Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1181022
08.02.05 12:00
Ответ на #1180367 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто мрак...
Если правда, то тяжелый случай лично с Кураевым.
Если не правда лично о нем, то такое дремучее мнение увы бытует.


Не помню как точно называлась эта брошюра, вроде бы "Протестантам о православии"... хотя уже лет десять прошло... попробую поискать среди его трудов, выложенных на сайте...


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178349
06.02.05 18:33
Ответ на #1177200 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!


Что-то мне непонятно. Митр.Филарет пишет о важности древнееврейского текста. Но это вовсе не значит, что перевод этого стиха в LXX неверный. Между словами Владыки и Вашим выводом нет необходимой логической связи.

Логика моя такова: если святитель, при практически всеобщем почитании LXX пишет, что

Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. И для достижения оной желательно пользоваться масор.текстом...
Если в данном конкретном случае (Пр. 8:22) он обращается к евр.тексту, а не к LXX...
Или что сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский...

то я делаю вывод, что перевод LXX, как минимум, не всегда является точным.
Можете не соглашаться с таким выводом, но, думаю, что не только я пришел к нему...


===
И эти слова Владыки можно поддержать обеими руками, но Станислав, Вы лукаво выдрали их из контекста.

Вы, наверное, специалист по выявлению лукавых мыслей, но... так утверждать можно было бы, если бы я сослался на текст, Вам недоступный, а не на тот, который выложен Вами же.



В этой же статье Владыка и пишет, что МТ - не есть подлинный текст еврейской Библии. МТ - это текст на оригинальном языке, но не оригинальный текст.

Это я знаю и без Вас. Как и то, что LXX -- не есть перевод, который может полностью заменить собой текст на оригинальном языке. Скажу более, как Вы знаете, приоритет в библейской текстологии отдается все же, тексту на оригинальном языке, а не какому-то там переводу... пусть даже и несущем в себе некоторые более правильные чтения.



Однако и в этих словах Владыка не говорит, что перевод LXX - неверный.

Сейчас никто не может сказать, что "перевод LXX - неверный" или "верный", поскольку нет полного и единого текста, с которого он переводился. Всё остальное -- в лучшем случае теории.

===
Впрочем, полагаю, что на кресте Спаситель не цитировал Писание.

Запретить, как и разрешить Вам "полагать", думаю мало кто захочет.


===
;-)) Вы кажется боялись прославиться? Всё, можете не бояться. ЭТО случилось.

Сергей, Вы даже не почувствовали, что те мои слова были иронией, или, даже, пародией на реакцию тех православных, которым иногда я даю ссылки на неправославную литературу. :-))

Думаю, что Вы не будете опровергать, что такие слова скорее можно услышать от вашей братии, чем от моей. :-((((
"У иудеев учатся", "пользуются каноном, составленным жидами-Богоубийцами"... - не самые бранные слова, доносящиеся в адрес протестантов. (Да и сами Вы не чураетесь фраз типа позднеиудейские антихристианские переводы. Кстати, перевод Феодотионом книги пророка Даниила Вы лично считаете таковым, антихристианским?)

Хотя допускаю, что пародист из меня некудышный. Особенно когда не набираю всякие там ;-) или :-/


===
Станислав, в Ваших постингах нет текстологических рассуждений о стихе, только богословские. А мои богословские ответы на Ваши богословские рассуждения Вы объявляете оффтопиком. По меньшей мере нелогично.

Ну нелогично, пусть так.


===
Станислав, я отказывался искать доказательства Вашим утверждениям. Вы сейчас отказываетесь доказывать свои. Полагаете ситуации равными?


Нет.
А обязательно должна быть логика? Не нужно быть слишком строгим к другим.
(За анекдот спасибо, хотя вряд ли кому его буду рассказывать.)


===
СТ: Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии,
СТ: наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)

а) Мне не кажется доказательным аргумент "наверняка".


А может казаться "наверняка"? И какова ценность этой "казатости"?



б) Я держал в руках издание СП 1876 г. Нет там никаких откровений насчет скобок.

Эх-х-х! Только сегодня был рядом с подобным изданием, и не заглянул!!! Ну да ладно... может через недельку сделаю сие... (Это не значит, что очень-то уж усиленно я хочу опровергнуть или подтвердить Ваши слова.)



Именно потому я и предложил Вам направление поиска ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ.

Я Вам как бывший пионер скажу: Попробую поискать, но из кожи вон лезть особенно не буду.

