Заева Ольга Владиславовна
православный христианин
Тема: #37541
Сообщение: #1236120
14.03.05 04:06
|
Здравствуйте, Кирилл
***Вообще-то это Ваша личная трудность , а никак не моя. Попробую ещё раз. Скажем, что Земля вращается вокруг Солнца. а не наоборот-пример устоявшихся данных.
Ну это как раз обратный пример, ничто ни вокруг чего не вращается, все зависит от выбора начала координат
*** Что центральная нервная система выполняет регулирующую роль в организме-также устоявшиеся данные.
Это не «устоявшиеся данные», это строго доказывается в работах физиологов
*** Что сознание-есть функция головного мозга-представьте себе тоже устоявшиеся данные. За многие годы не появилось ни одного факта, который бы поставил под сомнение эти и мн. другие данные.
Нет, это просто неверно. Вопрос о том, является ли сознание функцией головного мозга – это вопрос, по сути определяющий судьбу многих религий. Как можно относить его к каким-то второстепенным просто так «устоявшимся данным», то есть фактически к устойчивым предрассудкам, бытующим в научной среде? Где, в каких работах это «устоялось»? Не согласится и физик Полкинхорн, и философ Карпунин, это следует из их работ. В теме Усенкова на форуме приводится текст несогласного, вот не могу сейчас дать ссылку, а тот же Полкинхорн приводит цитаты из многих несогласных. В теме 28035 – прочтите, я там эти цитаты привожу. Не согласятся очень многие ученые, в том числе и физиологи. Моя дочь, кандидат биологических наук, смеется над сознающим мозгом. Еще в школе на уроке ФЧЖ она спросила преподавателя, откуда берется первый импульс в цепочке нейронной сети, а он пожал плечами и показал пальцем на небо – тоже видать ничего не знал об «устоявшихся данных». Так что извините, но это в мечтах атеистов «устоялось» доказательство их религии, и не более того. Я хочу Вам посоветовать не верить атеистам на слово.
Что касается того, что ни появилось ни одного факта, который поставил бы это под сомнение, то факт появился – это я, и я – не мозг, потому что если я мозг, то меня как меня давно уже нет, а я есть, и это факт, так что факт появился.
***Акад. Н.П.Бехтерева не директор института мозга в Москве, как Вы почему-то решили, а зам. директора названного Вами института, который находится в С.Петербурге. Директором является её сын чл.корр. РАН Медведев.
Прошу прощения за темноту, спасибо за уточнение. И у меня сразу практический шкурный вопрос – Вы могли бы осуществить привлечение серьезных специалистов к обсуждению темы 28035. Специалистов в области нейрофизиологии? У меня такой возможности просто нет, а очень хотелось бы выйти с уровня дилетантов и действительно услышать мнение нейрофизиологов
***Наука не бывает атеистической или религиозной. Она или наука, или лженаука. Наукой может заниматься и глубоко верующий человек и получать и анализировать научные факты.
Ваше утверждение противоречит Вашей же посылке. Если факт обретения материей способности сознавать может быть наукой доказан, это сразу же делает науку религиозной, то есть дает ей право решать вопросы, которые до этого находились исключительно в компетенции религии
*** Н.П.Бехтерева, вопреки Вашему мнению, убеждённая атеистка.
Извините, но это не «мое мнение», я читала интервью с ней, в которой это мнение приводилось
***Немного знаком с ней и отвечаю за свои слова.
Кирилл, дорогой, Вы именно тот человек, который нужен. Расскажите Бехтеревой о теме 28035 и привлеките если и не ее, она наверно для этого слишком занята, то ее коллег к обсуждению этой темы. Я хочу увидеть наконец пропавшее научное доказательство основной доктрины атеизма – способности материи сознавать. Не некое «устоявшееся мнение», а именно доказательство, это слишком важный вопрос, это вопрос смысла существования, чтобы тут можно было доверяться неким «устоявшимся мнениям» неких людей. По такому важнейшему мировоззренческому вопросу если научные доказательства есть – они должны быть представлены.
***Каждый Ваш пост укрепляет меня во мнении, что Вы не располагаете познаниями в области биологии, которые обязательны для школьника, чтобы он получил документ об общем среднем образовании. Тем не менее с легкостью в мыслях необыкновенной пытаетесь ниспровергать то, о чем имеете самые поверхностные представления. Обсуждать с Вами что-либо трудно, т.к. Вы не
не владеете знаниями, которые являются уже десятилетиями аксиомами в биологии. И с упорством, достойным лучшего применения, требуете доказательств аксиом. Раскройте, наконец, учебник по биологии, там в доступной форме даны ответы на все вопросы, которые вызывают у Вас недоумение.
Я действительно не биолог, я программист. Но Вы можете поверить мне на слово, что моя дочь, кандидат биологических наук, работающая сейчас в крупнейшей в мире генетической лаборатории, не имеет понятия об этих доказательствах точно так же, как и я. Я буду Вам однако очень признательна, если Вы мне назовете конкретно тот учебник для школы по биологии, в котором приводится доказательство факта наличия сознания у ЦНС. Именно доказательство факта его наличия, а не голословного бездоказательного утверждения этого факта. Напишите название учебника, год издания, страницу, а еще лучше перепишите доказательство сюда на форум, в тему 28035.
