Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой
Коленко Филипп

православный христианин
Тема: #37785    01.02.05 00:57    Просмотров: 6958 [106]

Сообщений: 67    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Сабж - интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте.
Спасибо

Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1216428
02.03.05 16:02
Ответ на #1216011 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей!

Прежде чем ответить, я хотел бы задать два вопроса:


СТ: ...К сожалению, круглые скобки использовались не только
СТ: для выделения заимствований из греческого перевода, но и
СТ: как пунктуационный знак, что создавало определенные
СТ: сложности при подготовке издания канонической Библии...

То, что я неоднократно твердил уже не один постинг.



Кому это Вы твердили и с какой целью?



===
(Ин 4:24) "Бог есть дух..."


Можно ли эту фразу понимать как "Дух есть Бог"?


С.Т.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1215718
02.03.05 09:10
Ответ на #1210955 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из книги “Деяния Вселенских Соборов» том 1, С.-Пб, 1996, с.50. (репринт 1908 г.).


+++
Ответ св. отцев чрез тех же блаженнейших епископов Леонтия и Евпсихия.



... Послушай, что говорит св. пророк Исаия, обращаясь к иудеям: яко отроча родися нам, Сын, и дадеся нам, егоже начальство на рамег его; и нарицается имя его велпка совета Ангел, Чуден, Советник, Бог крепкий, Властелин, Князь мира, Отец будущаго века (9, 5 6). Заметь, философ, что он, называется Владыкою, а не слугою, как вы говорите. В одном из своих чудесных действий единородный Сын Божий самым очевидным образом показал себя Господом и Творцем человека, именно в исцелении слепого от рождения, которое совершил Он, как Сын Божий. По словам апостола Павла, Он есть сияние совечное Отцу и неизменный образ ипостаси Его (Евр. 1, 3). Вот, философ, сколько свидетельств, и которых Сын. Божий представляется безначальным, т. е. несозданыым, как и Отец, и Творцом всех видимых и умопредставляемых тварей, как мы многократно говорили...
+++




Мы видим, что на Первом Вселенском соборе, посвященном доказательствам божественности Христа, его участники показывали из Писания (и не только из него), что Христос — Бог.
Размышляя над приведенным текстом я пришел к выводу, что цитата из Ис. 9:5,6, не соответствует оригинальному цитированию бывшему на соборе (или тексту, с которого переводились соборные деяния), поскольку выражение “Бог крепкий” было бы очень кстати для доказательства божественности Христовой, однако это выражение нигде не цитируется. Повидимому, его не было в используемых текстах LXX.



ВЫВОДЫ:

1) Выражение “Бог крепкий”, отсутствовал в (некоторых) греческих рукописях Писания, используемых иерархами и богословами ранней церкви.
2) В тексте Ветхого Завета, православного издания, круглые скобки обозначают не только вставки из греческого текста LXX, но и знаки препинания.
3) В тексте Ветхого Завета, в протестантской редакции 1947 года, опущены некоторые слова и выражения, присутствующие в еврейском тексте. Это произошло из-за смешения круглых скобок, обозначающих вставки с греческого текста LXX и скобок – знаков препинания.


С уважением,
Станислав


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1215717
02.03.05 09:08
Ответ на #1210955 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из книги Николая Астафьева «Опыт истории Библии в России в связи с просвещением и нравами» (С.-Пб., 1892, с. 180-181):

+++
Все лица, составлявшие присутствие святейшего синода с 1868 г., принимали, более или менее, участие в этом деле; но постоянное и наибольшее участие в переводе Священнаго Писания на русский язык принимали С.-Петербургский митрополит преосв. Исидор и протопресвитер В. Б. Бажанов. Еврейский текст, положенный в освование русского перевода ветхозаветных книг, от начала до конца переводился изввестным гебраистом Д. А. Хвольсоном, профессором С.-Петербургского университета. Издатели русскаго перевода Библии, напечатаннаго, по «благословению святейшаго синода», предположили издать Библию на русском языке — «в том самом порядке и составе, как они стоят в греческой и слалянской Библии». Таким образом, хотя перевод ветхозаветных книг сделан с еврейского, но в него включены все места и речения, какия есть в греческой Библии, и которых нет в еврейской; или когда в греческом тексте 70-ти мысль представляется более ясно и верно выраженною, нежели в дошедшем до нас еврейском тексте, то переводили с греческого, — предполагая, что 70 толковников пользовались списком еврейского текста, нам неизвестным, и отличавшимся кое-где от дошедших до нас списков. Моясно сказать, что перевод ветхозаветных книг сделан с еврейского   п о д   р у к о в о д с т в о м   греческой Библии. Все вставки с греческого, для отличия, обозначены скобками. В состав русской Библии включены также и все апокрифические книги, переведенные с греческого и латинского языков, в коих они сохранились, и поставлены в тех самых местах, которые они занимают в греческой и славянской Библии, а именно: книги 2-я и 3-я Ездры, Товита, Юдифь, кн. Премудрости Соломона, кн. Премудрости Иисуса, сына Сирахова, Послание Иеремии, кн. пророка Варуха, и 1-я, 2-я и 3-я книги Маккавейские...
+++




Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1215681
02.03.05 08:02
Ответ на #1215487 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!

Она не под грифом ДСП?

Нет, даже для бесплатного распространения. :-)


++++
++++
ПЕРВЫЕ ОПЫТЫ перевода Священного Писания на русский язык были предприняты в конце XVII века.
В 1816 - 1822 гг. Российское Библейское Общество подготовило и выпустило Новый Завет и Псалтирь на русском языке, в 1824 г. напечатан русский текст Пятикнижия. В 30-е - 40-е годы XIX столетия дело русского перевода продолжилось трудами протоиерея Герасима Павского и архимандрита Макария (Глухарева).

20 марта 1858 г. по инициативе митрополита Филарета (Дроздова) состоялось определение Святейшего Синода о подготовке и издании полного перевода Библии на русский язык. В основу этого перевода был положен текст Российского Библейского Общества, работы Павского и Глухарева. Окончательная редакция осуществлялась Святейшим Синодом и лично митрополитом Филаретом. В 1876 г. перевод, получивший благословение Святейшего Синода, был полностью опубликован и вошел в историю под именем Синодального.*

Издание 1876 г. включало русские переводы неканонических книг (ветхозаветных текстов, переведенных с греческого). В 1881-1882 гг. «с разрешения Святейшего Правительствующего Синода» в Синодальной типографии Санкт-Петербурга была отпечатана Библия «для Английского Библейского Общества» (так значилось на титуле). Это была первая каноническая Библия в русском переводе. При подготовке этого издания из текста Ветхого Завета были исключены неканонические книги (поскольку они переводились не с древнееврейского языка, как книги канонические), а также удалены так называемые «вставки из Септуагинты» в канонических книгах, т.е. места, не имеющие аналога в еврейском тексте и заимствованные из греческого перевода Библии. В издании 1876 года эти вставки были заключены в скобки. К сожалению, круглые скобки использовались не только для выделения заимствований из греческого перевода, но и как пунктуационный знак, что создавало определенные сложности при подготовке издания канонической Библии.

Так, например, в 24:11 книги Левит: «Хулил сын Израильтянки имя (Господне) и злословил. И привели его к Моисею (имя же матери его Саломиф, дочь Давриина из племени Данова)». В первом случае в скобки заключено слово, отсутствующее в еврейском оригинале и являющееся вставкой из греческого перевода. Во втором случае скобки являются обычным знаком препинания, а не указанием на греческое происхождение заключенных в них слов. Понять, где круглые скобки выделяют вставку из Септуагинты, а где являются простыми знаками препинания можно лишь обратившись к еврейскому тексту.

К сожалению, именно в этой части своей работы редакторы первой русской канонической Библии допустили ряд неточностей. Из текста Ветхого Завета вместе с греческими вставками были ошибочно удалены некоторые части текста оригинала. Эти неточности затем перешли в издание Американского Библейского Общества 1947 г.
(набор в две колонки с параллельными местами посередине), которое многократно перепечатывалось Объединенными Библейскими Обществами, издательством «Протестант», Российским Библейским Обществом, Библейской Лигой и другими издательствами. Этим изданием пользовалось несколько поколений российских протестантов.

Научные сотрудники РБО провели сверку издания 1947 г. с Синодальным переводом русской Библии и еврейским оригиналом. В результате этой работы ошибочно удаленные части текста оригинала были восстановлены. Ниже приводится перечень исправлений такого рода, внесенных в Новое издание Российского Библейского Общества.

* Подробно об истории Синодального перевода можно прочесть в книге И.А.Чистовича «История перевода Библии на русский язык», изданной Российским Библейским Обществом в 1997 году.


Быт 7:8
Изд. 1947 г.: И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле.
Новое изд.: И из скотов чистых, и из скотов нечистых, и из птиц, и из всех пресмыкающихся по земле.

Быт 49:21
Изд. 1947 г.: Неффалим - теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви.
Новое изд.: Неффалим - серна стройная; он говорит прекрасные изречения.

Исх 5:13
Изд. 1947 г.: ...выполняйте работу свою каждый день...
Новое изд.: .. .выполняйте урочную работу свою каждый день...
Исх 29:22
Изд. 1947 г.:... и обе почки и тук, который на них, правое плечо ...
Новое изд.: ...и обе почки и тук, который на них, правое плечо (потому что это овен вручения священства) ...

Исх 38:15
Изд. 1947 г.: И для другой стороны - завесы в пятнадцать локтей...
Новое изд.: И для другой стороны (по обеим сторонам ворот двора) - завесы в пятнадцать локтей...

Лев 8:15
Изд. 1947 г.: И заколол его и взял крови.
Новое изд.: И заколол его Моисей и взял крови.

Лев 11:13
Изд. 1947 г.: Из птиц же гнушайтесь сих: орла, грифа и морского орла...
Новое изд.: Из птиц же гнушайтесь сих (не должно их есть, скверны они): орла, грифа и морского орла...

Лев 24:11
Изд. 1947 г.: И привели его к Моисею...
Новое изд.: И привели его к Моисею (имя же матери его Саломиф, дочь Давриина из племени Данова) ...

Числ 11:26
Изд. 1947 г.: Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
Новое изд.: Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух (они были из числа записанных, только не выходили к скинии), и они пророчествовали в стане.

Числ 21:8
Изд. 1947 г.: ...сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
Новое изд.: .. .сделай себе змея и выставь его на знамя, и всякий ужаленный, взглянув на него, останется жив.

