"Однако же исследования по социальной самоорганизации, которые сегодня реально выполнены (я не о себе, Боже сохрани), подтверждают существование синергетических закономерностей в "социально-культурных процессах.Вы не согласны?"
А вот это, как раз, пример, подтверждающий тезис Леонида :-)
****...Центральным здесь является вопрос о возникновении цели в динамических системах. Вопрос не простой, поскольку именно способность к целеполаганию отличает живые системы от неживых.****
Ответьте на простой вопрос. Какова цель у инфузориии туфельки? Или чумной бациллы. Они ведь живые?
Цель у них такая же как и вас - самосохранение, и поверьте, они с этим справляются на высочайшем "интеллектуальном" и "технологическом" уровне. Их не сравнить с хаотическим скоплением жиро-протеинов (Опарин), и я уверен пока ни один сложнейший компьютор не сможет воспроизвести десятой части принятия решений самой примитивной инфузории.
А теперь мой вопрос - как на таком нижайшем уровне такой высочайший уровень саморегуляции?
Мне опять не совсем понятно обощение из конечной точности измерений:
сейчас случайные флуктуации потенциально есть везде (но не везде проявляются).
Вывод, который Вы делаете (касающейся тематики этого форума): флуктуации были всегда(вчера, сегодня, завтра).
Я, например, считаю, что измерение это создание иноприродного образа объекта, перенос информации с помощью измерительного образца.
А поскольку поскольку образ и источник образа принципиально различаются, нельзя создать точного измерительного прибора.
///Вот где проявляется разница мировоззрений :-) Я считаю, что образ есть и прообраз эквивалентны, т.е. их можно без труда поменять местами. ///
Дорогой, я не понял, ниже вы хороший пример привели, но хотите сказать, что фотография человека и сам человек эквивалентны, потому что состоят из одних и тех же атомов?
Ерунда какая-то: это все равно, что заменить близкого человека фотографией и "взаимодействовать" с ней.
Какой уж тут субъективизм, это же очевидно. Или я не прав?
Я уж не говорю о том, как Вы объясните взаимодействие или воздействие фотографии на человека, изображенного на ней.
///Пример - в голове у архитектора может родиться идея - прототип дома. После постройки дом будет отражать первоначальную идею в голове архитектора. В этом случае идея - это прообраз, а дом - образ.
Другой человек, который увидел дом уже построенным, отразил этот дом в своей идее дома. В этом случае дом есть прообраз, идея - образ.
///
И что осталось от первоначальной идеи архитектора в представлениях "другого человека".
Дом строится на основании не одной идеи(не только ее), а несколькоких, которые как-то взаимодействтуют в голове проектировщика или строителя в результате получается дом, но никогда ни одна идея не реализуется полностью, поэтому я и говорю, что образ проше, беднее первообраза.
Согласованная реализация идей может породить видимость более богатого образа, но только потому, что мы не все идеи включаем в рассмотрение.
В этом состоит чудо, когда сливаются (а не раздваиваются) два аттрактора причинно-следственных связей, и получается нечто новое.
Зерно попадает в грязь, в землю, "гибнет", но из него вырастает дерево.
Нейроны - неточные, очень медленные, инерционные клетки объединяются в человеческий мозг. Почему, откуда у них эта программа. Какими флуктуациями и ударами судьбы это можно объяснить?
Я не защищаю теорию "первотолчка", когда считают, что кто-то запустил часовой механизм, а потом устранился от всяких дел. Наличие "флуктуаций" говорит об обратном, чудо наравне с физическими законами присутствует в мире. Как исключение, потверждающее правило.
///А термин "запомненная" вы взяли у Чернавского? ///
Точнее из сообщения Леонида. Но то, что информация может быть зафиксирована я знал раньше.
Простите за задержку с ответом, не всегда есть свободное время .
****...Центральным здесь является вопрос о возникновении цели в динамических системах. Вопрос не простой, поскольку именно способность к целеполаганию отличает живые системы от неживых.****
Ответьте на простой вопрос. Какова цель у инфузориии туфельки? Или чумной бациллы. Они ведь живые?
****
По Черникову: цель - сохранение собственной генетической информации.
