Усенков Леонид Николаевич
православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум
Тема: #37333
Сообщение: #1169860
01.02.05 15:43
|
//все те сферы знания, в которых позитивные методы не применимы - это что, не наука?
***
может и наука.//
Уважаемый Леонид Николаевич! Снобизм естественников по отношению к гуманитариям - дело старое, бесперспективное и не очень этичное. Я понимаю, что Вы, как модератор, можете позволить себе многое. НО всему же границы есть. Гегель и Кант вместе с Бердяевым, Соловьевым и всей массой социологов, культурологов, политологов и т.д. и т.п. - это "может и наука"?
*******
Имеет место быть типичный "нихт ферштейн". :-)
Никакого снобизма в моих словах нет. То, что философия - не наука признают многие философы.
А мои слова "может и наука" следует понимать так, что
1) я не хочу говорить о том, в чем не компетентен.
2) непонятно о какой области знания конкретно идет речь.
//НО! не стоит называть ЭТУ науку синергетикой. Вот о чем я говорю//
Еще классики синергетики говорили, что её законы универсальны, как закон гравитации. Можно добавить: как законы диалектики. Самоорагизация в физическом мире описывается просто - теми самыми уравнениями, в кторых, как Вы абсолютно правильно отметили, я ни бельмеса не понимаю.
****
Давайте отделим гносеологию от онтологии.
Я не утверждал, что методы синергетики не применимы к гуманитарным наукам (онтология).
Я лишь утверждал, что понять ЭТИ методы без понимания основ дифф. исчесления проблематично, если не сказать большего. (гносеология)
Но как в это самое уравнение запихнуть синергетику культурогенеза, которая аксиоматична в силу своей самоочевидности? Как описать этими уравнениями синергетичесие процессы в социуме, которые происходят на наших глазах каждый Божий день? Может быть Манхейм был всё-таки не совсем не прав?
****
Я не знаю кто такой Манхейм, но синергетика, как наука очень страдает от неквалифицированных "запихивателей". Само собой речь не о присутствующих. А создать достойную мат. модель хоть в естественных, хоть в гуманитарных науках ох, как непросто. А без умения решить то самое элементарное диф. уравнение, о котором я и говорил в самом начале, приктически вообще НЕРЕАЛЬНАЯ.
И потом, объясните мне, кто сказал, что синергетика - это только то, что описывается уравнениями? а все остальные самоорганизационные процессы, не поддающиеся формализации в силу гораздо более ввысокого уровня их сложности - это не синергетика? Это Ваше ноу-хау?
****
Это мое мнение. Суть его в том, что синергетика по своей методологической базе - раздел математики. Иногда очень сложной математики. Не владея методами синергетики не стоит говорить о возможности ее применения для формализации каких либо процессов в каких-либо областях знания. А овладеть этими методами в свою очередь без знания соответствующих разделов математики - иллюзия.
//Я уверен в том, что методы теории хаоса и нелинейной динамики могут быть использованы здесь весьма эффективно//
А как же уравнения?
****
А эти методы как раз и подразумевают "уравнения". Более того, без них они немыслимы и превращаются чаще всего в фарс и погоню за модными словечками типа "бифуркация", "аттрактор" и т.д.
//развал СССР //
Венгеров: "вся история распада СССР, как бы ни была она болезненна для его участников, могла бы составить популярное пособие по синергетике для сомневающихся"/цитата на память, за точность не ручаюсь/
//Рекомендую почитать работы Малкова по теоретической истории. //
Спасибо, воспользуюсь
****
Ссылку поискать?
//без способности понять математическую модель человек не может понять смысла тех понятий и выводов, которые делает синергетика//
Вы делаете серьезное заявление, которое требует аргументации. Аргументируйте, пожалуйста.
ПОтому как у меня возникает ощущение, что в Ваших расуждениях есть тенденция к сужению предметного поля и применимости метода синергетики до её естественнонаучного сектора. Социально-культурный же сектор Вы просто отсекаете. Хотя тот же химик Пригожин говорил об огромных перспективах метода в этой сфере.
***
Вышеприведенных аргументов не достаточно?
//Дайте, пож. ссылку//
Венгеров А. Синергетика и политика//ВФ, 1993, №6
***
А в сети она есть?
А вообще я Вам благодарен за дискуссию. Она во многом проястянет для меня причины того упорного нежелания многих системщиков-естественников признавать очевидность самоорганизации в социальных системах, в т.ч. в культуре как макросистеме бытия.
****
Я признаю возможность самоорганизации в социальных системах. Я даже признаю, что эти явления могут быть исследованы и описаны различными методами. Не стоит только в погоне за модой называть эти методы синергетикой только потому, что речь идет о самоорганизации в некой системе.
И Вас спаси Бог!
С уважением и успехов в работе!
|
|
Волк Павел Леонидович
православный христианин
Тема: #37333
Сообщение: #1170738
02.02.05 05:32
|
//Имеет место быть типичный "нихт ферштейн". //
Я-я, натюрлихь!
//То, что философия - не наука признают многие философы.//
Мысль понятна. Это уже к вопросу о том, что такое наука и где её пределы. Это не наша тема.
//Я не утверждал, что методы синергетики не применимы к гуманитарным наукам (онтология).//
Зафиксировали.
//Я лишь утверждал, что понять ЭТИ методы без понимания основ дифф. исчесления проблематично, если не сказать большего. (гносеология) //
А вот здесь мы свами вступаем в спорное пространство. Понять смысл бытия можно, не владея, скажем, биологией или астрофизикой? Есть другие пути понимания? Есть. Христианство, например. Точно так же и понять смысл и принципы самоорганизации можно через мат. модели, а можно через философию самоорганизации. Ведь в синершетике как методолодгической конструкции есть два ракурса: математический и философский. Оба обладают объяснительными возможностями. Оба, кстати, ограничены. И работают в полную силу только вместе. Другое дело, что не ко всем объектам бытия сегодня есть математические подходы. НО так это же ведь сегодня. А завтра они могут быть обнаружены. А могут и не быть. А могут и не завтра. Здесь всё очень неопределенно. Синергетическая, понимаете ли, ситуация...
//не знаю кто такой Манхейм//
Карл Манхейм - отец основатель т.н. "понимающей социологии". Оппонировал Огюсту Конту, который настаивал на применении естественно-научно методологии в соицальном познании. Утверждал, что социальные процессы сложно, а порой и невозможно описать формулами. ТО направление, которое развивал Манхейм, получило название "понимающая социология".
//синергетика, как наука очень страдает от неквалифицированных "запихивателей". //
Так и я про то же
А
// создать достойную мат. модель хоть в естественных, хоть в гуманитарных науках ох, как непросто. А без умения решить то самое элементарное диф. уравнение, о котором я и говорил в самом начале, приктически вообще НЕРЕАЛЬНАЯ.//
А её всегда создавать надо? Математическую модель-то?И потом, как Вы себе представляете математическую модель культурогенеза, синергетическая природа которого очевидна?
//Суть его в том, что синергетика по своей методологической базе - раздел математики//
Вы опять сужаете синергетику до её математического аппарата. Я допускаю, что в принципе все процессы, носящие синергетический характер, могут быть описны математически. Но вот достаточно лди сегодня развит математический аппарат, чтобы описать ВСЕ процессы? И что делать с теми процессами, которые на сегодня в силу слабости мат аппарата не могут быть описаны? Они перестают быть синергетическими?
//А эти методы как раз и подразумевают "уравнения". Более того, без них они немыслимы и превращаются чаще всего в фарс и погоню за модными словечками типа "бифуркация", "аттрактор" и т.д.//
См. выше. То, что может бфыть математически смоделировано - это бифуркация, а то, что не может - это не бифуркация? А как же быть с ВОСР 1917 года? ТО, что это социальная бифуркация - уже и обсуждать среди соц-политологов не прилично - это самоочеидность.
//Ссылку поискать?//
Буду признателен
//Венгеров А. Синергетика и политика//ВФ, 1993, №6
***
А в сети она есть?//
Я пытался искать, но не попадалась. Хотя, возможно, ВФ уже повесили
//Не стоит только в погоне за модой называть эти методы синергетикой только потому, что речь идет о самоорганизации в некой системе//
То есть между самоорганизацией и синергетикой есть разница?Уточните, пожалуста.
С уважением, П.В.
|
|
|
