///только представьте себе, в материале некого доклада и диссипативные структуры, и Дао, и противоборство мужского и женского начал, и фрактальчик покрасивее – очарование публики гарантировано!///
Очень верно подмечено - чему было не мало подтверждений на секции "Наука и религия" и в прошлом и этом году.
Кстати одной из навязчивых мыслей при воспоминании о докладах посвященных соработничеству (синергии) науки и религии на ниве познания истины была мысль о том, что когда наука и религия окончательно соединяться то, как раз, и наступит Конец Света…
Рассматриваются не (только) фазовые траектории, которые при протекании процесса в стохастическом режиме, не информативны, а некие "общие" характеристики процесса - статистические, частотные (спектральные), наличие и положение области устойчивого протекания процесса и характер возникающей вне ее неустойчивости и т.д.
Неблагодарное дело Вы на себя, Яна, взвалили. Нельзя так с наукой. Очень тонкое это и нежное дело.
Вот космология, по-Вашему, - это наука? Чёрные дыры, большой взрыв, свобода воли электрона, эволюция, миллионы лет солнечной системы - это наука? Наука, наблюдая за искуственным спутником "Космос-12345", точно рассчитает сколько сот лет назад он был захвачен системой планет "Земля-Луна". И только.
И чем синергетика в этом ряду хуже?
Во что только люди не верили в своё время: эфир, теплород, филосовский камень, и т.д. и т.п. И это никоим образом не помешало им сделать великие открытия.
Люди занимаются наукой либо ради амбиций, либо чтобы понять устройство мира. А это уже философия. И синергетика такая же "морковка на удочке", как и общая теория относительности или теория эволюции.
***По Пригожину направление стрелы времени определяется присутствием диссипативных процессов, а не наоборот.***
Да не только "по Пригожину". Всякий постулат - предмет для критики и стимул вывести его из неких более общих соображений. Аксиома удовлетворяет учёного только "на безрыбье", временно, пока.
Я не знаю, с чего так все взвились на Леонида, может, он и не прав в чём, но тогда причина в нём, а не в синергетике. Если Вы "разобьёте" синергетику, он найдёт следующую "теорию всего". Вы будете разбивать и её? А потом следующую? Или Вам претит сама мысль о "теории всего"? А вот это зря. Если бы Ньютон не верил, что он создаёт теорию всего, то, может, плюнул бы на это дело и комментировал себе Апокалипсис вместо бесплодных занятий. Кто бы и что бы от это преобрёл? Человеку нужна иллюзия полноты. Иначе ему не уютно.
Когда я учился на 1 курсе, лжетеорией была теория Логунова, адепты которого спускали шарики по ступенькам. И что? Оказалось, что ложной была не теория, а амбиции автора. А теория здравствует и поныни. А копий ломалось...
Оккультисты - народ ушлый и, главное, оперативный. Им годится и находка и ошибка науки. Только не стоит искать корень оккультизма в этих находках и ошибках.
То, что Вы сказали в адрес синергетики, может быть сказано в адрес экономики, биологии, химии, космологии. У всех этих наук нет "собственных" методов. Все они страдают "нестрогостью". Но строгой является только математика, причём, "строгой, но не точной" (Хайдегер): для любого A существует такое B, что... И нельзя от "точной" науки требовать строгости, а от "строгой" - точности.
Вывод: если в борьбе с оккультизмом придётся разрушить всё, на что он опирается, не останется ничего. А оно надо?
Благодарю Вас за комплимент. Только с началом Вы несколько опоздали, предмет разговора я уже определила. Поэтому прошу извинить, но анализировать Ваши конкретные постинги я здесь не намерена.
То, что многие из них направлены на пропаганду синергетики уже давно ни для кого не секрет. И эта их общая направленность говорит о том, что Вы, во-первых, в некоторой степени знакомы с синергетикой, во-вторых, считаете что она – хороша и полезна. Поэтому, на мой взгляд, было бы логично с Вашей стороны сформулировать определение синергетики, и, исходя из него, попытаться показать, что мои претензии к ней не применимы.
Я бы это и попросила Вас сделать, если бы не одно «но». Дело в том, что у основателей синергетики (Хакена и Пригожина) нет ее явного определения, что дало возможность Данилову и Кадомцеву начать статью «Что такое синергетика?» со слов: «Ненужность строгих определений…».*)
И все же в многочисленных работах синергетиков можно встретить формулировки, напоминающие определение: «наука о самоорганизации», «учение о развитии сложных систем», «изучение свойств самоорганизующихся систем» и т.п. Эти определения по утверждениям их авторов не полны, и потому вслед за формулировкой, как правило, говорится, что синергетика – это все равно нечто большее, чем можно уместить в приведенных словах. Иногда дело доходит до того, что синергетику называют «постнеклассической наукой и философией», «универсальной метанаукой», и даже «человекомерной областью знания», способной бросить «вызов культуре» (С.П.Курдюмов, Е.Князева, В.Василькова и некот. др. авторы).
Выскажу свою точку зрения на то, что же такое синергетика. Синергетики правы, когда говорят о том, что она есть отчасти естественно-научный, отчасти философский феномен. Но феномен с отрицательным знаком.
Причина того, что синергетика оказалась популярной, мне видятся в следующем. На начальном этапе это фактическая невостребованность «научных мощностей» взращенных для решения задач ВПК и одновременное распространение среди технической интеллигенции религиозно-философских идей Востока. А затем, синергетика, можно сказать по построению, оказалась весьма удобной для популяризации: только представьте себе, в материале некого доклада и диссипативные структуры, и Дао, и противоборство мужского и женского начал, и фрактальчик покрасивее – очарование публики гарантировано!
Итак, с моей точки зрения, синергетика – это не научная дисциплина, а научно-философское течение (скорее даже околонаучно-философское).
Возвращаясь к теме, прошу Вас ответить на два вопроса.
Будете ли Вы оспаривать тезисы, приведенные мной в заглавном сообщении темы?
И намерены ли Вы высказать свои тезисы в защиту синергетики?
_________________________________
*)Легко заметить, что жесткая формулировка того, что такое синергетика и в чем состоит ее предмет, явилась бы весьма неудобным обстоятельством для многих авторов, относящих свое творчество к синергетике.
"То есть речь идет о некотором математическом (как и метод Фурье) методе обработки численных данных?"
Скорее о подходе, подразумевающем применение некоего набора методов (известных и ранее) к некоему классу физических объектов
"Я правильно поняла, что речь идет о задаче, где использование уравнений гидродинамики, химической кинетики и численных методов дифференциальных уравнений не позволяет решить задачу, а синергетика с ней справляется? "
Хорошую тему Вы открыли.
Для начала давайте ответим на два вопроса:
1. Что Вы подразумеваете под "синергетикой"? Дайте определение, пожалуйста.
2. Какое МОЕ утверждение (конкретно) вызывает Ваше несогласие? Укажите номер сообщения и темы.
Большое спасибо Евгению и Владимиру Николаевичу за поддержку!
Сегодня я отправила повторное письмо Л.Н.Усенкову, первое было отправлено сразу после открытия темы, возможно оно не дошло до него по каким-то причинам. Буду ждать его ответа.
1. Фурье-анализ - метод, используемый при определенном подходе к использованию имеющихся даных (через их спектральное представление). Да, в некотором смысле, поскольку Фурье-образ и спектральное представление – это одно и то же. Только не совсем ясно, что Вы имеете в виду, говоря «при определенном подходе», и чем этот подход принципиально отличается от изложенного мной? Методы синергетики тоже отвечают определенному подходу имеющимся данным. То есть речь идет о некотором математическом (как и метод Фурье) методе обработки численных данных? Где-то (там, где накопление ошибки вычисления делает бессмысленным использование результатов расчетов по традиционным методам) она может дать полезную информацию (хоть и не очень богатую), где-то - нет.
Хорошо, допустим. Очень хотелось бы увидеть конкретный пример. Правильно ли я поняла, что он приводится Вами в пункте 4 под схемой?
2. Серьезных возражений по этому пункту я не нашла.
3. Итак, вы предлагаете схему в качестве ответа на вопрос о собственно синергетических методах и их успешных применениях. По применению в конкретных задачах, здесь конечно, ничего нет. Более того, все методы и теории, упоминающиеся в этой схеме, возникли вне синергетики (за исключением ее самой). Даже если уступить авторитету Пригожина и отнести «термодинамику необратимых процессов» к синергетике, все остальные пункты схемы, включая и динамику Ферхюльста, и однопараметрическое дискретное отображение, и все подпункты «математического аппарата» возникли и до сих пор с успехом используются вне синергетики.
Например, то, что в этой схеме названо теорией фракталов, возникло в работах Хаусдорфа(1919), Безиковича(1940-1960-е годы) и Мандельброта(1975). Для сравнения «Синергетика» Г.Хакена появилась в 1977 г.!
Теория клеточных автоматов – заложена Тьюрингом (1950г.).
Т.н. качественный и бифуркационный анализ – А.Пуанкаре(1880-1882гг.), А.A.Андронов(1928г.), Э.Хопф(конец 1940-х).
Под «мат. анализом дробного исчисления», по-видимому, подразумевается раздел функционального анализа, имеющий дело с операторами дробного дифференцирования. И это – заведомо не синергетическое изобретение, впрочем, как и вейвлет-анализ, хотя эти направления и появились в последние десятилетия.
Позволю себе еще комментарий. Вызывает некоторое недоумение, что на схеме от «термодинамики необратимых процессов» стоит стрелка к тому, что математики называют однопараметрическим отображением (которое, кстати, оказалось вне математического аппарата). Было бы понятней, если бы там стояло уравнение реакции-диффузии, которое весьма популярно у синергетиков (Курдюмов, Чернавский и др.) Чернавский, кстати, сводит к этому уравнению весь математический аппарат синергетики.
4. Я правильно поняла, что речь идет о задаче, где использование уравнений гидродинамики, химической кинетики и численных методов дифференциальных уравнений не позволяет решить задачу, а синергетика с ней справляется?
5. Что есть - то есть. Мне тоже эти постулаты и принципы не кажутся удовлетворительными.
Насколько мне известно, универсального определения энергии, позволяющего унифицировать физические и гуманитарные явления и процессы, в синергетике нет. Однако попытка некоторой унификации есть, она заключатся в том, что культурные явления и феномены описываются на языке, который им не адекватен, т.е. языке дифференциальных уравнений, дискретных отображений и т.п. Я согласна с Вами в том, что попытки «объяснить качественное своеобразие Русского серебряного века из количественных» или других формальных величин обречены на провал
Да, я согласна с тем, что кое-что в синергетике сильно напоминает философское течение. О том, что синергетика – это «стиль мышления», «интеллектуальная йога» пишут сами синергетики (Е.Князева и др.) Если бы этим все ограничивалось, то никаких претензий не было бы. Но синергетика ведь с самого начала претендовала на нечто большее, чем направление в философии.
Возвращаясь к Вашим примерам, Вы когда-нибудь слышали о математическом аппарате диалектики, или о математически строгих результатах, полученных методами метафизики? И из претензий на роль естественной науки можно вспомнить только диалектический материализм, но это оказалось возможным исключительно в рамках советской идеологической системы. Разве эта роль нужна синергетике?
1. Фурье-анализ - метод, используемый при определенном подходе к использованию имеющихся даных (через их спектральное представление). Методы синергетика тоже отвечают определенному подходу имеющимся данным. Где-то (там, где наопление ошибки вычисления делает бессмысленным использование результатов расчетов по традиционным методам) она может дать полезную информацию (хоть и не очень богатую), где-то - нет.
3. Позволю себе привести схемку из введения к Э.М. Кольцова, Ю.Д. Третьяков, Л.С. Гордеев, А.А. Вертегел "Нелинейная динамика и термодинамика необратимых процессов в химии и химичесой технологии", М., Химия, 2001
2,4. Предсказание положения бифуркационных точек (т.е., например, условий проведения процесса в хим. технологии (потоки реагента и продукта, размеры реактора, температура и т.д.), в которых сохраняется его (процесса) управляемость).
Определение внешних воздествий на систему (напр. ту же химическую), необходимых для выводе ее из хаотического режима ("дестохатизация").
5. Ну вы же сами понимаете, что это декларации, а не постулаты...
Яна ,я не о диспуте с модератором…No comment добавить нечего. .Вопрос мой по предмету который я представляю довольно туманно. В отличии от большинства присутствующих ))) я не являюсь физиком теоретиком.. ,а вы чувствуется действительно в Теме
Насколько я понимаю/поправьте ежели что/ синергетика претендует на универсальное определение энергии, которая позволяет сопоставлять различные динамические структуры Как чисто физические так и гуманитарные и культурные/опять поправьте ежели что/
Я как дилетант понимаю энергию ,как некий конвенциальный коэффициент позволяющий сравнить количественные, динамические характеристики двух систем
Тут вроде более менее ясно…Не ясно с культурными системами.. Система культурных ценностей не описывается посредством количественных ,динамических характеристик
Культура это всегда качественная а не количественная структура. Что за определение энергии в синергетике которая позволяет ей со поставлять физические динамические характеристики с качественными культурными и гуманитарными.. Ну ежели малость поумничать)) то можно сказать так- как из экстенсионального контекста может вытекать
Интенсиональный? И может ли например синергетика объяснить качественное своеобразия Русского серебряного века из количественных и динамических энергийных характеристик….С моей точки зрения абсурд полный ,хотя конечно может я и не понимаю предмета и сути синергетики
Хотелось бы что бы Вы прояснили для меня этот вопрос
С Уважением