Хотя не кажется ли Вам странным вот что: в первом русском переводе Библии в тексте читатель видит слова набранные курсивом, скобки... а что это обозначает, никто сказать не может?



===
Какие же протестантские редакторы - дети синодальных переводчиов? Скорее их можно считать детьми природы. Так сказать: хоть больное - но дитя.

Ну во-первых, не "дети синодальных переводчиов", а "дети православных редакторов";
во-вторых, всем известно, что "больное дитя -- любимое дитя". :-))


===
Однако если Вы начнете исправлять статьи О.Н. - то за правильность этих правок несете полную ответственность. Согласны?

Дык, кто спорит!!!
Сергей, попрошу внимательно посмотреть на мое фото... на мимику...
Не будьте излишне суровы ко мне!


===
Без проблем. Итак, что я обещал... 20 штук. Проверяйте.


А то!.. Конечно проверю!


===
СТ: Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском"
СТ: издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6.

Почему к шестому, к пятому.



Ну да, в пятом... в Синодальном -- в шестом... Не надо слишком придираться... я же не стал придираться к Вашим словам:
скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации



Этих слов нет в оригинальном тексте LXX.

Значит так и запишем: "Сергей Федоров подтвердил, что в оригинальном тексте LXX нет слов 'Бог крепкий, Отец вечности'."



Ваш Станислав



PS. Сергей, а где вы видели "оригинальный текст LXX"? ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))






Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178272
06.02.05 17:14
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что будет полезно привести упомянутое место из толкования Василия Великого на Ис. 9:5, (который в переводе с ц.-сл. Библии звучит так: «Ибо Младенец родился нам, Сын, и дан нам; владычество его на раменах Его, и нарекут имя Ему: Великого Совета Ангел, Чудный, Советник, Бог крепкий, Властелин, Князь мира, Отец будущего века; ибо приведу мир князьям, мир и здравие Его»):

Яко Отроча родися нам, Сын, и дадеся нам, Егоже началство бысть на раме Его; и нарицается имя Его: Велика Совета Ангел. Сколько имен Господа преподал нам Пророк, слышали мы выше. Се, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил (ср.: Ис. 7, 14; ср.: Мф. 1,23). Здесь нарицается имя Его: Велика Советна Ангел -- Тот, Кто соделал известным Великий Совет, сокровенный от веков и не явленный иным родам (см.: Кол. 1, 26); Тот, Кто возвестил и явил неизследованное Свое богатство во языцех: бытии языком снаследником и стелесником (ср.: Еф. 3, 8, 6). Того Самого, Егоже началство на раме Его, то есть царство и могущество в кресте, ибо вознесенный на крест, всех привлек Он к Себе (см.: Ин. 12,32).
Приведу бо мир на князи, мир и здравие Ему. И велие началство Его, и мира Его несть предела. Из сего видно, что слова сии сказаны от лица Отца. Поскольку Отец умиротворил Кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная (ср.: Кол. 1, 20), то и сказано: приведу бо мир на князи, и здравие Ему. Думаю же, что словом показывается тайна Воскресения. Поскольку распят бысть от немощи, но жив есть от силы Божия (2 Кор. 13,4), то и сказано, что приведется здравие Ему против немощи плоти, которую восприял за нас.

(Святитель Василий Великий «Толкование на книгу пророка Исаии» М.: 2002, с. 296-297)


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1177197
05.02.05 19:06
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы как-то странно написали, с вопросом на конце. Вы у меня спрашиваете задать ли вопрос Федосову что ли?

Эту просьбу Сергею Федосову я уже адресовал. Будем ждать.



Мне всё равно, только никакого ответа, даже примерного, даже в приблизительном пересказе, я так и не получил. Где рукописи-то?


Здесь страница с текстом и сносками критического аппарата
Здесь некоторые условные обозначения к критическому аппарату



С.Т.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175966
04.02.05 21:39
Ответ на #1175788 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Своими словами перескажите. Номера рукописей приведите хотя бы, в которырх отсутствуют обсуждаемые нами слова.

Давайте попросим это сделать Федосова? А то, вдруг, я где-то ошибусь, так он меня "прославит" на весь рунет! И доверия мне никакого тогда не будет, ввек не отмоюсь, :-((((


===
А при чем тут я? Получается, что и Библия виновата в том, что её многие понимают неправильно.


Кураев лет десять назад написал примерно следующее: Библия вне (православной) Церкви превращается в сборник сомнительного содержания.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175965
04.02.05 21:39
Ответ на #1175754 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну? ;-) И где, в каких словах митрополит пишет о неправильности перевода LXX?

