Семенченко Сергей Владимирович
православный христианин
нет доступа
на форум
Тема: #37357
Сообщение: #1154466
23.01.05 20:08
|
//Понимаю, но тогда вы, наверное, не с того начали. //
Возможно, Михаил :)) Просто те Ваши слова как-то, простите, резанули мой слух... Своей, на мой взгляд, алогичностью… Простите…
//Однако, абсолютизировать ли невозможность доказать что бы то ни было - это тоже личное дело.//
Абсолютизировать, Михаил, вообще, в общем случае, по моему, как правило, вредно :))
Иное дело, что по большому счету, Михаил, на мой взгляд, **абсолютизировать невозможность доказать что бы то ни было*** - это единственный верный путь общения с атеистами... Идея "доказательства, верного для всех" - это, на мой взгляд, единственный козырь атеиста.. И когда они общаются с верующими не с целью уверовать, но с целью просто лишний раз показать свою правоту, - бороться с ними их же оружием, причем зная то, о чем я писал в сообщении #1154213, - это "сизифов труд".
Атеистам, на мой взгляд, всегда полезно напоминать, например, слова выдающегося американского физика, лауреата Нобелевской премии Юджина Вигнера:
"Нам в принципе неизвестно, почему наши теории работают столь хорошо. Их точность может еще не свидетельствовать о их правильности и противоречивости" - Юджин Вигнер
"Хотя об этом не принято говорить вслух, мы все знаем, что с общечеловеческой точки зрения цели нашей науки намного скромнее, чем цели, например, древнегреческой науки, и что наша наука с большим успехом увеличивает нашу мощь, чем наделяет нас знаниями, представляющими чисто человеческий интерес... Нам не остается ничего другого, как молча признать, что наше мышление не позволяет нам придти к удовлетворительной картине мира, которую тщетно мечтали построить с помощью чистых рассуждений еще древние греки" - Юджин Вигнер
Почему, Михаил, "об этом не принято говорить вслух"? И почему если уж науке "не остается ничего другого, как...признать" свою ограниченность, то это надо делать "молча"?
Одна из причин, на мой взгляд, ясна: в противном случае у науки исчезнет козырь, которым она так любит бахвалиться перед религией..
///Иногда (и довольно часто!) единственный способ не дать увести разговор в пустопорожнее фантазирование - это потребовать доказательства//
Это, Михаил, - если рассуждать чисто логически - сработает только, если у Вас есть некое преимущество перед оппонентом... Преимущество, не имеющее никакого отношения к логике.... Например, пистолет... Или в Вашем лично случае сами-понимаете-что :)) Иначе, процесс доказательств и опровержений в принципе может затянуться до бесконечности.. Ибо если у оппонентов нет внутреннего желания искать согласия, тогда им лучше уж сразу схватиться за пистолеты :)), чем упасть замертво от бесконечного спора...
Добрая воля всегда первее логики.. Это следует уже из тех слов, что я приводил.. Если бы у ученых не было доброй воли по отношению друг к другу, а была бы, наоборот, взаимная злоба и зависть, , они вряд ли когда смогли бы договориться о чем-либо, учитывая и то, что я писал прежде.. Или, например, это:
"Невозможно формально доказать непротиворечивость самих логических посылок" - Альфред Норт Уайтхед
//Для начала отделив доказуемое (хотя бы относительно доказуемое) - от того, что лежит в области веры и предметом доказательства быть не может. Как правило, этот довод неплохо отрезвляет желающих выдать что-нибудь эзотерическое за науку. //
На мой взгляд, Михаил, строго говоря, и религия, и наука, и эзотерика - все основано на вере..
"Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе естествознания" - Эйнштейн..
А учитывая то, что я уже Вам говорил, на мой взгляд, совершенно очевидны слова выдающегося математика 20 века Германа Вейля:
"наука погибла бы без веры в истинность и реальность" . "Как ни крути, а очевидность остается последним источником истины и познания. Брауэр основывал на ней математику, Гильберт - уверенность в ожидаемой непротиворечивости математики. Но очевидность никогда не может привести к установлению окончательных правил и уберечь от заблуждения"
Иное дело, Михаил, что мы, верующие, прямо признаем, что у нас всё основано на вере..
Ученые же, начиная с 20 века, - по крайней мере, крупные и вдумчивые, - признают это, как писал выше, "молча".. У них об этом "не принято говорить вслух".
Этой некой, так сказать, застенчивостью ученых и пользуются эзотерики, ибо раз широкая публика убеждена в том, что в науке все основано только на неких доказательствах, а не на вере, и тем более наука ныне в почете у широких слоев всей прогрессивной общественности :)), то и эзотерики стремятся к "научности"...
Был бы развенчан идол науки.. Эзотерикам пришлось бы искать иные основания для своих изысков
//. Доказательство возможно, только если обе стороны в дискуссии искренне хотят этого. Человек, который на самом деле принципиально не желает, чтобы ему было что-то доказано - находится как бы под герметичным колпаком, начисто защищающем неприкосновенность его взглядов от какого-либо опровержения извне. И тут действительно никакое доказательство невозможно.//
В этом, Михаил, абсолютно с Вами согласен... Добрая воля первее логики.. Она её не отменяет.. Но там где неприязнь, аль зависть, то уже ни о чем договориться невозможно.. Особенно, если помнить о том, что даже в математике такое положение вещей, что "строго говоря, того, что принято называть математическим доказательством не существует... В конечном счете мы можем только указывать.. Любое доказательство представляет собой то, что мы с Литтлвудом называем "чушью" - риторические завитушки, предназначенные для психологического воздействия" - выдающийся математик Готфри Гарольд Харди
Поэтому, Михаил, там, где нет доброй воли договориться, там уже логика бессильна.. В дело вступают пистолеты или прочие меры воздействия :))
С уважением,
Сергей
|