Числ 27:14
Изд. 1947 г.: Потому что вы не послушались повеления Моего в пустыне Син, во время распри общества, чтоб явить пред глазами их святость Мою при водах Меривы.
Новое изд.: Потому что вы не послушались повеления Моего в пустыне Син, во время распри общества, чтоб явить пред глазами их святость Мою при водах. (Это воды Меривы при Кадесе в пустыне Син.)

Втор 3:19
Изд. 1947 г.: Только жены ваши и дети ваши и скот ваш пусть останутся в городах ваших, которые я дал вам.
Новое изд.: Только жены ваши, и дети ваши, и скот ваш (ибо я знаю, что скота у вас много) пусть останутся в городах ваших, которые я дал вам.

Втор 21:5
Изд. 1947 г.: И придут священники, сыны Левиины...
Новое изд.: И придут священники, сыны Левиины (ибо их избрал Господь, Бог твой, служить Ему и благословлять именем Господа, и по слову их должно решить всякое спорное дело и всякий причиненный вред) ...

Втор 24:18
Изд. 1947 г.: Помни, что и ты был рабом в Египте, и Господь освободил тебя оттуда...
Новое изд.: Помни, что и ты был рабом в Египте, и Господь, Бог твой, освободил тебя оттуда...

Втор 29:15
Изд. 1947 г.: Но как с теми, которые здесь с нами стоят пред лицом Господа, Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня.
Новое изд.: Но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицом Господа, Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня.

Нав 5:2
Изд. 1947 г.: В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз.
Новое изд.: В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе каменные ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз.

Нав 5:3
Изд. 1947 г.: И сделал себе Иисус острые ножи и обрезал сынов Израилевых...
Новое изд.: И сделал себе Иисус каменные ножи и обрезал сынов Израилевых...
2 Цар 7:18
Изд. 1947 г.: .. .кто я, Господи, Господи, и что такое дом мой...
Новое изд.:... кто я, Господи, мой Господи, и что такое дом мой...

2 Цар 16:4
Изд. 1947 г.: И сказал Сиве: вот тебе все, что у Мемфивосфея.
Новое изд.: И сказал царь Сиве: вот тебе все, что у Мемфивосфея.

1 Пар 1:36
Изд. 1947 г.: Сыновья Елифаза: Феман, Омар, Цефо, Гафам, Кеназ, Амалик.
Новое изд.: Сыновья Елифаза: Феман, Омар, Цефо, Гафам, Кеназ, Фимна, Амалик.

2 Пар 6:30
Изд. 1947 г.: ...ибо Ты знаешь сердце сынов человеческих...
Новое изд.:,. .ибо Ты один знаешь сердце сынов человеческих...

Езд 4:3
Изд. 1947 г.: ...как повелел нам Кир, царь Персидский.
Новое изд.: ...как повелел нам царь Кир, царь Персидский.

Пс 145:1
Изд. 1947 г.: Хвали, душа моя, Господа.
Новое изд.: Аллилуйя. Хвали, душа моя, Господа.

Пс 148:1
Изд. 1947 г.: Хвалите Господа с небес...
Новое изд.: Аллилуйя. Хвалите Господа с небес...

Пс 149:1
Изд. 1947 г.: Пойте Господу песнь новую...
Новое изд.: Аллилуйя. Пойте Господу песнь новую...

Пс 150:1
Изд. 1947 г.: Хвалите Бога во святыне Его...
Новое изд.: Аллилуйя. Хвалите Бога во святыне Его...


В некоторых случаях из текста издания 1947 года были исключены вставки из Септуагинты:

2 Цар 19:37
Изд. 1947 г.: Но вот, раб твой, сын мой Кимгам пусть пойдет с господином моим, царем, и поступит с ним, как тебе угодно.
Новое изд.: Но вот раб твой Кимгам пусть пойдет с господином моим, царем, и поступит с ним, как тебе угодно.

2 Цар 22:8
Изд. 1947 г.: Потряслась, всколебалась земля, дрогнули и подвиглись основания небес, ибо разгневался на них Господь
Новое изд.: Потряслась, всколебалась земля, дрогнули и подвиглись основания небес, ибо разгневался Он.

Пс 71:17
Изд. 1947 г.: ...и благословятся в нем племена; все народы ублажат его.
Новое изд.: ...и благословятся в нем все племена земные; все народы ублажат его.


Кроме того, в Новое издание был внесен ряд текстуальных дополнений на основании древних переводов, авторитетность которых поддерживается современной текстологией (НОТТР - Hebrew Old Testament Text Project), а также современными переводами на западноевропейские языки. Эти места в новом издании заключены в квадратные скобки:

Быт 4:8
Изд. 1947 г: И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле...
Новое изд.: И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле...

Втор 30:16
Изд. 1947 г.: Я, который заповедую тебе сегодня - любить Господа, Бога твоего, ходить по путям Его, и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его: и будешь ты жить и размножишься, и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею.
Новое изд.: [Если будешь слушать заповеди Господа, Бога твоего,] которые я заповедую тебе сегодня - любить Господа, Бога твоего, ходить по путям Его, и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его; и будешь ты жить, и размножишься, и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею.

Нав 15:59
Изд. 1947 г.: Маараф, Беф-Аноф и Елтекон: шесть городов с их селами.
Новое изд.: Маараф, Беф-Аноф и Елтекон: шесть городов с их селами. [Феко, Ефрафа, иначе Вифлеем, Фагор, Етам, Кулон, Татами, Сорес, Карем, Галлим, Вефир и Манохо: одиннадцать городов с их селами.]

Суд 16:13-14
Изд. 1947 г.: Он сказал ей: если ты воткешь семь кос головы моей в ткань, и прибьешь ее гвоздем к ткальной колоде. И прикрепила их к колоде, и сказала ему: Филистимляне идут на тебя, Самсон!
Новое изд.: Он сказал ей: если ты воткешь семь кос головы моей в ткань, [и прибьешь ее гвоздем, то я буду бессилен, как и прочие люди. И усыпила его Далида на коленях своих. И когда он уснул, взяла Далида семь кос головы его и воткала в ткань] и прибила гвоздем и сказала ему: Филистимляне идут на тебя, Самсон!

Езд 8:5
Изд. 1947 г.: Из сыновей Шехаыии, сын Яхазиила, и с ним триста человек мужеского пола...
Новое изд.: Из сыновей [Зафоя] Шехания, сын Яхазиила, и с ним триста человек мужеского пола...

Езд 8:10
Изд. 1947 г.: Из сыновей Шеломифа, сын Иосифии, и с ним сто шестьдесят человек мужеского пола...
Новое изд.: Из сыновей [Ваания] Шеломиф, сын Иосифии, и с ним сто шестьдесят человек мужеского пола...

Ис 40:5
Изд. 1947 г.: узрит всякая плоть спасение Божие
Новое изд.: узрит всякая плоть [спасение Божие]


В некоторых случаях вставки из Септуагинты не исключались, а выделялись курсивом, что означает отсутствие этих слов в еврейском тексте. Прочие исправления касаются замены прямого написания курсивным или наоборот, а также уточнения отдельных мест по еврейскому подлиннику.

Бытие
2:24
Изд. 1947 г.: ...и будут одна плоть Новое изд.: ...и будут двое одна плоть

3:11
Изд. 1947 г.: ...и сказал: кто сказал тебе ...
Новое изд.: .. .и сказал Господь Бог: кто сказал тебе...

4:10
Изд. 1947 г.: И сказал: что ты сделал? Новое изд.: И сказал Господь: что ты сделал?
7:16
1947: И затворил Господь за ним.
Новое изд.: И затворил Господь за ним ковчег.

18:5
Изд. 1947 г.:...потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего.
Новое изд.., .потом пойдите в путь свой; так как вы идете мимо раба вашего.

18:10
Изд. 1947 г.: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры...
Новое изд.: Я опять буду у тебя в это же врем вследующем году, и будет сын у Сарры...

19:9
Изд. 1947 г.: Но они сказали... Новое изд.: Но они сказали ему...

19:25
Изд. 1947 г.: . .и произрастения земли,
Новое изд.: .и все произрастения земли.
21:16
Изд. 1947 г.: И она села против, и подняла вопль, и плакала.
Новое изд.: И она села поодаль, и подняла вопль, и плакала.

23:8
Изд. 1947 г.: И говорил им и сказал...
Новое изд.: И говорил им Авраам и сказал...

24:61
Изд. 1947 г.: И встала Ревекка и служанка ее, и сели на верблюдов, и поехали за тем человеком.
Новое изд.: И встала Ревекка и служанки ее, и сели на верблюдов, и поехали за тем человеком.
27:26
Изд. 1947 г.: ...подойди, поцелуй меня, сын мой.
Новое изд.: .. .подойди ко мне, поцелуй меня, сын мой.

31:32
Изд. 1947 г.:.при родственниках наших узнавай, что у меня, и возьми себе.
Новое изд.:.. .при родственниках наших узнавай, что есть твоего у меня, и возьми себе.

32:26
Изд. 1947 г.: И сказал: отпусти Меня...
Новое изд.: И сказал ему: отпусти Меня...

37:14
Изд. 1947 г.: И сказал ему...
1994: Израиль сказал ему...

38:28
Изд. 1947 г.: ... показалась рука...
Новое изд.: ...показалась рука одного...

44:9
Изд. 1947 г.: У кого из рабов твоих найдется, тому смерть...
Новое изд.: У кого из рабов твоих найдется чаша, тому смерть...

45:6
Изд. 1947 г.: Ибо теперь два года голода на земле: еще пять лет, в которые ни орать, ни жать не будут...
Новое изд.: Ибо теперь два года голода на земле: остается еще пять лет, в которые ни орать, ни жать не будут...

Исход 13:13
Изд. 1947 г.: А всякого из ослов разверзающего, заменяй...
Новое изд.: А всякого из ослов, разверзающего утробу, заменяй...

25:4
Изд. 1947 г.: И шерсть голубую, пурпуровую и червленую, и виссон и козью...
Новое изд.: И шерсть голубую, пурпуровую и червленую, и виссон и козью шерсть...

28:21
Изд. 1947 г.: Сих камней должно быть двенадцать, по числу сынов Израилевых, по именам их,..
Новое изд.: Сих камней должно быть, по числу имен сынов Израилевых, двенадцать, по числу имен их...

29:12
Изд. 1947 г.: ...а всю кровь вылей у основания жертвенника...
Новое изд.: ...а всю остальную кровь вылей у основания жертвенника...