Например в этих:
Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22)


Есть и другие, меннее однозначные, но всё же...

++
Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. Какое же может быть ближайшее пособие к достижению оной, как подлинный текст еврейский, с которого текст семидесяти толковников есть перевод?

Кто стал бы сличать текст евангелиста с текстом семидесяти, тот встретил бы сомнение о точности приведенного евангелистом свидетельства и не мог бы разрешить сего сомнения. Но по сличении с текстом еврейским, приведение свидетельства оказывается точным, сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский, стараясь ближе приложить его к народу еврейскому, потому что тайна Христова не была еще так открыта, как открылась в Новом Завете.

Но вот другой пример приведения слов Ветхого Завета в Новом по тексту еврейскому, отличному от греческого, ясно видимый и в славянской Библии.

Сам Христос Спаситель руководствует к употреблению еврейского текста, когда начало псалма 21 на кресте произносит на еврейско-сирском наречии и с буквальной точностью по еврейскому тексту
++

===
Посмотрите значения КАНА, загляните в другие переводы с еврейского текста. Полагаю, Вы сами уже отлично осознаете, что ктизо - совершенно корректный перевод.

Советуете обратиться к словарям? Один из них составлен иудеем, который наверняка был настроен против православных догматов, а второй... вообще неизвестно кем и для чего сделан... Не авторитетные издания!


===
СТ: Это уже, скорее, область богословская, а
СТ: не текстологическая.

Подождите, Станислав, строчкой выше:

СТ: а еврейский текст лучше подходит для тринитарного
СТ: богословия.

Вы рассуждаете о богословской составляющей стиха. И в первом Вашем постинге, и в строках митр.Филарета - только богословские аспекты. Странно, что мой ответ в этом же русле вызвал у Вас отторжение.


Я написал об этом мимоходом, не желая вдаваться в богословские рассуждения, а Вы уже различные гипотезы строите ... Чувствуете разницу?


===
Где написано? В Библии 1988 г.? Станислав, какое отношение это предисловие имеет к протестантским изводам репринтно издающимся с 1947 г.? Приведите такое же предисловие к дореволюционным изданиям СП, тогда и будем обсуждать. Покопайтесь в Чистовиче

Отвечу Вашими словами: Ага, щас. Разбежался.
Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии, наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)


===
Ну, ну, не путайте Божий дар с яичницей... А вот иным следует вспомнить старую портняжную пословицу: семь раз отмерь - один отрежь. А не умеешь мерять, то и резать не берись.

А где Ваш десяток-другой мест? Давайте не про яйца, а про искажения, ладно?



Православные редакторы могут ошибаться как угодно

"Отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"




С уважением,
Ваш Станислав


PS Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском" издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6. А то вдруг я где-нибудь неточность допущу, а так Вы будете почти третейским судьей. Не откажите в сей малейшей просьбе!



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175463
04.02.05 17:06
Ответ на #1175402 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.+++

У меня его нет. А что там написано?



Ее разместить в интернете? Вы поймете условные обозначения?


===
Как в LXX, так и в Масоре есть искажения мессианских мест. Я писал о конкретных местах масоретского текста, а Вы подумали, что я обо всем тексте сужу? Не стоит додумывать за меня.


Есть один "закон Мерфи": если есть возможность понять вопрос неправильно, это обязательно будет сделано.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174855
04.02.05 12:48
Ответ на #1174520 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!

СТ: Мабуту?

Это из "Мужского разговора в русской бане" Севеллы. Несколько развернутая аллегория на тему, что делают мыши, когда кот спит. Найду электронный текст - пришлю этот кусочек. По-моему довольно смешно.



Буду признателен за ликбез.


===
СТ: Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
СТ: Вам, как православному, наверное легче её
СТ: понять, чем мне, баптисту.

Ага, щас. Разбежался. Вы ссылаетесь на эти строки - Вы их и поясняйте.



Ну вот!.. :-(((
"Больше всего император не любит слова облом!"



А я, в зависимости от Ваших пояснений, или соглашусь с ними, или буду оппонировать. Пока-же мне Ваша мысль непонятна...

Ой ли?


...чем текст LXX (Господь сделал меня началом пути) принижает божественность Спасителя. Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Исходя из моего понимания слов святителя, в данном случае греческий перевод неправильный, а еврейский текст лучше подходит для тринитарного богословия.


Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Это уже, скорее, область богословская, а не текстологическая.


===
СТ: А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6,
СТ: как я понял, Вы согласны?

Нет, неправильно поняли.



На "нет" и суда нет.


===
Окститесь, Станислав...

Куда-куда Вы меня послали?..


скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации. Никто никогда не объявлял их применение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "вставок из Септуагинты".


Читаю, как написано:
"Слова, поставленные в скобках, заимствованны из Греческого перевода 70-ти толковников; слова, напечатанные курсивом, приведены для ясности и связи речи."

Про другие возможные значения ничего не написано!


Теперь цитация из "Новой толковой Библии" (Ленинград, 1990 г., с.129):

"На основании примечания, находящегося в Биб Юб на странице 7, обычно полагают, что слова и словосочетания, заключенные в Биб Юб в квадратные скобки, являются переводом тех мест Септуагинты, котоыре не имеют себе соответствий в Еврейской Библии. Однако тщательное сличение Биб Юб с Sept показало, что в Биб Юб есть целый ряд слов и словосочетаний, хотя в квадратные скобки и заключенных, однако либо вообще не имеющих себе в основном тексте Sept никаких соответствий, либо имеющих себе в этом тексте лишь неточные соответствия. Вместе с тем такие слова и словосочетания имею себе, как правило, точные соответствия в Б..."


{Биб Юб - издание Православной Русской Библии... Москва 1988;
Sept - первый том "Ральфсовского" издания Септуагинты... 1971;
Б - издание Славянской Библии... Москва. Синодальная типография. 1904}


===
Если невежественный редактор самостоятельно сделал такой вывод - это только его вина. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива.

"Невежественный редактор", как я понимаю, был введен в заблуждение написанным "вежественными редакторами". Причем этот "невежественный редактор" был не одинок, как это видно из приведенной цитации об "обычном" понимании написанного на 7-й странице Библии православного издания.


===
СТ: ДВАЖДЫ перепутали вышеупомянутые вставочные места...

Ой ли? Я не занимался этим специально, но сходу могу назвать пару десятков мест, где из "протестантского извода" СП удалены слова, существующие в древнееврейском тексте. Полагаю, что на самом деле таких ошибок на порядок больше.



Если эти слова были поставлены в скобки, и были удаленны, то я уже написал причину этих удалений. Если же удаленные "слова, существующие в древееврейском тексте" никак не были вылелены, то я с удовольствием ознакомлюсь, с не только "парой десятков мест", но и с другими.




С уважением,
Ваш Станислав.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174849
04.02.05 12:46
Ответ на #1174112 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гораздо чаще в Синпере не выделяют курсивом слова, которых нет ни в LXX, ни в иврите, вставленные переводчиками для красоты.

Есть и такое, но для этого бывают и объективные причины.



===
+++Пророк Исайя -- савеллианин!?+++

Да что Вы, господин Стас! Он был баптистом. И в Троицу верил стопроцентно, по формуле великих отцов-каппадокийцев.


Ваши знания просто поразительны! :)


===
Вообще-то я говорил не о пророке, а о смысле текста, который Василий просто не желал даже цитировать, настолько он противоречил его доктрине.


В данном случае, это скорее Ваше предположение...



Никаких рукописей без этих слов никому не известно.

"Никому" -- значит только Вам?
Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.


"Если я чего-то не видел, значит этого не существует!"





К тому же если бы этого места в рукописи Василия не было, то он обязательно бы об этом заметил.

Трудно заметить черную кошку в темной комнате... особенно, если ее там нет!
А знал ли вообще Василий Великий, что в Ис. 9:6 есть слова "Бог крепкий, Отец вечности"? И если не знал, то мог ли он это "заметить"?


===
Из корневого сообщения я понял, что его автор спрашивает обо всех мессианских местах. Если имеется ввиду что-то особенно тематическое (напр. только рождение, или только проповедь, или только страдание), то пусть он пояснит, что имеется в виду конкретно под «приходом». Отсутствие же я понял как искажение. Или я не прав, или автор не ясно выразился...

Думаю, что Вы в данном случае неправы, но лучше послушать автора темы.



===
Что касается указанных мест, то не пойму, зачем Вы мне приводите масоретский текст. Не удивительно, что в нем нет ничего мессианского. Сравните с LXX.


Вот Ваши слова :

Сообщение: #1173378
03.02.05 16:06
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.

А теперь Вы утверждаете обратное :)
Определитесь, пожалуйста.



