///Мне важно лишь, чтобы траектории неограниченно расходились. Тогда конечная точность приведет к неограниченному расхождению траекторий, что, по моему, является принципиальным источником случайности. ///
Для всех систем или только для тех, у которых траектории неограниченно расходятся?
Для всех.
Я думаю, что сама точность (или погрешность измерения) связана со случайностью, а в описанных Вами системах (особо чувствительных) эта случайность усиливается, а в других подавляется (компенсируется).
Так, пожалуй, будет точнее. Как я написал в одном из сообщений, точность есть мера случайности, она присутствует во всех системах, просто в расходящихся она, что называется, "глаз колет".
Леонид вы в роли теоретика вы не на своем месте.
А какова ваша теория?
При чем, как раз сильные работы этих же людей, сделавшие им репутацию, вам совершенно не нужны.
Кого Вы относите к "сильным", в чем их сила на Ваш взгляд?
К тому же, синергетика в виде самозарождения жизни не совместима с Библией.
Юлия, что Вы изучали в МГУ? Все ли там соответствовало книге Бытия? Поднимите ваши конспекты. Почитайте и обдумайте лучше то, что там написано. Это единственное, что я могу посоветовать.:)
Не злитесь, пожалуйста.
Постарайтесь быть добрее.
Бог Вам в помощь,
Андрей
///Для всех.///
Не совсем корректна смена квантора существования на квантор всеобщности.
Одно дело говорить, что существуют системы, для которых ...
и совсем другое утверждать, что для всех систем...
Потому что последнее утверждение косвенно утверждает, что "не существует ни одной системы..."
Хотя Вы попытались как-то Поппера сюда втянуть.
Мне кажется надо как-то серьезнее обсновать, почему из частного случая справедлив общий вывод.
В общем-то можно сослаться на соотношение неопределенностей в микромире...
Но с другой стороны идея всего диф.исчисления основана на отбрасывании бесконечно малых более высокого порядка. Может быть в этом проблема точности?
///Как я написал в одном из сообщений, точность есть мера случайности, она присутствует во всех системах, просто в расходящихся она, что называется, "глаз колет". ///
Раньше вы употребляли словосочетание "конечная точность". Я бы сделал акцент на слово "конечная", поскольку конечность, ограниченность имеет принципиальное значение. Информация есть конечный, ограниченный образ бесконечного. (Про подобие я пока не говорю).
Юлия Л. православный христианин нет доступа на форум
Юноша, надо знать одну важную вещь и помнить ее всегда:
Если человек из соседней науки ходить менять фундаментальные физические понятия - книга обычно относится к разряду очень не полезной литературы, от которой сразу лучше отказываться.
Снабженные многословными рассказами о методологии, такие книги чаще всего - наглядные прмеры ее нарушения.
Посмотрите выводы в конце заглавного постинга. Тот самый случай..
Постарайтесь запомнить это простое правило, и, какие бы золотые горы не обещались в книге и какие бы горизонты не рисовались, такой публикации доверять не стоит.
К тому же принесена РАЕНовская публикация. Там и не такое бывает, хотя для РАЕН она очень хороша, учитывая, что они астрологию последнее время публикуют в качестве науки после того, как перерегистрировались куда-то в окрестности МАИ под тень Рериховского флага.
///Для всех.///
Не совсем корректна смена квантора существования на квантор всеобщности.
Одно дело говорить, что существуют системы, для которых ...
и совсем другое утверждать, что для всех систем...
Потому что последнее утверждение косвенно утверждает, что "не существует ни одной системы..."
Я вас понял. Но это не логический вывод, а изменение моих взглядов по ходу обсуждения. Прошу меня извинить за то, что не вас предупредил :-) Точнее, я не изменял мнение, а потихоньку вспоминал свое собственное понимание этих вопросов, когда я с этим разобрался. Советую прочитать еще другие мои недавние сообщения в этой теме.
Хотя Вы попытались как-то Поппера сюда втянуть.
Мне кажется надо как-то серьезнее обсновать, почему из частного случая справедлив общий вывод.
В общем-то можно сослаться на соотношение неопределенностей в микромире...
Но с другой стороны идея всего диф.исчисления основана на отбрасывании бесконечно малых более высокого порядка. Может быть в этом проблема точности?
Вот что я написал в своем недавнем сообщении:
"Детерминированность есть у уравнений и их решений. Эти уравнения неточно отражают опыт: они отражают скорее "предельный" случай наблюдаемых явлений, который сам по себе в жизни не встречается. А именно, предполагается, что параметры системы нам были известны с бесконечной точностью.
Но даже предполагая эти уравнения точными и прилагая их к некоторым реальным системам, мы получаем -всегда!- принципиальную неопределенность, большую любой наперед заданной точности. Источник этой неопределенности - случайность, которая была в начальных условиях (мы ее не почувствовали из-за грубости измерительных приборов) и которая развилась позже в непредсказуемое поведение системы. Собственно, такая случайность присутствует всегда, просто не всегда она "колет глаза", как в приведенном мной примере."
Вот этот момент, когда я вспомнил, что случайность то присутствует всегда, а "точность" есть мера случайности и неопределенности. Наблюдение любых закономерностей начинается с измерения (с некоторой неопределенностью, т.е. реальные начальные параметры являются случайными, пусть даже в определенных рамках). Эта неопределенность остается даже если мы рассматриваем свободно движущуюся материальную точку, не говоря уже о более сложных случаях.
///Как я написал в одном из сообщений, точность есть мера случайности, она присутствует во всех системах, просто в расходящихся она, что называется, "глаз колет". ///
Раньше вы употребляли словосочетание "конечная точность". Я бы сделал акцент на слово "конечная", поскольку конечность, ограниченность имеет принципиальное значение.
Информация есть конечный, ограниченный образ бесконечного. (Про подобие я пока не говорю).
Я бы не называл информацию "образом": это, на мой взгляд, есть сужение понятия. Образом действительности можно назвать подсистему информации - знание, хотя с тем же основанием можно назвать действительность - образом знания. Насчет бесконечности действительности тоже не очень точно: действительность конечно может отражаться бесконечное количество раз, но каждое отражение имеет свой совершенно самостоятельно существующий объект, не сводящийся к сумме других объектов. То есть, образ отражает не бесконечное, он отражает единственный источник образа.
Это что, российская академия естественных наук!?
Ну, извините, членство в этой организации означает для меня внесение в "черный список". Я давно привык думать, что репутация академии такова, что ни один серьезный ученый туда не пойдет.
***
Отношение к РАЕН у нас схожее, что не может не радовать. Но, я лично знаю несколько НАСТОЯЩИХ ученых, которые "за красивые значки" вступили в это де...ло. Жизнь - сложная штука.
Но Чернавский, пожалуй, самый адекватным представителем РАЕН из тех, труды которых я встречал. Мое мнение таково: Чернавский много знает и, судя по его уровню, делал хорошие работы. Но тут он покусился на задачи, которые он не тянет и в которых требуется немного другой тип мышления, по сравнению с тем, к которому он привык.
***
А Вы читали саму книгу, о которой речь идет в теме? Или нет?
А первое место в голосовании телезрителей вряд ли что-нибудь значит по существу. Но могу себе представить, что ему было очень приятно.
***
Голосовали не телезрители, а сами участники программы. Если Вы считаете свое мнение более атроритетным, то от скромности Вы явно не умрете.
Кстати, полученный им миллион долларов он своим решением поделил поровну между всеми участниками. Это само по себе вызывает уважение.
Прошлый раз в качестве пособия по самообразованию приносилась книга В., который действительно немного не в себе, его знакомые это подтвердили.
***
После окончания заморозки попрошу принести извинения.
Если их не последует или я еще раз замечу намеки подобного рода Вы будете заморожены навсегда.
МОДЕРАТОР.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Я вот, что понял.
Если человек за свою жизнь не решил ни одного диф. уравнения (даже обычного, даже линейного, даже с разделяющимися переменными :-)), то произносить слово "синергетика", а тем более делать какие-то выводы на этот счет ему, мягко говоря, непозволительно...
А уж если человек теорему Пифагора применить к задаче для 7 класса не может...
///Но это не логический вывод, а изменение моих взглядов по ходу обсуждения. ///
Да это я понимаю, это нормально, мне не понятно обоснование перехода от частного случая к общему заключению. Только давайте честно.
Если у Вас нет логического обоснования, то давайте это сделаем постулатом, аксиомой. Только давайте кратко четко сформулируем. А то опять будет "кружение помыслов".
///То есть, образ отражает не бесконечное, он отражает единственный источник образа. ///
Соврешенно верно, но между образом и источником образа - принципиальная, сущностная разница, которую я выразил как соотношение конечного-бесконечного.
Поскольку образ всегда проще первообраза (источника образа).
С Вашей критикой о сужении понятия тоже согласен. Не информация вообще, а запомненная информация является конечным образом бесконечного источника образа.
///Но это не логический вывод, а изменение моих взглядов по ходу обсуждения. ///
Да это я понимаю, это нормально, мне не понятно обоснование перехода от частного случая к общему заключению.
Это только в моем прежнем понимании я переходил от частного случая к общему заключению. Просто для того моего заключения досаточно было найти единственный существующий пример.
В моем сегодняшнем понимании этот частный случай остается лишь в качестве иллюстрации. Я же нашел способ указать на случайность практически в любой реальной системе. Вот оно, это указание: случайность кроется в конечной точности измерений параметров системы; таким образом, любая реальная система в той или иной степени неопределенна, а ее поведение в будущем - случайно. В дальнейшем эта случайность может развиться в существенно непредсказуемое поведение системы, а может и не развиться, оставаясь в пределах допустимых погрешностей. Но случайность (неопределенность) присутствует всегда, законы проявляются через эту случайность. Случайность не имеет сохраняющейся меры, поэтому она может развиться из микроскопического зерна в существенно непредсказуемое поведение.
Из этого следует важный вывод, касающийся тематики форума: в этом недетерминистском мире нет смысла говорить о первотолчке, который породил мир; любой "первотолчок" вскоре скроется за влиянием бесконечного числа последующих флуктуаций, и мир перестанет объясняться им. Первотолчка для сегодняшнего мира как такового не было: его сформировали мириады флуктуаций-толчков, которые были всегда, и которые работают над формированием будущего мира везде и сейчас.
///То есть, образ отражает не бесконечное, он отражает единственный источник образа. ///
Соврешенно верно, но между образом и источником образа - принципиальная, сущностная разница, которую я выразил как соотношение конечного-бесконечного.
Вот где проявляется разница мировоззрений :-) Я считаю, что образ есть и прообраз эквивалентны, т.е. их можно без труда поменять местами. Никакой сущностной разницы между ними я не вижу. Образ и прообраз взаимодействуют друг с другом. Нельзя сказать, что только образ отражает прообраз, всегда можно найти и черты отражения образа прообразом. Образ и пробраз в сущности эквивалентны, а разница между ними субъективна.
Поскольку образ всегда проще первообраза (источника образа).
Это социальное явление, артефакт, когда нам по социальным причинам интереснее одна сторона эквивалентности, чем другая. Пример - в голове у архитектора может родиться идея - прототип дома. После постройки дом будет отражать первоначальную идею в голове архитектора. В этом случае идея - это прообраз, а дом - образ.
Другой человек, который увидел дом уже построенным, отразил этот дом в своей идее дома. В этом случае дом есть прообраз, идея - образ.
Насчет того, что образ проще прообраза - это субъективно. Какова мера простоты? Взгляните на любую картину или фотографию через микроскоп - вы знаете, как она сложно устроена? Там куча химических соединений, элементов, электроны, протоны, краски. Все это уложено слоями на бумаге. Копать сложность любой фотографии можно бесконечно...
С Вашей критикой о сужении понятия тоже согласен. Не информация вообще, а запомненная информация является конечным образом бесконечного источника образа.
Я не совсем об этом сужении говорил. А термин "запомненная" вы взяли у Чернавского?
+//Однако, есть куда более продвинутые философские системы с менее антропоцентричным определением материи, и я имел в виду одну из них.//
Например?
Диамат, к примеру+
А чем/кем/ диамат, собственно говоря, более продвинут?
Любая философская система имеет один существенный недостаток - ограниченность.
Ни одна из них не в стостоянии исчерпывающим образом описать бытие.
каждая из них в своем познании мира доходит до определенного уровня, когда дальнейшее продвижение в данной системе невозможно. И тогда наступает время всяческих "комплексных методологических подходов". в которых возможны всяческие комбинации методов - продвинутых с недодвинутыми, и задвинутых с выдвинутыми.
//Может быть я понимаю и не совсем то.//
Так о чем же тогда мы с Вами беседуем.
//А как бы вы назвали...//
Вы обо мне во множественном числе? Не стоит, право, МЫ не относимся к царственным династям.
//художественно-фантастический рассказ, содержащий явления вне времени, и в прошлом и в настоящем, всегда и везде?//
Мы бы назвали его художественно-фантастическим рассказом. Миф в научном понимании содержит принятую в данной культурно-исторической конфигурации интерпретацию космогонии. Повторюсь еще раз: миф объясняет мир из его прошлого. "В те времена, когда небо еще не отделилось от земли..." и т.д.
//Вы, вероятно, уже поняли, что таких рассказов я могу насочинять хоть сто штук //
Мне кажется, что Вы несколько скромничаете.
//Если хотите, я сочиню вам такой рассказ, который вам гораздо ближе и интереснее чем просто Промысел Божий//
А вот здесь, Вы явно переоцениваете свои творческие способности.Ни БЛИЖЕ, ни ИНТЕРЕСНЕЕ Вам написать ничего не удастся.
//Вы только задайте тон, стиль, и основные качества, которые вас в сказках привлекают //
Уговорили.
Тон: повествовательный
Стиль: литературно-корректный
Основные качества: исчерпывающее объяснение основ бытия.
Пишите! творческих успехов! Жду Вашего шедевра
//Не стоит искать точку бифуркации на фазовой диаграмме... :-)))
ВАК этого не поймет. И правильно сделает. //
Да не в диаграмме дело. ВАК плохо относится к системным исследованиям в социальной сфере. А самоорганизация культурогенеза, как принято выражаться на формуе, - совсем оффтопик.
Я, правда, не очень понял. Вы отрицаете применимость теории систем к социальным исследованиям?
//Я вот, что понял.
Если человек за свою жизнь не решил ни одного диф. уравнения (даже обычного, даже линейного, даже с разделяющимися переменными :-)), то произносить слово "синергетика", а тем более делать какие-то выводы на этот счет ему, мягко говоря, непозволительно...
А уж если человек теорему Пифагора применить к задаче для 7 класса не может...
Такие дела. //
Не правы Вы сильно, Леонид Николаевич.
До, конечно, еще Н.Винер говорил, что любая наука настолько наука, насколько в ней математики.
Однако же исследования по социальной самоорганизации, которые сегодня реально выполнены (я не о себе, Боже сохрани), подтверждают существование синергетических закономерностей в социально-культурных процессах.Вы не согласны?