Я полностью сознаю все ужасные недостатки своей персоны, в том числе и полное отсутствие знаний в области биологии и вообще каких либо знаний, но согласитесь, научное доказательство есть объективный факт и его существование от моих способностей никак не зависит. Если Вам оно известно – перепишите его на форум, хоть со школьного учебника, хоть с детсадовской книжки. Я уже три года всех прошу его написать, и о моих способностях все написали очень много на нескольких форумах, а вот доказательство не привел никто.
Ну если не найдете в школьном учебнике – спросите при очередной беседе с проф. Бехтеревой, и запишите с ее слов. Хорошо?
***Вы успешно рубите сук, на которосм пытаетесь усидеть. ВЕРОисповедание предполагает ВЕРУ, которая идёт впереди всяких доказательств. Надо ли понимать Вас так, что, если не будет необходимых доказательств Вашего вероисповедания. Вы перестоитесь и станете атеисткой или
конвертируете себя в другую веру? Похоже, что в своей вере Вы не очень тверды.
Я именно и тверда в своей вере, что вижу ее обоснованность. Везде и всюду. Если перестану видеть – тогда не знаю, веру может и не сменю, но на счет твердости – не обещаю. Но для того, чтобы я перестала видеть обоснованность моей веры, мне нужно не отсутствие доказательств моего вероисповедания, а присутствие научных доказательств атеистических утверждений, которые в настоящее время я называю догматами, а придется называть научно доказанными фактами. Способность материи (ЦНС в частности) сознавать – это атеистический религиозный догмат, Вы же утверждаете, что это доказанный наукой факт. Вопрос сохранения веры при наличии ее научного опровержения я предпочитаю оставить открытым, до появления этого научного опровержения. Когда появится – тогда и будем думать, что с этим делать дальше.
Вера в наукой опровергаемое – это простите уже не вера, это называется религиозный фанатизм. Но в силу сказанного понятно, что переубедить меня в моей вере могут только строгие научные доказательства, а никак не «устоявшиеся мнения», хотя бы эти мнения «устоялись» и среди всего остального человечества, все равно, пока не будет доказательства – грош им цена. Когда то «устоявшимся мнением» была земля на трех китах, и вращение вокруг земли мироздания – и что из этого?
С каких пор мозги стали сознавать, с какого века? Когда «устоялось» это мнение, в эпоху разгула воинственного атеизма? Какова цена его достоверности?
Вера – с моей точки зрения, это выбор из равно наукой недоказуемых моделей, а таковы пока что все без исключения религиозные модели, той, что кажется все же наиболее адекватной
И более того, - поскольку речь идет все же о взаимоотношениях субъектов, а не взаимоотношениях их ЦНС, еще и выбор того, чего желаешь. «Поверить в то, что осмелилась полюбить душа» (о.Кураев)
Но если равновесие нарушится, и часть моделей, включая и атеизм, станет наукой доказана – тогда и разговор будет другой. Стану ли атеисткой – возможно и нет. Но христианкой уж точно не останусь, СИ, буддизм, у китайцев надо еще посмотреть – есть еще альтернативы
***Сделайте это самостоятельно, заглянув в библитеку. Там в любом из учебников по нормальной физиологии Вы без труда Вы найдёте ответы на все интересующие Вас вопросы. Все учебники перечитывать не надо. Хотя бы один, самый простой, только внимательно. Не давайте, пожалуйста,
мне такого трудного поручения, повышать Ваш образовательный уровень. Есть ещё самообразование.
У меня другое предложение. Ознакомьтесь пожалуйста с темой 28035, не только с самой темой, но и с теми текстами, которые были посланы мне и на какие отвечала я. С посланными не мне можно не знакомится, я их сама не читала. В целях дальнейшей экономии нашего времени. И если не трудно, ответьте мне на этот текст в этой же теме 28035, она у меня так сказать специализирована по этому вопросу.
И в силе остается моя просьба. Не надо отсылать меня к учебникам, я знаю, что там написано. Обратитесь к Бехтеревой, если Вы имеете возможность встречаться с ней лично. Напишите в тему 28035 ее ответ, я надеюсь все же приводящий доказательства, а не «устоявшиеся мнения». Будем его разбирать. Это плодотворно и я думаю, вопрос стоит того, чтобы затратить на это усилия, включая и усилия проф. Бехтеревой по написанию текста.
*** Восприятие боли и сознание -совсем не синонимы.
Восприятие боли без сознания невозможно. Сознание включает способность ощущать боль, и способность осознанно воспринимать многое иное. Если червяк ощущает боль – осознанное восприятие есть
***Вам много чего неизвестно, и, в свою очередь, мало что известно. Но это Ваша личная трудность.
Как во всех подобных беседах я далее подобные ответы буду пропускать без ответа. Мои способности к факту наличия или отсутствия научных доказательств не имеют никакого отношения. Я не обсуждаю здесь мои способности, я обсуждаю вопрос о том, действительно ли основная доктрина атеизма научно доказана.
***Но точно рыбы и все травоядные животные, которых мы употребляем в пищу, боль испытывают. Но сознания у них нет.
Тогда это спор о словах, мы разное понимаем под сознанием. Я – способность осознанного восприятия, в том числе и ощущений. Вы – некий набор знаний, по-видимому. Мой код безусловно в данный момент не находится в бессознательном состоянии, но он правда приболел, так что возможно далее и потеряет сознание от высокой температуры
***Эти доказательства при желании Вы найдёте в трудах нашего великого отечественного физиолога И.П. Павлова. Православного христианина. Там есть ответы на все Ваши вопросы. Всё, над чем так мучительно бьётся Ваша мысль, он опубликовал в 30-х прошлого века.
Прошу привести доказательство великого физиолога. Можно не все, хотя бы одно.
Честно говоря, меня иногда поражает, как много мне всего разного уже по этому вопросу написали
Вместо того одного, о чем я прошу – привести доказательство
Неужели так трудно, неужели оно такое сложное и длинное, что люди предпочитают тратить столько времени на описание качеств моей совершенно недостойной особы, отсылать эту недостойную особу к горе специальной и популярной литературы вместо одного простого действия – скопировать из учебника доказательство. Ну если трудно скопировать – то отсканируйте, перешлите мне на е-мэйл в виде картинок, дальше я сама обработаю и на форум пошлю, ну это же дело 5 минут. Вы же больше сейчас времени тратите на все эти мои описания, чем потратили бы на это сканирование нескольких страниц. Или оно такое длинное – а как же тогда школьные учебники? Нет в школьных учебниках очень длинных доказательств, ну отсканируйте эту пару страниц, ну очень Вас прошу.
Все же учитывая Ваше знакомство с проф. Бехтеревой надеюсь, что доказательство все же вскоре появится
Ну надеюсь профессору не так уж трудно его написать на паре страничек
С уважением и надеждой на плодотворное сотрудничество Ольга
P.S. Написала письмо дочери, мы переписываемся по е-мэйл, и в нем задала вопрос, цитирую
*** У меня серьезный вопрос – тебе известно научное доказательство того, что именно мозг сознает или нет?
Получила от нее ответ, в 3 письмах, цитирую опять
***********
Slushai, kakie dokazatel'stva? Tebe izvestny nauchnye dokazatel'stva chto voobsche chto-to soznaet? Nashi znaniya o mozge poka chto ogranichivajutsia tem chto tam est' nervnye kletki i begajut impul'sy. Moe mnenie nichego tam ne soznaet i soznavat' ne mozhet.
**************
Konechno zhe ja chitala raboty Bexterevoi, ona grandioznyi trud prodelala. V konce koncov ona v Boga poverila. Ona nashla v mozgu mnogo chego, no togo, chego iskala - soznania - ne nashla.
**********************
Esli ne rassmatrivat' soznanie kak osoznanuju sposobnost' k trudu (kem osoznanuju?) - my tak uchili na filosofii,
to soznanie po poslednim poniatiyam predstavliaetsia primerno kak luch skanirujuschiy koru bol'shih polushariy mozga, ili kak bystro peremeschajuscheesia svetloe piatno na ney. Eto est' zona maximal'noi elektrohimicheskoi aktivnosti. No eto opiat' taki philosophiya, v smysle chto kakie mogut byt' dokazatel'stva chto imenno etot raion maximal'noi aktivnosti mozga soznaetsia? Ja dumaju chto taki on soznaetsia, chto-to takoe dolzhno byt'. No tol'ko vot sam mozg ego soznavat' ne mozhet, a eto raznye veschi. Mozg eto ponimaesh' vpolne materialnyi obiekt, iz atomov i elektromagnitnyh poley. Ni odin takoi obiekt v prirode esche ne naiden soznajuschim.
Ja by skazala tak - elaktromagnitnoe pole eto to chto mozhet SOZNAVAT"SIA no ne mozhet SOZNAVAT'. A atomy eto voobsche ne bolee chem kirpichiki.
Eta situaciya v neirofiziologii vriad li izmenitsia v blizhaishie 500 let - takoi moi prognoz, i esli i budet gde-to proryv - ne v oblasti mogza. Tam nichego net. Poetomu ja i zanimajus' vsiakimi transkripcionnymi phaktorami a ne neirophiziologiey.
Konechno na menia ssylaisia.
A nel'zia uznat' u etogo tovarischa kakuju imenno rabotu Behterevoi on imeet v vidu? Pust' dast ssylku.
***************
Она закончила биофак с дипломом магистра, кандидат биологических наук. Правда в области микробиологии, а не ФЦЖ, но думаю, после этих ответов в школьных учебниках доказательства искать не стоит. Присоединяюсь к просьбе дочери – в какой из работ Бехтеревой содержится утерянное доказательство, подскажите, я перешлю ей ссылку, она прочтет, надеюсь, если будет время. И может быть даже напишет мне рецензию. Кстати эту работу я и сама постараюсь посмотреть.
Еще раз с уважением, Ольга
|