===
+++Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.+++

Это к сведению.



Не слишком ли много "информации к размышлению" без Ваших авторских объяснений?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174043
03.02.05 22:14
Ответ на #1173378 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте
+++Таких мест, насколько я знаю, нет.+++

Да как же нет? Что это Вы такое говорите, господин Стас? Классические места: Пс. 39:7 и Ис. 3:9-10.




Давайте разберем эти "классические места", показывающие отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте


1) Пс. 39:7 - Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Где же здесь говорится о приходе Спасителя? Я не вижу.


2) Ис. 3:9-10 - Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло. Скажите праведнику, что благо ему, ибо он будет вкушать плоды дел своих;

Опять не вижу. :-((((


===
Вообще таких мест довольно много.

Они так же говорят о приходе Спасителя?


===
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.


Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.




Господин Стас



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174040
03.02.05 22:14
Ответ на #1173328 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++2) Исайя 9:6 -- "Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.+++

Скорее всего Василий сам убрал эти слова, чтобы их не комментировать, так как они явно имели савеллианский смысл.



Пророк Исайя -- савеллианин!?
Мдя-я-я! :-(((


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174038
03.02.05 22:12
Ответ на #1172670 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сергей, здравствуйте!

Подозреваю Вы ждете меня уже давно и не только в этой теме.

Типа "мыши во двор"?


Разбаловались пока Мабуту в подполье.

Мабуту?.. Марабу, может быть?


===
СТ: 1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня
СТ: началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
СТ: где, если понимать под "премудростью" Логос,
СТ: очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

А при чем здесь Козлевич, не понимаю. Еврейский глагол КАНА вполне корректно переводится греческим ктизо. Основное значение этого еврейского глагола такое "неудобное" - творить, созидать, в чем вина семидесяти толковников? В том, что они адекватно перевели еврейский текст? Жалоба не по адресу.



Есть один сайт - http://www.sbible.boom.ru/qb010.htm - там сказано:

Святитель Филарет (Дроздов),
митрополит Московский и Коломенский

О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славянского переводов Священного Писания





5. Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22) о Премудрости Божией: Господь созда мя, начало путей Своих. Известно, что из употребленного здесь семидесятью толковниками слова εκτισε, созда, ариане извлекали доказательство своего лжеучения, будто второе Лицо Пресвятой Троицы, Сын Божий, сотворен. Но лжеучение с мнимым доказательством своим падает, и догмат остается непоколебимым, как скоро принят будет в соображение текст еврейский и в нем слово стяжа мя, которое выражает то же, что святой евангелист Иоанн изобразил словами: Слово 6е у Бога. 6. Святые отцы подают пример употребления еврейского текста в истолковании Священного Писания. Святой Василий Великий во втором слове против Евномия, рассуждая о вышеприведенном изречении книги Притчей: Господь созда мя, защищает православное толкование оного посредством еврейского текста: "Не умолчим, что иные толкователи, которые собственные значения еврейских слов показали, стяжа мя, вместо созда мя перевели".



Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
Вам, как православному, наверное легче её понять, чем мне, баптисту.


===
СТ: в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места,
СТ: компрометирующие ее не меньше, а может и больше,
СТ: чем еврейский текст.

Мне кажется такое заключение неоправданным...



А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6, как я понял, Вы согласны?



. В рукописях Нового Завета тоже есть разные места. Разве они компрометируют текст Нового Завета?

Там столько мест!.. в каждом стихе есть "место". :-)))
Честно говоря, я не понял, к чему Вы это написали.




Или более свежий пример.

(Это Вы про Лев. 24:11, Чис. 11:26?)
Пример позавчерашней свежести. ;,-(((((




В протестантских изданиях синодального перевода без какого-либо основания (если не считать таковым невежество редатора) убраны слова, существующие в греческом и еврейском текстах ВЗ. Разве невежество протестантского цензора компрометирует сам синодальный перевод? Конечно же нет.


Нет, Синодальный перевод компрометируют те православные переводчики-редакторы, которые выделяли курсивом некоторые (их достаточно много) слова в Ветхом Завете курсивом (или заключали их в скобки), писали, что их де в оригинальном тексте нет (или, что они переведены с LXX), а в еврейском тексте они всё-таки присутствуют.

Что-же касается, "горе-редакторов" протестантской конфессии, то зачастую их вина состояла в том, что они всего лишь дважды перепутали вышеупомянутые вставочные места, обозначенные скобками, со скобками-знаками препинания, которые в некоторых изданиях рус. Библии изменены на тире.




