Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой
Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1181022
08.02.05 12:00
Ответ на #1180367 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто мрак...
Если правда, то тяжелый случай лично с Кураевым.
Если не правда лично о нем, то такое дремучее мнение увы бытует.


Не помню как точно называлась эта брошюра, вроде бы "Протестантам о православии"... хотя уже лет десять прошло... попробую поискать среди его трудов, выложенных на сайте...


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178349
06.02.05 18:33
Ответ на #1177200 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!


Что-то мне непонятно. Митр.Филарет пишет о важности древнееврейского текста. Но это вовсе не значит, что перевод этого стиха в LXX неверный. Между словами Владыки и Вашим выводом нет необходимой логической связи.

Логика моя такова: если святитель, при практически всеобщем почитании LXX пишет, что

Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. И для достижения оной желательно пользоваться масор.текстом...
Если в данном конкретном случае (Пр. 8:22) он обращается к евр.тексту, а не к LXX...
Или что сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский...

то я делаю вывод, что перевод LXX, как минимум, не всегда является точным.
Можете не соглашаться с таким выводом, но, думаю, что не только я пришел к нему...


===
И эти слова Владыки можно поддержать обеими руками, но Станислав, Вы лукаво выдрали их из контекста.

Вы, наверное, специалист по выявлению лукавых мыслей, но... так утверждать можно было бы, если бы я сослался на текст, Вам недоступный, а не на тот, который выложен Вами же.



В этой же статье Владыка и пишет, что МТ - не есть подлинный текст еврейской Библии. МТ - это текст на оригинальном языке, но не оригинальный текст.

Это я знаю и без Вас. Как и то, что LXX -- не есть перевод, который может полностью заменить собой текст на оригинальном языке. Скажу более, как Вы знаете, приоритет в библейской текстологии отдается все же, тексту на оригинальном языке, а не какому-то там переводу... пусть даже и несущем в себе некоторые более правильные чтения.



Однако и в этих словах Владыка не говорит, что перевод LXX - неверный.

Сейчас никто не может сказать, что "перевод LXX - неверный" или "верный", поскольку нет полного и единого текста, с которого он переводился. Всё остальное -- в лучшем случае теории.

===
Впрочем, полагаю, что на кресте Спаситель не цитировал Писание.

Запретить, как и разрешить Вам "полагать", думаю мало кто захочет.


===
;-)) Вы кажется боялись прославиться? Всё, можете не бояться. ЭТО случилось.

Сергей, Вы даже не почувствовали, что те мои слова были иронией, или, даже, пародией на реакцию тех православных, которым иногда я даю ссылки на неправославную литературу. :-))

Думаю, что Вы не будете опровергать, что такие слова скорее можно услышать от вашей братии, чем от моей. :-((((
"У иудеев учатся", "пользуются каноном, составленным жидами-Богоубийцами"... - не самые бранные слова, доносящиеся в адрес протестантов. (Да и сами Вы не чураетесь фраз типа позднеиудейские антихристианские переводы. Кстати, перевод Феодотионом книги пророка Даниила Вы лично считаете таковым, антихристианским?)

Хотя допускаю, что пародист из меня некудышный. Особенно когда не набираю всякие там ;-) или :-/


===
Станислав, в Ваших постингах нет текстологических рассуждений о стихе, только богословские. А мои богословские ответы на Ваши богословские рассуждения Вы объявляете оффтопиком. По меньшей мере нелогично.

Ну нелогично, пусть так.


===
Станислав, я отказывался искать доказательства Вашим утверждениям. Вы сейчас отказываетесь доказывать свои. Полагаете ситуации равными?


Нет.
А обязательно должна быть логика? Не нужно быть слишком строгим к другим.
(За анекдот спасибо, хотя вряд ли кому его буду рассказывать.)


===
СТ: Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии,
СТ: наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)

а) Мне не кажется доказательным аргумент "наверняка".


А может казаться "наверняка"? И какова ценность этой "казатости"?



б) Я держал в руках издание СП 1876 г. Нет там никаких откровений насчет скобок.

Эх-х-х! Только сегодня был рядом с подобным изданием, и не заглянул!!! Ну да ладно... может через недельку сделаю сие... (Это не значит, что очень-то уж усиленно я хочу опровергнуть или подтвердить Ваши слова.)



Именно потому я и предложил Вам направление поиска ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ.

Я Вам как бывший пионер скажу: Попробую поискать, но из кожи вон лезть особенно не буду.

