Уважаемый Андрей,
когда (1945 г.) Пригожиным была доказана теорема о минимуме производства энтропии (или минимуме диссипации энергии) слово «самоорганизация» еще не было в ходу, как сейчас. И те явления, о которых сейчас наиболее часто говорят, как о примерах самоорганизации, описывались (и до сих пор описываются) средствами традиционных наук – физики, химии, математики. Примером тому являются колебательные химические реакции. Первая работа, в которой доказывалось принципиальная возможность колебательных режимов в химических процессов принадлежит Д.А.Франк-Каменецкому, она вышла 1941г. Однако она прошла почти незамеченной. И когда Б.П.Белоусов открыл такую реакцию экспериментально (1951г.), известную сейчас, как реакция Белоусова-Жаботинского, то почти 10 лет не мог опубликовать об этом статью. Ныне известные модели реакции Белоусова-Жаботинского, имеющие колебательные решения – брюсселятор, орегонатор и некот. другие, строятся на основе хим. кинетики и исследуются методами дифференциальных уравнений. Собственно теорема Пригожина при этом не используется.
Следует также сказать, что примером «теории анти-энтропийного поведения систем» она не является, поскольку относится к системам находящемся в состоянии близком к равновесному.
А по теме. Я хотел Вас спросить, как эксперта, как обьяснялась самоорганизация до открытия принципа стремления систем к состоянию с минимумом диссипации энергии?
Были ли другие теории анти-энтропийного поведения систем?
Уважаемый Андрей,
Ваши последние сообщения все больше отходят от темы, которая задана вполне конкретно. Сам по себе вопрос, в какой мере следует адаптировать православное вероучение ради понимания оглашенных, интересен. На форуме есть соответствующие темы. Моя настоятельная просьба – в них этот вопрос и обсуждайте.
Теперь отвечу на Ваше сообщение. … это ясно тем, кому Бог дает ясность. Но есть огромное количество людей (в том числе Ваш покорный слуга), которым многое неясно.
Для меня тоже есть неясные вопросы и темы. Но я стараюсь воздерживаться от опрометчивых суждений относительно них.
Прошу прощения за возможную дерзость, но мне кажется, что при поиске пути к Богу интеллектуальные претензии вещь не слишком уместная. К сожалению, я не обладаю опытом и знаниями, что бы сказать что-то дельное по поводу того, как преодолеть оковы предрассудков, шаблонов мышления при восприятии евангельских истин. Но я убеждена, что синергетика тут Вам едва ли поможет.
Переработать синергетику так, что бы она свидетельствовала о Христе не проще, чем переработать игровой автомат так, что бы он пек просфоры, при условии, что сам автомат принадлежит другому человеку и приносит доход.
И аналогии с кибернетикой или генетикой, попавших под удар советских идеологов, мне видятся неуместными. Политического преследования синергетики нет, и, по-моему, не предвидится.
Бог сначала заключил завет, дал закон, а потом воплотился и основал Церковь причастников Божественных Тела и Крови. Церковь прирастает Богом, Его крестной Жертвой, и водится Духом Святым.
Уважаемый Павел.
Это догматический язык, доступный пониманию только ВЕРНЫХ. Оглашaемым необходим ПЕРЕВОД.
Я знаю, что "если хотят говорить о Боге, пусть выучат язык", НО апостол Павел -то мыслил иначе:
" "20. Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21. для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу - чтобы приобрести чуждых закона; 22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (Коринф 9)"
Я уже говорил об этом
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37540&message=1162601#1162601 См.Здесь
Наука не может "свидетельствовать о Христе, о Спасении, о Церкви". Это не её предмет. О чём, наверное, собственно и тема.
Вам хочется, чтобы синергетика "говорила" о Христе, другим хочется, чтобы она "запретила" Христа. А это не её функция. Вот из-за этих "хотелок" от неё нос и воротят.
Вы правы, уважаемый Павел Владимирович,
Дело науки - искать естесственно-научную истину, а дело богословия эту истину воспринимать и освещать с точки зрения Спасения. Однако, в чем был изначальный смысл науки? Помните греческих мудрецов: "Познай самого себя". Отсюда, наверное, стремление ученых самим переносить свои выводы в плоскости философии и даже религии. Что, абсолютно с вами согласен, получается у них весьма неуклюже, как наверное у философов и богословов, если б они попытались решать "дифуры".
Но проблема с синергетикой, как и с теорией эволюции в том, что эти теории, хотим мы этого или нет, захватываются богословами всех мастей. И если мы сегодня не найдем в синергетике православия, завтра нам прийдется клеймить ее последователей, как в свое время охотились на генетиков. Что в общем-то и происходит уже сегодня.
О чём, наверное, собственно и тема.
Андрей, Ваше желание "русской" (или даже "православной") науки понятно и льстит национальной гордости. Но не более.
Наука не может "свидетельствовать о Христе, о Спасении, о Церкви". Это не её предмет. О чём, наверное, собственно и тема.
Наука должна решать некоторые задачи, тем или иным образом сформулированные. Есть сложные системы, есть задачи анализа и предсказания их поведения. Но причём здесь Христос и Церковь? Если бы синергетика занималась только этой предметной областью и разрабатывала методы многопараметрического анализа, то не было бы и вопросов.
Но ведь Вам хочется, чтобы синергетика "говорила" о Христе, другим хочется, чтобы она "запретила" Христа. А это не её функция. Вот из-за этих "хотелок" от неё нос и воротят.
Яна, это ясно тем, кому Бог дает ясность. Но есть огромное количество людей (в том числе Ваш покорный слуга), которым многое неясно. Они мучаются, задают вопросы, ищут путь к Богу. Путь соответствующий их интеллектуальным претензиям (или заблуждениям).
Но им ничего не дается на веру. Им надо понять, надо связать разорванную нить. Найти непротиворечивое обьяснение мира и Бога. Не могут наука и религия противостоять друг другу. Это разные пути ЕДИНОГО процесса познания, ЕДИНОГО мира.
Да синергетика подвергается многочисленным злоупотреблениям, превращаясь в ересь ересей, угрожая взрывом экуменизма. Но это ли не знамение, что она рождена русским и нигде так не принята, как в России. Нам нельзя оттолкнуть этот шанс. Отдать мировое открытие на поругание оккультистам и экуменистам.
Если бы христианство не превратило греческую философию в служанку и путеводительницу ко Христу, если бы святые на Соборах не отстаивали христианство, раздираемое ересями, где мы все сейчас были?
Нам надо не отталкивать синергетику, а переработать ее так, чтобы она ясно свидетельствовала о Христе, о Спасении, о Церкви.
А по поводу того, что это не наука - далеко не надо ходить. Кибернетика - ничтожная часть математики, может далеко не самая важная и не самая интерсная ее часть, а как она изменила мир всего за два-три десятилетия.
Синергетика может сделать И СДЕЛАЕТ гораздо больше.
***Это тот принцип, который ведет материю от простых структур к сложным, от неживой материи к живой, от бессознательности к сознанию, а через него к Бого-сознанию и единому Бого-человеческому Организму, который уже живет как Церковь - мистическое тело Христа, прирастающее клеточками - душами святых.***
Впечатляет. Особенно, если сей принцип изъять.:) Бог сотворил мир, чтобы материя через некий прынцып к Нему стремилась? Увы, откровение говорит об обратном. Бог сотворил мир совершенным, не стремящимся никуда. После грехопадения наблюдается прямо противоположное Вашему прынцыпу движение: Бог сначала заключил завет, дал закон, а потом воплотился и основал Церковь причастников Божественных Тела и Крови. Церковь прирастает Богом, Его крестной Жертвой, и водится Духом Святым.
***Это путь которым Бог управляет каждым атомом этого мира в каждое мгновение, и управляет нашим сознанием подталкивая нас к наиболее целесообразным решениям - аттракторам, но не насилую нашей воли, оставляя за нами прво выбора на бифуркациях***
Бррр. Либо свобода, либо управляет. Бифуркация - это выбор пути, т.е. свобода выбора альтернативы. Но свобода выбора не есть свобода воли. Свобода воли имеет крайнюю степень как отказ от собственно своей воли. И в этом цель реализации данной Богом свободы. Т.е. если человек выбрал свою волю, то предмет выбора уже почти не имеет значения.
Впервые кажется наука подошла к тому, о чем так долго твердила религия - материя способна к развитию, благодаря, Творческой Силе Творца.
Не наука, а синергетика, не подошла, а продекларировала в лице отдельных представителей. И продекларировала она возможность саморазвития материи без чьих бы то ни было творческих сил.
Это путь которым Бог управляет каждым атомом этого мира в каждое мгновение, и управляет нашим сознанием подталкивая нас к наиболее целесообразным решениям - аттракторам, но не насилую нашей воли, оставляя за нами право выбора на бифуркациях
Вы в самом деле считаете, что «наиболее целесообразным решениям» являются наиболее притягательными?
Вот все-таки непонятно, зачем нужно обязательно найти в природе место, эдакую клавиатуру, через которую Бог управляет миром? Чудо в Кане Галилейской, воскрешение Лазаря – это тоже бифуркации такие, и выход к новым аттракторам.… Не ужели не ясно, что это не так?!
Да, поднявшийся столб пыли не доказывает ни отсутствие, ни наличие автомобиля.
А вот технологии, основаные на "самозарождении из ничего" - это определенно интересно!
Наиболее существенным в Вашем постинге мне показался ответ на первый вопрос.
Да, казалось бы, вот предмет для синергетики – самоорганизующиеся системы. Но сразу встает вопрос, а что есть самоорганизующиеся системы, как их отделить от неорганизующихся или извне организуемых? А ответ на этот вопрос лежит в плоскости философии, а не естествознания или математики. Наиболее вероятный кандидат в определение самоорганизации – нарушение симметрии причин в следствиях. Но его нельзя признать удовлетворительным, поскольку не так уж сложно предъявить примеры, в которых симметрия нарушается, но самоорганизацией это назвать было бы странно: то же падение карандаша, поставленного на острие. Итак, ответ вопрос, имеет ли место самоорганизация в данной конкретной системе или нет, зависит от мировоззрения отвечающего. Здесь и лежит корень того, что предметом синергетики в глазах некоторых, оказывается, может стать все что угодно*). И тем самым вопрос сводится к следующему.
Кроме того, насколько я понимаю, в теории динамических систем никаких теорем существования «самоорганизации материи из ничего» не доказывалось и не могло быть доказано. Если, конечно, под теорией динамических систем понимать часть математики, выделившуюся в самостоятельное направление после появления монографии Д.Биркгофа «Динамические системы».
Что касается остальных пунктов.
3. Что значит "самостоятельный метод"? Самостоятельность метода исследования для некоторой дисциплины означает, что этот метод был создан в рамках данной дисциплины, а не позаимствован извне. Например, метод молекулярных орбиталей в химии, метод виртуальных перемещений в механике, метод ПЦР (полимеразной цепной реакции) в молекулярной биологии и т.д. В синергетике есть законы, на основе которых могут быть построены методы.
Допустим, что же это за законы?
4. Я вам напомню происхождение математики
Спасибо, только я его уже не застала. :-)
Если серьезно, конечно, правда то, что предметом математики являются формальные объекты. Очевидно, верно и то, что ее достижения используются в других науках. Но это вовсе не значит, что никакая наука не может иметь собственных результатов. Например открытие ?-кварка это разве не достижение физики элементарных частиц? Расшифровка генома, например, кишечной палочки разве не достижение молекулярной генетики? Вычисление атомных спектров – разве не достижение квантовой механики? Тут опять перечислять можно долго.
5. По последнему пункту, извините, но на подобный вопос я уже отвечала см. сообщение #1164116.
*) Для сравнения приведу пример казалось бы новой, тоже в некотором смысле модной, дисциплины нанохимия. Вот четкое определение предмета: нанохимия «исследует получение и химические свойства частиц и объектов, в которых размер хотя бы в одном измерении менее 10 нм» (Г.Б.Сергеев «Нанохимия» М.: МГУ, 2003).
А когда способность материи (твари) к самоорганизации подменяет Творца и претендует на роль Спасителя
Почему Вы не задаетесь вопросом, откуда в материи способность к самоорганизации?
Материя пассивна, любая замкнутая система не способна ни к чему, кроме затухания и стремления к максимуму энтропии.
Впервые кажется наука подошла к тому, о чем так долго твердила религия - материя способна к развитию, благодаря, Творческой Силе Творца.
То что открыто, как принцип стремления неустойчивых систем к состоянию минимума рассеивания энергии - и есть проявление элементарной единицы Творческого акта. Это тот принцип, который ведет материю от простых структур к сложным, от неживой материи к живой, от бессознательности к сознанию, а через него к Бого-сознанию и единому Бого-человеческому Организму, который уже живет как Церковь - мистическое тело Христа, прирастающее клеточками - душами святых.
Это не слепая игра случая, но это и не волюнтаристский креационизм. Это подтверждения парадокса о предопределяющем Промысле Божием и полной свободы человека. Это путь которым Бог управляет каждым атомом этого мира в каждое мгновение, и управляет нашим сознанием подталкивая нас к наиболее целесообразным решениям - аттракторам, но не насилую нашей воли, оставляя за нами прво выбора на бифуркациях
Увы, да. Я училась некоторое время на кафедре, которой он заведывал. Несмотря на мировоззренческие разногласия, о Сергее Павловиче у меня остались светлые воспоминания. Он был добрым, сердечным, порядочным человеком.
Следует отдать должное тому, как он себя повел, когда, принимая у меня экзамен по прикладной математике, он задал вопрос, на который подразумевался ответ «синергетические методы», а в ответ услышал совершенно другое. Была небольшая дискуссия. Позже я узнала, что на совещании экзаменационной комиссии он первый предложил поставить «отлично». И это после того, как я, сходив на всего одну его лекцию по предмету «синергетика», заменила этот спецкурс другим.
http://sky.kuban.ru/socio_etno/iphrRAS/~mifs/work.htm - очень самокритичная ссылка.:)
***У меня один тезис - синергетика (в той части, в которой она является наукой) не противоречит православию.***
Знаете, Леонид, синергетика является наукой в том объёме и в такой формулировке, когда не противоречит православию. А когда способность материи (твари) к самоорганизации подменяет Творца и претендует на роль Спасителя (напр. в http://sky.kuban.ru/socio_etno/iphrRAS/~mifs/hig.html), не просто противоречит, а воюет с православием.
