Уважаемые участники, прошу поделиться соображениями. Особенно интересует Ваше мнение по поводу явного указания на то, что СОВЕРШЕНСТВО освящаемых является уже состоявшимся ФАКТОМ. Вроде бы, еще только "освящаемых", а не уже "освященных", однако УЖЕ "совершенными". В чем здесь дело?
Насчет цитаты ты не прав. Нельзя так недооценивать православие. Св. Феофан Затворник писал токования на послания апостола Павла. Очень подробные толкования: есть у него, наверняка, толкование и этого места. И не первым он был. У меня просто книг мало – денег все не хватает, чтобы все понравившиеся книги покупать...
///Разумеется, речь идет именно об этом, но это речь о том КАК. Это - очень интересный, но ДРУГОЙ вопрос.///
«Как» – для меня вопрос закрытый. Извини, мои скудные интеллектуальные возможности этот вопрос явно намного превосходит.
/// А вот эта твоя фраза, точнее переход к ней от предыдущих, совершенно необоснован, в логической цепочке четкий разрыв…///
С логикой у меня вообще беда: один сплошной разрыв… А толкование, по моему, должно касаться не конкретно какой-то фразы, а ее смысловой нагрузки в контексте всего послания и всего Священного Писания. Я не отрицал ее содержания. Поясню (хороший ты пример про мою работу привел). Бог не только ведь это совершил... Он создал этот мир СОВЕРШЕННЫМ. Взирая на последствия можно думать, либо мир был не совершенен, либо что-то из созданного не находиться в подчинении у Создателя. Как ты знаешь верно второе. Так и здесь: «сделал совершенными» относится не к освещаемым, а к тому Кто сделал (если я сделал какую-то свою работу абсолютно понятной, это не значит, что ее все поймут (как я этого хотел) и что она всегда пребудет в такой ее удобопонятливости).
Я немного подзабыл твою концепцию, прости меня, пожалуйста. Ты ведь считаешь, что человек «в сердце которого распялся Христос» (уверовавший и крестившийся) не может уже лишиться своего спасения? Т.е. как бы при жизни лишается своего свободного волеизъявления?
«Совершенными»… Сергей, а зачем «совершенным» писалось столько увещевательных посланий? Порой они были весьма грозными, некоторые из «совершенных» проклинались. Некоторые из «совершенных» – это ведь и Анания с Сапфирою (они уверовали, крестились, получили дары Святого духа). Посмотри послание Иакова. Это одна сплошная цитата с увещеванием «совершенным».
Мне трудно вести дискуссию по этому вопросу, потому что ты глубоко прав, по крайней мере в двух вещах. Во-первых, действительно, человек, сердца которого коснулся Христос, никогда уже не станет прежним. Во-вторых, действительно, омывшись банею пакибытия мы (православные христиане) должны пребывать в совершенстве (дарованном нам свыше).
Сереж, а ты видел где-нибудь «сделанного (необратимо) совершенным»? Ведь есть критерий этой совершенности: «будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»
///). Поэтому я пока еще выдержу паузу, глядишь - может даже сам "хозяин" снизойдет... :)///
Ах, вот ты чего захотел!!!! ХОЗЯЯЯИНАААА!!!!! Вряд ли, вряд ли. А знаешь почему? Не скажу, обидишься еще, а я так тебя люблю, что не хочу понапрасну обижать. Может тебе меня на растерзание хватит? Пожалей хозяина? Хотя с тобой беседовать опасно. Попадешь еще в журнал какой-нибудь… Потом греха не оберешься.
Привет-привет! :)
Да, давненько не "виделись"... :)
///Цитату из святых отцов, которую ты просишь, вряд ли я найду быстро (в смысле в ближайшие год-два)///
Думаю, и этого времени не хватит :)
"Трудно найти черную кошку в темной комнате! Но этот поиск становится особенно долним и трудным, если ее там НЕТ..." :))
///А сам пословоблудствую…///
Да ладно прибедняться-то :))
“Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.”
///По-моему, как явствует из контекста, речь в этом отрывке идет о различии жертвоприношений за грех, которые приносили ветхозаветные священники и Жертвой, принесенной Господом нашим Иисусом Христом.///
Разумеется, речь идет именно об этом, но это речь о том КАК. Это - очень интересный, но ДРУГОЙ вопрос.
///Жертва совершилась в истории в прошлом, поэтому и “навсегда сделал совершенными освящаемых” - стоит в совершенной форме.///
Опять разумеется, но здесь ты поясняешь ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ сделанного, а не само СДЕЛАННОЕ.
///То, что относится к “освящаемым” - для них еще не совершенно (10,36).///
А вот эта твоя фраза, точнее переход к ней от предыдущих, совершенно необоснован, в логической цепочке четкий разрыв, потому что выше содержание самого действия ("сделал совершенными") ты не пояснил. В результате - явное противоречие: апостол говорит - "СДЕЛАЛ совершенными", а ты - "еще не совершенно". Если "еще не совершенно", значит - "не сделал"? А если "сделал", значит - УЖЕ "совершенно"???
Я уверен что ты знаком с логикой, а значит понимаешь, что нельзя начинать толкование фразы с ПРЯМОГО отрицания ее содержания! Толкование должно начинаться с прямого ПОДТВЕРЖДЕНИЯ содержания толкуемой фразы, а затем уже поиск смысла на основе этого ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
Ведь мы часто говорим, что для христианина не понимание должно идти впереди веры, а вера впереди понимания. Мы верим не потому что все понимаем, а потому что ДОВЕРЯЕМ тому кто это сказал. У тебя же получается наоборот - ты не понимаешь этих слов, и фактически на этом основании их отрицаешь.