Хотя не кажется ли Вам странным вот что: в первом русском переводе Библии в тексте читатель видит слова набранные курсивом, скобки... а что это обозначает, никто сказать не может?



===
Какие же протестантские редакторы - дети синодальных переводчиов? Скорее их можно считать детьми природы. Так сказать: хоть больное - но дитя.

Ну во-первых, не "дети синодальных переводчиов", а "дети православных редакторов";
во-вторых, всем известно, что "больное дитя -- любимое дитя". :-))


===
Однако если Вы начнете исправлять статьи О.Н. - то за правильность этих правок несете полную ответственность. Согласны?

Дык, кто спорит!!!
Сергей, попрошу внимательно посмотреть на мое фото... на мимику...
Не будьте излишне суровы ко мне!


===
Без проблем. Итак, что я обещал... 20 штук. Проверяйте.


А то!.. Конечно проверю!


===
СТ: Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском"
СТ: издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6.

Почему к шестому, к пятому.



Ну да, в пятом... в Синодальном -- в шестом... Не надо слишком придираться... я же не стал придираться к Вашим словам:
скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации



Этих слов нет в оригинальном тексте LXX.

Значит так и запишем: "Сергей Федоров подтвердил, что в оригинальном тексте LXX нет слов 'Бог крепкий, Отец вечности'."



Ваш Станислав



PS. Сергей, а где вы видели "оригинальный текст LXX"? ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))






Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178272
06.02.05 17:14
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что будет полезно привести упомянутое место из толкования Василия Великого на Ис. 9:5, (который в переводе с ц.-сл. Библии звучит так: «Ибо Младенец родился нам, Сын, и дан нам; владычество его на раменах Его, и нарекут имя Ему: Великого Совета Ангел, Чудный, Советник, Бог крепкий, Властелин, Князь мира, Отец будущего века; ибо приведу мир князьям, мир и здравие Его»):

Яко Отроча родися нам, Сын, и дадеся нам, Егоже началство бысть на раме Его; и нарицается имя Его: Велика Совета Ангел. Сколько имен Господа преподал нам Пророк, слышали мы выше. Се, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил (ср.: Ис. 7, 14; ср.: Мф. 1,23). Здесь нарицается имя Его: Велика Советна Ангел -- Тот, Кто соделал известным Великий Совет, сокровенный от веков и не явленный иным родам (см.: Кол. 1, 26); Тот, Кто возвестил и явил неизследованное Свое богатство во языцех: бытии языком снаследником и стелесником (ср.: Еф. 3, 8, 6). Того Самого, Егоже началство на раме Его, то есть царство и могущество в кресте, ибо вознесенный на крест, всех привлек Он к Себе (см.: Ин. 12,32).
Приведу бо мир на князи, мир и здравие Ему. И велие началство Его, и мира Его несть предела. Из сего видно, что слова сии сказаны от лица Отца. Поскольку Отец умиротворил Кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная (ср.: Кол. 1, 20), то и сказано: приведу бо мир на князи, и здравие Ему. Думаю же, что словом показывается тайна Воскресения. Поскольку распят бысть от немощи, но жив есть от силы Божия (2 Кор. 13,4), то и сказано, что приведется здравие Ему против немощи плоти, которую восприял за нас.

(Святитель Василий Великий «Толкование на книгу пророка Исаии» М.: 2002, с. 296-297)


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1177197
05.02.05 19:06
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы как-то странно написали, с вопросом на конце. Вы у меня спрашиваете задать ли вопрос Федосову что ли?

Эту просьбу Сергею Федосову я уже адресовал. Будем ждать.



Мне всё равно, только никакого ответа, даже примерного, даже в приблизительном пересказе, я так и не получил. Где рукописи-то?


Здесь страница с текстом и сносками критического аппарата
Здесь некоторые условные обозначения к критическому аппарату



С.Т.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175966
04.02.05 21:39
Ответ на #1175788 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Своими словами перескажите. Номера рукописей приведите хотя бы, в которырх отсутствуют обсуждаемые нами слова.

Давайте попросим это сделать Федосова? А то, вдруг, я где-то ошибусь, так он меня "прославит" на весь рунет! И доверия мне никакого тогда не будет, ввек не отмоюсь, :-((((


===
А при чем тут я? Получается, что и Библия виновата в том, что её многие понимают неправильно.


Кураев лет десять назад написал примерно следующее: Библия вне (православной) Церкви превращается в сборник сомнительного содержания.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175965
04.02.05 21:39
Ответ на #1175754 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну? ;-) И где, в каких словах митрополит пишет о неправильности перевода LXX?

Например в этих:
Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22)


Есть и другие, меннее однозначные, но всё же...

++
Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. Какое же может быть ближайшее пособие к достижению оной, как подлинный текст еврейский, с которого текст семидесяти толковников есть перевод?

Кто стал бы сличать текст евангелиста с текстом семидесяти, тот встретил бы сомнение о точности приведенного евангелистом свидетельства и не мог бы разрешить сего сомнения. Но по сличении с текстом еврейским, приведение свидетельства оказывается точным, сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский, стараясь ближе приложить его к народу еврейскому, потому что тайна Христова не была еще так открыта, как открылась в Новом Завете.

Но вот другой пример приведения слов Ветхого Завета в Новом по тексту еврейскому, отличному от греческого, ясно видимый и в славянской Библии.

Сам Христос Спаситель руководствует к употреблению еврейского текста, когда начало псалма 21 на кресте произносит на еврейско-сирском наречии и с буквальной точностью по еврейскому тексту
++

===
Посмотрите значения КАНА, загляните в другие переводы с еврейского текста. Полагаю, Вы сами уже отлично осознаете, что ктизо - совершенно корректный перевод.

Советуете обратиться к словарям? Один из них составлен иудеем, который наверняка был настроен против православных догматов, а второй... вообще неизвестно кем и для чего сделан... Не авторитетные издания!


===
СТ: Это уже, скорее, область богословская, а
СТ: не текстологическая.

Подождите, Станислав, строчкой выше:

СТ: а еврейский текст лучше подходит для тринитарного
СТ: богословия.

Вы рассуждаете о богословской составляющей стиха. И в первом Вашем постинге, и в строках митр.Филарета - только богословские аспекты. Странно, что мой ответ в этом же русле вызвал у Вас отторжение.


Я написал об этом мимоходом, не желая вдаваться в богословские рассуждения, а Вы уже различные гипотезы строите ... Чувствуете разницу?


===
Где написано? В Библии 1988 г.? Станислав, какое отношение это предисловие имеет к протестантским изводам репринтно издающимся с 1947 г.? Приведите такое же предисловие к дореволюционным изданиям СП, тогда и будем обсуждать. Покопайтесь в Чистовиче

Отвечу Вашими словами: Ага, щас. Разбежался.
Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии, наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)


===
Ну, ну, не путайте Божий дар с яичницей... А вот иным следует вспомнить старую портняжную пословицу: семь раз отмерь - один отрежь. А не умеешь мерять, то и резать не берись.

А где Ваш десяток-другой мест? Давайте не про яйца, а про искажения, ладно?



Православные редакторы могут ошибаться как угодно

"Отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"




С уважением,
Ваш Станислав


PS Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском" издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6. А то вдруг я где-нибудь неточность допущу, а так Вы будете почти третейским судьей. Не откажите в сей малейшей просьбе!



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175463
04.02.05 17:06
Ответ на #1175402 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.+++

У меня его нет. А что там написано?



Ее разместить в интернете? Вы поймете условные обозначения?


===
Как в LXX, так и в Масоре есть искажения мессианских мест. Я писал о конкретных местах масоретского текста, а Вы подумали, что я обо всем тексте сужу? Не стоит додумывать за меня.


Есть один "закон Мерфи": если есть возможность понять вопрос неправильно, это обязательно будет сделано.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174855
04.02.05 12:48
Ответ на #1174520 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!

СТ: Мабуту?

Это из "Мужского разговора в русской бане" Севеллы. Несколько развернутая аллегория на тему, что делают мыши, когда кот спит. Найду электронный текст - пришлю этот кусочек. По-моему довольно смешно.



Буду признателен за ликбез.


===
СТ: Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
СТ: Вам, как православному, наверное легче её
СТ: понять, чем мне, баптисту.

Ага, щас. Разбежался. Вы ссылаетесь на эти строки - Вы их и поясняйте.



Ну вот!.. :-(((
"Больше всего император не любит слова облом!"



А я, в зависимости от Ваших пояснений, или соглашусь с ними, или буду оппонировать. Пока-же мне Ваша мысль непонятна...

Ой ли?


...чем текст LXX (Господь сделал меня началом пути) принижает божественность Спасителя. Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Исходя из моего понимания слов святителя, в данном случае греческий перевод неправильный, а еврейский текст лучше подходит для тринитарного богословия.


Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Это уже, скорее, область богословская, а не текстологическая.


===
СТ: А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6,
СТ: как я понял, Вы согласны?

Нет, неправильно поняли.



На "нет" и суда нет.


===
Окститесь, Станислав...

Куда-куда Вы меня послали?..


скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации. Никто никогда не объявлял их применение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "вставок из Септуагинты".


Читаю, как написано:
"Слова, поставленные в скобках, заимствованны из Греческого перевода 70-ти толковников; слова, напечатанные курсивом, приведены для ясности и связи речи."

Про другие возможные значения ничего не написано!


Теперь цитация из "Новой толковой Библии" (Ленинград, 1990 г., с.129):

"На основании примечания, находящегося в Биб Юб на странице 7, обычно полагают, что слова и словосочетания, заключенные в Биб Юб в квадратные скобки, являются переводом тех мест Септуагинты, котоыре не имеют себе соответствий в Еврейской Библии. Однако тщательное сличение Биб Юб с Sept показало, что в Биб Юб есть целый ряд слов и словосочетаний, хотя в квадратные скобки и заключенных, однако либо вообще не имеющих себе в основном тексте Sept никаких соответствий, либо имеющих себе в этом тексте лишь неточные соответствия. Вместе с тем такие слова и словосочетания имею себе, как правило, точные соответствия в Б..."


{Биб Юб - издание Православной Русской Библии... Москва 1988;
Sept - первый том "Ральфсовского" издания Септуагинты... 1971;
Б - издание Славянской Библии... Москва. Синодальная типография. 1904}


===
Если невежественный редактор самостоятельно сделал такой вывод - это только его вина. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива.

"Невежественный редактор", как я понимаю, был введен в заблуждение написанным "вежественными редакторами". Причем этот "невежественный редактор" был не одинок, как это видно из приведенной цитации об "обычном" понимании написанного на 7-й странице Библии православного издания.


===
СТ: ДВАЖДЫ перепутали вышеупомянутые вставочные места...

Ой ли? Я не занимался этим специально, но сходу могу назвать пару десятков мест, где из "протестантского извода" СП удалены слова, существующие в древнееврейском тексте. Полагаю, что на самом деле таких ошибок на порядок больше.



Если эти слова были поставлены в скобки, и были удаленны, то я уже написал причину этих удалений. Если же удаленные "слова, существующие в древееврейском тексте" никак не были вылелены, то я с удовольствием ознакомлюсь, с не только "парой десятков мест", но и с другими.




С уважением,
Ваш Станислав.



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174849
04.02.05 12:46
Ответ на #1174112 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гораздо чаще в Синпере не выделяют курсивом слова, которых нет ни в LXX, ни в иврите, вставленные переводчиками для красоты.

Есть и такое, но для этого бывают и объективные причины.



===
+++Пророк Исайя -- савеллианин!?+++

Да что Вы, господин Стас! Он был баптистом. И в Троицу верил стопроцентно, по формуле великих отцов-каппадокийцев.


Ваши знания просто поразительны! :)


===
Вообще-то я говорил не о пророке, а о смысле текста, который Василий просто не желал даже цитировать, настолько он противоречил его доктрине.


В данном случае, это скорее Ваше предположение...



Никаких рукописей без этих слов никому не известно.

"Никому" -- значит только Вам?
Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.


"Если я чего-то не видел, значит этого не существует!"





К тому же если бы этого места в рукописи Василия не было, то он обязательно бы об этом заметил.

Трудно заметить черную кошку в темной комнате... особенно, если ее там нет!
А знал ли вообще Василий Великий, что в Ис. 9:6 есть слова "Бог крепкий, Отец вечности"? И если не знал, то мог ли он это "заметить"?


===
Из корневого сообщения я понял, что его автор спрашивает обо всех мессианских местах. Если имеется ввиду что-то особенно тематическое (напр. только рождение, или только проповедь, или только страдание), то пусть он пояснит, что имеется в виду конкретно под «приходом». Отсутствие же я понял как искажение. Или я не прав, или автор не ясно выразился...

Думаю, что Вы в данном случае неправы, но лучше послушать автора темы.



===
Что касается указанных мест, то не пойму, зачем Вы мне приводите масоретский текст. Не удивительно, что в нем нет ничего мессианского. Сравните с LXX.


Вот Ваши слова :

Сообщение: #1173378
03.02.05 16:06
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.

А теперь Вы утверждаете обратное :)
Определитесь, пожалуйста.



===
+++Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.+++

Это к сведению.



Не слишком ли много "информации к размышлению" без Ваших авторских объяснений?


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174043
03.02.05 22:14
Ответ на #1173378 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте
+++Таких мест, насколько я знаю, нет.+++

Да как же нет? Что это Вы такое говорите, господин Стас? Классические места: Пс. 39:7 и Ис. 3:9-10.




Давайте разберем эти "классические места", показывающие отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте


1) Пс. 39:7 - Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Где же здесь говорится о приходе Спасителя? Я не вижу.


2) Ис. 3:9-10 - Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло. Скажите праведнику, что благо ему, ибо он будет вкушать плоды дел своих;

Опять не вижу. :-((((


===
Вообще таких мест довольно много.

Они так же говорят о приходе Спасителя?


===
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.


Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.




Господин Стас



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174040
03.02.05 22:14
Ответ на #1173328 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++2) Исайя 9:6 -- "Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.+++

Скорее всего Василий сам убрал эти слова, чтобы их не комментировать, так как они явно имели савеллианский смысл.



Пророк Исайя -- савеллианин!?
Мдя-я-я! :-(((


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174038
03.02.05 22:12
Ответ на #1172670 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сергей, здравствуйте!

Подозреваю Вы ждете меня уже давно и не только в этой теме.

Типа "мыши во двор"?


Разбаловались пока Мабуту в подполье.

Мабуту?.. Марабу, может быть?


===
СТ: 1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня
СТ: началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
СТ: где, если понимать под "премудростью" Логос,
СТ: очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

А при чем здесь Козлевич, не понимаю. Еврейский глагол КАНА вполне корректно переводится греческим ктизо. Основное значение этого еврейского глагола такое "неудобное" - творить, созидать, в чем вина семидесяти толковников? В том, что они адекватно перевели еврейский текст? Жалоба не по адресу.



Есть один сайт - http://www.sbible.boom.ru/qb010.htm - там сказано:

Святитель Филарет (Дроздов),
митрополит Московский и Коломенский

О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славянского переводов Священного Писания





5. Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22) о Премудрости Божией: Господь созда мя, начало путей Своих. Известно, что из употребленного здесь семидесятью толковниками слова εκτισε, созда, ариане извлекали доказательство своего лжеучения, будто второе Лицо Пресвятой Троицы, Сын Божий, сотворен. Но лжеучение с мнимым доказательством своим падает, и догмат остается непоколебимым, как скоро принят будет в соображение текст еврейский и в нем слово стяжа мя, которое выражает то же, что святой евангелист Иоанн изобразил словами: Слово 6е у Бога. 6. Святые отцы подают пример употребления еврейского текста в истолковании Священного Писания. Святой Василий Великий во втором слове против Евномия, рассуждая о вышеприведенном изречении книги Притчей: Господь созда мя, защищает православное толкование оного посредством еврейского текста: "Не умолчим, что иные толкователи, которые собственные значения еврейских слов показали, стяжа мя, вместо созда мя перевели".



Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
Вам, как православному, наверное легче её понять, чем мне, баптисту.


===
СТ: в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места,
СТ: компрометирующие ее не меньше, а может и больше,
СТ: чем еврейский текст.

Мне кажется такое заключение неоправданным...



А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6, как я понял, Вы согласны?



. В рукописях Нового Завета тоже есть разные места. Разве они компрометируют текст Нового Завета?

Там столько мест!.. в каждом стихе есть "место". :-)))
Честно говоря, я не понял, к чему Вы это написали.




Или более свежий пример.

(Это Вы про Лев. 24:11, Чис. 11:26?)
Пример позавчерашней свежести. ;,-(((((




В протестантских изданиях синодального перевода без какого-либо основания (если не считать таковым невежество редатора) убраны слова, существующие в греческом и еврейском текстах ВЗ. Разве невежество протестантского цензора компрометирует сам синодальный перевод? Конечно же нет.


Нет, Синодальный перевод компрометируют те православные переводчики-редакторы, которые выделяли курсивом некоторые (их достаточно много) слова в Ветхом Завете курсивом (или заключали их в скобки), писали, что их де в оригинальном тексте нет (или, что они переведены с LXX), а в еврейском тексте они всё-таки присутствуют.

Что-же касается, "горе-редакторов" протестантской конфессии, то зачастую их вина состояла в том, что они всего лишь дважды перепутали вышеупомянутые вставочные места, обозначенные скобками, со скобками-знаками препинания, которые в некоторых изданиях рус. Библии изменены на тире.




Ваш Станислав.




Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1172167
02.02.05 21:56
Ответ на #1171888 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Я ждал Вас.
К сожалению сегодня мне надо баиньки пораньше - завтра с утра приходится ехать на очередную конференцию поторговать, но обещаюсь ответить.


Ваш Станислав.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1171365
02.02.05 14:15
Ответ на #1171095 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, а что такое LXX?

Так для краткости обозначают перевод семидесяти толковников.

===
По поводу Исайи. Во всех доступных мне переводах эти слова присутствуют.

Так ведь я не про еврейский текст (и, тем более, не про синодальный или какой-нибудь английский), а про некоторые рукописи Септуагинты, одной из которых пользовался Василий Великий. И что в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места, компрометирующие ее не меньше, а может и больше, чем еврейский текст.


А вообще эта тема из богословской темы "Почему мы, православные, должны держаться перевода семидесяти". Тема эта не текстологическая, а богословская.
Зайдите, если не затруднит, сюда, здесь выложены некоторые статьи библеистов XIX века, посвященных подобным вопросам.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1170968
02.02.05 10:55
Ответ автору темы | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сабж - интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте.


Таких мест, насколько я знаю, нет. А вот мест, где в рукописях LXX "принижается" божественность Христа, как минимум, два:

1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
где, если понимать под "премудростью" Логос, очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

2) Исайя 9:6 -- "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.


Станислав


Страницы: 1 | 2

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Здоровье 368

Будь здоров, живи без врачей!

22 октября 2019 в 22:32Андрей Рыбак
Будь здоров, живи без врачей! Будь здоров, живи без врачей! Режиссер Царёва читать далее »

Семья 65

Что сейчас происходит с психикой детей

22 октября 2019 в 20:46Андрей Рыбак
Почему сотрудники Силиконовой долины в США отдают своих детей в школы без компьютеров? Что сейчас происходит с психикой детей Детский психолог, публицист и главный сотрудник Института детства ... читать далее »

Лица 405

Чехов прожил сорок четыре года, половину из которых проболел туберкулезом

22 октября 2019 в 11:12Андрей Рыбак
Антон Чехов Чехов прожил сорок четыре года, половину из которых проболел туберкулезом, от которого в итоге и умер, но сделал столько, сколько средний человек не сделает за десять жизней. — Написал ... читать далее »

Шутка 149

Чек в кремлевской столовой. Не смешно даже.

22 октября 2019 в 09:37Андрей Рыбак
Чек в кремлевской столовой Чек в кремлевской столовой Кто то может пояснить эти цифры? читать далее »

Картины 91

Русский музей отреставрировал картину Михаила Нестерова «Святая Русь».

21 октября 2019 в 15:35Андрей Бузик
Спустя полгода после начала масштабной реставрации картина Михаила Нестерова «Святая Русь» возвращается на экспозицию. Русский музей в Санкт-Петербурге начал полную реставрацию знаменитого полотна в ... читать далее »

Музыка 143

Мария Пахоменко "Подари мне солнце"

20 октября 2019 в 20:48Андрей Рыбак
Мария Пахоменко Мария Пахоменко "Подари мне солнце" (Начало 80-х гг) читать далее »

Стихи 699

Всяк человек неповторим...

20 октября 2019 в 10:26Владимир Лучит
Всяк человек неповторим, как есть у каждого свои задачи и своя дорога, – что неспроста, ведь в каждом искра, уж как минимум одна, единосущного есть Бога! читать далее »

Народный промысел 52

Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши

18 октября 2019 в 22:44Андрей Рыбак
Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши читать далее »

Планета 200

Человек, рассмешивший смерть.

18 октября 2019 в 21:47Андрей Рыбак
Норман Казинс ЧЕЛОВЕК, РАССМЕШИВШИЙ СМЕРТЬ Это случилось более сорока лет назад. Полный сил и энергии журналист, главный редактор «Saturday Revue» Норман Казинс вдруг почувствовал себя плохо. У него ... читать далее »

Путешествия 200

Агафья. Родом из Евангелия

18 октября 2019 в 01:43Андрей Рыбак
Василий Песков и Агафья Лыкова Агафья. Родом из Евангелия читать далее »

Парусный спорт

Экипаж из Владивостока принял участие в международном женском матч-рейсе в Шанхае

Экипаж из Владивостока принял участие в международном женском матч-рейсе в Шанхае. Женский экипаж во главе с Екатериной Чащиной из Владивостока принял участие в международном женском матч-рейсе ... читать далее »

Альпинизм

Мурал с изображением легендарного казахстанского альпиниста появился в Алматы.

Мурал с изображением легендарного казахстанского альпиниста появился в Алматы. Новый мурал украсил здание на одной из улиц Алматы, передает Zakon.kz. Фотографию опубликовали в Instagram-блоге о ... читать далее »

Святые 150

Цитаты преподобного Амвросия Оптинского.

22 октября 2019 в 20:57Андрей Рыбак
Цитаты преподобного Амвросия Оптинского. Цитаты преподобного Амвросия Оптинского. 1. Жить проще — лучше всего. Голову не ломай. Молись Богу. Господь всё устроит. Не мучь себя, обдумывая, как и что ... читать далее »

Жития 230

Страдание святых мучеников Евлампия и Евлампии.

22 октября 2019 в 16:39Андрей Бузик
Страдание святых мучеников Евлампия и Евлампии. 10 октября по ст.ст. / 23 октября по н.ст. В изложении святителя Димитрия Ростовского Святые мученики Евлампий и Евлампия В царствование Максимиана ... читать далее »

Детям 525

Кто такая бабушка !? Из сочинения третьеклассницы

22 октября 2019 в 09:48Андрей Рыбак
Кто такая бабушка !? Из сочинения третьеклассницы Кто такая бабушка !? Из сочинения третьеклассницы: "Бабушка — это такая женщина, у которой нет своих детей. Она любит маленьких девочек и мальчиков, ... читать далее »

Выживание. 241

Организация православных общин на севере

21 октября 2019 в 22:39Андрей Рыбак
Пастырь добрый Организация православных общин на севере читать далее »

Эсхатология 562

Пророчество явленными знаками. Царь грядёт.

21 октября 2019 в 09:59Сергей Р
РУССКАЯ ПОБЕДА ПАСХА СВЯТОЙ РУСИ Икона грядущего Царя Победа и Вероника "Истина от Земли воссияла и Правда с Небес приникла" /Пс.84ст.11 Царя Давида/ Венец совершенства, Краса всей Земли Нельзя ... читать далее »

Акафисты 227

Канон святой преподобной Пелагии Антиохийской, Елеонской, Палестинской

20 октября 2019 в 19:30Андрей Рыбак
Святая мученица Пелагия Антиохийская Канон святой преподобной Пелагии Антиохийской, Елеонской, Палестинской Пе́снь 1. Ирмо́с: Мо́ря чермну́ю пучи́ну невла́жными ... читать далее »

Творчество 368

День пустой тыквы.

19 октября 2019 в 15:33Андрей Бузик
Приближается Хеллоуин, который церковь Сатаны объявила своим официальным праздником. У меня осталось несколько книг "День пустой тыквы"- это сказка в стиле фэнтези, раскрывающая суть Хеллоуина. Очень ... читать далее »

Технологии 242

Создателей нейрочипов заподозрили в тайных экспериментах над людьми

18 октября 2019 в 22:26Андрей Рыбак
Прогресс в создании нейроинтерфейса невозможен без экспериментов на живом мозге Создателей нейрочипов заподозрили в тайных экспериментах над людьми Прогресс в создании нейроинтерфейса невозможен без ... читать далее »

Фото 81

Обитель

18 октября 2019 в 09:41Андрей Рыбак
Обитель Отражение обители Свято-троицкий макарьевский желтоводский монастырь читать далее »

Кино 24

Документальный фильм из цикла "Тайны забытых побед" " Закрытое небо".

17 октября 2019 в 22:32Андрей Рыбак
"Тайны забытых побед" Документальный фильм из цикла "Тайны забытых побед" " Закрытое небо". читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат мира в классе SB20. Среди лидеров два российских экипажа

Чемпионат мира в классе SB20. Среди лидеров два российских экипажа. Вчера, 21 октября, во французском Йере стартовали гонки чемпионата мира в классе SB20. В регате участвуют 65 экипажей. В том числе ... читать далее »

Альпинизм

Александр Жигалов и Тимофей Иванов совершили первопрохождение по северо-восточной стене на пик Звездный.

Александр Жигалов и Тимофей Иванов - участники сборной Красноярского края по альпинизму, спортсмены команды Red Fox, успешно совершили первопрохождение по северо-восточной стене на пик Звездный. ... читать далее »

Любовь 26

Господи, имя Тебе — Любовь

22 октября 2019 в 20:53Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский Господи, имя Тебе — Любовь: не отвержи мя, заблуждающагося. Господи, имя Тебе — Сила: укрепи мя, изнемогающего и падающаго. Господи, имя Тебе — Свет: просвети ... читать далее »

Календарь 2259

23 октября. Святых мучеников Евлампия и Евлампии. Преподобного Амвросия Оптинского.

22 октября 2019 в 14:42Андрей Бузик
10 октября по старому стилю / 23 октября по новому стилю среда Седмица 19-я по Пятидесятнице. Глас 1. День постный. Пища с растительным маслом. Мчч. Евлампия и Евлампи́и (303–311). Свт. ... читать далее »

Высказывания 402

Смиренный не помнит зла, причиненного ему другими, и не осуждает согрешающего

22 октября 2019 в 09:43Андрей Рыбак
Смиренный не помнит зла, причиненного ему другими, и не осуждает согрешающего Смиренный не помнит зла, причиненного ему другими, и не осуждает согрешающего. Таким образом, он тремя способами получает ... читать далее »

Общий 1129

Дни недели в православии.

21 октября 2019 в 15:52Андрей Бузик
Каждый Божий день - это подарок! ПОНЕДЕЛЬНИК именуется ангельским днем. Понедельник также можно считать и "малыми именинами" каждого крещеного человека — ведь в этот день вспоминают всех ... читать далее »

Духовное 815

Всемогущество или любовь? Почему Бог не спасёт мир?

21 октября 2019 в 09:05Андрей Рыбак
Почему Бог не спасёт мир Всемогущество или любовь? Почему Бог не спасёт мир? Грехопадение и его последствия читать далее »

Патерик 156

У диавола нет остроты ума, он очень глуп

20 октября 2019 в 11:59Андрей Рыбак
Паисий Святогорец Старец ПАИСИЙ СВЯТОГОРЕЦ: "У диавола нет остроты ума, он очень глуп. Он весь сплошная путаница, конца-края не сыщешь. И ведет себя то как умный, то как дурак. Его плутни – топорной ... читать далее »

Спорт - Экстрим 209

Премьера! «RideThePlanet — Usturt. Mountainbike».

19 октября 2019 в 08:29Андрей Бузик
34-й фильм российского фрирайд-проекта RideThePlanet. Фильм снят в сентябре 2019 года в Западном Казахстане в различных районах пустынного плато Устюрт и на побережье Каспийского моря и посвящен ... читать далее »

Интересно 458

Вы все объекты разработок соответствующих служб! И вы зря смеетесь, сказал товарищ Путин Владимир

18 октября 2019 в 22:09Андрей Рыбак
В.В.Путин «Вы все объекты разработок соответствующих служб! И вы зря смеетесь»: Три года назад предупреждал нас компетентный человек сказал товарищ Путин Владимир читать далее »

Притчи 260

"Твой крест" Православный мультфильм.

18 октября 2019 в 08:59Андрей Рыбак
Твой крест Животворящий Крест Господень. Село Годеново. Переславль-Залесский. Православный мультфильм "Твой крест" Фильм-притча о том, как каждый христианин несет в жизни свой крест! читать далее »

Видео 354

Полководцы России. Александр Невский. Документальный фильм

17 октября 2019 в 17:30Андрей Бузик
Полководцы России. Александр Невский. Слава выдающегося полководца Александра Невского была велика уже при жизни. Но после смерти его стали почитать как святого, заступника земли русской. Князю было ... читать далее »

Альпинизм

В Уганде альпинист погиб от нападения диких пчел

В Уганде альпинист погиб от нападения диких пчел. Кобоко, 21 октября 2019, 10:53   REGNUM Житель округа Юмбе Роберт Кирунги скончался после того, как он подвергся нападению диких пчел во время ... читать далее »

Каякинг

Алсу Миназова и Дмитрий Храмцов стали финалистами первых тестовых соревнований в Токио

Спортсмены сборной России по гребному слалому Алсу Миназова и Дмитрий Храмцов стали финалистами первых тестовых соревнований, которые завершились в воскресенье в Токио. Алсу Миназова среди россиян ... читать далее »

Всего проголосовало: 153 человека
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да
Нет
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да ( 2.6%, 4 голоса )
Нет ( 97.4%, 149 голосов )
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да ( 0.7%, 1 голос )
Нет ( 99.3%, 152 голоса )
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да ( 2.6%, 4 голоса )
Нет ( 97.4%, 149 голосов )
© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru