Но до сих пор не существует законченной теории турбулентности. Более того, не существует единого определения "турбулентности".
Не спорю. Однако ситуация с теорией турбулентности далеко не тождественна положению синергетики. Нет никаких сомнений, что это нормальное направление в физике, и ни о каких турбулентных «вызовов культуре» никто еще не слышал.
Тот факт, что некоторые "популяризаторы" пропагандируют свои идеи, заворачивая их в цветистую обёртку из громких понятий, понадёрганных из разных сфер научной деятельности человека, - это, конечно, свидетельствует о слабости и ограниченности подобных идей, а не самой науки.
Ну, в самом деле, вот у нас на кафедре одно время повадились ходить так называемые "физики" с докладами типа "Об ограниченности 2-го закона термодинамики..." Их, ЕСТЕСТВЕННО, расшибали в пух и прах.
Да, только я ни разу не встречалась с тем, что бы работы «так называемых синергетиков» подвергались критике со стороны правильных синергетиков. Несколько лет на сайте «Московского синергетического форума» была выложена статья Т.Григорьевой «Синергетика и Восток» (сейчас ее можно найти на курдюмовском сайте http://spkurdyumov.narod.ru/TPGRIGORYEVA.htm) - это нечто вопиющее, Вы на эпиграф посмотрите! В 2002 году она вошла в сборник по синергетике под редакцией, кажется, Курдюмова. И никакой критики! А труды Е.Князевой (с Курдюмовым и без) – это синергетика или «так называемая синегетика»?
Что же касается возникновения синергетики, я считаю, что это вполне закономерная и давно назревшая необходимость. Рискну утверждать, что существующий доныне способ познания мира, а именно АНАЛИЗ, перестал удовлетворять людей. Сегодня наука доросла до изучения таких сложнейших явлений, когда возможности аналитической метОды оказываются попросту исчерпаны. Я говорю, конечно же, о системах (не важно каких - химических, биологических социальных и т.п.), далеких от состояния равновесия, в которых протекают сильно нелинейные процессы. В том числе, естественно, и процессы самоорганизации, как следствие глобального принципа Ле-Шателье - Брауна.
Насколько мне известно, принцип Ле-Шателье работает как раз вблизи равновесия.
В том что касается анализа различных сложных систем в дали от равновесия, то тут есть одна проблема. В моделях и уравнениях синергетики нередко рассматриваются величины по своей природе имеющие неколичественный характер. Пример – моделирование распространения научных идей в книге «Синергетика и прогнозы будущего» С.Капицы, С.Курдюмова и Г.Малинецкого. И в других работах качество жизни, эмоциональная динамика, параметры социальных процессов - все это описывается некими переменными в нелинейных уравнениях. Ясно, что такое описание если и имеет право на существование, то является заведомо приближенным. Следовательно, для того, что бы адекватно представлять динамику процессов уравнения должны быть грубыми, то есть такими, что введение малых поправок не влияет на характер решения. А интересные для синергетики случаи – удаленность от равновесия, неустойчивость и т.д. как раз являются ситуациями, в которых уравнения принципиально грубыми быть не могут. И, следовательно, адекватность описания ими динамики под большим вопросом.
Наконец о замене «концепции анализа концепцией синтеза». Не вполне ясно, в каком смысле можно говорить об анализе, как исчерпавшем себя способе познания.
Современное естествознание далеко не сводится к прямому редукционизму. Иногда под словом анализ понимают такие вещи, как выявление закономерностей, выяснение причин и следствий, классификацию факторов по степени их влияния. Но Вы же не отрицаете рациональный метод познания?
Конечно, в некоторых синергетических работах (преимущественно гуманитарной направленности) я встречала прямые призывы к отказу от какого бы то ни было анализа, и к переходу к созерцательному и медитативному постижению сути вещей. Встречалось даже предложение по отмене закона исключенного третьего (Е.Я.Режабек в статье «Платоновская парадигма и синергетика»). Но я убеждена, что это не та дорога, которая ведет к постижению того, Кто есть «Истина и Жизнь».
Александр Валерьевич, все-таки то, о чем Вы говорите, не есть конкретная задача.
Ситуация, при которой непосредственное рассмотрение фазовых траекторий неэффективно или вовсе бесполезно, вовсе не редкость в нормальной физике. Например, в кинетической теории вместо практически бессмысленного рассмотрения фазовых траекторий отдельных частиц вводится такая общая характеристика как функция распределения, затем появляются ее интегральные характеристики - гидродинамические переменные. И на кинетическом уровне, и в приближении сплошной среды многие реальные задачи включают в себя анализ устойчивости. Так что это не есть прерогатива синергетики.
Еще пример - аттрактор Лоренца. Сама система Лоренца получена из вполне классических уравнений Навье-Стокса, хаотический характер решения устанавливается по некоторому спектру, который оказывается непрерывным, или по структуре отображения Пуанкаре. Только причем здесь синергетика?
Последнее, если считать синергетику суммой соображений в пользу применения тех или иных математических методов при изучении конкретных физических объектов, то тем самым она вступает в прямую конкуренцию с самой физикой. Поскольку именно физическая суть задачи определяет, в каких переменных лучше строить математическое описание того или иного физического процесса.
Отвечаю по пунктам.
1. Да, можно сказать так. По-моему, это ясно.
3. Биофизика - типичная естественнонаучная дисциплина, без каких-либо философских и глобально-мировоззренческих претензий. И хотя она, конечно, возникла из физики и биологии, у нее есть и объекты, и методы, которые нельзя полностью отнести ни к физике, ни к биологии. Например, это относится к созданию и применению биосенсоров.
4. Вы действительно так думаете?!… Хорошо.
5. Так получилось, что на аналогичный вопрос я здесь уже отвечала. Надеюсь, вы мне простите, если я просто процитирую свое сообщение #1164913 (в нем представлен ответ на вопрос о том, могу ли я сформулировать основные положения синергетики):
"Хотя эта задача и осложняется тем, что синергетическая литература эклектична и "основные принципы" заметно варьируются от автора к автору. Но мое утверждение (5) применимо к любому из известных мне набору постулатов.
Основные принципы синергетики обычно формулируются так: открытость, нелинйность, диссипативность. Вместе с этим провозглашается универсальность принципов
синергетики.
По Хакену: все сложные системы эволюционируют по универсальному принципу, не зависящему от деталей их строения. В сложных системах происходит самоорганизация, т.е. чередование хаоса и порядка в определенной последовательности, которая определяется параметром порядка.
Также утверждается, что синергетика дает универсальный язык, пригодный для описания любых процессов и явлений. Основные термины этого языка: сложность, хаос, порядок, нелинейность, бифуркация, фрактал, аттрактор, диссипативность, стрела времени. По Пригожину направление стрелы времени определяется присутствием диссипативных процессов, а не наоборот."
Что касается Вашего тезиса о непротиворечивости синергетики и православия, то тут необходимо сделать уточнение. И соответствующий вопрос я Вам уже задала
в своем предыдущем постинге. Предлагаю именно в той ветке темы обсуждать Ваш тезис.
Уважаемый Леонид Николаевич,
На мой взгляд предмет не настолько размыт, что бы говорить было бы не о чем. Так что это возражение не серьезно. Помнится, вы писали "сначала дадим
определения", и упоминали здесь "настоящую" синергетику, "очищенную от плевел". Полагаю, что теперь Ваша очередь разъяснить, что Вы имеете в виду?
>Дело в том, что у основателей синергетики (Хакена и Пригожина) нет ее явного определения, что
>дало возможность Данилову и Кадомцеву начать статью «Что такое синергетика?» со
>слов: «Ненужность строгих определений…»
Это присуще не только синергетике. Например, человечество, после опытов Рейнольдса в конце 19-го века, знает, что есть две формы движения среды (жидкости или газа): ламинарное и турбулентное. Но до сих пор не существует законченной теории турбулентности. Более того, не существует единого определения "турбулентности". Ежели открыть классиков, вроде Прандтля, Хинце, Монина и Яглома, то Вы обнаружите несколько разных определений турбулентности.
>Причина того, что синергетика оказалась популярной, мне видятся в следующем. На начальном
>этапе это фактическая невостребованность «научных мощностей» взращенных для решения
>задач ВПК и одновременное распространение среди технической интеллигенции религиозно-
>философских идей Востока. А затем, синергетика, можно сказать по построению, оказалась
>весьма удобной для популяризации: только представьте себе, в материале некого доклада и
>диссипативные структуры, и Дао, и противоборство мужского и женского начал, и фрактальчик
>покрасивее – очарование публики гарантировано!
>Итак, с моей точки зрения, синергетика – это не научная дисциплина, а научно-философское
>течение (скорее даже околонаучно-философское).
Ого, как, оказывается, много можно вместить в рамки "нелинейно-диссипативных структур", тут и Дао, тут и тай-цзи, фрактальчики опять же. :)
Тот факт, что некоторые "популяризаторы" пропагандируют свои идеи, заворачивая их в цветистую обёртку из громких понятий, понадёрганных из разных сфер научной деятельности человека, - это, конечно, свидетельствует о слабости и ограниченности подобных идей, а не самой науки.
Ну, в самом деле, вот у нас на кафедре одно время повадились ходить так называемые "физики" с докладами типа "Об ограниченности 2-го закона термодинамики..." Их, ЕСТЕСТВЕННО, расшибали в пух и прах. И это говорит лишь о неправильном понимании 2-го закона, но никак не о неправильности самого закона.
Что же касается возникновения синергетики, я считаю, что это вполне закономерная и давно назревшая необходимость. Рискну утверждать, что существующий доныне способ познания мира, а именно АНАЛИЗ, перестал удовлетворять людей. Сегодня наука доросла до изучения таких сложнейших явлений, когда возможности аналитической метОды оказываются попросту исчерпаны. Я говорю, конечно же, о системах (не важно каких - химических, биологических социальных и т.п.), далеких от состояния равновесия, в которых протекают сильно нелинейные процессы. В том числе, естественно, и процессы самоорганизации, как следствие глобального принципа Ле-Шателье - Брауна.
В принципе, можно даже приветствовать, что появляется взамен концепции анализа концепция ...ммм... синтеза, что ли. В сущности, человек постепенно взрослеет, вырастая из простейшего рационализма (анализа-дробления). Глядишь, а вдруг и свершится сретение, вдруг, научный люд всерьёз начнёт понимать, что "В Начале было Слово, и Слово было у Бога (бе к Богу), и Слово было Бог..."
Уважаемый Леонид Николаевич,
В свете последних событий, открытых Вами тем и произведенных заморозок, считаю что необходимо по возможности внести ясность в вопрос о состоятельности проповедуемой Вами синергетики. Я вызываю Вас на диспут по этому вопросу.
***
Большая честь для меня. Уж и не знаю, справлюсь ли?
Я утверждаю, что:
1. Синергетика как наука не имеет самостоятельной области.
***
Видимо речь идет о предмете?
2. Претендует, но не является scientia universalis.
Почти согласен. ПОКА не является. Время покажет какие претензии были обоснованными, а какие - нет.
3. Не имеет самостоятельных научных методов.
***
А это важный вопрос? Биофизика, например, имеет предметом исследование живого методами физики.
Ну и что? Довольно успешный пример междисциплинарной науки.
4. Ее классические объекты суть заимствования из других наук и успех их исследования достигнут именно этими другими науками, а не самой синергетикой.
***
На счет классических объектов - согласен. Ну и что? Это скорее плюс, чем минус.
5. Основные постулаты синергетики имеют не более чем эмпирический характер, и не удовлетворяют ни требованиям научной строгости, принятым в естественных науках, ни тем более требованиям математической строгости.
***
О каких именно постулатах Вы говорите?
Я не настаиваю на том, чтобы предметом обсуждения были все пять пунктов. Поэтому предлагаю Вам сформулировать тезисы, которые Вы намерены защищать. Жду Вашего ответа
***
У меня один тезис - синергетика (в той части, в которой она является наукой) не противоречит православию.
да нет никакой несовместимости, и быть не может у той части синергетики, которая хоть в какой то степени научна...
Совершенно согласен. Наука никак не может воспрепятствовать составлению мифов и художественно-фантастических произведений на основе ее наблюдений и не может запретить творить молитвы главным героям этих рассказов.
Леониду Николаевичу: так что, вы напрасно беспокоитесь.
///И понимание этой неизбежности становится яснее для человека, знакомого с математическими моделями и методами синергетики. По крайней мере, для людей с естественнонаучным образованием. ///
а вот здесь Леонид чаще всего дело обстоит в точности наоборот и выражаясь словами Гинзбурга - "он хочет, но не может поверить в Бога, как личность..."
Естественнонаучный и синергетический пафос, как правило, состоит во всесилии Разума и в отсутствии необходимости в гипотезе Бога....
***
Не готов оценивать "частоту", но хорошо, что Вы не употребили квантор всеобщности. :-)
То, что здесь кто-то воспринял как "пропаганду синергетики" с моей стороны, видимо, произошло из-за того, что я пытаюсь понять: где в отделенной от плевел синергетике есть несовместимость с православием?
на счет Вейника согласен... а по поводу АТРАКТОРА не знаю, они очень даже РАЗНЫЕ бывают...
PS:
///И понимание этой неизбежности становится яснее для человека, знакомого с математическими моделями и методами синергетики. По крайней мере, для людей с естественнонаучным образованием. ///
а вот здесь Леонид чаще всего дело обстоит в точности наоборот и выражаясь словами Гинзбурга - "он хочет, но не может поверить в Бога, как личность..."
Естественнонаучный и синергетический пафос, как правило, состоит во всесилии Разума и в отсутствии необходимости в гипотезе Бога....
///только представьте себе, в материале некого доклада и диссипативные структуры, и Дао, и противоборство мужского и женского начал, и фрактальчик покрасивее – очарование публики гарантировано!///
Очень верно подмечено - чему было не мало подтверждений на секции "Наука и религия" и в прошлом и этом году.
Кстати одной из навязчивых мыслей при воспоминании о докладах посвященных соработничеству (синергии) науки и религии на ниве познания истины была мысль о том, что когда наука и религия окончательно соединяться то, как раз, и наступит Конец Света…
***
Нельзя на основании работ профессора Вейника сделать вывод о лженаучности или оккультности термодинамики. Согласны? Вон и с околосинергетическими "науками" такая же история...
А что касается Конца Света, то
1) Он неизбежен так или иначе.
2) В терминах синергетики это не что иное, как АТТРАКТОР, знание о котором дано нам Богом через Откровение. И понимание этой неизбежности становится яснее для человека, знакомого с математическими моделями и методами синергетики. По крайней мере, для людей с естественнонаучным образованием.
Благодарю Вас за комплимент. Только с началом Вы несколько опоздали, предмет разговора я уже определила. Поэтому прошу извинить, но анализировать Ваши конкретные постинги я здесь не намерена.
***
Жаль. Может проаналиируете их по месту возникновения? :-)
То, что многие из них направлены на пропаганду синергетики уже давно ни для кого не секрет. И эта их общая направленность говорит о том, что Вы, во-первых, в некоторой степени знакомы с синергетикой, во-вторых, считаете что она – хороша и полезна.
***
Вы зря принимаете за пропаганду мои безответные вопросы. Мне нужны компетентные ответы и богословское мнение. А его все нет и нет. ;-(
Поэтому, на мой взгляд, было бы логично с Вашей стороны сформулировать определение синергетики, и, исходя из него, попытаться показать, что мои претензии к ней не применимы.
Я бы это и попросила Вас сделать, если бы не одно «но». Дело в том, что у основателей синергетики (Хакена и Пригожина) нет ее явного определения, что дало возможность Данилову и Кадомцеву начать статью «Что такое синергетика?» со слов: «Ненужность строгих определений…».*)
И все же в многочисленных работах синергетиков можно встретить формулировки, напоминающие определение: «наука о самоорганизации», «учение о развитии сложных систем», «изучение свойств самоорганизующихся систем» и т.п. Эти определения по утверждениям их авторов не полны, и потому вслед за формулировкой, как правило, говорится, что синергетика – это все равно нечто большее, чем можно уместить в приведенных словах. Иногда дело доходит до того, что синергетику называют «постнеклассической наукой и философией», «универсальной метанаукой», и даже «человекомерной областью знания», способной бросить «вызов культуре» (С.П.Курдюмов, Е.Князева, В.Василькова и некот. др. авторы).
***
И Вы всерьез думаете, что имеет смысл беседовать о столь размытом предмете? Может лучше о музыке поговорим? :-)
Выскажу свою точку зрения на то, что же такое синергетика. Синергетики правы, когда говорят о том, что она есть отчасти естественно-научный, отчасти философский феномен. Но феномен с отрицательным знаком.
Причина того, что синергетика оказалась популярной, мне видятся в следующем. На начальном этапе это фактическая невостребованность «научных мощностей» взращенных для решения задач ВПК и одновременное распространение среди технической интеллигенции религиозно-философских идей Востока. А затем, синергетика, можно сказать по построению, оказалась весьма удобной для популяризации: только представьте себе, в материале некого доклада и диссипативные структуры, и Дао, и противоборство мужского и женского начал, и фрактальчик покрасивее – очарование публики гарантировано!
Итак, с моей точки зрения, синергетика – это не научная дисциплина, а научно-философское течение (скорее даже околонаучно-философское).
***
Во многом с Вами согласен. Где есть пламя, там есть и копоть. Но можно ли из этих перегибов на местах сделать вывод о несовместимости науки и религии? Или "настоящей" синергетики и православия?
Возвращаясь к теме, прошу Вас ответить на два вопроса.
Будете ли Вы оспаривать тезисы, приведенные мной в заглавном сообщении темы?
И намерены ли Вы высказать свои тезисы в защиту синергетики?
***
Да. Да.
_________________________________
*)Легко заметить, что жесткая формулировка того, что такое синергетика и в чем состоит ее предмет, явилась бы весьма неудобным обстоятельством для многих авторов, относящих свое творчество к синергетике.
***
Лем немного ошибся. Сепульки нужны для сепуляции, но непосредственно, без сепулятора. :-)
Выскажу свою точку зрения на то, что же такое синергетика. Синергетики правы, когда говорят о том, что она есть отчасти естественно-научный, отчасти философский феномен. Но феномен с отрицательным знаком.
Причина того, что синергетика оказалась популярной, мне видятся в следующем. На начальном этапе это фактическая невостребованность «научных мощностей» взращенных для решения задач ВПК и одновременное распространение среди технической интеллигенции религиозно-философских идей Востока.
Мое мнение - это приятие новой идеи "самозарождения из ничего". До недавнего времени в науке царстовал детерминизм, поэтому такая идея действительно сопровождается философским прорывом. Практически же синергетика нужна для создания нового поколения технологий. Технологии, господствующие сейчас, основаны на детерминистических законах развития.
А затем, синергетика, можно сказать по построению, оказалась весьма удобной для популяризации: только представьте себе, в материале некого доклада и диссипативные структуры, и Дао, и противоборство мужского и женского начал, и фрактальчик покрасивее – очарование публики гарантировано!
Да, в синергетике достаточно много бреда. Но и вокруг специальной теории относительности, я думаю, в свое время бреда было не меньше. Пока не привыкли.
Итак, с моей точки зрения, синергетика – это не научная дисциплина, а научно-философское течение (скорее даже околонаучно-философское).
Это вы скорее видите пыль от мчащегося автомобиля, и принимаете ее за сам автомобиль.
1. Синергетика как наука не имеет самостоятельной области.
Имеет. Это область самоорганизации материи в любой области жизни. Работа с процессом самоорганизации - вот ее предмет. Существование самоорганизации было доказано в теории динамических систем, но этот результат имеет лишь идеологическую ценность, т.е. самоорганизация материи из ничего получила статус объективного явления и предмета науки.
2. Претендует, но не является scientia universalis.
Да, пожалуй.
3. Не имеет самостоятельных научных методов.
Что значит "самостоятельный метод"? В синергетике есть законы, на основе которых могут быть построены методы.
4. Ее классические объекты суть заимствования из других наук и успех их исследования достигнут именно этими другими науками, а не самой синергетикой.
А как можно приписать достижения какой-либо науке? Если достижения и методы других наук могут быть широко применены во многих других областях, то возникает новая наука. Я вам напомню происхождение математики: из решения конкретных задач снимается "форма" решения, которая годится во многих областях. Эта форма, оказываясь относительно универсальной, сама оказывается предметом науки - математики. Эта наука обобщает и развивает достижения в других областях.
5. Основные постулаты синергетики имеют не более чем эмпирический характер, и не удовлетворяют ни требованиям научной строгости, принятым в естественных науках, ни тем более требованиям математической строгости.
А физика и химия - тоже не науки? Ведь основные их постулаты тоже имеют эмпирический характер..