Подробнее - читайте книгу.
Я, правда, не очень понял. Вы отрицаете применимость теории систем к социальным исследованиям?
***
1. Теория систем и синергетика - не синонимы.
2. Не отрицаю. Все дело не в том что, а в том КАК.
/Я вот, что понял.
Если человек за свою жизнь не решил ни одного диф. уравнения (даже обычного, даже линейного, даже с разделяющимися переменными :-)), то произносить слово "синергетика", а тем более делать какие-то выводы на этот счет ему, мягко говоря, непозволительно...
А уж если человек теорему Пифагора применить к задаче для 7 класса не может...
Такие дела. //
Не правы Вы сильно, Леонид Николаевич.
До, конечно, еще Н.Винер говорил, что любая наука настолько наука, насколько в ней математики.
Однако же исследования по социальной самоорганизации, которые сегодня реально выполнены (я не о себе, Боже сохрани), подтверждают существование синергетических закономерностей в социально-культурных процессах.Вы не согласны?
***
Видимо, Вы меня не поняли. Исследуйте что хотите и как хотите.
Я говорю о том пороге, который отделяет синергетиков от "сениргастиков" (как я это называю :-)).
Если не выполнено вышеуказанное условие, то практически неизбежна профанация самой синергетики.
Уважаемый Леонид Николаевич,
Если Вы не получаете почту, довожу до Вашего сведения, что я вызываю Вас на диспут о состоятельности синергетики в теме 37660.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37660
С уважением,
Яна Батищева
Должен перед Вами извиниться. Можно было обойтись и без этой заморозки.
Дабы не попадать в подобную ситуацию впредь, рекомендую всеми способами избегать любых намеков на психическую вменяемость кого бы то ни было. Тем более, что как кто-то сказал: "Полутораумные люди часто кажутся полоумными тем, у кого всего лишь треть их ума".
//Теория систем и синергетика - не синонимы//
Леонид Олексеевич! Помилосердствуйте! Да где же я утверждал, что это синонимы? Ведь с научной точки зрения синонимов вообще не бывает. Любая пара терминов, пусть внешне имеющая совпадения смыслов, при внимательном рассмотрении обнаруживает смысловые нюансы.
Что до соотношения системы и синеретики, то синергетика - это наука, изучающая способ существования сложных нелинейных систем. Следовательно, в определенной мере и с соответствующими комментариями её можно рассматривать как часть интегрированой науки о системах.
//Не отрицаю. Все дело не в том что, а в том КАК.//
Ну, это вечный спор о методах познания социального. Еще Конт с Вебером...
Знаете, а по мне так всё равно КАК, лишь бы гносеологический эффект присцутствовал.
//Если человек за свою жизнь не решил ни одного диф. уравнения (даже обычного, даже линейного, даже с разделяющимися переменными :-)), то произносить слово "синергетика", а тем более делать какие-то выводы на этот счет ему, мягко говоря, непозволительно...
Если не выполнено вышеуказанное условие, то практически неизбежна профанация самой синергетики.//
Леонид Николаевич, если я правильно понял Вашу мысль, в сторонник позитивных методов исследования. Это Ваше право.
Однако, возникает вопрос: все те сферы знания, в которых позитивные методы не применимы - это что, не наука?
Философия - это не наука?
Весь шлейф политических наук - это сказки?
Ваша постановка вопроса - это продолжение линии Конта, и она имеет место на существование. Но есть другая ветвь социального познания.
В конечно счёте значение имеет только научный результат, а он, как показывает история науки, отнюдь не детерминирован своей опорой на математические методы.
Что же жо синергетики, то вспомните её отца-основателя. В самом названии Хакен заложил указание на её синтетичность, междисциплинароность, полиметодологичность. А Вы её хотите обкорнать до уровня математически описываемой теории.
Как тогда быть с политической самоорганизацией?/почитайте Венгерова - интересный профессор/Уж в ней-то точно дифф. ур. не применимы.
Мне опять не совсем понятно обощение из конечной точности измерений:
сейчас случайные флуктуации потенциально есть везде (но не везде проявляются).
Вывод, который Вы делаете (касающейся тематики этого форума): флуктуации были всегда(вчера, сегодня, завтра).
Давайте рассуждать так.
Что такое флуктуация? Это что-то вроде "непредвиденного отклонения".
Есть ли в известных законах природы "непредвиденные отклонения"? Да, они там в принципе есть, т.к. чтобы зарегистрировать выполнение этих законов, необходимы измерения. А измерения принципиально содержат неопределенность, которая, развиваясь в соответствии с законом, может вызвать (и вызывают!) непредвиденные отклонения, т.е. флуктуации.
Таким образом, сам способ проверки законов природы принципиально содержит допущение и даже предположение случайных флуктуаций. Но если законы предполагают такие флуктуации, то возможность их сущестования сама является законом.
Я, например, считаю, что измерение это создание иноприродного образа объекта, перенос информации с помощью измерительного образца.
Измерение - это немного шире. Это взаимодействие двух объектов, после которого один объект мы произвольно (исходя только из наших интересов) называем образом другого.
А поскольку поскольку образ и источник образа принципиально различаются, нельзя создать точного измерительного прибора.
Не то что принципиально различаются - просто они другие, разные. Этого достаточно для невозможности создания точного измерительного прибора.
///Вот где проявляется разница мировоззрений :-) Я считаю, что образ есть и прообраз эквивалентны, т.е. их можно без труда поменять местами. ///
Дорогой,
Ой! :-)
я не понял, ниже вы хороший пример привели, но хотите сказать, что фотография человека и сам человек эквивалентны, потому что состоят из одних и тех же атомов?
Отнюдь :-) Просто понятие "равенство" и "эквивалентность" всегда ограничены контекстом или определенными сторонами объектов. Вы не сможете найти два одинаковых яблока, и все же яблоки в некотором отношении эквивалентны.
Ерунда какая-то: это все равно, что заменить близкого человека фотографией и "взаимодействовать" с ней.
Фотография в определенном отношении равна близкому человеку, а некоторых отношениях даже превосходит его.
Какой уж тут субъективизм, это же очевидно. Или я не прав?
Я уж не говорю о том, как Вы объясните взаимодействие или воздействие фотографии на человека, изображенного на ней.
В принципе легко. Хотя бы тем, что при фотографировании свет направляется не только от человека к фотопленке, но и от фотопленки к человеку, и воздействует на него. Другое дело, что практически про это воздействие можно спокойно забыть. Но мы же говорим о принципиальных, философских вещах, где приблизительные рассуждения недопустимы.
Дом строится на основании не одной идеи(не только ее), а несколькоких, которые как-то взаимодействтуют в голове проектировщика или строителя в результате получается дом, но никогда ни одна идея не реализуется полностью, поэтому я и говорю, что образ проше, беднее первообраза.
Очевидно, что фотография отличается от настоящего человека. Но почему вы ценность фотографии вы меряете мерой ее "человечности"? При таком предвзятом подходе фотография конечно будет "бедной" и "простой". Но это - лишь ценностные, субъективные эпитеты, отражающие не действительную разницу между фотографией и человеком, а разницу в их социальной ценности.
Нейроны - неточные, очень медленные, инерционные клетки объединяются в человеческий мозг. Почему, откуда у них эта программа. Какими флуктуациями и ударами судьбы это можно объяснить?
Программа чего? Того, как объединяются в мозг? Эта программа изначальной находится в ДНК и ее клеточном окружении.
Я не защищаю теорию "первотолчка", когда считают, что кто-то запустил часовой механизм, а потом устранился от всяких дел. Наличие "флуктуаций" говорит об обратном, чудо наравне с физическими законами присутствует в мире. Как исключение, потверждающее правило.
Ну, называйте случайности "чудом", если хотите. Как их не назови, ничего от этого не изменится.
Простите за задержку с ответом, не всегда есть свободное время .
Леонид Николаевич, если я правильно понял Вашу мысль, в сторонник позитивных методов исследования. Это Ваше право.
Однако, возникает вопрос: все те сферы знания, в которых позитивные методы не применимы - это что, не наука?
***
может и наука. НО! не стоит называть ЭТУ науку синергетикой. Вот о чем я говорю.
Философия - это не наука?
***
нет, конечно.
Весь шлейф политических наук - это сказки?
***
Я уверен в том, что методы теории хаоса и нелинейной динамики могут быть использованы здесь весьма эффективно. У меня даже есть предположение, что развал СССР был "запрограммирован" в одном из секретных центров США, занимающихся хаосом. Рекомендую почитать работы Малкова по теоретической истории.
Ваша постановка вопроса - это продолжение линии Конта, и она имеет место на существование. Но есть другая ветвь социального познания.
****
Я ничего не имею против умеренного позитивизма, но не отношу себя к его явным поклонникам.
В конечно счёте значение имеет только научный результат, а он, как показывает история науки, отнюдь не детерминирован своей опорой на математические методы.
Что же жо синергетики, то вспомните её отца-основателя. В самом названии Хакен заложил указание на её синтетичность, междисциплинароность, полиметодологичность. А Вы её хотите обкорнать до уровня математически описываемой теории.
***
еще раз объясняю свою мысль: без способности понять математическую модель человек не может понять смысла тех понятий и выводов, которые делает синергетика. в результате такого рода "синергетика" вырождается в один из видов демагогии и профанации.
Как тогда быть с политической самоорганизацией?/почитайте Венгерова - интересный профессор/Уж в ней-то точно дифф. ур. не применимы.
***
Дайте, пож. ссылку.
//все те сферы знания, в которых позитивные методы не применимы - это что, не наука?
***
может и наука.//
Уважаемый Леонид Николаевич! Снобизм естественников по отношению к гуманитариям - дело старое, бесперспективное и не очень этичное. Я понимаю, что Вы, как модератор, можете позволить себе многое. НО всему же границы есть. Гегель и Кант вместе с Бердяевым, Соловьевым и всей массой социологов, культурологов, политологов и т.д. и т.п. - это "может и наука"?
//НО! не стоит называть ЭТУ науку синергетикой. Вот о чем я говорю//
Еще классики синергетики говорили, что её законы универсальны, как закон гравитации. Можно добавить: как законы диалектики. Самоорагизация в физическом мире описывается просто - теми самыми уравнениями, в кторых, как Вы абсолютно правильно отметили, я ни бельмеса не понимаю. Но как в это самое уравнение запихнуть синергетику культурогенеза, которая аксиоматична в силу своей самоочевидности? Как описать этими уравнениями синергетичесие процессы в социуме, которые происходят на наших глазах каждый Божий день? Может быть Манхейм был всё-таки не совсем не прав?
И потом, объясните мне, кто сказал, что синергетика - это только то, что описывается уравнениями? а все остальные самоорганизационные процессы, не поддающиеся формализации в силу гораздо более ввысокого уровня их сложности - это не синергетика? Это Ваше ноу-хау?
//Я уверен в том, что методы теории хаоса и нелинейной динамики могут быть использованы здесь весьма эффективно//
А как же уравнения?
//развал СССР //
Венгеров: "вся история распада СССР, как бы ни была она болезненна для его участников, могла бы составить популярное пособие по синергетике для сомневающихся"/цитата на память, за точность не ручаюсь/
//Рекомендую почитать работы Малкова по теоретической истории. //
Спасибо, воспользуюсь
//без способности понять математическую модель человек не может понять смысла тех понятий и выводов, которые делает синергетика//
Вы делаете серьезное заявление, которое требует аргументации. Аргументируйте, пожалуйста.
ПОтому как у меня возникает ощущение, что в Ваших расуждениях есть тенденция к сужению предметного поля и применимости метода синергетики до её естественнонаучного сектора. Социально-культурный же сектор Вы просто отсекаете. Хотя тот же химик Пригожин говорил об огромных перспективах метода в этой сфере.
//Дайте, пож. ссылку//
Венгеров А. Синергетика и политика//ВФ, 1993, №6
А вообще я Вам благодарен за дискуссию. Она во многом проястянет для меня причины того упорного нежелания многих системщиков-естественников признавать очевидность самоорганизации в социальных системах, в т.ч. в культуре как макросистеме бытия.