Ваш Станислав.




Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1172167
02.02.05 21:56
Ответ на #1171888 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Я ждал Вас.
К сожалению сегодня мне надо баиньки пораньше - завтра с утра приходится ехать на очередную конференцию поторговать, но обещаюсь ответить.


Ваш Станислав.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1171365
02.02.05 14:15
Ответ на #1171095 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, а что такое LXX?

Так для краткости обозначают перевод семидесяти толковников.

===
По поводу Исайи. Во всех доступных мне переводах эти слова присутствуют.

Так ведь я не про еврейский текст (и, тем более, не про синодальный или какой-нибудь английский), а про некоторые рукописи Септуагинты, одной из которых пользовался Василий Великий. И что в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места, компрометирующие ее не меньше, а может и больше, чем еврейский текст.


А вообще эта тема из богословской темы "Почему мы, православные, должны держаться перевода семидесяти". Тема эта не текстологическая, а богословская.
Зайдите, если не затруднит, сюда, здесь выложены некоторые статьи библеистов XIX века, посвященных подобным вопросам.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1170968
02.02.05 10:55
Ответ автору темы | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сабж - интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте.


Таких мест, насколько я знаю, нет. А вот мест, где в рукописях LXX "принижается" божественность Христа, как минимум, два:

1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
где, если понимать под "премудростью" Логос, очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

2) Исайя 9:6 -- "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.


Станислав


Страницы: 1 | 2

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Афон 137

Россия на краю гибели.Старец Гавриил Карейский об едином идентификаторе. Антихрист.

30 мая 2020 в 23:21Андрей Рыбак
Россия на краю гибели.Старец Гавриил Карейский об едином идентификаторе. Антихрист. Афонский старец Гавриил читать далее »

Высказывания 434

Наш русский народ стоит на грани, как 100 лет назад! Смелый украинский священник о самом главном

30 мая 2020 в 13:56Сергей Р
Икона Моление о Чаше за грехи Русского Народа Наш русский народ стоит на грани, как 100 лет назад! Смелый украинский священник о самом главном Горячее слово отца Иоанна в разгар гонений на ... читать далее »

Еда 380

Необычные рецепты окрошки

30 мая 2020 в 12:24Андрей Рыбак
Необычные рецепты окрошки Окрошка на пиве Окрошка с рыбой Окрошка по уральски читать далее »

Природа 180

Энигматик

29 мая 2020 в 17:00Андрей Рыбак
ЭНИГМАТИК – Zoom - Tears of Time ЭНИГМАТИК – Zoom - Tears of Time читать далее »

Паломничество 193

Самый масштабный Великорецкий Крестный ход в 2020 году хотят провести без паломников. Да не будет!!!

29 мая 2020 в 12:42Андрей Рыбак
Самый масштабный Великорецкий Крестный ход в этом году пройдет без паломников Самый масштабный Великорецкий Крестный ход в 2020 году хотят провести без паломников. Да не будет!!! Великорецкий ... читать далее »

Притчи 273

Каждый день птица находила себе укрытие в ветвях сухого дерева

29 мая 2020 в 11:20Андрей Рыбак
Притча о птице и сухом дереве Каждый день птица находила себе укрытие в ветвях сухого дерева, стоявшего посреди огромной необитаемой пустыни. Однажды налетел ураган и вырвал дерево с корнем. И ... читать далее »

Писание 82

Евангелие и кибернетика. Духовность и интеллект

29 мая 2020 в 08:55Андрей Рыбак
Евангелие и кибернетика. Духовность и интеллект Евангелие и кибернетика. Духовность и интеллект Лекция доктора технических наук Обухова В.Е. в Киевской Духовной Академии и Семинарии. Лекция ... читать далее »

Стихи 787

Кто в нас Свой Дух вдохнул...

28 мая 2020 в 11:47Владимир Лучит
*** Кто в нас Свой Дух вдохнул, Кто даровал нам жизнь, как наш Отец и, вместе, Мать, не Он же ли её в нас должен и поддерживать и собственною плотью нас питать? *** Когда б лишь только в сферу ... читать далее »

Чудо 278

Строгий и мужественный напев самого нежного в мире песнопения

27 мая 2020 в 15:35Андрей Рыбак
Крест на вершине Афона Строгий и мужественный напев самого нежного в мире песнопения Провожаем Пасху! Но с нами остаются любимые пасхальные афонские напевы… Вместе с композитором Андреем Дмитриевым ... читать далее »

Лица 427

День памяти русских воинов Евгения (Родионов) и Алексея (Мозговой).