Теперь по поводу «Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное». Что-то я не вижу здесь прямого опровержения слов кстати говоря того же самого автора! Если ты это видишь - это лишь твоя трактовка. Автор говорит что терпение НУЖНО, но ведь он не утверждает что его нет! Для примера предположим, что я скажу тебе что тебе для твоей работы следует хорошо разбираться в медицине. Ну-ка, найди - где я здесь сказал, что ты в ней не разбираешься ?! Но это все - трактовки, в стихе же 14 автор говорит ОДНОЗНАЧНО - "сделал совершенными"! Там, где однозначность, там нет места различным трактовкам, и уж тем более нет места прямому отрицанию ("не сделал").
///Для каждого человека Жертва должна произойти в его сердце. Иначе - все тщетно...///
Конечно! Но ты не допускаешь что для кого-то она УЖЕ произошла?
///Сергей, благодать и вера – от Бога. Как же здесь может быть активный залог?///
Так ведь это - уже половина ответа...
Ведь вопрос-то на самом деле элементарен, мне просто очень до-крайности любопытно, может ли православная традиция хоть что-нибудь сказать по его поводу конструктивное (т.е. не основанное изначально на отрицании этих слов апостола). Поэтому я пока еще выдержу паузу, глядишь - может даже сам "хозяин" снизойдет... :)
///Мир тебе!///
Чтоб тебе того же, да раз этак в сто... :)
Здравствуй дорогой Сергей!
Цитату из святых отцов, которую ты просишь, вряд ли я найду быстро (в смысле в ближайшие год-два). А сам пословоблудствую…
“Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.”
По-моему, как явствует из контекста, речь в этом отрывке идет о различии жертвоприношений за грех, которые приносили ветхозаветные священники и Жертвой, принесенной Господом нашим Иисусом Христом.
Жертва совершилась в истории в прошлом, поэтому и “навсегда сделал совершенными освящаемых” - стоит в совершенной форме. Не будет неверным говорить об этом и “делает совершенными...”, ибо происшедшая Жертва - выше времени.
Утверждается здесь и упование последователей учения Христа на прощение грехов (10, 16-18).
То, что относится к “освящаемым” - для них еще не совершенно (10,36). Для каждого человека Жертва должна произойти в его сердце. Иначе - все тщетно...
Почему «освящаемых», а не «освещающихся»? Сергей, благодать и вера – от Бога. Как же здесь может быть активный залог?
То, что Приношение не делает никого, даже из уверовавших, спасенными автоматически, следует, чтобы далеко не ходить, из (10,36) – «Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное»
Да, видно оскудели ряды православные, если никто не в состоянии не то что от себя что-либо сказать, а даже вспомнить что-нибудь из своей традиции... :)
Понятно, что колбаса-то ближе к телу и понятнее :)
А ведь вопрос-то весьма важный, причем практически. Если Господь христиан совершенными УЖЕ сделал, то к чему тогда стремятся все православные (да и не только они), стремясь к "совершенству"?
Кстати, в Новом Завете содержатся упоминания о многих подобных вещах в форме УЖЕ состоявшегося действия. Причем далеко ходить не надо - почти непосредственно перед фразой, вынесенной в заголовок темы, автор послания к Евреям делает не менее "крутое" заявление:
Евр.10:10: "По сей-то воле ОСВЯЩЕНЫ мы единократным принесением тела Иисуса Христа"
Так все же - может ли хоть кто-нибудь прокомментировать эти слова апостола? Каким образом можно "стыковать" их с традицией, не перевернув эти слова "вверх ногами"?
///Означает действие, переходящее на своего субъекта.///
Это весьма интересная мысль - поясните пожалуйста (чье действие, как переходящее, на кого и т.п.).
///Святоотеческое толкование на Евр. для меня пока недостижимо,///
Прошу прощения, Лев, но я интересовался не степенью его достижимости, а им самим (т.е. святоотеческим толкованием на основной вопрос в теме), интересовался самим его существованием. Может быть, хоть кто-нибудь из православных поделится им? Лишь небольшая просьба - привести сам текст, а не "посылать" к книге, и желательно тезисно, а не море воды на десять страниц.
///так что Вы пока что вольны фантазировать///
Следует ли эти слова воспринимать как команду "вольно!" ? :))
Сергей
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
слово "освящаемых" автор послания Евреям употребил в пассивном, а не в активном залоге (т.е. не "освящающихся", как бы самим себя, а "освящаемых",
Вообще-то, в греческом языке и мн. других языках есть еще и третий - средний залог, в данном случае по форме совпадающий с пассивным. Означает действие, переходящее на своего субъекта. Переводится, за неимением лучшего, часто именно русской возвратной формой с "-ся".
Святоотеческое толкование на Евр. для меня пока недостижимо, так что Вы пока что вольны фантазировать...
Евр.10:14 "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых".
Когда я уже написал свой вопрос, то обратил внимание еще на один аспект: слово "освящаемых" автор послания Евреям употребил в пассивном, а не в активном залоге (т.е. не "освящающихся", как бы самим себя, а "освящаемых", т.е. Кем-то).
Как Вы думаете, почему?