32:26
Изд. 1947 г.: кто Господень - ко мне!
Новое изд.: кто Господень иди ко мне!

35:6
Изд. 1947 г.: ...и виссон и козью шерсть...
Новое изд.: ...и виссон и козью шерсть...
Левит

10:16
Изд. 1947 г.: И разгневался на Елеазара и Ифамара...
Новое изд.: И разгневался Моисей на Елеазара и Ифамара...

25:31
Изд. 1947 г.: ...выкупать их можно, и в юбилей они отходят.
Новое изд.: ...выкупать их всегда можно, и в юбилей они отходят.

25:37
Изд. 1947 г.: Серебра твоего не отдавай ему в рост, и хлеба твоего не отдавай ему для прибыли.
Новое изд.: Серебра твоего не отдавай ему в рост, и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли.

Книга Иисуса Навина
8:29
Изд. 1947 г.: А царя Райского повесил на дереве, до вечера...
Новое изд.: А царя Райского повесил на дереве, и был он на дереве до вечера...

Книга Судей
20:47
1947: И обратились оставшиеся и убежали в пустыню...
Новое изд.: И обратились оставшиеся и убежали в пустыню...

21:14
Изд. 1947 г.: Тогда возвратились сыны Вениамина, и дали им жен, которых...
Новое изд.: Тогда возвратились сыны Вениамина, и дали им Израильтяне жен, которых...

I Царств 5:8
Изд. 1947 г.: ...пусть ковчег Бога Израилева перейдет в Реф.
Новое изд.: .. .пусть ковчег Бога Израилева перейдет в Геф.

III Царств
2:22
Изд. 1947 г.: И отвечал царь Соломон и сказал матери своей: а зачем ты просишь Ависагу Сунамитянку для Адонии? проси ему также и царства; ибо он мой старший брат, и ему священник Авиафар, и Иоав, сын Саруин, друг.
Новое изд.: И отвечал царь Соломон и сказал матери своей: а зачем ты просишь Ависагу Сунамитянку для Адонии? проси ему также и царства; ибо он мой старший брат, и ему священник Авиафар, и Иоав, сын Саруин, друзья.

IV Царств 9:15
Изд. 1947 г.: К сказал Ииуй: если вы согласны, то пусть никто не уходит из города...
Новое изд.: И сказал Ииуй: если вы согласны со мною, то пусть никто не уходит из города...

1 Паралипоменон
27:8
Изд. 1947 г.: ... князь Шамгуф Израильтянин...
Новое изд.: ...князь Шамгуф Израхитянин...

Псалтирь 101:3
Изд. 1947 г.: Не скрывай лица Твоего от меня; в день скорби моей приклони ко мне ухо Твое; в день, когда воззову к Тебе, скоро услышь меня.
Новое изд.: Не скрывай лица Твоего от меня; в день скорби моей приклони ко мне ухо Твое; в день, когда воззову к Тебе, скоро услышь меня.

Книга пророка Исайи 49:26
Изд. 1947 г.: И притеснителей твоих накормлю собственною плотью...
Новое изд.: И притеснителей твоих накормлю собственною их плотью...

Книга пророка Даниила 6:28
Изд. 1947 г.; И Даниил благоуспевал в царствование Дария, и в царствование Кира Персидского.
Новое изд.: И Даниил благоуспевал и в царствование Дария, и в царствование Кира Персидского.

Книга пророка Осин
3:2
Изд. 1947 г.: И приобрел я ее себе за пятнадцать сребреников и за хомер ячменя и за полхомера ячменя.
Новое изд.: И приобрел я ее себе за пятнадцать сребреников и за хомер ячменя и полхомера ячменя.

5:9
Изд. 1947 г.: Ефрем сделался пустынею в день наказания; между коленами Израилевыми Я возвестил это.
Новое изд.: Ефрем сделается пустынею в день наказания; между коленами Израилевыми Я возвестил это.

Книга пророка Захарии 9:17
Изд. 1947 г.: О, как велика красота Его! и какая красота Его!
Новое изд.: О, как велика благость его и какая красота его!


Всего в Ветхом Завете сделано 76 текстологических исправлений.

Издание 1947 года изобилует опечатками: десят вместо десять (Быт 24:22), Вениатша вместо Вениамина (Быт 42:36), Изралевых вместо Израилевых (Исх 3:11) и мн. др. Иногда опечатки приводят к появлению фантастических чтений. Так, например, в стихе Ам 9:7 Господь говорит сынам Израилевым: «Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и ...Арамлян - из Кира?» В издании 1947 года эти слова приобретают следующий вид: «Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и ...Арамлян - из Каира?» (Для справки: Кир - местность в передней Азии, упоминаемая также в Ам 1:5, Ис 22:6, 4 Цар 16:9; Каир - столица современного Египта, основан в X в. н.э.) В новом издании эти и многие другие опечатки (общее количество их достигло нескольких десятков) исправлены. Незначительной редакционной правке подверглись также тексты с изложением краткого содержания глав.


Текстологическая разметка в Новом Завете

Между различными рукописями и изданиями Нового Завета существует ряд текстуальных расхождений. Когда авторы Синодального перевода не были уверены в подлинности тех или иных мест новозаветного текста (это могли быть слова, взятые из поздних греческих рукописей, либо из церковнославянского перевода), они заключали их в скобки. К сожалению, в издании 1947 г. эти текстологические скобки были неотличимы от скобок - знаков препинания. В новом издании слова, взятые из славянского перевода или поздних греческих рукописей, заключены в квадратные скобки.


Орфография и пунктуация

С момента первой публикации Синодального перевода прошло более ста лет. За это время проведена реформа русской орфографии, неоднократно менялись нормы правописания и пунктуации. Хотя в современной орфографии Синодальный перевод печатается уже несколько десятилетий, для нового издания было сочтено необходимым сделать еще ряд орфографических исправлений. Речь идет главным образом о замене устаревших окончаний - так, например, написания Святый, Живый исправлены на Святой, Живой; Святого, Живаго - на Святого, Живого; лицея, отцем - на лицом, отцом.
В то же время многие написания, соответствующие орфографическим и пунктуационным нормам XIX в., в новом издании оставлены в неприкосновенности - например, правописание строчных и прописных букв в названиях народов или внутри прямой речи.
Для пунктуации Синодального перевода характерно ограниченное употребление кавычек - они ставятся, по сути дела, лишь в двух случаях: для выделения цитаты, взятой из письменного источника, и для выделения прямой речи внутри другой прямой речи. В новом издании эта пунктуационная норма реализована более последовательно.


Система параллельных мест

Составители указателя параллельных мест для издания 1947 года руководствовались формальным принципом: параллельные места подбирались по принципу совпадения слов в разных фрагментах текста, несмотря на то, что смысл объединяемых отрывков мог и не совпадать. В новом издании система параллельных мест основана на принципе смыслового соответствия, то есть в качестве «параллельных» указываются части текста близкие по смыслу. Все параллельные места прежнего указателя, удовлетворяющие этому принципу, в новом издании сохранены.


Приложения

В Синодальном переводе встречаются слова, заимствованные из древних языков: еврейского, арамейского, греческого, латинского и славянского. Многие заимствования непонятны современному читателю, поэтому новое издание сопровождается словарем. В книге также помещены подробные цветные географические карты библейских мест.


Издания Российского Библейского
Общества можно приобрести в Москве,
Новосибирске и Владивостоке:

109017, Москва,
ул. Пятницкая, 51/14
Тел.: (095) 953-4524, 953-1638
Факс: (095) 230-2902

630087, Новосибирск, ул. Немировича-Данченко, 165, к. 214.
Сибирское отделение РБО
Тел./факс: (3832) 46-52-81

690091, Владивосток, ул. Алеутская, 61 Владивостокское отделение
РБО Тел./факс: (4232) 25-93-38.

а также в других городах России в христианских книжных магазинах, церковных лавках и у книгонош. Подробную информацию о деятельности и изданиях Общества можно получить на Интернет-сервере: www.bsr.ru

+++
+++

Обратили внимание на подчеркнутый текст?

С уважением,
Станислав


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1215396
01.03.05 17:31
Ответ на #1215344 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В личной коллекции 2-3 стиха, не более. (Ну и знаменитый Каир). В середине 90-х один из пользователей Славянки присылал часть результатов своих изысканий. К сожалению, я не уделил этому должного внимания, не попросил всего списка (у него было беллее 100 стихов, точной цифры не помню).


А видели/слышали ли о 16-ти страничной брошюре (прес-релизе) Рос. Библ. общества "О Библии без неканонических книг издания 1998"? В ней издатели описывают отличия своей редакции от редакции 1947 г.?



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1215279
01.03.05 15:15
Ответ на #1210955 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cергей! А откуда Вы взяли (из какого источника) упомянутые Вами 20 стихов? Или Вы лично исследовали библейский текст?


С.Т.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1207504
24.02.05 12:26
Ответ на #1205526 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!

Ничего подобного. В словах Андрея Александровича никакого "понимания Примечания". Если лишь общее, так сказать непрофессиональное, упоминание факта: "как известно..."

К Вашему, странному для меня, пониманию того, что написано в упомянутом Примечании и реакции на то, что противоречит ему (Вашему пониманию), я уже привык.
Не удивляюсь и тому, что статью/автора из Вашей же рассылки Вы с готовностью назвали непровфессиональной и что его слова вообще аргументом не являются.

Зачем же Вы ее в рассылочку-то включили? :-(( Что-бы людей дурачить и пичкать всякой писаниной?


===
Сам доказательный метод: поиск случайных фраз - ущербен не менее предыдущего: шаманства с переводами. Давайте серьезнее. Или я буду вынужден прекратить участие в обсуждении.

Не обращая внимание на Ваше желание наклеивать на собеседника ярлыки, отвечу, что Ваше мнение о смысле Примечания, пока еще остается только Вашим, уникальным так сказать. :-))


===
Станислав, в Ваших словах логическая неувязка. Существование тех, "кто не увлекался практически всеобщим почитанием..." отрицает существование "практически всеобщего почитания". Или одно или другое. Я уж не говорю, что Ваша идея "практически всеобщего..." просто противоречит фактам.

Я ожидал такой реакции. Отвечу в Вашей же манере: "Где я написал, что не было исключений из этого практически всеобщего почитания"? Я этого не писал... Это всего-лишь Ваше личное желание придраться к моим словам.



===
Надеюсь к доказательной базе моих постингов претензий нет? Я не ссылался на выдернутые из контекста фразы, не шаманил с переводами, не бил в бубен, не гадал на костях. Не так ли? Старался приводить конкретные факты, иногда, впрочем, разбавляя сухой спор лирическими литературными отступлениями.


Ага! Этим занимался я?
И Вы еще пишете про желание обсуждения только в случае конструктивного ведения дискуссии? ;-))
Если бы я некоторое время не переписывался с Вами, я бы весьма удивился... а так... легкая ирония по поводу Вашей уникальной логиги с пониманием Примечания и Вашим желанием перевести данную дискуссию на личности.

На провокацию не поддамся. Я стараюсь свое отношение к человеку отделять от отношения к его убеждениям. Попробуйте, может и понравится.



С уважением,
Станислав



PS Если соберусь встретиться с Вами в реале, то предварительно обследую свою одежду на предмет отсутствия пуговиц.

PPS А может, пуговица -- фетиш?







Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1204411
22.02.05 16:57
Ответ на #1204234 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Станислав, Вы напрасно ждете от меня академических опровержений фразе сказанной вскользь и не по теме. Звыняйте, но по доказательствам и опровержение. По Сеньке, так сказать, и головной убор.


Я, баптист, привел Вам мнения двух православных, которые так же понимают смысл Примечания, так же как и я. (A Вы меня еще и узкоконфессиональном подходе обличаете!)

А кто понимает как и Вы? :-)))


===
А материальное выражение признатльности предполагается? Я, того, пошустрю.



Может еще услуги килера оплатить?


===
И как сопоставить Ваше знание о ОСНОВНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ в русской библеистике с Вашей же логикой?


Знать и соглашаться -- вещи разные. Горский-Платонов был одним из немногих, кто не увлекался практически всеобщим почитанием LXX. Да и в самой статье Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) "БИБЛЕИСТИКА В РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ В XX ВЕКЕ" есть неточности в изложении данного спора.

Согласитесь, что приведение цитаты не подразумевает абсолютного согласия с ней. Иначе и Вы должны были бы согласиться с тем, что помещаете в свои рассылки. :-))


===
Или ещё. Я приводил примеры удаления слов в Синодальном переводе, коии никак не были отмечены. Ни скобками, ни курсивом. Однако Вы продолжаете писать, что ошибки протестантских редакторов базируются на том, что они целиком поверили примечаниям о скобках. Сие поиск истины?




Это согласие было отражено в неотправленном мною сообщении. Моя вина, что я не воспроизвел его полностью. Спешил на лекцию. :-((



===
Впрочем хватит о персоналиях, давайте вернемся к теме... Гм... А с темой вроде бы всё понятно, мы пришли к взаимопонимаию.

Наметились новые точки несоприкосновения. :-))
Но, я от этого не впадаю в отчаяние. У нас еще много дискуссий впереди.


Выражаю ВАМ свою признательность за обучение ведения дискуссий.
Ваш Станислав.

PS Отдельная благодарность за подсказу о программе.




Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1202844
21.02.05 21:12
Ответ на #1202420 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!


ФС:: И что? Это вовсе не значит, что скобки использовались
ФС:: ТОЛЬКО для "вставок из Септуагинты".

СТ: Надеюсь, что Вы понимаете, что это является довольно
СТ: слабым аргументом?

Станислав, слова из статьи Андрея Александровича вообще аргументом не являются. Что значит "как известно"? Кому известно? Как именно известно? Вы опять подыскиваете аргументы типа "наверняка есть".



На Ваше длинное сообщение отвечу кратко:

Ваш уход в глухую оборону... (как бы помягче) ...не делает чести...



Насчет конфессиональной принадлежности... если кто на этом форуме сможет меня обвинить в беззаговорочной, безрассудной, упрямой защите "партийных интересов" или "чести мундира"... буду примного признателен.
Но... думаю, что никто не сможет, потому что этого не было... Я всегда стремился и стремлюсь быть на стороне истины, а не тащить истину на свою сторону.

Надеюсь, что Вы поняли.



Ваш Станислав



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1202189
21.02.05 14:05
Ответ на #1200901 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!

СТ: А что мне в ней "импонировало", так это следующее:
СТ: Вставки из LXX, как известно, отмечались в Синодальном
СТ: переводе скобками.

И что? Это вовсе не значит, что скобки использовались ТОЛЬКО для "вставок из Септуагинты".


Сергей! Надеюсь, что Вы понимаете, что это является довольно слабым аргументом?
Например, в нашей кан. протест. Библии написано "в русском переводе". Неужели, Вы будете утверждать, что там может оказаться и библейский перевод на санскрите?

===
Итак, в десяти приведенных стихах Вы признали безосновательное удаление из "протестантского
извода" слов, существующих в масоретском тексте и синодальном переводе.



Я говорил про "безосновательное удаление"? Давайте не будем. Вам же не понравится если и я буду отвечать так же.




К сожалению, более подробно ответить не могу -- собираюсь идти на лекцию по истории LXX, которую будет цитать д-р Алексеев. [Очень скромно :-)]
Что касается моего предыдущего пропавшего ответа. Вкратце его можно свести к следующему:
-- Соглашаюсь, что в рус. кан. Библии было опущено много слов и выражений находящихся в евр. тексте. Это плохо.
-- Здесь есть прямая вина протестантских редакторов.
-- Эти недостатки сделаны неумышлено, по причине, описанной мною выше.

Текст примечания из издания 1900 года:
Слова, поставленные в скобках, заимствованны из Греческого перевода 70-ти толковников; слова, напечатанные курсивом, употреблены для ясности и связи речи. -- Параллельные места заимствованны из Библии Московского издания 1890 года; цифры при них, набранные "жирным" ("черненьким") шрифтом и поставленные в скобках, означают стихи текста, к коим параллельные места относятся.

Мне кажется, что любой прочитавший эти слова согласится с предложенной мною рекострукцией тех давних событий.

===
автоматически апроксимировать примечание на весь текст -
совершенно неверно.


А какие, по-вашему эти границы, на которые распространяется примечание о скобках?



===

СТ: [Фимна же, наложница Елифазова, родила ему]
СТ: Амалика. (1Пар.1:36)

Опять плохо смотрели. Фимна есть в МТ и оригинале СП и отсутствует в протестантском изводе.



Вместе с наложница Елифазова, родила ему?



===
Что я скажу, "заиеговились" Вы, Станислав. Надо контролировать свои контакты, не перенимать
дурных привычек. При чем здесь другие переводы с еврейского текста?



При том, что языкам не обучен. Приходилось пользоваться тем, что есть. Хотя я тоже не поддерживаю полностью данный метод.




Ваш Станислав.


в таких случаях хорошо помогает функция дневника в Punto Switcher.

А где такой дневник можно завести?



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1200789
20.02.05 18:57
Ответ на #1190684 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!


Со мной поделились ссылкой на статью "Текстологическая основа синодального перевода (Ветхий Завет)", автор Десницкий Андрей. http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/416/
Да в конце статьи прочитал, что она Скопирована из рассылки "Вопросы библеистики". :-)


А что мне в ней "импонировало", так это следующее:
Вставки из LXX, как известно, отмечались в Синодальном переводе скобками.



Ваш Станислав


PS Вы получали мой ответ на это Ваше последнее сообщение? Мне показалось, что я ответ отослал, а поиск его не показывает. :-( Может автор темы потер?


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1189633
13.02.05 21:17
Ответ на #1177200 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

(Мабуту опять в подполье?)

СТ: А где Ваш десяток-другой мест? Давайте
СТ: не про яйца, а про искажения, ладно?

Без проблем. Итак, что я обещал:

ФС:: с ходу могу назвать пару десятков мест, где из
ФС:: "протестантского извода" СП удалены слова,
ФС:: существующие в древнееврейском тексте.

Держите: Быт.7:8, Исх.5:13, 29:22, 38:15, Лев.8:15, 11:13, 24:11, Чис.11:26, 21:8, 27:12, Втор.3:19, 21:5, 24:18, 29:15, Нав.5:2, 5:3, 2Цар.7:18, 16:4, 1Пар.1:36, 2Пар.6:30.

20 штук. Проверяйте.



Проверил.
Следующие стихи из Библии православного издания отличаются от канонической лишь словами, заключенными в скобках. Про эти скобки я уже писал, что, возможно, протестантские редакторы руководствовались заметкой на первой странице Библии православного издания. Вы сказали, что в в издании 1876 года, которое Вы "держал в руках", ничего про скобки не написано.
Здесь я выложил первую страницу из пятого издания 1900 года. Как видим, с "откровениями насчет скобок" в этом издании всё в порядке. :-))

Теперь про Ваши 20 штук (из которых про два, я Вам писал ранее).
Про десять (10) из этих примеров я могу сказать то, что я приводил слова К.И.Логачева. Кратко повторюсь: Из-за того, что православные издатели не оговорили, что скобки могут обозначать не только заимствования из LXX, но и употребляться как знаки препинания, редакторы-протестанты убрали некоторые слова и целые выражения имеющиеся в еврейском тексте.
Это не был их злой умысел! Они это сделали, целиком положившись на объяснения православных издателей.

Вот эти стихи:
-- И возьми от овна тук и курдюк, и тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, правое плечо [потому что это овен вручения священства] (Исх.29:22)
-- и для другой стороны [по обеим сторонам ворот двора] - завесы в пятнадцать локтей, столбов для них три и подножий к ним три. (Исх.38:15)
-- и заколол его [Моисей] и взял крови, и перстом своим возложил на роги жертвенника со всех сторон, и очистил жертвенник, а остальную кровь вылил к подножию жертвенника, и освятил его, чтобы сделать его чистым. (Лев.8:15)
-- Из птиц же гнушайтесь сих [не должно их есть, скверны они]: орла, грифа и морского орла (Лев.11:13)
-- хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова] (Лев.24:11)
-- Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух [они были из числа записанных, только не выходили к скинии], и они пророчествовали в стане. (Чис.11:26)
-- только жены ваши и дети ваши и скот ваш [ибо я знаю, что скота у вас много,] пусть останутся в городах ваших, которые я дал вам (Втор.3:19)
-- и придут священники, сыны Левиины [ибо их избрал Господь Бог твой служить Ему и благословлять именем Господа, и по слову их должно решить всякое спорное дело и всякий причиненный вред] (Втор.21:5)
-- помни, что и ты был рабом в Египте, и Господь [Бог твой] освободил тебя оттуда: посему я и повелеваю тебе делать сие. (Втор.24:18)
-- Ты услышь с неба - места обитания Твоего, и прости, и воздай каждому по всем путям его, как Ты знаешь сердце его, [ибо Ты один знаешь сердце сынов человеческих] (2Пар.6:30)



В следующих двух стихах, слова выделенные жирным шрифтом отсутствуют в евр. тексте, а те, которые в скобках -- удалены по причине, отмеченной выше:

-- В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые [каменные] ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз. И сделал себе Иисус острые [каменные] ножи и обрезал сынов Израилевых на [месте, названном]: Холм обрезания. (Иис.Нав.5:2,3)
-- И пошел царь Давид, и предстал пред лицем Господа, и сказал: кто я, Господи [мой], Господи, и что такое дом мой, что Ты меня так возвеличил! (2Цар.7:18)


+++
Быт 7:8

Православное издание: И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле
Протестантское: И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле

"Венское издание" Библии: И из скотов чистых, и из скотов нечистых, и из птиц, и из всех пресмыкающихся по земле
Перевод Макария: И из скота чистого и из скота нечистого, и из всех птиц и из всех пресмыкающихся по земле
Перевод Йосифона: И из скота чистого и из скота нечистого, и из всех птиц и из всех пресмыкающихся по земле
Танах "Сочино": И ИЗ СКОТА ЧИСТОГО, И ИЗ СКОТА НЕЧИСТОГО, И ИЗ ВСЕХ ПТИЦ, И ИЗ ВСЕХ ПРЕСМЫКАЮЩИХСЯ ПО ЗЕМЛЕ
Перевод Селезнева: а из всех видов скота, чистого и нечистого, и птиц, и всякой живности земной

Как видим, Син.пер. ни православного издания, ни протестантского, не совпадает ни с одним из предложенных переводов с евр. текста



Исх. 5:13

Правосл.изд.: Приставники же понуждали [их], говоря: выполняйте [урочную] работу свою каждый день, как и тогда, когда была у вас солома.
Протест.изд.: Приставники же понуждали, говоря: выполняйте работу свою каждый день, как и тогда, когда была у вас солома.

"Венское издание" Библии: Приставники же понуждали их, говоря: выполняйте урочную работу свою каждый день, как и тогда, когда была у вас солома.
Перевод Макария: Приставники же принуждали их, говоря: исправляйте работу свою каждый день, как и тогда, когда была у вас солома.
Перевод Йосифона: А притеснители торопят, говоря: выполняйте работы ваши, назначенные на каждый день, как и тогда, когда была солома.
Танах "Сочино": А УГНЕТАТЕЛИ ПОГОНЯЮТ, ГОВОРЯ: "КОНЧАЙТЕ РАБОТУ СВОЮ ИЗО ДНЯ В ДЕНЬ ТАК ЖЕ, КАК И ТОГДА, КОГДА БЫЛА СОЛОМА".
Перевод Селезнева: А надсмотрщики их подгоняли: "Делайте каждый день столько же кирпичей, сколько делали прежде, когда у вас была солома!"

Здесь мы так же видим разночтения... Объяснить их, как и в случае с Быт. 7:8, я не могу.



+++
В следующих стихах я не нашел удаленных слов, присутствующих в еврейском тексте:

-- И сказал царь Сиве: вот тебе все, что у Мемфивосфея. И отвечал Сива, поклонившись: да обрету милость в глазах господина моего царя! (2Цар.16:4)
-- Сыновья Елифаза: Феман, Омар, Цефо, Гафам, Кеназ; [Фимна же, наложница Елифазова, родила ему] Амалика. (1Пар.1:36)



+++
Чис. 21:8

Правосл.изд.:И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив.
Протест.изд.:И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.


Венское изд.: И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и утверди его на шест, и будет, каждый ужаленный, взглянув на него, останется жив.
Йосифон: И Господь сказал Моше: сделай себе сарафа и возложи его на шест; и будет, всякий ужаленный, если взглянет на него, то останется жив.

Как видим, протестанстский вариант поддерживают переводы с евр. текста.


+++
Остается Вт. 29:15

Правосл.изд.: но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицем Господа Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня.
Протест.изд.: но и с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицем Господа Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня.


Мне не представляется возможным объяснить данное несущественное разночтение.
Первое чтение "поддерживает" перевод Макария, а второе -- Йосифона, "Сочино", Венское издание.



Что скажете?

Ваш Станислав.





Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1189624
13.02.05 21:12
Ответ на #1188976 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На Хомякова часто ссылаются православные в диспутах с протестантами.

Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1186708
11.02.05 15:01
Ответ на #1186570 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Кураев так написал, но здесь
http://www.agnuz.info/library/books/traditsiya_dogmat_obryad/page04.htm
он упомянул, что это слова Хомякова. А это не "наиболее передовой христианский деятель", а авторитетный православный богослов-мирянин.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1183585
09.02.05 18:37
Ответ на #1180367 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Кураев лет десять назад написал примерно следующее: Библия вне (православной) Церкви превращается в сборник сомнительного содержания. **
Серьезно???!

Это можно перевести примерно так:
РПЦ имеет исключительные права на трактовку и озвучивание Писания. Читайте слова Творца в редакции ПРЦ!
или даже так короче: Библия (слово Создателя к людям!) без РПЦ - ничто.



Нашел на http://www.agnuz.info/library/books/traditsiya_dogmat_obryad/page04.htm
следующую цитату:

По слову Хомякова, без признания Церкви "Библия превращается в сборник сомнительного состава, которому люди приписывают авторитет только потому, что не знают, как без него обойтись."

Правда, я не совсем уверен, что читал именно эту книгу. Та была брошюрой.

Будем искать.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1181022
08.02.05 12:00
Ответ на #1180367 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто мрак...
Если правда, то тяжелый случай лично с Кураевым.
Если не правда лично о нем, то такое дремучее мнение увы бытует.


Не помню как точно называлась эта брошюра, вроде бы "Протестантам о православии"... хотя уже лет десять прошло... попробую поискать среди его трудов, выложенных на сайте...


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178349
06.02.05 18:33
Ответ на #1177200 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!


Что-то мне непонятно. Митр.Филарет пишет о важности древнееврейского текста. Но это вовсе не значит, что перевод этого стиха в LXX неверный. Между словами Владыки и Вашим выводом нет необходимой логической связи.

Логика моя такова: если святитель, при практически всеобщем почитании LXX пишет, что

Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. И для достижения оной желательно пользоваться масор.текстом...
Если в данном конкретном случае (Пр. 8:22) он обращается к евр.тексту, а не к LXX...
Или что сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский...

то я делаю вывод, что перевод LXX, как минимум, не всегда является точным.
Можете не соглашаться с таким выводом, но, думаю, что не только я пришел к нему...


===
И эти слова Владыки можно поддержать обеими руками, но Станислав, Вы лукаво выдрали их из контекста.

Вы, наверное, специалист по выявлению лукавых мыслей, но... так утверждать можно было бы, если бы я сослался на текст, Вам недоступный, а не на тот, который выложен Вами же.



В этой же статье Владыка и пишет, что МТ - не есть подлинный текст еврейской Библии. МТ - это текст на оригинальном языке, но не оригинальный текст.

Это я знаю и без Вас. Как и то, что LXX -- не есть перевод, который может полностью заменить собой текст на оригинальном языке. Скажу более, как Вы знаете, приоритет в библейской текстологии отдается все же, тексту на оригинальном языке, а не какому-то там переводу... пусть даже и несущем в себе некоторые более правильные чтения.



Однако и в этих словах Владыка не говорит, что перевод LXX - неверный.

Сейчас никто не может сказать, что "перевод LXX - неверный" или "верный", поскольку нет полного и единого текста, с которого он переводился. Всё остальное -- в лучшем случае теории.

===
Впрочем, полагаю, что на кресте Спаситель не цитировал Писание.

Запретить, как и разрешить Вам "полагать", думаю мало кто захочет.


===
;-)) Вы кажется боялись прославиться? Всё, можете не бояться. ЭТО случилось.

Сергей, Вы даже не почувствовали, что те мои слова были иронией, или, даже, пародией на реакцию тех православных, которым иногда я даю ссылки на неправославную литературу. :-))

Думаю, что Вы не будете опровергать, что такие слова скорее можно услышать от вашей братии, чем от моей. :-((((
"У иудеев учатся", "пользуются каноном, составленным жидами-Богоубийцами"... - не самые бранные слова, доносящиеся в адрес протестантов. (Да и сами Вы не чураетесь фраз типа позднеиудейские антихристианские переводы. Кстати, перевод Феодотионом книги пророка Даниила Вы лично считаете таковым, антихристианским?)

Хотя допускаю, что пародист из меня некудышный. Особенно когда не набираю всякие там ;-) или :-/


===
Станислав, в Ваших постингах нет текстологических рассуждений о стихе, только богословские. А мои богословские ответы на Ваши богословские рассуждения Вы объявляете оффтопиком. По меньшей мере нелогично.

Ну нелогично, пусть так.


===
Станислав, я отказывался искать доказательства Вашим утверждениям. Вы сейчас отказываетесь доказывать свои. Полагаете ситуации равными?


Нет.
А обязательно должна быть логика? Не нужно быть слишком строгим к другим.
(За анекдот спасибо, хотя вряд ли кому его буду рассказывать.)


===
СТ: Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии,
СТ: наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)

а) Мне не кажется доказательным аргумент "наверняка".


А может казаться "наверняка"? И какова ценность этой "казатости"?



б) Я держал в руках издание СП 1876 г. Нет там никаких откровений насчет скобок.

Эх-х-х! Только сегодня был рядом с подобным изданием, и не заглянул!!! Ну да ладно... может через недельку сделаю сие... (Это не значит, что очень-то уж усиленно я хочу опровергнуть или подтвердить Ваши слова.)



Именно потому я и предложил Вам направление поиска ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ.

Я Вам как бывший пионер скажу: Попробую поискать, но из кожи вон лезть особенно не буду.

Хотя не кажется ли Вам странным вот что: в первом русском переводе Библии в тексте читатель видит слова набранные курсивом, скобки... а что это обозначает, никто сказать не может?



===
Какие же протестантские редакторы - дети синодальных переводчиов? Скорее их можно считать детьми природы. Так сказать: хоть больное - но дитя.

Ну во-первых, не "дети синодальных переводчиов", а "дети православных редакторов";
во-вторых, всем известно, что "больное дитя -- любимое дитя". :-))


===
Однако если Вы начнете исправлять статьи О.Н. - то за правильность этих правок несете полную ответственность. Согласны?

Дык, кто спорит!!!
Сергей, попрошу внимательно посмотреть на мое фото... на мимику...
Не будьте излишне суровы ко мне!


===
Без проблем. Итак, что я обещал... 20 штук. Проверяйте.


А то!.. Конечно проверю!


===
СТ: Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском"
СТ: издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6.

Почему к шестому, к пятому.



Ну да, в пятом... в Синодальном -- в шестом... Не надо слишком придираться... я же не стал придираться к Вашим словам:
скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации



Этих слов нет в оригинальном тексте LXX.

Значит так и запишем: "Сергей Федоров подтвердил, что в оригинальном тексте LXX нет слов 'Бог крепкий, Отец вечности'."



Ваш Станислав



PS. Сергей, а где вы видели "оригинальный текст LXX"? ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))






Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1178272
06.02.05 17:14
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что будет полезно привести упомянутое место из толкования Василия Великого на Ис. 9:5, (который в переводе с ц.-сл. Библии звучит так: «Ибо Младенец родился нам, Сын, и дан нам; владычество его на раменах Его, и нарекут имя Ему: Великого Совета Ангел, Чудный, Советник, Бог крепкий, Властелин, Князь мира, Отец будущего века; ибо приведу мир князьям, мир и здравие Его»):

Яко Отроча родися нам, Сын, и дадеся нам, Егоже началство бысть на раме Его; и нарицается имя Его: Велика Совета Ангел. Сколько имен Господа преподал нам Пророк, слышали мы выше. Се, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил (ср.: Ис. 7, 14; ср.: Мф. 1,23). Здесь нарицается имя Его: Велика Советна Ангел -- Тот, Кто соделал известным Великий Совет, сокровенный от веков и не явленный иным родам (см.: Кол. 1, 26); Тот, Кто возвестил и явил неизследованное Свое богатство во языцех: бытии языком снаследником и стелесником (ср.: Еф. 3, 8, 6). Того Самого, Егоже началство на раме Его, то есть царство и могущество в кресте, ибо вознесенный на крест, всех привлек Он к Себе (см.: Ин. 12,32).
Приведу бо мир на князи, мир и здравие Ему. И велие началство Его, и мира Его несть предела. Из сего видно, что слова сии сказаны от лица Отца. Поскольку Отец умиротворил Кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная (ср.: Кол. 1, 20), то и сказано: приведу бо мир на князи, и здравие Ему. Думаю же, что словом показывается тайна Воскресения. Поскольку распят бысть от немощи, но жив есть от силы Божия (2 Кор. 13,4), то и сказано, что приведется здравие Ему против немощи плоти, которую восприял за нас.

(Святитель Василий Великий «Толкование на книгу пророка Исаии» М.: 2002, с. 296-297)


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1177197
05.02.05 19:06
Ответ на #1176301 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы как-то странно написали, с вопросом на конце. Вы у меня спрашиваете задать ли вопрос Федосову что ли?

Эту просьбу Сергею Федосову я уже адресовал. Будем ждать.



Мне всё равно, только никакого ответа, даже примерного, даже в приблизительном пересказе, я так и не получил. Где рукописи-то?


Здесь страница с текстом и сносками критического аппарата
Здесь некоторые условные обозначения к критическому аппарату



С.Т.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175966
04.02.05 21:39
Ответ на #1175788 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Своими словами перескажите. Номера рукописей приведите хотя бы, в которырх отсутствуют обсуждаемые нами слова.

Давайте попросим это сделать Федосова? А то, вдруг, я где-то ошибусь, так он меня "прославит" на весь рунет! И доверия мне никакого тогда не будет, ввек не отмоюсь, :-((((


===
А при чем тут я? Получается, что и Библия виновата в том, что её многие понимают неправильно.


Кураев лет десять назад написал примерно следующее: Библия вне (православной) Церкви превращается в сборник сомнительного содержания.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175965
04.02.05 21:39
Ответ на #1175754 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну? ;-) И где, в каких словах митрополит пишет о неправильности перевода LXX?

Например в этих:
Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22)


Есть и другие, меннее однозначные, но всё же...

++
Текст семидесяти толковников, очевидно, не во всех местах представляет желаемую ясность. Какое же может быть ближайшее пособие к достижению оной, как подлинный текст еврейский, с которого текст семидесяти толковников есть перевод?

Кто стал бы сличать текст евангелиста с текстом семидесяти, тот встретил бы сомнение о точности приведенного евангелистом свидетельства и не мог бы разрешить сего сомнения. Но по сличении с текстом еврейским, приведение свидетельства оказывается точным, сомнение исчезает, и остается заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский, стараясь ближе приложить его к народу еврейскому, потому что тайна Христова не была еще так открыта, как открылась в Новом Завете.

Но вот другой пример приведения слов Ветхого Завета в Новом по тексту еврейскому, отличному от греческого, ясно видимый и в славянской Библии.

Сам Христос Спаситель руководствует к употреблению еврейского текста, когда начало псалма 21 на кресте произносит на еврейско-сирском наречии и с буквальной точностью по еврейскому тексту
++

===
Посмотрите значения КАНА, загляните в другие переводы с еврейского текста. Полагаю, Вы сами уже отлично осознаете, что ктизо - совершенно корректный перевод.

Советуете обратиться к словарям? Один из них составлен иудеем, который наверняка был настроен против православных догматов, а второй... вообще неизвестно кем и для чего сделан... Не авторитетные издания!


===
СТ: Это уже, скорее, область богословская, а
СТ: не текстологическая.

Подождите, Станислав, строчкой выше:

СТ: а еврейский текст лучше подходит для тринитарного
СТ: богословия.

Вы рассуждаете о богословской составляющей стиха. И в первом Вашем постинге, и в строках митр.Филарета - только богословские аспекты. Странно, что мой ответ в этом же русле вызвал у Вас отторжение.


Я написал об этом мимоходом, не желая вдаваться в богословские рассуждения, а Вы уже различные гипотезы строите ... Чувствуете разницу?


===
Где написано? В Библии 1988 г.? Станислав, какое отношение это предисловие имеет к протестантским изводам репринтно издающимся с 1947 г.? Приведите такое же предисловие к дореволюционным изданиям СП, тогда и будем обсуждать. Покопайтесь в Чистовиче

Отвечу Вашими словами: Ага, щас. Разбежался.
Мне достаточно того, что написано в Юбилейной Библии, наверняка что-то подобное писалось и в XIX веке... :)


===
Ну, ну, не путайте Божий дар с яичницей... А вот иным следует вспомнить старую портняжную пословицу: семь раз отмерь - один отрежь. А не умеешь мерять, то и резать не берись.

А где Ваш десяток-другой мест? Давайте не про яйца, а про искажения, ладно?



Православные редакторы могут ошибаться как угодно

"Отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"




С уважением,
Ваш Станислав


PS Сергей, не расскажете, что написано в "ральфовском" издании Септуагинты, в сноске к Ис. 9:6. А то вдруг я где-нибудь неточность допущу, а так Вы будете почти третейским судьей. Не откажите в сей малейшей просьбе!



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1175463
04.02.05 17:06
Ответ на #1175402 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.+++

У меня его нет. А что там написано?



Ее разместить в интернете? Вы поймете условные обозначения?


===
Как в LXX, так и в Масоре есть искажения мессианских мест. Я писал о конкретных местах масоретского текста, а Вы подумали, что я обо всем тексте сужу? Не стоит додумывать за меня.


Есть один "закон Мерфи": если есть возможность понять вопрос неправильно, это обязательно будет сделано.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174855
04.02.05 12:48
Ответ на #1174520 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, здравствуйте!

СТ: Мабуту?

Это из "Мужского разговора в русской бане" Севеллы. Несколько развернутая аллегория на тему, что делают мыши, когда кот спит. Найду электронный текст - пришлю этот кусочек. По-моему довольно смешно.



Буду признателен за ликбез.


===
СТ: Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
СТ: Вам, как православному, наверное легче её
СТ: понять, чем мне, баптисту.

Ага, щас. Разбежался. Вы ссылаетесь на эти строки - Вы их и поясняйте.



Ну вот!.. :-(((
"Больше всего император не любит слова облом!"



А я, в зависимости от Ваших пояснений, или соглашусь с ними, или буду оппонировать. Пока-же мне Ваша мысль непонятна...

Ой ли?


...чем текст LXX (Господь сделал меня началом пути) принижает божественность Спасителя. Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Исходя из моего понимания слов святителя, в данном случае греческий перевод неправильный, а еврейский текст лучше подходит для тринитарного богословия.


Для примера, фраза "я сделал сына своим помощником" совсем не отвергает его, сына, рожденность и несотворенность.

Это уже, скорее, область богословская, а не текстологическая.


===
СТ: А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6,
СТ: как я понял, Вы согласны?

Нет, неправильно поняли.



На "нет" и суда нет.


===
Окститесь, Станислав...

Куда-куда Вы меня послали?..


скобки и курсив использовался в Ветхом Завете СП не только для выделения греческого текста, но и как знаки пунктации. Никто никогда не объявлял их применение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "вставок из Септуагинты".


Читаю, как написано:
"Слова, поставленные в скобках, заимствованны из Греческого перевода 70-ти толковников; слова, напечатанные курсивом, приведены для ясности и связи речи."

Про другие возможные значения ничего не написано!


Теперь цитация из "Новой толковой Библии" (Ленинград, 1990 г., с.129):

"На основании примечания, находящегося в Биб Юб на странице 7, обычно полагают, что слова и словосочетания, заключенные в Биб Юб в квадратные скобки, являются переводом тех мест Септуагинты, котоыре не имеют себе соответствий в Еврейской Библии. Однако тщательное сличение Биб Юб с Sept показало, что в Биб Юб есть целый ряд слов и словосочетаний, хотя в квадратные скобки и заключенных, однако либо вообще не имеющих себе в основном тексте Sept никаких соответствий, либо имеющих себе в этом тексте лишь неточные соответствия. Вместе с тем такие слова и словосочетания имею себе, как правило, точные соответствия в Б..."


{Биб Юб - издание Православной Русской Библии... Москва 1988;
Sept - первый том "Ральфсовского" издания Септуагинты... 1971;
Б - издание Славянской Библии... Москва. Синодальная типография. 1904}


===
Если невежественный редактор самостоятельно сделал такой вывод - это только его вина. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива.

"Невежественный редактор", как я понимаю, был введен в заблуждение написанным "вежественными редакторами". Причем этот "невежественный редактор" был не одинок, как это видно из приведенной цитации об "обычном" понимании написанного на 7-й странице Библии православного издания.


===
СТ: ДВАЖДЫ перепутали вышеупомянутые вставочные места...

Ой ли? Я не занимался этим специально, но сходу могу назвать пару десятков мест, где из "протестантского извода" СП удалены слова, существующие в древнееврейском тексте. Полагаю, что на самом деле таких ошибок на порядок больше.



Если эти слова были поставлены в скобки, и были удаленны, то я уже написал причину этих удалений. Если же удаленные "слова, существующие в древееврейском тексте" никак не были вылелены, то я с удовольствием ознакомлюсь, с не только "парой десятков мест", но и с другими.




С уважением,
Ваш Станислав.



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174849
04.02.05 12:46
Ответ на #1174112 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гораздо чаще в Синпере не выделяют курсивом слова, которых нет ни в LXX, ни в иврите, вставленные переводчиками для красоты.

Есть и такое, но для этого бывают и объективные причины.



===
+++Пророк Исайя -- савеллианин!?+++

Да что Вы, господин Стас! Он был баптистом. И в Троицу верил стопроцентно, по формуле великих отцов-каппадокийцев.


Ваши знания просто поразительны! :)


===
Вообще-то я говорил не о пророке, а о смысле текста, который Василий просто не желал даже цитировать, настолько он противоречил его доктрине.


В данном случае, это скорее Ваше предположение...



Никаких рукописей без этих слов никому не известно.

"Никому" -- значит только Вам?
Посмотрите на 578 страницу второго тома "ральфовского" издания Септуагинты.


"Если я чего-то не видел, значит этого не существует!"





К тому же если бы этого места в рукописи Василия не было, то он обязательно бы об этом заметил.

Трудно заметить черную кошку в темной комнате... особенно, если ее там нет!
А знал ли вообще Василий Великий, что в Ис. 9:6 есть слова "Бог крепкий, Отец вечности"? И если не знал, то мог ли он это "заметить"?


===
Из корневого сообщения я понял, что его автор спрашивает обо всех мессианских местах. Если имеется ввиду что-то особенно тематическое (напр. только рождение, или только проповедь, или только страдание), то пусть он пояснит, что имеется в виду конкретно под «приходом». Отсутствие же я понял как искажение. Или я не прав, или автор не ясно выразился...

Думаю, что Вы в данном случае неправы, но лучше послушать автора темы.



===
Что касается указанных мест, то не пойму, зачем Вы мне приводите масоретский текст. Не удивительно, что в нем нет ничего мессианского. Сравните с LXX.


Вот Ваши слова :

Сообщение: #1173378
03.02.05 16:06
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.

А теперь Вы утверждаете обратное :)
Определитесь, пожалуйста.



===
+++Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.+++

Это к сведению.



Не слишком ли много "информации к размышлению" без Ваших авторских объяснений?


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174043
03.02.05 22:14
Ответ на #1173378 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте
+++Таких мест, насколько я знаю, нет.+++

Да как же нет? Что это Вы такое говорите, господин Стас? Классические места: Пс. 39:7 и Ис. 3:9-10.




Давайте разберем эти "классические места", показывающие отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте


1) Пс. 39:7 - Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Где же здесь говорится о приходе Спасителя? Я не вижу.


2) Ис. 3:9-10 - Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло. Скажите праведнику, что благо ему, ибо он будет вкушать плоды дел своих;

Опять не вижу. :-((((


===
Вообще таких мест довольно много.

Они так же говорят о приходе Спасителя?


===
Причем, много мессианских мест искажено именно в LXX, тогда как в иврите сохранились первоначальные чтения, напр. Ос. 11:1.


Не понял, как это утверждение согласуется с предыдущими.




Господин Стас



Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174040
03.02.05 22:14
Ответ на #1173328 | Петр Фёдорович Юнитов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++2) Исайя 9:6 -- "Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.+++

Скорее всего Василий сам убрал эти слова, чтобы их не комментировать, так как они явно имели савеллианский смысл.



Пророк Исайя -- савеллианин!?
Мдя-я-я! :-(((


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1174038
03.02.05 22:12
Ответ на #1172670 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сергей, здравствуйте!

Подозреваю Вы ждете меня уже давно и не только в этой теме.

Типа "мыши во двор"?


Разбаловались пока Мабуту в подполье.

Мабуту?.. Марабу, может быть?


===
СТ: 1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня
СТ: началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
СТ: где, если понимать под "премудростью" Логос,
СТ: очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

А при чем здесь Козлевич, не понимаю. Еврейский глагол КАНА вполне корректно переводится греческим ктизо. Основное значение этого еврейского глагола такое "неудобное" - творить, созидать, в чем вина семидесяти толковников? В том, что они адекватно перевели еврейский текст? Жалоба не по адресу.



Есть один сайт - http://www.sbible.boom.ru/qb010.htm - там сказано:

Святитель Филарет (Дроздов),
митрополит Московский и Коломенский

О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славянского переводов Священного Писания





5. Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей (8:22) о Премудрости Божией: Господь созда мя, начало путей Своих. Известно, что из употребленного здесь семидесятью толковниками слова εκτισε, созда, ариане извлекали доказательство своего лжеучения, будто второе Лицо Пресвятой Троицы, Сын Божий, сотворен. Но лжеучение с мнимым доказательством своим падает, и догмат остается непоколебимым, как скоро принят будет в соображение текст еврейский и в нем слово стяжа мя, которое выражает то же, что святой евангелист Иоанн изобразил словами: Слово 6е у Бога. 6. Святые отцы подают пример употребления еврейского текста в истолковании Священного Писания. Святой Василий Великий во втором слове против Евномия, рассуждая о вышеприведенном изречении книги Притчей: Господь созда мя, защищает православное толкование оного посредством еврейского текста: "Не умолчим, что иные толкователи, которые собственные значения еврейских слов показали, стяжа мя, вместо созда мя перевели".



Не могли бы Вы пояснить эту мысль святителя?
Вам, как православному, наверное легче её понять, чем мне, баптисту.


===
СТ: в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места,
СТ: компрометирующие ее не меньше, а может и больше,
СТ: чем еврейский текст.

Мне кажется такое заключение неоправданным...



А с приведенной мною мыслью об Ис. 9:6, как я понял, Вы согласны?



. В рукописях Нового Завета тоже есть разные места. Разве они компрометируют текст Нового Завета?

Там столько мест!.. в каждом стихе есть "место". :-)))
Честно говоря, я не понял, к чему Вы это написали.




Или более свежий пример.

(Это Вы про Лев. 24:11, Чис. 11:26?)
Пример позавчерашней свежести. ;,-(((((




В протестантских изданиях синодального перевода без какого-либо основания (если не считать таковым невежество редатора) убраны слова, существующие в греческом и еврейском текстах ВЗ. Разве невежество протестантского цензора компрометирует сам синодальный перевод? Конечно же нет.


Нет, Синодальный перевод компрометируют те православные переводчики-редакторы, которые выделяли курсивом некоторые (их достаточно много) слова в Ветхом Завете курсивом (или заключали их в скобки), писали, что их де в оригинальном тексте нет (или, что они переведены с LXX), а в еврейском тексте они всё-таки присутствуют.

Что-же касается, "горе-редакторов" протестантской конфессии, то зачастую их вина состояла в том, что они всего лишь дважды перепутали вышеупомянутые вставочные места, обозначенные скобками, со скобками-знаками препинания, которые в некоторых изданиях рус. Библии изменены на тире.




Ваш Станислав.




Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1172167
02.02.05 21:56
Ответ на #1171888 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Я ждал Вас.
К сожалению сегодня мне надо баиньки пораньше - завтра с утра приходится ехать на очередную конференцию поторговать, но обещаюсь ответить.


Ваш Станислав.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1171365
02.02.05 14:15
Ответ на #1171095 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, а что такое LXX?

Так для краткости обозначают перевод семидесяти толковников.

===
По поводу Исайи. Во всех доступных мне переводах эти слова присутствуют.

Так ведь я не про еврейский текст (и, тем более, не про синодальный или какой-нибудь английский), а про некоторые рукописи Септуагинты, одной из которых пользовался Василий Великий. И что в Септуагинте (ее некоторых рукописях) есть места, компрометирующие ее не меньше, а может и больше, чем еврейский текст.


А вообще эта тема из богословской темы "Почему мы, православные, должны держаться перевода семидесяти". Тема эта не текстологическая, а богословская.
Зайдите, если не затруднит, сюда, здесь выложены некоторые статьи библеистов XIX века, посвященных подобным вопросам.


Станислав В. Тампио
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #37785
Сообщение: #1170968
02.02.05 10:55
Ответ автору темы | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сабж - интересуют конкретные ссылки на места, где есть расхождения - т.е. отсутсвие пророчеств о приходе Спасителя в Масоретском Тексте.


Таких мест, насколько я знаю, нет. А вот мест, где в рукописях LXX "принижается" божественность Христа, как минимум, два:

1) Притчи 8:22 -- "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони";
где, если понимать под "премудростью" Логос, очень-то неудобно пользоваться греческим переводом;

2) Исайя 9:6 -- "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Выделенные слова отсутствуют в некоторых списках. Например в том, которым пользовался Василий Великий, когда комментировал эту главу.


Станислав


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Здоровье 368

Будь здоров, живи без врачей!

22 октября 2019 в 22:32Андрей Рыбак
Будь здоров, живи без врачей! Будь здоров, живи без врачей! Режиссер Царёва читать далее »

Семья 65

Что сейчас происходит с психикой детей

22 октября 2019 в 20:46Андрей Рыбак
Почему сотрудники Силиконовой долины в США отдают своих детей в школы без компьютеров? Что сейчас происходит с психикой детей Детский психолог, публицист и главный сотрудник Института детства ... читать далее »

Лица 405

Чехов прожил сорок четыре года, половину из которых проболел туберкулезом

22 октября 2019 в 11:12Андрей Рыбак
Антон Чехов Чехов прожил сорок четыре года, половину из которых проболел туберкулезом, от которого в итоге и умер, но сделал столько, сколько средний человек не сделает за десять жизней. — Написал ... читать далее »

Шутка 149

Чек в кремлевской столовой. Не смешно даже.

22 октября 2019 в 09:37Андрей Рыбак
Чек в кремлевской столовой Чек в кремлевской столовой Кто то может пояснить эти цифры? читать далее »

Картины 91

Русский музей отреставрировал картину Михаила Нестерова «Святая Русь».

21 октября 2019 в 15:35Андрей Бузик
Спустя полгода после начала масштабной реставрации картина Михаила Нестерова «Святая Русь» возвращается на экспозицию. Русский музей в Санкт-Петербурге начал полную реставрацию знаменитого полотна в ... читать далее »

Музыка 143

Мария Пахоменко "Подари мне солнце"

20 октября 2019 в 20:48Андрей Рыбак
Мария Пахоменко Мария Пахоменко "Подари мне солнце" (Начало 80-х гг) читать далее »

Стихи 699

Всяк человек неповторим...

20 октября 2019 в 10:26Владимир Лучит
Всяк человек неповторим, как есть у каждого свои задачи и своя дорога, – что неспроста, ведь в каждом искра, уж как минимум одна, единосущного есть Бога! читать далее »

Народный промысел 52

Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши

18 октября 2019 в 22:44Андрей Рыбак
Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши читать далее »

Планета 200

Человек, рассмешивший смерть.

18 октября 2019 в 21:47Андрей Рыбак
Норман Казинс ЧЕЛОВЕК, РАССМЕШИВШИЙ СМЕРТЬ Это случилось более сорока лет назад. Полный сил и энергии журналист, главный редактор «Saturday Revue» Норман Казинс вдруг почувствовал себя плохо. У него ... читать далее »

Путешествия 200

Агафья. Родом из Евангелия

18 октября 2019 в 01:43Андрей Рыбак
Василий Песков и Агафья Лыкова Агафья. Родом из Евангелия читать далее »

Парусный спорт

Экипаж из Владивостока принял участие в международном женском матч-рейсе в Шанхае

Экипаж из Владивостока принял участие в международном женском матч-рейсе в Шанхае. Женский экипаж во главе с Екатериной Чащиной из Владивостока принял участие в международном женском матч-рейсе ... читать далее »

Альпинизм

Мурал с изображением легендарного казахстанского альпиниста появился в Алматы.

Мурал с изображением легендарного казахстанского альпиниста появился в Алматы. Новый мурал украсил здание на одной из улиц Алматы, передает Zakon.kz. Фотографию опубликовали в Instagram-блоге о ... читать далее »

Святые 150

Цитаты преподобного Амвросия Оптинского.

22 октября 2019 в 20:57Андрей Рыбак
Цитаты преподобного Амвросия Оптинского. Цитаты преподобного Амвросия Оптинского. 1. Жить проще — лучше всего. Голову не ломай. Молись Богу. Господь всё устроит. Не мучь себя, обдумывая, как и что ... читать далее »

Жития 230

Страдание святых мучеников Евлампия и Евлампии.

22 октября 2019 в 16:39Андрей Бузик
Страдание святых мучеников Евлампия и Евлампии. 10 октября по ст.ст. / 23 октября по н.ст. В изложении святителя Димитрия Ростовского Святые мученики Евлампий и Евлампия В царствование Максимиана ... читать далее »

Детям 525

Кто такая бабушка !? Из сочинения третьеклассницы

22 октября 2019 в 09:48Андрей Рыбак
Кто такая бабушка !? Из сочинения третьеклассницы Кто такая бабушка !? Из сочинения третьеклассницы: "Бабушка — это такая женщина, у которой нет своих детей. Она любит маленьких девочек и мальчиков, ... читать далее »

Выживание. 241

Организация православных общин на севере

21 октября 2019 в 22:39Андрей Рыбак
Пастырь добрый Организация православных общин на севере читать далее »

Эсхатология 562

Пророчество явленными знаками. Царь грядёт.

21 октября 2019 в 09:59Сергей Р
РУССКАЯ ПОБЕДА ПАСХА СВЯТОЙ РУСИ Икона грядущего Царя Победа и Вероника "Истина от Земли воссияла и Правда с Небес приникла" /Пс.84ст.11 Царя Давида/ Венец совершенства, Краса всей Земли Нельзя ... читать далее »

Акафисты 227

Канон святой преподобной Пелагии Антиохийской, Елеонской, Палестинской

20 октября 2019 в 19:30Андрей Рыбак
Святая мученица Пелагия Антиохийская Канон святой преподобной Пелагии Антиохийской, Елеонской, Палестинской Пе́снь 1. Ирмо́с: Мо́ря чермну́ю пучи́ну невла́жными ... читать далее »

Творчество 368

День пустой тыквы.

19 октября 2019 в 15:33Андрей Бузик
Приближается Хеллоуин, который церковь Сатаны объявила своим официальным праздником. У меня осталось несколько книг "День пустой тыквы"- это сказка в стиле фэнтези, раскрывающая суть Хеллоуина. Очень ... читать далее »

Технологии 242

Создателей нейрочипов заподозрили в тайных экспериментах над людьми

18 октября 2019 в 22:26Андрей Рыбак
Прогресс в создании нейроинтерфейса невозможен без экспериментов на живом мозге Создателей нейрочипов заподозрили в тайных экспериментах над людьми Прогресс в создании нейроинтерфейса невозможен без ... читать далее »

Фото 81

Обитель

18 октября 2019 в 09:41Андрей Рыбак
Обитель Отражение обители Свято-троицкий макарьевский желтоводский монастырь читать далее »

Кино 24

Документальный фильм из цикла "Тайны забытых побед" " Закрытое небо".

17 октября 2019 в 22:32Андрей Рыбак
"Тайны забытых побед" Документальный фильм из цикла "Тайны забытых побед" " Закрытое небо". читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат мира в классе SB20. Среди лидеров два российских экипажа

Чемпионат мира в классе SB20. Среди лидеров два российских экипажа. Вчера, 21 октября, во французском Йере стартовали гонки чемпионата мира в классе SB20. В регате участвуют 65 экипажей. В том числе ... читать далее »

Альпинизм

Александр Жигалов и Тимофей Иванов совершили первопрохождение по северо-восточной стене на пик Звездный.

Александр Жигалов и Тимофей Иванов - участники сборной Красноярского края по альпинизму, спортсмены команды Red Fox, успешно совершили первопрохождение по северо-восточной стене на пик Звездный. ... читать далее »

Любовь 26

Господи, имя Тебе — Любовь

22 октября 2019 в 20:53Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский Господи, имя Тебе — Любовь: не отвержи мя, заблуждающагося. Господи, имя Тебе — Сила: укрепи мя, изнемогающего и падающаго. Господи, имя Тебе — Свет: просвети ... читать далее »

Календарь 2259

23 октября. Святых мучеников Евлампия и Евлампии. Преподобного Амвросия Оптинского.

22 октября 2019 в 14:42Андрей Бузик
10 октября по старому стилю / 23 октября по новому стилю среда Седмица 19-я по Пятидесятнице. Глас 1. День постный. Пища с растительным маслом. Мчч. Евлампия и Евлампи́и (303–311). Свт. ... читать далее »

Высказывания 402

Смиренный не помнит зла, причиненного ему другими, и не осуждает согрешающего

22 октября 2019 в 09:43Андрей Рыбак
Смиренный не помнит зла, причиненного ему другими, и не осуждает согрешающего Смиренный не помнит зла, причиненного ему другими, и не осуждает согрешающего. Таким образом, он тремя способами получает ... читать далее »

Общий 1129

Дни недели в православии.

21 октября 2019 в 15:52Андрей Бузик
Каждый Божий день - это подарок! ПОНЕДЕЛЬНИК именуется ангельским днем. Понедельник также можно считать и "малыми именинами" каждого крещеного человека — ведь в этот день вспоминают всех ... читать далее »

Духовное 815

Всемогущество или любовь? Почему Бог не спасёт мир?

21 октября 2019 в 09:05Андрей Рыбак
Почему Бог не спасёт мир Всемогущество или любовь? Почему Бог не спасёт мир? Грехопадение и его последствия читать далее »

Патерик 156

У диавола нет остроты ума, он очень глуп

20 октября 2019 в 11:59Андрей Рыбак
Паисий Святогорец Старец ПАИСИЙ СВЯТОГОРЕЦ: "У диавола нет остроты ума, он очень глуп. Он весь сплошная путаница, конца-края не сыщешь. И ведет себя то как умный, то как дурак. Его плутни – топорной ... читать далее »

Спорт - Экстрим 209

Премьера! «RideThePlanet — Usturt. Mountainbike».

19 октября 2019 в 08:29Андрей Бузик
34-й фильм российского фрирайд-проекта RideThePlanet. Фильм снят в сентябре 2019 года в Западном Казахстане в различных районах пустынного плато Устюрт и на побережье Каспийского моря и посвящен ... читать далее »

Интересно 458

Вы все объекты разработок соответствующих служб! И вы зря смеетесь, сказал товарищ Путин Владимир

18 октября 2019 в 22:09Андрей Рыбак
В.В.Путин «Вы все объекты разработок соответствующих служб! И вы зря смеетесь»: Три года назад предупреждал нас компетентный человек сказал товарищ Путин Владимир читать далее »

Притчи 260

"Твой крест" Православный мультфильм.

18 октября 2019 в 08:59Андрей Рыбак
Твой крест Животворящий Крест Господень. Село Годеново. Переславль-Залесский. Православный мультфильм "Твой крест" Фильм-притча о том, как каждый христианин несет в жизни свой крест! читать далее »

Видео 354

Полководцы России. Александр Невский. Документальный фильм

17 октября 2019 в 17:30Андрей Бузик
Полководцы России. Александр Невский. Слава выдающегося полководца Александра Невского была велика уже при жизни. Но после смерти его стали почитать как святого, заступника земли русской. Князю было ... читать далее »

Альпинизм

В Уганде альпинист погиб от нападения диких пчел

В Уганде альпинист погиб от нападения диких пчел. Кобоко, 21 октября 2019, 10:53   REGNUM Житель округа Юмбе Роберт Кирунги скончался после того, как он подвергся нападению диких пчел во время ... читать далее »

Каякинг

Алсу Миназова и Дмитрий Храмцов стали финалистами первых тестовых соревнований в Токио

Спортсмены сборной России по гребному слалому Алсу Миназова и Дмитрий Храмцов стали финалистами первых тестовых соревнований, которые завершились в воскресенье в Токио. Алсу Миназова среди россиян ... читать далее »

Всего проголосовало: 153 человека
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да
Нет
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да ( 2.6%, 4 голоса )
Нет ( 97.4%, 149 голосов )
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да ( 0.7%, 1 голос )
Нет ( 99.3%, 152 голоса )
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 151 голос )
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да ( 2.6%, 4 голоса )
Нет ( 97.4%, 149 голосов )
© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru