктиста. Блаженного Андрея, Христа ради юродивого. Праведного воина Феодора Ушакова.

14 октября 2019 в 15:31Андрей Бузик
2 октября по старому стилю / 15 октября по новому стилю вторник Сщмч. Киприана, мц. Иустины и мч. Феоктиста (304). Блж. Андрея, Христа ради юродивого (936). Прав. воина Феодора Ушакова ... читать далее »

Поиск Святой Руси 216

Лжец подобен лукавому человекоубийце.

13 октября 2019 в 11:52Андрей Рыбак
Победи в себе лукавого своевольника. Вернись на Небо Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Покровом Богородицы! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Любовь 24

Все теряет силу, если не будет основного — любви к человеку.

12 октября 2019 в 22:40Андрей Рыбак
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) Будь добрее, чем принято, ибо у каждого своя война, бои и потери. Живи просто, люби щедро, вникай в нужды другого пристально, говори мягко... А остальное - предоставь ... читать далее »

Будущее 337

Мировая элита: истоки. Какой будет постглобализация

11 октября 2019 в 23:58Андрей Рыбак
постглобализация Мировая элита: истоки. Какой будет постглобализация Глава института ЕАЭС Владимир Лепехин о месте РФ в 21-м веке. Как экономическая география определяет ценности населения. Как ... читать далее »

Народное творчество 13

Несколько способов заготовки хрена на зиму.

11 октября 2019 в 00:02Андрей Рыбак
Заготовка хрена. Хрен со свеклой Несколько способов заготовки хрена на зиму. На 2,5 кг томатов (такого приготовления) 400 гр. хрена 2 головки чеснока 4-5 штук болг. перца. 1 шт жгучего перца Соль , ... читать далее »

Церковь-Община 583

Помощь для Помощи.

10 октября 2019 в 19:54Фокин Сергей
Богородица Луганская в трёх лицах «Россия спасется Крестными ходами» (Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский) «Крестными ходами будет спасаться Святая Русь» ... читать далее »

Лица 405

Агафья Лыкова. Молитвы.

10 октября 2019 в 09:43Андрей Рыбак
Крест Лыковых Агафья 2019. Молитвы читать далее »

Скалолазание

Тюменец Станислав Кокорин участвовал в международном форуме "Россия   спортивная держава"

Тюменский скалолаз Станислав Кокорин принял участие в международном форуме "Россия   спортивная держава" в Нижнем Новгороде, сообщает Федерация скалолазания России. Всего в традиционном мероприятии, ... читать далее »

Каякинг

Российские слаломисты открывают для себя олимпийский канал в Токио

Сборная России по гребному слалому проводит первый тренировочный сбор на канале в Токио, где в следующем году состоятся Олимпийские игры. Главный тренер национальной команды Жан-Ив Шётан в беседе с ... читать далее »

Туризм 91

Что скрывает мираж западного благополучия. Взгляд из Америки

14 октября 2019 в 22:23Андрей Рыбак
Кандидат физико-математических наук Ирина Мухина Что скрывает мираж западного благополучия. Взгляд из Америки Кандидат физико-математических наук Ирина Мухина о том, как цифровизация меняет ... читать далее »

Стихи 697

Святому Отроку

14 октября 2019 в 17:28Андрей Рыбак
Святой мученик, отрок Алексей Романов Святому Отроку Мы храм построим деревянный Во имя Отрока святого, Алтарь устроим покаянный Под колокола звон литого. И все, о чем отцы просили, Построим силою ... читать далее »

Сайты 70

Учение о Православном Самодержавии является неотъемлемой частью Церковного Предания

14 октября 2019 в 17:07Андрей Рыбак
Преподобный Варсонофий (Оптинский) "Учение о Православном Самодержавии является неотъемлемой частью Церковного Предания, и само понятие Самодержавия относится не к области политических доктрин, а к ... читать далее »

Праздники 259

Покров Пресвятой Богородицы

13 октября 2019 в 15:50Андрей Бузик
14 октября Русская Православная Церковь отмечает праздник Покрова Пресвятой Богородицы. Покров Пресвятой Богородицы В основе праздника лежит событие, произошедшее в 910 или 911 году в византийском ... читать далее »

Жития 227

Сталинградское Евангелие Кирилла Павлова.

13 октября 2019 в 08:45Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов Сталинградское Евангелие Кирилла Павлова. Когда после Великой Отечественной войны вновь открыли Троице-Сергиеву Лавру, основу ее монашеской братии составили бывшие ... читать далее »

Иконы 242

Первый человек вышедший в открытый космос, оказывается писал иконы.

12 октября 2019 в 17:29Андрей Бузик
Оказывается, он писал иконы. Наш легендарный космонавт, первый человек, вышедший в открытый космос. На фото - икона Божией Матери «Аз есмь с вами, и никтоже на вы». Алексей Леонов написал её сам в ... читать далее »

Память 278

На 86-м году жизни скончался космонавт № 11, первый в мире человек, вышедший в открытый космос, Алексей Архипович Леонов.

11 октября 2019 в 17:35Андрей Рыбак
на 86-м году жизни скончался космонавт № 11, первый в мире человек, вышедший в открытый космос, Дважды Герой Советского Союза Алексей Архипович Леонов. Госкорпорация «Роскосмос» с прискорбием ... читать далее »

Музыка 142

Алиса Супронова - Надежда (А.Пахмутова / Н.Добронравов)

10 октября 2019 в 22:26Андрей Рыбак
Алиса Супронова - Надежда Алиса Супронова - Надежда (А.Пахмутова/Н.Добронравов) |Alisa Supronova-Hope (A.Pahmutova/N.Dobronravov) читать далее »

Видео 353

Белый ангел Москвы

10 октября 2019 в 15:37Андрей Бузик
Белый ангел МосквыДокументальный фильм "Белый ангел Москвы". Фильм посвящён истории создания и восстановления Марфо-Мариинской обители милосердия, которая расположена на улице Большая Ордынка в ... читать далее »

Песни 18

"Непогода". Утренняя почта

9 октября 2019 в 23:13Андрей Рыбак
Непогода Наталья Ветлицкая и Павел Смеян "Непогода". Утренняя почта № 37 (1985) читать далее »

Горные лыжи

Горнолыжный "звездопад": кого из знаменитостей мы не увидим в новом сезоне

Прошедший сезон Кубка мира по горнолыжному спорту стал в некотором смысле рекордным. После чемпионата мира, по ходу сезона и после его окончания многие звезды горнолыжного спорта заявили о завершении ... читать далее »

Парусный спорт

Первенство России в олимпийских классах. Подводим итоги

Первенство России в олимпийских классах. Подводим итоги. В Сочи на базе ФГБУ  Юг Спорт  завершилось первенство России в олимпийских классах 470, 49-й, 49-й FX, Лазер, Лазер-радиал, Накра 17 микст и ... читать далее »

Всего проголосовало: 136 человек
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да
Нет
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да ( 1.5%, 2 голоса )
Нет ( 98.5%, 134 голоса )
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да ( 2.9%, 4 голоса )
Нет ( 97.1%, 132 голоса )
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да ( 1.5%, 2 голоса )
Нет ( 98.5%, 134 голоса )
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да ( 0.7%, 1 голос )
Нет ( 99.3%, 135 голосов )
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да ( 1.5%, 2 голоса )
Нет ( 98.5%, 134 голоса )
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да ( 1.5%, 2 голоса )
Нет ( 98.5%, 134 голоса )
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да ( 2.9%, 4 голоса )
Нет ( 97.1%, 132 голоса )
© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru