Уважаемый Леонид Николаевич,
В свете последних событий, открытых Вами тем и произведенных заморозок, считаю что необходимо по возможности внести ясность в вопрос о состоятельности проповедуемой Вами синергетики. Я вызываю Вас на диспут по этому вопросу.
Я утверждаю, что:
1. Синергетика как наука не имеет самостоятельной области.
2. Претендует, но не является scientia universalis.
3. Не имеет самостоятельных научных методов.
4. Ее классические объекты суть заимствования из других наук и успех их исследования достигнут именно этими другими науками, а не самой синергетикой.
5. Основные постулаты синергетики имеют не более чем эмпирический характер, и не удовлетворяют ни требованиям научной строгости, принятым в естественных науках, ни тем более требованиям математической строгости.
Я не настаиваю на том, чтобы предметом обсуждения были все пять пунктов. Поэтому предлагаю Вам сформулировать тезисы, которые Вы намерены защищать. Жду Вашего ответа.
Думаю, итоги подводить рано. Общение с Вами доставляет мне удовольствие. Очевидно, мы не переубедим друг друга. Но, может лучше поймем? .
***
Уважаемый Леонид Николаевич, эта тема открыта мной не для удовольствий, а с целью воспрепятствовать пропаганде ложного учения.
***
Получилось?
Тот настрой, который присутствует в Вашем последнем сообщении, говорит о том, что заканчивать все-таки пора.
***
Или не получилось?
Яна! Вам овечает Рассел:
"Нужно перестать думать так,словно природа делится на дисциплины ,как в университетах"
О, какая честь! Разумеется, в природе нет перегородок (скажем, между химией и механикой), но это не значит, что ее изучение следует проводить бессистемно. И, надеюсь, вы не будете приписывать Расселу убеждение в том, что научное познание должно стать бесструктурным, и что любые идеи метанаучного характера хороши и полезны.
"... наука о системах, как и другие науки, имеют определенную область исследования, обладают совокупностью знаний и методологией. И тем не менее это не наука в ОБЫЧНОМ смысле: традиционная наука ориентируется на исследование разных категорий явлений, а наука о системах изучает различные классы отношений. По существу, ее нужно рассматривать как новое измерение науки, а не науку, СОПОСТАВИМУЮ с другими."
Не правда ли, данные признаки системологии очень близки к признакам синергетики?
Ну да, близки в некотором смысле: во-первых, имеется противопоставление и самовозвышение над остальной наукой. Во-вторых, все предметы исследования зачем-то делятся на исключительно явления и отношения, а затем отношения изымаются у несчастной «традиционной науки». Синергетика делает примерно то же самое (в некоторых публикациях), только «конфискации» подвергаются не отношения, а процессы. И ни в том, ни в другом случае такую «конфискацию» нельзя признать правомочной.
Поэтому в лучшем случае то, что вы привели в цитате, можно отнести к претензии на некоторое место в философии, ну а с этим я спорить не собираюсь, как и писала здесь раньше.
Да, и не забывайте, что в данной теме речь именно о синергетике, а не о системологии. Последняя в синергетической литературе не представлена практически никак. И поэтому меня мало интересует, находятся ли они в симбиозе, не замечают друг друга или являются «конкурирующими фирмами», хотя последнее наиболее вероятно.
\\Я утверждаю, что:
1. Синергетика как наука не имеет самостоятельной области.
2. Претендует, но не является scientia universalis.
3. Не имеет самостоятельных научных методов.\
Яна! Вам овечает Рассел:
"Нужно перестать думать так,словно природа делится на дисциплины ,как в университетах"
Вам отвечает Дж.Клир "Системология,М.,изд."Радио и связь",1990г.,стр.18":
"... наука о системах,как и другие науки,имеют определенную область исследования,обладают совокупностью знаний и методологией.И тем не меее это не наука в ОБЫЧНОМ смысле:традиционная наука ориентируется на исследование разных категорий явлений,а наука о системах изучает различные классы отношений.По существу, ее нужно рассматривать как новое измерение науки,а не науку,СОПОСТАВИМУЮ с другими."
Не правда ли, данные признаки системологии очень близки к признакам синергетики?
Сам принцип академик Моисеев, формулирует, разумеется, верно: "…если допустимо не единственное состояние системы (процесса), а целая совокупность состояний, согласных с законами сохранения и связями, наложенными на систему (процесс), то реализуется то ее состояние, которому отвечает минимальное рассеяние энергии, или, что то же самое, минимальный рост энтропии" Но, при условии, что применяется это утверждение к термодинамическим системам, находящимся в состоянии близком к равновесному.
Применимость этого принципа к «мировому эволюционному процессу» вообще ни откуда не следует. Это вопрос априорных мировоззренческих вкусов.
А вот эта фраза вообще странная: «Момент возникновения новой структуры определяется точкой пересечения термодинамических траекторий - в этот момент происходит удивительный акт самоорганизации материи - система переходит на новую траекторию, обеспечивающую минимум производства энтропии в структуре.»
Хотелось бы мне посмотреть на систему, фазовые траектории которой пересекаются не в неподвижной точке! И что получается, что в момент «удивительного акта» пересечения принцип тоже действует? Это странно, очень странно.
Почему речь идет о именно термодинамических траекториях? Почему к области компетенции термодинамики относится все: и образование планетных систем, и образование новых видов живой природы? У Пригожина (в книге «Познание сложного») тоже есть странные места, где он уравнениями равновесной термодинамики пытается описывать раннюю вселенную, в которой термодинамическим равновесием и не пахнет!
Итак, некорректно распространять утверждение, доказанное для равновесных и близких к ним термодинамических систем, на все подряд.
Потом хотя по соображениям мировоззренческого характера академик Моисеев и связывает гармонию природы с проявлением принципа минимума рассеяния энергии, его рассуждения не дают достаточного основания для того, что бы счесть это теорией или хотя бы частью теории. То, что Вы процитировали – это убеждения, а не результаты научного исследования.
Спасибо, Яна.
Не могли бы вы прокоментировать этот отрывок? Что в нем на Ваш взгляд некорректно?
С уважением,
Андрей
"Мне кажется, что особую роль в мировом эволюционном процессе играет принцип минимума диссипации энергии. Сформулирую его следующим образом: если допустимо не единственное состояние системы (процесса), а целая совокупность состояний, согласных с законами сохранения и связями, наложенными на систему (процесс), то реализуется то ее состояние, которому отвечает минимальное рассеяние энергии, или, что то же самое, минимальный рост энтропии."
Н.Н.Моисеев, академик РАН
"...Так, поток энергии, поступающий извне в систему неорганизованной материи, обуславливает в определенные моменты возникновение в ее хаотической структуре организованного поведения , вихрей, от галактик и планетных систем до течений в океане и тайфунов в атмосфере.
Момент возникновения новой структуры определяется точкой пересечения термодинамических траекторий - в этот момент происходит удивительный акт самоорганизации материи - система переходит на новую траекторию, обеспечивающую минимум производства энтропии в структуре.
Аналогично происходит организация и усложнение молекулярных систем, пока не возникают белковые молекулы - начало живой природы. С возникновением жизни ситуация меняется кардинальным образом - системы становятся активными, они способны на целенаправленное поведение, с целью поглощения энергии или питания. С этого момента возникает эволюция живых систем, направленная на сохранение их гомеостаза. Причем, движущей силой эволюции теперь становится не избыток поступающей извне энергии, как это было для пассивных систем неживой природы, а недостаток питания, который, в свою очередь, имеет место всегда (или почти всегда) - то ли из-за естественных причин, то ли в силу конкуренции внутри или между видами.
Именно достижение каждый раз нового уровня экономии энергии обеспечивает живым системам большую устойчивость и более широкие границы существования. Так возникают новые виды живой природы, поражая нас своим разнообразием и гармонией. Можно утверждать, что удивительная гармония природы не есть только игра слепого случая, она является проявлением Принципа минимума рассеяния энергии.
Да, в сообщении #1184926 Леонид Николаевич написал «Я согласился с тем, что КАССИЧЕСКИЕ объекты синергетики пришли из других наук».
Однако сделал оговорку:
«Я не говорил, что синергетики не получили новых результатов. Теорема Такенса, например. Да и вспомнил разве бы кто о работе Лоренца в метерологическом сборнике, если бы не Хакен, Фейгенбаум и Ко?»
На тот момент я оставила его замечание без внимания. Но видимо следует прокомментировать.
Теорема Такенса о восстановлении аттрактора по временному ряду принадлежит теории динамических систем. Это результат был впервые опубликован в сборнике «Dynamical Systems and Turbulence» в 1981г.
И хотя история не знает сослагательного наклонения, говорить, что система Лоренца канула бы в лету, если бы не усилия синергетиков, несправедливо хотя бы потому, что возникает она не только в механике сплошных сред, а еще, например, в динамике твердого тела. Причем в там физический смысл параметров и переменных этой системы гораздо более прозрачен на мой взгляд.
Динамика твердого тела, да и вообще классическая механика, вообще очень красивая наука и богатая на эффектные и нетривиальные результаты. Чего стоит, например, динамика кельтских камней! То, что синергетики пока не «приватизировали» ничего из этой дисциплины, вероятно связано с тем, что математика там нужна на весьма серьезном уровне.
К сожалению, нет. Видимо я неясно выразилась, но обсуждаемый принцип говорит лишь о том, что энтропия растет медленно, но вовсе не отменят того факта, что она растет. Поэтому ни примера «ани-энропийного» направления, ни движущих сил эволюции в этом принципе нет.
С уважением
Можно ли использовать этот принцип для обьяснения анти-энтропийного направления эволюции материи - скажем от простых неорганических молекул к органическим полимерам (эксперименты Опарина)?
Если нет, то существуют ли какие-то другие гипотезы о движущих силах эволюции? Что ее толкает в сторону, противоположную максимуму энтропии?
Передавайте ему привет и напомните…
Нет уж, увольте. Вы слишком многого от меня хотите.
Мало ли что сказано. Это не для всех так. Каждый находит то, что ищет.
Прискорбно, что Вы отказываетесь воспринимать аргументы. Что ж, примем к сведению.
Лично для меня слова "русла и джокеры" не пустой звук, а вполне конкретные понятия.
Да, лично для Вас – возможно. Но вот там где вы увидели область «джокера», мне показалось «русло» подходит существенно лучше. Но договориться здесь явно не получится (даже если вы начнете воспринимать аргументы), поскольку сам Малинецкий (в соавторстве с Ахромеевой и Подлазовым) утверждает, что деление фазового пространства на пресловутые «русла» и «джокеры» осуществляется интуитивно.
Egro это не наука!
Вы знаете, и Судный День тоже предрешен. Ну и что?
Если Вы не поняли, то у меня смысл этого слова менее оптимистичен.
Думаю, итоги подводить рано. Общение с Вами доставляет мне удовольствие. Очевидно, мы не переубедим друг друга. Но, может лучше поймем? .
Уважаемый Леонид Николаевич, эта тема открыта мной не для удовольствий, а с целью воспрепятствовать пропаганде ложного учения.
Тот настрой, который присутствует в Вашем последнем сообщении, говорит о том, что заканчивать все-таки пора.
Итак, если у Вас есть существенные вопросы, которые следует выяснить в рамках этой темы, то, пожалуйста, сформулируйте их конкретно. А способствовать превращению темы в разветвленную цепь комментариев к комментариям я не намерена, что и довожу до Вашего сведения.
Уважаемый Андрей,
Принцип минимума диссипации энергии и принцип минимума производства эноропии - это одно и тоже. Так называют теорему, доказанную Пригожиным, которая утверждает, что динамика системы в окрестности равновесия такова, что увеличение энропии в единицу времени минимально (по сравнению с другими гипотетическими траекториями системы).
Самоорганизация в синергетики - довольно туманное понятие (ниже тут разбирались разные способы ее определить). Иногда с ней действительно связывают вышеупомянутый принцип, но чаще всего необоснованно.
Работа Подлазова (первая версия) мне понравилась независимо от связи с реальностью. Это звучит странновато, но его модель и ее анализ сделаны здорово.
No comments.
О каких математических дефектах Вы говорите? Очень хотелось бы узнать. Мне это важно для построения мат. модели в несколько иной области знания.
Явными дефектами я считаю следующее:
1. Представление функции в виде ряда, отбрасывание членов степени выше первой, и последующее рассмотрение этой функции при сколь угодно больших значениях аргумента. Игнорирование вопроса о том, существуют ли используемые степенные разложения или нет и при каких условиях.
2. Получение дифференциального уравнения, описывающего динамику процесса посредством однократного(!) дифференцирования аппроксимации эмпирических данных, хотя при ее построении явно использованы две константы. Утверждение об эквивалентности аппроксимации и полученного описанным «макаром» дифф. уравнения.
3. Использование при построении исходных формул с простой алгебраической структурой более чем одного неколичественного (не имеющего естественной единицы измерения) параметра.
4. Использование несуммируемых функций в качестве функций плотности вероятности с произвольным обрезанием особенностей. Такой подход позволяет получать любой желаемый ответ в очень широком диапазоне.
5. Наличие посылок и условий, имеющих принципиально неверифицируемый характер. Как, например, формулы применимые к «человечеству в целом», но ни к какой его части, на протяжении всей истории, но не конечного ее периода. Впрочем, это идет еще от С.П.Капицы.
В целом не могу не отметить «нумерологический» уровень обоснованности результатов.
Далее коснусь другого аспекта, и, уж извините, не могу не привести две цитаты (прошу прощения у читателя за их объем, прошу набраться терпения и дочитать):
«…Если же рост населения опережает развитие технологий, то начинают появляться лишние люди, которым нечего делать, но которые «потребляют» производимое другими жизнеобеспечение. (…)
Появление лишних людей в количестве, превышающем уровень флуктуации численности, является обстоятельством гораздо более стойким, чем нехватка людей. Дело в том, что социальные механизмы стабилизации траектории в случае избыточной численности малоэффективны, а популяционные – не включаются до определенного момента. Здесь существенным оказывается наличие смены поколений, т.е. роль запаздывания, которым до сих пор (и после того – Я.Б.) мы могли пренебрегать без заметного ущерба для точности описания (что весьма сомнительно – Я.Б.).
Избыток детей не является серьезной проблемой, поскольку, во-первых, большинство из них все равно погибает, а во-вторых, дети, которым нечем заняться и нечего есть, в отличии от бездельничающих и голодающих взрослых, не порождают социальной напряженности. Поэтому появление лишних людей – это процесс, обладающий латентной фазой и заметной инерцией, и если он успевает разогнаться, то остановить его узе не просто.»
«…Возможности сокращения смертности, а следовательно, и развития жизнесберегающих технологий ограничены. А это означает, что количество людей которые могут быть ими востребованы, тоже ограничено. Люди нужны человечеству как системе только для того, чтобы производить жизнесбережение, причем в объеме не большем, чем предельная возможность его потребить. Остальные люди – лишние и, появившись на свет, обречены на гибель от войн, эпидемий, геноцида, наркотиков…(Sik! – Я.Б.) Чтобы не происходило их появления, по мере насыщения уровня жизнесберегающих технологий должно происходить сокращение рождаемости.
Особо отметим, что сокращение рождаемости – это не причина стабилизации населения, а лишь механизм, посредством которого численность населения приводится в соответствие с технологическим уровнем. Вследствие чего любые попытки стимулировать рождаемость субсидиями, льготами или уговорами в долговременной перспективе обречены на неудачу (Это все равно, что наплнять бочку с дырявой стенкой – выше дырки вода все равно не поднимится, но обязательно найдется кто-то, сумеет подставить под струю свою кастрюльку. – прим. Подлазова). В тех странах, где есть принципиальная возможность увеличить население (уровень жизнеобеспечения не достиг предельного значения или по каким-то причинам заметно превышает численность населения), усилия следует вкладывать в развитие и распространение жизнесберегающих технологий и увеличения востребованности людей (экономической, психологической, социальной). Если люди будут востребованы, их численность будет увеличиваться сама собой, а иначе никакие субсидии не помогут.»
(Курсивы и пунктуация оригинала сохранены.)
Я не берусь судить о глубинных мотивах, двигавших автором при написании этого, и уповаю на то, что он не представляет, что это все означает на деле.
Полагаю, что многим, кто прочитал вышеприведенные цитаты, идеи, содержащиеся в них, не показались оригинальными. Мне тоже они встречались ранее безо всяких формул... У Подлазова эти утверждения, кстати, тоже вовсе не являются прямыми следствиями математических выкладок. Он вообще не рассматривает такие переменные, как рождаемость, востребованность, возраст, наконец.
И тем паче вышеприведенные цитаты явно показывают одно из направлений, в котором «дует ветер» синергетики. И здесь вопрос о ее непротиворечии Православию, по-моему, можно окончательно закрыть.
______________
Следует пояснить, что обсуждаемая работа это:
Подлазов А.В. Теоретическая демография как основа математической истории// Пре-принт ИПМ им. М.В. Келдыша РАН. 2000, № 73.
Я благодарен вам за массу полезной информации о синергетике. Я убедился, что в работах Подлазова и Капицы мне не разобраться в этой жизни. Но будучи соблазнен работами Князевой и Курдюмова, я все-таки хочу окончательно (насколько это возможно) уяснить для себя следующеие вопросы.
1. Что такое принцип стремления к минимуму диссипации?
2. Как он относится к энтропии (если относится)?
3. Что такое самоорганизация с т.з. синергетики. И как она связана с вышеупомянутым принципом?
Понятно. Только я не разделяю Вашего восторга.
Как пишет сам Подлазов, его работа есть «естественное развитие работ Сергея Петровича Капицы». Все попытки Подлазова обосновать «квадратичный закон» убедительны лишь для тех, кто заранее с ним согласен. Они содержат много слишком явных натяжек, а также дефекты чисто математического характера.
***
1. Работа Подлазова (первая версия) мне понравилась независимо от связи с реальностью.
Это звучит странновато, но его модель и ее анализ сделаны здорово. О каких математических дефектах Вы говорите? Очень хотелось бы узнать. Мне это важно для построения мат. модели в несколько иной области знания.
2. "Квадратичный закон", если это даже и не закон, хоршо соответствует демографическим данным. Эти данные действительно не похожи на привычные биокинетические законы. И мат. модель Подлазова дает попытку и описания и интерпретации лучше, чем модель Капицы. Насколько эта модель адекватна - трудно судить. Мне тоже "режут ухо" некоторые излишне категоричные выводы Подлазова.
Передавайте ему привет и напомните, что он обещал мне прислать новую статью по данной теме. :-)
Во-первых, здесь уже достаточно было сказано в пользу того, что синергетика не наука, а научно-философское течение.
***
Мало ли что сказано. Это не для всех так. Каждый находит то, что ищет. :-)
С другой стороны, как я вижу, вся эта «русельно-джокерская» терминология – это жесткий стеб над тем, что составляет суть научного познания. Это – эрзац-понятия которые лучше всего приспособлены для того, чтобы создавать иллюзию понимания при фактическом его отсутствии. Кроме того, привычка употреблять слова, которые отражают плохо осмысленные ассоциации, означают одновременно многое и ничего конкретно, отучает нас от культуры мышления, от дисциплины в суждениях. Ясно, что ничего хорошего в этом нет.
***
А просто не стоит употреблять слова, смысл которых не ясен. Лично для меня слова "русла и джокеры" не пустой звук, а вполне конкретные понятия.
Вы предлагаете не отдавать все на откуп «философам» и оккультистам.
Поздно, они уже пришли в синергетику. И синкретический дух и смысловая неопределенность синергетики пришлись им по вкусу. Сколько синергетических статей уже опубликовано в «Вопросах философии»? Сколько студентов уже услышали по «семь уровней сверхсознания» на лекциях Курдюмова? Как долго еще будет длиться очарование «Дао физики»?
***
Согласен. Но, жаль, что мне не довелось послушать Курдюмова самому. Он мог иметь какие угодно рельгиозно-философские взгляды, но, очевидно, не позволял себе того, что пишут иные. Тут мне попался учебник "сениргастика" Горбачева по КСЕ. И смех и слезы вызывает его профанация.
К сожалению или к счастью, синергетика вовсе не стоит на распутье и не ждет, что вот, придут православные и наставят всех на путь истинный. Все идет по пути, который уже определен. Рискну даже предположить, что закат синергетики предрешен, ее ближайшее будущее всецело зависят от конъюнктуры и политических успехов ее нынешних идеологов. Но с тем же явлением, только под другими названиями человечество встретится еще не раз.
***
Вы знаете, и Судный День тоже предрешен. Ну и что?
С момента открытия этой темы прошло уже две недели. Если Вы не возражаете, предлагаю Вам подвести итоги разговора. Но если Вы не согласны, то я, конечно, продолжу обсуждение.
***
Думаю, итоги подводить рано. Общение с Вами доставляет мне удовольствие. Очевидно, мы не переубедим друг друга. Но, может лучше поймем? Кроме того я никак не выберу время, чтобы изложить свое видение более связно. Но найду.
Прошу извинить меня за задержку с ответом. Она произошла по независящим от меня обстоятельствам.
Отвечу здесь на оба Ваших последних сообщения.
«У Подлазова есть очень красивая работа по теоретической демографии. НА его сайте. Я получил исключительное удовольствие прочитав ее. Капица отдыхает...»
Понятно. Только я не разделяю Вашего восторга.
Как пишет сам Подлазов, его работа есть «естественное развитие работ Сергея Петровича Капицы». Все попытки Подлазова обосновать «квадратичный закон» убедительны лишь для тех, кто заранее с ним согласен. Они содержат много слишком явных натяжек, а также дефекты чисто математического характера.
Я рада, что Вы выразили свое согласие с большинством моих утверждений (надеюсь, я правильно Вас поняла). Однако Вы вернулись к своему тезису в исходной постановке: «синергетика (как наука) православию не противоречит».
Во-первых, здесь уже достаточно было сказано в пользу того, что синергетика не наука, а научно-философское течение.
Во-вторых, что значит, не противоречит? Утверждение, что sin[0]=1, православию не противоречит в том смысле, что православие вообще ничего не говорит о синусах. Говорить о противоречиях или об их отсутствии имеет смысл, если конкретизировать область, которая являлась бы одновременно предметом и православного вероучения, и синергетики. Этого, к сожалению, сделано не было. Но, я вижу, что уже нет нужды требовать от Вас обещанного определения синергетики. С учетом ссылки на сообщение #552335 сказано более чем достаточно.
Может ли синергетика дать «междисциплинарный язык» , если для его освоения, Вы пишите, нужно овладеть математическими понятиями?
С одной стороны, какая нужда в эсперанто там, где все знают французский?
С другой стороны, как я вижу, вся эта «русельно-джокерская» терминология – это жесткий стеб над тем, что составляет суть научного познания. Это – эрзац-понятия которые лучше всего приспособлены для того, чтобы создавать иллюзию понимания при фактическом его отсутствии. Кроме того, привычка употреблять слова, которые отражают плохо осмысленные ассоциации, означают одновременно многое и ничего конкретно, отучает нас от культуры мышления, от дисциплины в суждениях. Ясно, что ничего хорошего в этом нет.
Вы предлагаете не отдавать все на откуп «философам» и оккультистам.
Поздно, они уже пришли в синергетику. И синкретический дух и смысловая неопределенность синергетики пришлись им по вкусу. Сколько синергетических статей уже опубликовано в «Вопросах философии»? Сколько студентов уже услышали по «семь уровней сверхсознания» на лекциях Курдюмова? Как долго еще будет длиться очарование «Дао физики»?
К сожалению или к счастью, синергетика вовсе не стоит на распутье и не ждет, что вот, придут православные и наставят всех на путь истинный. Все идет по пути, который уже определен. Рискну даже предположить, что закат синергетики предрешен, ее ближайшее будущее всецело зависят от конъюнктуры и политических успехов ее нынешних идеологов. Но с тем же явлением, только под другими названиями человечество встретится еще не раз.
С момента открытия этой темы прошло уже две недели. Если Вы не возражаете, предлагаю Вам подвести итоги разговора. Но если Вы не согласны, то я, конечно, продолжу обсуждение.
С уважением