26 мая 2020 в 21:55Сергей Р
Минин и Пожарский Памяти Пересветов Божиих Евгения (Родионов) и Алексея (Мозговой), Всехвальных, Победоносных поединщиков "Отряда Грозового", не на жизнь, а насмерть воинствующих за Веру и за ... читать далее »

Горный туризм

Крым. Полудикий поход. Балаклава - Ялта. 90км

Крым. Полудикий поход. Балаклава - Ялта. 90км читать далее »

Приключенческие гонки

Приключенческий рогейн ВелоИзоляция

Приключенческий рогейн ВелоИзоляция. В связи с разрешающим постановлением Правительства Ленинградской области о проведения тренировок на открытом воздухе (от 11.05. 2020 N277, приложение #2, пункт: читать далее »

Путешествия 227

Реки Тывы. На ТЫ и на ВЫ.

30 мая 2020 в 17:12Андрей Бузик
Реки Тывы. На ТЫ и на ВЫ. Фильм Сергея Герасимова Реки Тывы начинаются в горах, образуя поток от таяния снега на их вершинах. Сначала вода собирается в ручейки, потом в потоки. Когда один встречается ... читать далее »

Мир 309

Интервью с протоиереем Максимом Колесником.

30 мая 2020 в 12:59Андрей Рыбак
Будь внимательным Интервью с протоиереем Максимом Колесником. читать далее »

Церковь 619

Патриарх Сергий.

30 мая 2020 в 01:04Андрей Рыбак
Экуменизм. Схиигумен Сергий Романов. ПРАВДА / Схиигумен отец Сергий Романов / 29.05.2020 / Публикация по инициативе прихожан монастыря читать далее »

Шутка 166

График, чтобы подышать свободно. Максим Галкин

29 мая 2020 в 14:06Андрей Рыбак
Максим Галкин спародировал Собянина и Путина ГРАФИК, ЧТОБЫ ПОДЫШАТЬ СВОБОДНО. МАКСИМ ГАЛКИН. МОСКВА. СОБЯНИН. ПУТИН Предположительный разговор, который мог бы состояться между руководителем страны и ... читать далее »

Молитва 312

Велича́ем Тя,/ Живода́вче Христе́,/ и почита́ем е́же на Небеса́/ с пречи́стою Твое́ю Пло́тию// Боже́ственное вознесе́ние.

29 мая 2020 в 12:32Андрей Рыбак
Вознесение Вознесению Господню (тропарь, кондак, задостойник, молитва и величание) Тропарь гл.4: Возне́слся еси́ во сла́ве, Христе́ Бо́же наш,/ ра́дость ... читать далее »

Святые 184

О прозорливости преподобного Досифея Киевского

29 мая 2020 в 11:12Григорий Г.
прп.Досифей Киевский К известию «Соловецкого Патерика» о прозорливости преподобного Досифея, дававшего посетителям просфору, жезл или ладан, как знак будущего исцеления, благоденствия или кончины, ... читать далее »

Туризм 117

Север. Республика Карелия. Одиночный сплав по реке Волома.

28 мая 2020 в 16:27Андрей Бузик
Север. Республика Карелия. Одиночный сплав по реке Волома. С 19-28 августа 2017 года, видеооператор и фотограф Андрей Пугин в одиночку отправился на Карельскую реку под названием Волома. Сплав начал с ... читать далее »

Воины 321

С Днем Пограничника

28 мая 2020 в 07:15Андрей Рыбак
С Днем Пограничника С Днем Пограничника Пограничники на войне в Афганистане читать далее »

Народное творчество 26

Экспедиция по следам снежного барса (Хребет Чихачева)

27 мая 2020 в 00:16Андрей Рыбак
Экспедиция по следам снежного барса (Хребет Чихачева) Горный АЛТАЙ 2020. Экспедиция по следам снежного барса (Хребет Чихачева) Заповедная Россия. Сибирь читать далее »

Планета 216

COVID-19: От Поветрия до Пурги Часть I [Чёрный ящик - 24 выпуск]

26 мая 2020 в 16:45Андрей Рыбак
COVID-19: От Поветрия до Пурги Часть I [Чёрный ящик - 24 выпуск] COVID-19: От Поветрия до Пурги Часть I [Чёрный ящик - 24 выпуск] читать далее »

Фридайвинг

Фридайвинг   с чего начать и куда расти?

Фридайвинг   с чего начать и куда расти? Во фридайвинг приходят разными путями. Кто-то влюбляется в него по рассказам друзей, кого-то под воду манят морские животные. Многие приходят, вдохновившись ... читать далее »

Альпинизм

Китайские геодезисты спустились в базовый лагерь на Джомолунгме

Команда китайских геодезистов вернулась в базовый лагерь на горе Джомолунгма (Эверест). Об этом сообщает информационное агентство "Синьхуа". Они пробыли на вершине высочайшей горы планеты 150 минут, ... читать далее »

Календарь 2481

31 мая. Память святых отцов семи Вселенских Соборов. Преподобного Макария Алтайского. Мученика Феодота Анкирского и семи дев.

30 мая 2020 в 15:33Андрей Бузик
18 мая по старому стилю / 31 мая по новому стилю воскресенье Неделя 7-я по Пасхе, святых отцов I Вселенского Собора (325). Поста нет. Память святых отцов семи Вселенских Соборов. Прп. Макария ... читать далее »

Фото 91

Такое будущее готовят России

30 мая 2020 в 12:42Андрей Рыбак
Такое будущее готовят России Тотальный концлагерь! Да не будет! читать далее »

Духовное 837

Проповедь епископа Георгия на праздник Вознесения Господня

29 мая 2020 в 18:32В. Чалкин
Проповедь епископа Георгия на праздник Вознесения Господня читать далее »

Катастрофы 249

Удаляемый со всех ресурсов фильм: Пландемия. Врачи в черном.

29 мая 2020 в 12:52Андрей Рыбак
Удаляемый со всех ресурсов фильм: Пландемия. Врачи в черном. Удаляемый со всех ресурсов фильм: Пландемия. Врачи в черном. ЗА ПРАВДУ О ЗАРАЖЕНИИ ЧЕРЕЗ ВАКЦИНАЦИЮ ОНА ПОПАЛА В ТЮРЬМУ; В одном из самых ... читать далее »

Музыка 165

А на пороге, нежная весна... В музыке С. Чекалина "Дальние страны".

29 мая 2020 в 12:13Андрей Рыбак
А на пороге, нежная весна А на пороге, нежная весна... В музыке С. Чекалина "Дальние страны". читать далее »

Спорт - Экстрим 229

Премьера документального фильма "Твой Эверест".

29 мая 2020 в 09:18Андрей Бузик
28 мая на YouTube-канале проекта "Московское долголетие" состоялась премьера документального фильма "Твой Эверест", главными героями которого стали знаменитый путешественник-исследователь Федор ... читать далее »

Поиск Святой Руси 254

Вознесением соединены две природы, мира видимого и невидимого.

28 мая 2020 в 12:10Андрей Рыбак
Вознесением соединены две природы, мира видимого и невидимого. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Вознесения Господня! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, ... читать далее »

Народный промысел 66

Палехская иконопись.

27 мая 2020 в 16:08Андрей Бузик
Точная дата возникновения палехской иконописи письменными источниками не установлена. В основе стиля палехской иконописи лежат традиции древнесуздальской школы и некоторые особенности московской ... читать далее »

Выживание. 258

Переезд в деревню! Шанс спастись!

26 мая 2020 в 23:44Андрей Рыбак
Русская деревня Переезд в деревню! ШАНС СПАСТИСЬ! Переезд в деревню или за город и новая жизнь в деревне, может сильно изменить человеческие привычки! Переезд из города в деревню - дело ... читать далее »

Видео 378

Сергий Алиев - Угроза вакцины коронавируса: К чипированию, еще и бесплодие!

25 мая 2020 в 23:33Андрей Рыбак
Сергий Алиев и Патриарх Сербский Ириней. Сергий Алиев - Угроза вакцины коронавируса: К чипированию, еще и бесплодие! читать далее »

Фридайвинг

Одна весёлая поездка на озеро. Где-то в России...

Одна весёлая поездка на озеро. Где-то в России... Фридайвинг продолжается! Пусть даже и в таких бодрящих и не для всех привычных водах российских озёр. Команда Quiet Apnea Life во главе с ... читать далее »

Горный туризм

Массовость походов в горы Алматы увеличилась многократно   альпинист Андрей Пучинин

Мастер спорта по альпинизму Андрей Пучинин обратил внимание на нюансы строительства инфраструктуры в горах Алматы. Также общественный деятель объяснил, из-за чего следует ожидать наплыва иностранных ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru