Усенков Леонид Николаевич
православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум
Тема: #37660
Сообщение: #1184939
10.02.05 14:31
|
Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу вот этого - http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=552335
С вашего позволения выскажусь лишь по принципиальным моментам.
1. Бремя «отделения зерен от плевел» в синергетике должно лежать на плечах самих синергетиков. И если они сами в этом не преуспели, требовать этого от тех, кто извне пришел знакомиться с синергетикой не совсем корректно.
***
СИнергетика находится в области "джокера". Куда она пойдет и какой результат даст предсказать вряд ли возможно. Но, ее судьба зависит от ТЕХ ЛЮДЕЙ, которые ей занимаются. Если отдать все на откуп оккультистам, то результат предсказать не трудно.
Идея того, чтобы изгнать из синергетики всю гуманитарщину, понятна, но тогда теряется основной пафос универсальности, идущий еще от Хакена. Придется отказаться от того, что синергетика «пробивает туннель в стене, разделяющей естественные и общественные науки». Да и как Вам кажется, законно ли будет отказать в принадлежности к синергетике работам, например Е.Князевой – «философа от синергетики», с которой сам Курдюмов много лет сотрудничал и опубликовал ряд совместных работ?
***
Такой идеи нет. Но если отдать все на откуп "философам", то будет повтор вырождения, подобный ситуации с теорией катастроф Тома.
А работ Князевой я не читал почему-то...
Моя идея другая - снабдить гуманитариев примерами построения базовых мат. моделей "по образцам". Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. :-) Синергетика способна дать междисциплинарный ЯЗЫК общения. Но только тем, кто понимает соответствующие элементы математики.
2. Вы совершенно справедливо пишете, что «единого мнения о предмете синергетики до сих пор не сложилась», но Ваш вывод из этого совершенно не понятен: «Поэтому синергетика (к которой традиционно относят «теорию самоорганизации», «теорию Хаоса», «теорию фракталов» и т.д.) может являться самостоятельной наукой.»
Наконец, из того, что некая сумма утверждений кем-то отвергается, кем-то искажается, а кем-то эксплуатируется в далеких от науки целях, вовсе не следует, что она сама по себе является правильной и полезной.
***
Спасибо. Это важно.
3. Теперь о самом главном вопросе – взаимоотношении синергетики и православия. Синергетика, конечно не секта, и вообще - не религиозное течение. Сама по себе она не может «стать мощным оружием против христианства», и если даже будет использоваться в таком качестве, то мощь тут зависит от совершенно других факторов, к науке и философии не относящихся. Диалектический материализм в этом плане более последователен, но даже он, подкрепленный мощью государства, не смог одолеть Православие.
«Сильным помощником для православия» синергетика так же быть не может, как говорится, по построению. И этот вопрос тут уже обсуждался с Андреем В. Иванченко.
Идея того, что бифуркации суть способ, которым Бог управляет миром, не совместима с православием хотя бы потому, что de facto ограничивает Его всемогущество. Христианство вообще не нуждается в математическом моделировании или научном обосновании своих основ. Поэтому я не могу с вами согласиться с тем, что странный аттрактор есть «универсальный проводник чудес». Да, он способен пленять воображение, но не отвечать на трудные вопросы христианства.
***
Я не ставлю задачу укреплять православие костылями науки.
Я говорбю лишь о том, что синергетика (как наука) православию не противоречит.
Еще раз спасибо за отзыв.
|
|
Усенков Леонид Николаевич
православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум
Тема: #37660
Сообщение: #1184926
10.02.05 14:20
|
Не хотелось бы полемики. Пусть уж лучше диспут. :-)
Я употребляла эти слова как синонимы.
Если подчеркиваемая Вами разница означает пожелание смягчить тон разговора, то я с удовольствием уступлю.
****
Полемика - спор ради победы, в котором все средства хороши,
диспут - диалог ради поиска истины.
Новизны следует ждать от результатов применения синергетических методов….»
Вот когда дождемся конкретных научных результатов, тогда и поговорим об их новизне.
****
Я согласился с тем, что КАССИЧЕСКИЕ объекты синергетики пришли из других наук. Я не говорил, что синергетики не получили новых результатов. Теорема Такенса, например. Да и вспомнил разве бы кто о работе Лоренца в метерологическом сборнике, если бы не Хакен, Фейгенбаум и Ко?
О применении математических моделей в биржевых играх – да, наслышана, что к этому серьезно приложили руку некоторые сотрудники МИАН им. Стеклова. Но то, что там используется – далеко не синергетика. И кстати, по отзывам самих участников торгов, основу успешной игры на бирже составляют «внематематические» знания и опыт, хотя мат.модели - вещь безусловно полезная.
****
Никто ничего и не расскажет. А близкие подходы тоже используются, например -
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=38042§ion=2
А Вы понимаете различие между ХАОСОМ и СЛУЧАЙНОСТЬЮ?
Конечно, во втором слове букв больше! :о)
А если серьезно, то это понятия, которые хоть и связаны по смыслу, относятся к разным категориям. И вообще хаос хаосу рознь, хаотичность поведения может наблюдаться и в жестко детерминированных системах без каких-либо случайных процессов.
И будте любезны, если Вам известна разница, которая, как Вам кажется, мне незнакома, укажите ее в явном виде.
****
:-)
Знакомы с работами (например Подлазова применительно к прогнозу катастроф) по теории самоорганизованной критичности?
Да, знакома в некоторой степени. История самоорганизованной критичности (сам термин я не считаю удачным) началась задолго до него с работ П.Бака в конце восмидесятых, и основным предметом этой теории был фликкер-шум. У Подлазова препринт под названием «Новые аспекты самоорганизованной критичности» вышел в 1995 г.
В современной т.н. теории самоорганизованной критичности присутствует аксиома о том, что всякая сложная нелинейная система неизбежно эволюционирует к состоянию, в котором в ней накапливается «системная неустойчивость», которая приводит к катастрофе*). Наряду с этим присутствует и активно эксплуатируется идея о «самоподобии» процессов в сложных системах, и, как следствие, применимости простых степенных зависимостей при описании их динамики. Примером одной из первых работ, выполненной в этом ключе (и наверняка оказавшей влияние на творчество Подлазова), является работа С.Капицы о демографии. У меня есть претензии уже к этой работе Капицы. Если хотите, могу рассказать подробнее, только позже.
***
У Подлазова есть очень красивая работа по теоретической демографии. НА его сайте. Я получил исключительное удовольствие прочитав ее. Капица отдыхает... :-)
Эти изучаемые синергетикой вещи как раз позволяют по иному взглянуть на мир…
О, да, «новое мировидение», как говорят сами синергетики.
Бесспорно, что свой взгляд на мир свойственен всякой философии. Было б странно, будь оно иначе. Только дело в том, что всеобщая потребность в таком «ином взгляде на мир» очевидна лишь для тех, для кого очевидна. :(
****
И наоборот. :-(((
_______________
*)К собственно теории катастроф (Том, Арнольд) это имеет довольно опосредованное отношение.
***
Само собой.
С уважением,
|
|
|
