Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Синергетика и информация (динамическая теория информации) Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Синергетика и информация (динамическая теория информации)
Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум

Тема: #37333    21.01.05 13:48    Просмотров: 14832 [129]

Сообщений: 149    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Великолепная книга. Увы, написана атеистом.

Синергетика и информация (динамическая теория информации). Серия "Синергетика: от прошлого к будущему". Изд.2., Чернавский Д.С. 2004. 288 с. 140 руб. Бестселлер!

Несколько слов о структуре книги.

Начинается она с определения основных для информатики понятий: информация и ценность информации (гл.1). Оказывается, что и этот первый шаг отнюдь не тривиален, в том числе и в методологическом отношении.

Вторая глава посвящена явлению неустойчивости, которое играет фундаментальную роль в природе. Оно лежит в основе динамического хаоса, необратимости процессов во времени (т.е. "стрелы времени"), обеспечивает возможность свободного выбора (генерации информации) и самоорганизации развивающихся систем. Оказывается, что оно же, явление неустойчивости, заставляет задуматься над ревизией привычных понятий.

В третьей главе обсуждаются процессы генерации информации и эволюции ее ценности. Центральным здесь является вопрос о возникновении цели в динамических системах. Вопрос не простой, поскольку именно способность к целеполаганию отличает живые системы от неживых.


В последующих главах рассмотрены приложения динамической теории информации к развивающимся системам, преимущественно биологическим. Это не случайно, поскольку именно в живой природе процессы генерации информации проявляются наиболее ярко. Рассмотрены проблемы возникновения жизни, биологической эволюции, развития сложного организма и, наконец, процессы генерации и обработки информации в нервных сетях. Последние связаны с проблемами мышления и творчества.

В последней главе обсуждаются некоторые методологические аспекты синергетики, связанные с пересмотром фундаментальных понятий.

http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=7765&lang=Ru&blang=ru&list=Found

Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1196438
18.02.05 00:34
Ответ на #1161078 | Анисимов Алексей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чем отличается спонтанность от случайности?

"случайное есть то, что, правда, бывает, но не по необходимости, не всегда и не по большей части (то есть не повторяется)"

Спонтанность - самопроизвольность, самодвижение, вызванное не внешними факторами, а внутренними причинами.

Случайность может быть и спонтанной и причинной, просто причина не обычная, не закономерная.
Спонтанность же может быть очень даже закономерной.


Но зачем этому Принципу, заложенному в материю и дающему ей возможность самоорганизовываться - молиться?

Принципу - не зачем. Нам же - для того, чтобы соединиться с Ним, почувствовать Его вектор, выйти на Его аттрактор.

Я кажется понял источник Ващего недоумения. Вы считаете - раз Принцип заложен, то Он - как программа - безвариантно должен приводить к единственно верным решениям. Но ведь в жизни это не так. Мы имеем свободу, свободу выбора между лучшим и ошибчным. И мы как компьютер, под влиянием вируса, выдаем все что угодно кроме Истины



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1195127
17.02.05 10:17
Ответ на #1161078 | Анисимов Алексей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей Михайлович, извините за долгое молчание,

Хаос есть источник нового порядка; старый же порядок рано или поздно всегда превращается в хаос. Поэтому стремясь к поддержанию порядка, мы стремимся к хаосу, который следует за ним. Стремясь к жизни, мы стремимся к смерти, и наоборот. У человека есть оба эти стремления, но христианство, на мой взгляд, почему-то уважает только одно из них ("божественная" сторона человека) и не уважает другое (его "дьявольскую" сторону). И напрасно. Согласно той же синергетике, "божественная" сторона иногда оказывается "дьяволськой", и наоборот.


Классно сказано! "Стремясь к жизни, мы стремимся к смерти, и наоборот." Великолепно. Но где-то безысходно. Подобно Мефистофелю "Я часть той силы..." Как бы и зла абсолютного нет, и добра нет - все относительно. Вот от этого опьяняющего круговращения и помогает холод мудрости православных Святых Отцов.

Бог же не может принимать неверные решения, потому что в Нем нет хаоса, Он сам Порядок, Он - Закон. Он то, что есть правильно, истинно, хорошо. Он - то мерило, которым мы все меряем, заложенное в основу нашего мозга, нашего разума.

Значит ли это, что как бы мы не поступили - все хорошо, т.к. мы изначально меряем наши поступки мерилом - Богом?

А вот этого от сюда не следует! Потому что Принцип-то заложен, и в моменты вдохновений и прозрений мы Его чувствуем, но даже и тогда часто не следуем, а в остальное время этот Принцип действует в нас "безБожно" искаженным. Наподобие конпьютера, зараженного вирусом.

Вот если б мы могли очистить наши компы от заразы, тогда б "как бы мы не поступили - все хорошо". И именно к этому ведет вся православная аскеза - Наука Наук и Искусство Искусств (как ее называли Св. Отцы) - это Невидимая Брань, т.е. духовная, внутренняя война за освобождение от "вируса" - восстановление Программы.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #37333
Сообщение: #1179463
07.02.05 12:49
Ответ на #1176475 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сточки зрения гумантиария бифуркация - фаза развития культурно-исторической конфигурации, когда накопление внитриссистемных нестабильностей достигает критической точки. Выходы из фазы бифуркации могут быть самые разнообразные, в т.ч. и через переворот, и черерз революцию.
Т.е. бифуркация - это точка кризиса, а переворот либо революция - это один из множества возможных путей его разрешения.
***
Понятно. Бифуркация - синоним кризиса. И все?


Есть хорошая книга по социальной самоорганизации:
Капица С.П., Курдюмов С.П., Малинецкий Г.Г. Синергетика и прогнозы будущего. - М.: Наука, 1997.
***
Читал.
По теоретической демографии есть очень красивая новая работа Подлазова.
http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/Podlazov.html и далее по ссылкам.

Спасибо за ответ.


Есть ли способы вычисления, назовем это, силы притяжения (или гравитации) атрактора?
С высокой долей вероятности, конечно. Каждя культурно-историческя конфигурация равзивается по своей индивидуальной траектории, которая позволяет предсказывать с высокой долей вероятности выбор варианта в критической точке.
***
На этом вся "синергетика" и заканчивается.

В любом случае, рассчитать траекторию культурно-исторической конфигурации с помощью дифференциальных уравнений вряд ли возможно.
***
Малкова уже прочли?
Вот еще полезная ссылка -
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/TBY1.HTM

Удачи!


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1177941
06.02.05 10:32
Ответ на #1177924 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Павел.


Волк Павел Леонидович
Волк Павел Леонидович

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1177924
06.02.05 09:16
Ответ на #1176505 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//=А какие возможные аттракторы существовали в те времена? //
У России на протяжении всей её истории один доминирующий аттрактор - сильное централизованное государство. Всё прежде имевшие место бифуркации заканчивались выходом именно на сильное централизованное государcтво.
Этот атрактор "сработал" и в X веке, и в XVII когда была восстановлена династия Романовых, и в XX веке, когда место аморфного временного правительства заняла диктатура пролетариата.
Почему Россию тянет к сильной, жесткой (даже жестокой) централизованной власти - это другой разговор. Это - особенности нашего цивилизационного развития и его производной - национального менталитета.
В 1917 г. был целый ряд альтернатив: сохранение монархии в её конституционном варианте, создание буржуазно-демократической республики, как всегда был и вариант потери независимости. Россия выбрала самый жесктий вариант

//Ведь это правильно, что система на бифуркациях, как бы, зависает между двумя (и больше) потенциальными аттракторами, и незначительного толчка достаточно, чтобы она необратимо отклонилась от одного аттрактора и понеслась к другому.//
Этот толчок, как правило, имеет имя и фамилию.
В X веке его звали Владимир
В XVI - XVII целый набор персонажей, начиная от Ивана Гроного, благодаря которому Россия была ввергнута в смуту, через Б.Годунова, Лжедмитрия I, Василия Шуйского и митрополита Филарета Романова - к Михаилу Федоровичу.
Каждый из них "приложил руку" к тому, что Россия не стала польским протекторатом, а обрела равновесие в новой династии.

Есть ли способы вычисления, назовем это, силы притяжения (или гравитации) атрактора?
С высокой долей вероятности, конечно. Каждя культурно-историческя конфигурация равзивается по своей индивидуальной траектории, которая позволяет предсказывать с высокой долей вероятности выбор варианта в критической точке.

По части Украины, напрмер, с высокой долей вероятности можно предполагать, что её нынешний "прорыв на Запад" - дело абсолютно временное и коньюнктурное.

В любом случае, рассчитать траекторию культурно-исторической конфигурации с помощью дифференциальных уравнений вряд ли возможно.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1176505
05.02.05 09:27
Ответ на #1176475 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выходы из фазы бифуркации могут быть самые разнообразные, в т.ч. и через переворот, и черерз революцию.

=А какие возможные аттракторы существовали в те времена?
Ведь это правильно, что система на бифуркациях, как бы, зависает между двумя (и больше) потенциальными аттракторами, и незначительного толчка достаточно, чтобы она необратимо отклонилась от одного аттрактора и понеслась к другому.

Есть ли способы вычисления, назовем это, силы притяжения (или гравитации) атрактора?


Волк Павел Леонидович
Волк Павел Леонидович

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1176475
05.02.05 08:04
Ответ на #1175074 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Скажите пожалуйста, уважаемый Павел Леонидович, а что добавила Вам замена слова "переворот" или "революция" на слово "бифуркация"?
Помогла лучше понять явление?
Или определить параметр порядка, найти его величину в точке бифуркации? или...?

Мне действительно интересно знать мнение гуманитария.//

Сточки зрения гумантиария бифуркация - фаза развития культурно-исторической конфигурации, когда накопление внитриссистемных нестабильностей достигает критической точки. Выходы из фазы бифуркации могут быть самые разнообразные, в т.ч. и через переворот, и черерз революцию.
Т.е. бифуркация - это точка кризиса, а переворот либо революция - это один из множества возможных путей его разрешения.
В 1917 г. ведь революция не была жестко детерминирована. Было большое стечение различных обстоятельств и огромная роль субъективного фактора. В точке социальной бифуркации субъективный фактор вообще играет исключительную роль. Не будь Ленин "по жизни" обижен на царчский режим, не окажись Керенский столь бездарным политиком, прояви Николай II больше политической воли - всё могло бы пойти по иному варианту развития. А еще германский фактор.
Но Ленин блестяще воспользовался социальной нестабильностью, вызванной неудачами на фронте, экономическими проблемами и параличом власти. А если бы его в какой-нибудь из ссылок пьяный мужик топором зарубил?

Вообще российская культурно-историческая конфигурация прошла через ряд бифуркационных точек, в каждой из которых был веер вариантов дальнейшего развития:

конец ХХ века - с выходом на крещение. А могли бы на ислам. А могли бы язычниками остаться.

начало XVII века - одна из самых опасных точек в нашей истории. Мы запросто могли окончить свою историю как самостоятельная нация и стать честью Великой польской империи. Вышли в новую династию

начало XVII века - насильственная европеизация и как следствие - раскол национальной культуры
и т.д. А если бы Петра I как Димитрия Иоанновича в Угличе прирезали?

Есть хорошая книга по социальной самоорганизации:
Капица С.П., Курдюмов С.П., Малинецкий Г.Г. Синергетика и прогнозы будущего. - М.: Наука, 1997.

Я её где-то видел в и-нете, но, к сожалению, адреса у меня нет.

С уважением, П.В.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #37333
Сообщение: #1175074
04.02.05 14:41
Ответ на #1170738 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А эти методы как раз и подразумевают "уравнения". Более того, без них они немыслимы и превращаются чаще всего в фарс и погоню за модными словечками типа "бифуркация", "аттрактор" и т.д.//
См. выше. То, что может бфыть математически смоделировано - это бифуркация, а то, что не может - это не бифуркация? А как же быть с ВОСР 1917 года? ТО, что это социальная бифуркация - уже и обсуждать среди соц-политологов не прилично - это самоочеидность.
****
Скажите пожалуйста, уважаемый Павел Леонидович, а что добавила Вам замена слова "переворот" или "революция" на слово "бифуркация"?
Помогла лучше понять явление?
Или определить параметр порядка, найти его величину в точке бифуркации? или...?

Мне действительно интересно знать мнение гуманитария.

С уважением,


Волк Павел Леонидович
Волк Павел Леонидович

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1171371
02.02.05 14:18
Ответ на #1171355 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//тут работа Малкова//
Спасибо, Леонид Николаевич!


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #37333
Сообщение: #1171355
02.02.05 14:08
Ответ на #1170738 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тут работа Малкова
http://spkurdyumov.narod.ru/Kriz.htm#Kr271

см. так же
http://mars.udsu.ru/cgi-bin/cls/journal_content?14462
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/metodics/malinecki1.html
http://www.chair36.msiu.ru/science/science/articles/10_2/html/chernavskij.htm

http://www.scintific.narod.ru/nlib/
http://sky.kuban.ru/socio_etno/iphrRAS/~mifs/work.htm



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #37333
Сообщение: #1171240
02.02.05 13:16
Ответ автору темы | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2 декабря 2004 года умер выдающийся российский ученый, видный организатор науки, блестящий педагог, член-корреспондент РАН Сергей Павлович Курдюмов.

http://spkurdyumov.narod.ru/PAMYATISPK.htm

http://sky.kuban.ru/socio_etno/iphrRAS/~mifs/work.htm


Сергей Васильевич Буянов

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1170832
02.02.05 09:22
Ответ на #1169501 | Анисимов Алексей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
- Я, например, считаю, что измерение это создание иноприродного образа объекта, перенос информации с помощью измерительного образца.

- Измерение - это немного шире. Это взаимодействие двух объектов, после которого один объект мы произвольно (исходя только из наших интересов) называем образом другого.///

Мне кажется, Вы меня неправильно поняли измерение - это сопоставление исследуемого объекта с образцом (из такого понимания произошло православное понятие канона, каноничности), в результате такого сопоставления получается образ - число. Число принципиально другой природы, нежели исследуемый объект.
Если образец выбран удачно (или свойства объекта несложные), что число может быть "простым" (целым, например), а может быть и сложным, с бесконечным числом знаков после запятой. Вот об этой бесконечной точности Вы, по-моему, и говорите.
Да и процесс сопоставления не идеален, поскольку каждый образец - по сути уникален в своей индивидуальности...

///Вы не сможете найти два одинаковых яблока, и все же яблоки в некотором отношении эквивалентны. ///
Два яблока да, эквивалетны, но нельзя же утверждать, что это эквивалентность такого же рода, что у яблока и фотографии яблока.
Это же принципиально разные вещи: у яблока сущность "яблочная", а у фотографии - бумажная. Едят же яблоки, а не фотографии, но изображение яблока может вызвать аппетит и слюновыделение, но сыт-то им не будешь. Поэтому образ несет какие-то черты первообраза, но он беднее первообраза.

///
- Я уж не говорю о том, как Вы объясните взаимодействие или воздействие фотографии на человека, изображенного на ней.

- В принципе легко. Хотя бы тем, что при фотографировании свет направляется не только от человека к фотопленке, но и от фотопленки к человеку, и воздействует на него. Другое дело, что практически про это воздействие можно спокойно забыть. Но мы же говорим о принципиальных, философских вещах, где приблизительные рассуждения недопустимы.
///
Не знаю как аудитории, но для меня как-то неубедительно. Когда человек фотографируется, фотографии еще нет. Когда фотография есть, я могу например, отсканировать, нарисовать на ней усы, разорать ее. Фотография сама по себе этого сделать со мной не может.

///Очевидно, что фотография отличается от настоящего человека. Но почему вы ценность фотографии вы меряете мерой ее "человечности"? ///

Только потому, что мы говорили о фотографии человека. Если эта фотография - трек "альфа-сигма гиперона", полученный скажем в камере Вильсона, то она будет ценна этим, социальный аспект не причем. Фотография ценна тем, что с ее помощью можно зафиксировать информацию об исследуемом объекте.

///
- Нейроны - неточные, очень медленные, инерционные клетки объединяются в человеческий мозг. Почему, откуда у них эта программа. Какими флуктуациями и ударами судьбы это можно объяснить?

- Программа чего? Того, как объединяются в мозг? Эта программа изначальной находится в ДНК и ее клеточном окружении.
///
Хорошо, умер человек, его похоронили, его останки покоятся в земле. Программа в ДНК сохранилась полностью? Почему она не запускается? Какая "флуктуация" должна произойти, чтобы эта программа активизировалась?
Я это к тому, что не все определяется программой ДНК, на мой взгляд.


Волк Павел Леонидович
Волк Павел Леонидович

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1170738
02.02.05 05:32
Ответ на #1169860 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Имеет место быть типичный "нихт ферштейн". //
Я-я, натюрлихь!

//То, что философия - не наука признают многие философы.//
Мысль понятна. Это уже к вопросу о том, что такое наука и где её пределы. Это не наша тема.

//Я не утверждал, что методы синергетики не применимы к гуманитарным наукам (онтология).//
Зафиксировали.

//Я лишь утверждал, что понять ЭТИ методы без понимания основ дифф. исчесления проблематично, если не сказать большего. (гносеология) //
А вот здесь мы свами вступаем в спорное пространство. Понять смысл бытия можно, не владея, скажем, биологией или астрофизикой? Есть другие пути понимания? Есть. Христианство, например. Точно так же и понять смысл и принципы самоорганизации можно через мат. модели, а можно через философию самоорганизации. Ведь в синершетике как методолодгической конструкции есть два ракурса: математический и философский. Оба обладают объяснительными возможностями. Оба, кстати, ограничены. И работают в полную силу только вместе. Другое дело, что не ко всем объектам бытия сегодня есть математические подходы. НО так это же ведь сегодня. А завтра они могут быть обнаружены. А могут и не быть. А могут и не завтра. Здесь всё очень неопределенно. Синергетическая, понимаете ли, ситуация...


//не знаю кто такой Манхейм//
Карл Манхейм - отец основатель т.н. "понимающей социологии". Оппонировал Огюсту Конту, который настаивал на применении естественно-научно методологии в соицальном познании. Утверждал, что социальные процессы сложно, а порой и невозможно описать формулами. ТО направление, которое развивал Манхейм, получило название "понимающая социология".


//синергетика, как наука очень страдает от неквалифицированных "запихивателей". //
Так и я про то же
А
// создать достойную мат. модель хоть в естественных, хоть в гуманитарных науках ох, как непросто. А без умения решить то самое элементарное диф. уравнение, о котором я и говорил в самом начале, приктически вообще НЕРЕАЛЬНАЯ.//
А её всегда создавать надо? Математическую модель-то?И потом, как Вы себе представляете математическую модель культурогенеза, синергетическая природа которого очевидна?

//Суть его в том, что синергетика по своей методологической базе - раздел математики//
Вы опять сужаете синергетику до её математического аппарата. Я допускаю, что в принципе все процессы, носящие синергетический характер, могут быть описны математически. Но вот достаточно лди сегодня развит математический аппарат, чтобы описать ВСЕ процессы? И что делать с теми процессами, которые на сегодня в силу слабости мат аппарата не могут быть описаны? Они перестают быть синергетическими?

//А эти методы как раз и подразумевают "уравнения". Более того, без них они немыслимы и превращаются чаще всего в фарс и погоню за модными словечками типа "бифуркация", "аттрактор" и т.д.//
См. выше. То, что может бфыть математически смоделировано - это бифуркация, а то, что не может - это не бифуркация? А как же быть с ВОСР 1917 года? ТО, что это социальная бифуркация - уже и обсуждать среди соц-политологов не прилично - это самоочеидность.

//Ссылку поискать?//
Буду признателен

//Венгеров А. Синергетика и политика//ВФ, 1993, №6
***
А в сети она есть?//
Я пытался искать, но не попадалась. Хотя, возможно, ВФ уже повесили

//Не стоит только в погоне за модой называть эти методы синергетикой только потому, что речь идет о самоорганизации в некой системе//
То есть между самоорганизацией и синергетикой есть разница?Уточните, пожалуста.

С уважением, П.В.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #37333
Сообщение: #1169860
01.02.05 15:43
Ответ на #1169769 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//все те сферы знания, в которых позитивные методы не применимы - это что, не наука?
***
может и наука.//

Уважаемый Леонид Николаевич! Снобизм естественников по отношению к гуманитариям - дело старое, бесперспективное и не очень этичное. Я понимаю, что Вы, как модератор, можете позволить себе многое. НО всему же границы есть. Гегель и Кант вместе с Бердяевым, Соловьевым и всей массой социологов, культурологов, политологов и т.д. и т.п. - это "может и наука"?
*******
Имеет место быть типичный "нихт ферштейн". :-)
Никакого снобизма в моих словах нет. То, что философия - не наука признают многие философы.
А мои слова "может и наука" следует понимать так, что
1) я не хочу говорить о том, в чем не компетентен.
2) непонятно о какой области знания конкретно идет речь.


//НО! не стоит называть ЭТУ науку синергетикой. Вот о чем я говорю//
Еще классики синергетики говорили, что её законы универсальны, как закон гравитации. Можно добавить: как законы диалектики. Самоорагизация в физическом мире описывается просто - теми самыми уравнениями, в кторых, как Вы абсолютно правильно отметили, я ни бельмеса не понимаю.
****
Давайте отделим гносеологию от онтологии.
Я не утверждал, что методы синергетики не применимы к гуманитарным наукам (онтология).
Я лишь утверждал, что понять ЭТИ методы без понимания основ дифф. исчесления проблематично, если не сказать большего. (гносеология)

Но как в это самое уравнение запихнуть синергетику культурогенеза, которая аксиоматична в силу своей самоочевидности? Как описать этими уравнениями синергетичесие процессы в социуме, которые происходят на наших глазах каждый Божий день? Может быть Манхейм был всё-таки не совсем не прав?
****
Я не знаю кто такой Манхейм, но синергетика, как наука очень страдает от неквалифицированных "запихивателей". Само собой речь не о присутствующих. А создать достойную мат. модель хоть в естественных, хоть в гуманитарных науках ох, как непросто. А без умения решить то самое элементарное диф. уравнение, о котором я и говорил в самом начале, приктически вообще НЕРЕАЛЬНАЯ.

И потом, объясните мне, кто сказал, что синергетика - это только то, что описывается уравнениями? а все остальные самоорганизационные процессы, не поддающиеся формализации в силу гораздо более ввысокого уровня их сложности - это не синергетика? Это Ваше ноу-хау?
****
Это мое мнение. Суть его в том, что синергетика по своей методологической базе - раздел математики. Иногда очень сложной математики. Не владея методами синергетики не стоит говорить о возможности ее применения для формализации каких либо процессов в каких-либо областях знания. А овладеть этими методами в свою очередь без знания соответствующих разделов математики - иллюзия.

//Я уверен в том, что методы теории хаоса и нелинейной динамики могут быть использованы здесь весьма эффективно//
А как же уравнения?
****
А эти методы как раз и подразумевают "уравнения". Более того, без них они немыслимы и превращаются чаще всего в фарс и погоню за модными словечками типа "бифуркация", "аттрактор" и т.д.

//развал СССР //
Венгеров: "вся история распада СССР, как бы ни была она болезненна для его участников, могла бы составить популярное пособие по синергетике для сомневающихся"/цитата на память, за точность не ручаюсь/

//Рекомендую почитать работы Малкова по теоретической истории. //
Спасибо, воспользуюсь
****
Ссылку поискать?

//без способности понять математическую модель человек не может понять смысла тех понятий и выводов, которые делает синергетика//
Вы делаете серьезное заявление, которое требует аргументации. Аргументируйте, пожалуйста.
ПОтому как у меня возникает ощущение, что в Ваших расуждениях есть тенденция к сужению предметного поля и применимости метода синергетики до её естественнонаучного сектора. Социально-культурный же сектор Вы просто отсекаете. Хотя тот же химик Пригожин говорил об огромных перспективах метода в этой сфере.
***
Вышеприведенных аргументов не достаточно?

//Дайте, пож. ссылку//
Венгеров А. Синергетика и политика//ВФ, 1993, №6
***
А в сети она есть?

А вообще я Вам благодарен за дискуссию. Она во многом проястянет для меня причины того упорного нежелания многих системщиков-естественников признавать очевидность самоорганизации в социальных системах, в т.ч. в культуре как макросистеме бытия.
****
Я признаю возможность самоорганизации в социальных системах. Я даже признаю, что эти явления могут быть исследованы и описаны различными методами. Не стоит только в погоне за модой называть эти методы синергетикой только потому, что речь идет о самоорганизации в некой системе.

И Вас спаси Бог!

С уважением и успехов в работе!


Волк Павел Леонидович
Волк Павел Леонидович

православный христианин

Тема: #37333
Сообщение: #1169769
01.02.05 15:04
Ответ на #1169575 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//все те сферы знания, в которых позитивные методы не применимы - это что, не наука?
***
может и наука.//

Уважаемый Леонид Николаевич! Снобизм естественников по отношению к гуманитариям - дело старое, бесперспективное и не очень этичное. Я понимаю, что Вы, как модератор, можете позволить себе многое. НО всему же границы есть. Гегель и Кант вместе с Бердяевым, Соловьевым и всей массой социологов, культурологов, политологов и т.д. и т.п. - это "может и наука"?

//НО! не стоит называть ЭТУ науку синергетикой. Вот о чем я говорю//
Еще классики синергетики говорили, что её законы универсальны, как закон гравитации. Можно добавить: как законы диалектики. Самоорагизация в физическом мире описывается просто - теми самыми уравнениями, в кторых, как Вы абсолютно правильно отметили, я ни бельмеса не понимаю. Но как в это самое уравнение запихнуть синергетику культурогенеза, которая аксиоматична в силу своей самоочевидности? Как описать этими уравнениями синергетичесие процессы в социуме, которые происходят на наших глазах каждый Божий день? Может быть Манхейм был всё-таки не совсем не прав?
И потом, объясните мне, кто сказал, что синергетика - это только то, что описывается уравнениями? а все остальные самоорганизационные процессы, не поддающиеся формализации в силу гораздо более ввысокого уровня их сложности - это не синергетика? Это Ваше ноу-хау?

//Я уверен в том, что методы теории хаоса и нелинейной динамики могут быть использованы здесь весьма эффективно//

А как же уравнения?

//развал СССР //
Венгеров: "вся история распада СССР, как бы ни была она болезненна для его участников, могла бы составить популярное пособие по синергетике для сомневающихся"/цитата на память, за точность не ручаюсь/

//Рекомендую почитать работы Малкова по теоретической истории. //
Спасибо, воспользуюсь

//без способности понять математическую модель человек не может понять смысла тех понятий и выводов, которые делает синергетика//
Вы делаете серьезное заявление, которое требует аргументации. Аргументируйте, пожалуйста.
ПОтому как у меня возникает ощущение, что в Ваших расуждениях есть тенденция к сужению предметного поля и применимости метода синергетики до её естественнонаучного сектора. Социально-культурный же сектор Вы просто отсекаете. Хотя тот же химик Пригожин говорил об огромных перспективах метода в этой сфере.

//Дайте, пож. ссылку//
Венгеров А. Синергетика и политика//ВФ, 1993, №6


А вообще я Вам благодарен за дискуссию. Она во многом проястянет для меня причины того упорного нежелания многих системщиков-естественников признавать очевидность самоорганизации в социальных системах, в т.ч. в культуре как макросистеме бытия.

Спасибо
С уважением
П.В.



Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Церковь 747

Сакральный Крест над Россией 5 часть.

19 июня 2025 в 20:30Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией 5 часть. Новый ролик Сакральный Крест над Россией 5 часть. Поддерживайте на ютубе. Лайки, комментарии https://youtu.be/eTqzC1RMKxI?si=kNq6ODWfn7h9z5Z_ читать далее »

Стихи 1616

В вечном противоборстве

19 июня 2025 в 14:21Владимир Лучит
Гордость – столь великое зло, что заслуживает иметь противником ни Ангела, ни другие противящиеся ей силы, но Самого Бога.. В ВЕЧНОМ ПРОТИВОБОРСТВЕ Куда ни глянь, две силы противоположные, ... читать далее »

Общий 1426

Время глобальной неопределённости уходит в прошлое – 1

18 июня 2025 в 12:24Владимир Воробьев
Продолжаем разговор с нашим единомышленником и добрым другом Михаилом о происходящем и будущем России и мира после победы Дональда Трампа на выборах президента США — Добрый день, Михаил. Давненько мы ... читать далее »

Документы 244

В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID

16 июня 2025 в 00:38Андрей Рыбак
В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID читать далее »

Интересно 561

Слоны — одни из немногих животных, способных переживать утрату.

13 июня 2025 в 21:38Андрей Рыбак
Лоуренс Энтони — человек, умеющий общаться со слонами 2 марта 2012 года в Африке внезапно скончался Лоуренс Энтони — защитник природы, человек, известный своим необыкновенным умением общаться со ... читать далее »

Память 421

Фильм "Герой нашего времени"

12 июня 2025 в 22:23Андрей Рыбак
9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков. ФИЛЬМ "ГЕРОЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ" О герое Курщины вышел первый фильм, созданный по заданию командира Бевого Братства ... читать далее »

Катастрофы 302

Ответ всем безумным цифровизаторам

9 июня 2025 в 08:33Андрей Рыбак
"Чем ближе крах империи, тем безумнее ее законы" Марк Туллий Цицерон. Ответ всем безумным цифровизаторам https://youtu.be/TSNkkFYP9KU?si=PBcOTnMOZgmauu5c читать далее »

SOS! 543

ВМЕСТО ПАСПОРТА — ЭЛЕКТРОННЫЙ ЦИФРОВОЙ ID ПАСПОРТ

6 июня 2025 в 22:50Андрей Рыбак
ВМЕСТО ПАСПОРТА — ЭЛЕКТРОННЫЙ ЦИФРОВОЙ ID ПАСПОРТ ВМЕСТО ПАСПОРТА — ЭЛЕКТРОННЫЙ ЦИФРОВОЙ ID ПАСПОРТ (СЕРВИС) В Думу внесли поправки о создании национального многофункционального цифрового сервиса ... читать далее »

Разное 1269

Игрушечный храм

5 июня 2025 в 15:28Леночка Борисовна
Храм Матроны. Год 2014. Алтарь Матроны Храм Матроны. Год 2025. Есть такая народная примета. Если птица сама оставила гнездо, то можно строить дом, храм и он век простоит и века не ... читать далее »

Шутка 212

Адриан. Поповские сказки.

3 июня 2025 в 23:09Леночка Борисовна
Поехал как-то Адриан в соседнюю деревню маки посвятить. Хозяйка ему стол накрыла, рюмку подала. Сколько ниточке не виться, а судьба попу любиться: учительницей оказалась. Миссионер-то наш по ... читать далее »

Скайранинг

Чемпионат России по скайраннингу в дисциплинах гонка и вертикальный километр

17-22 июля 2025 г. в п. Аршан Республики Бурятия пройдет чемпионат России по альпинизму в дисциплинах "скайраннинг-вертикальный километр" и "скайраннинг-гонка". Чемпионат России пройдет в рамках ... читать далее »

Водный спорт

16 дней понадобится участникам  Экспедиции Волга-Ход 

Волга далеко? Волга рядом!🌊 Для нас Волга   это недолго! 16 дней понадобится участникам  Экспедиции Волга-Ход , чтобы в приятном режиме покорить самую мощную и знаковую русскую реку   от ... читать далее »

Семья 154

Если с малых лет ребенок «наполняется» Христом

19 июня 2025 в 19:33Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Если с малых лет ребенок «наполняется» Христом, ходит в церковь с родителями, причащается, поет церковные песнопения, молится, то позже, когда он вырастет и уедет далеко ... читать далее »

Духовное 1105

Когда по влечению любви, ум возносится к Богу

18 июня 2025 в 23:29Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. Когда по влечению любви, ум возносится к Богу: тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчуствен ... читать далее »

Предание 483

Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным

17 июня 2025 в 22:36Андрей Рыбак
прп Никита Стифат Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным, ни без Слова и Духа никогда не бывая, по причине нераздельности естества, не сливаясь с ними, по причине ... читать далее »

Святые 591

Отец Николай стал просить возможность вымаливать грешников.

15 июня 2025 в 13:41Андрей Рыбак
Старец Николай (Гурьянов) ФАКТЫ ИЗ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ ГУРЬЯНОВА. ВЫМАЛИВАТЬ ГРЕШНИКОВ. ⠀ ☦Старец Николай Гурьянов, пожалуй, известен всем православным. Но далеко не все знают о важнейшей ... читать далее »

Притчи 306

Притча о любви

13 июня 2025 в 19:19Андрей Рыбак
Плод добрый Притча о любви Давным давно на небесах, Божественных, святых местах, Где правят Божьи три лица И как-то Сын просил Отца: "Желаю Я любовь явить. "Отец решил Его спросить: "А Ты ... читать далее »

Чудо 349

Свеча, которая не гасла

10 июня 2025 в 22:47Андрей Рыбак
Свеча, которая не гасла СВЕЧА, КОТОРАЯ НЕ ГАСЛА В маленьком провинциальном городке, где все друг друга знали, стоял старенький храм в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость». Настоятелем ... читать далее »

Паломничество 281

Великорецкий Крестный ход 2025

8 июня 2025 в 21:52Андрей Рыбак
- Как настроение? - Как настроение? - В Великорецкий Ход хочется. - И давно это у вас? - Дак вот, как последний раз вернулся с ВКХ, так и началось ... - Все понятно, у Вас хроническая Великорецкая ... читать далее »

Афон 272

Когда есть простота, то чувствуешь себя легко

5 июня 2025 в 21:12Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Когда есть простота, то чувствуешь себя легко - Геронда, я думаю, что простота — это когда человек действует так, как чувствует. Правильно? - В зависимости от того, где он ... читать далее »

Молитва 419

О, великий архистратиже Божий

5 июня 2025 в 08:37Андрей Рыбак
О, великий архистратиже Божий Михаиле ЧЕТВЕРГ. МОЛИТВА АНГЕЛАМ НА ДЕНЬ! О, великий архистратиже Божий Урииле! Ты еси сияние огня Божественнаго и просветитель помраченных грехами: просвети ум мой, ... читать далее »

Детям 616

Птичка и слон Сказка в стихах

1 июня 2025 в 07:56Виктор Шамонин
В пальме кроны вековой, Свила птичка домик свой, Скоро вывела птенцов, Стал уютным милый кров. Вдруг явился утром слон, Был какой-то странный он, Хмурый был и горделив, Взгляд его был суетлив. Слон на ... читать далее »

Путешествия

Сакральный Крест над Россией 5 часть.

Новый ролик Сакральный Крест над Россией 5 часть. Мунку и Пик Любви. Осень читать далее »

Скайранинг

Фестиваль скайраннинга  Корона Терскола 

17-27 июля 2025 года Фестиваль скайраннинга  Корона Терскола  (гора Чегет, пик Терскол, пик Иткол). Федерация альпинизма, скалолазания и спортивного туризма Кабардино-Балкарской республика ... читать далее »

Календарь 4294

20 июня - день памяти преподобного Варлаама Хутынского (1192)

19 июня 2025 в 15:26Андрей Рыбак
Преподобный Варлаам Хутынский 20 июня - день памяти преподобного Варлаама Хутынского (1192) (переходящее празднование в 1-ю пятницу Апостольского поста). Преподобный Варлаам Хутынский жил в XII ... читать далее »

Высказывания 763

Раньше я думал, что Господь творил чудеса только по молитвам святых

18 июня 2025 в 20:55Андрей Рыбак
Преподобный старец Силуан Афонский Раньше я думал, что Господь творил чудеса только по молитвам святых, но теперь узнал, что и грешному сотворит Господь чудо, как только смирится душа его, ибо когда ... читать далее »

Пророчества cвятых 6

Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...»

16 июня 2025 в 21:52Андрей Рыбак
Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» «Лично меня обеспокоило, ... читать далее »

Эсхатология 766

Битва за Россию. Духовная брань русского генерала Апти Алаудинова.

14 июня 2025 в 11:11Владимир М.
«С диким криком «Ура!» да за правду с обеих сторон . Каждый прав, но у каждого правда своя…» Основная задача творцов катаклизмов на данном этапе уничтожения России – это культивирование ... читать далее »

Будущее 420

Создается единый патриотеческий форнт

12 июня 2025 в 22:39Андрей Рыбак
В.М. Васнецов. Архимандрит Дионисий диктует инокам патриотическую грамоту СОЗДАЁТСЯ ЕДИНЫЙ ПАТРИОТИЧЕСКИЙ ФРОНТ! После скандала со священником Гавриилом (Виноградовым) и генералом Апти Алаудиновым ... читать далее »

Поиск Святой Руси 449

Почему хула на Духа Свята не прощается.

10 июня 2025 в 00:24Андрей Рыбак
Цветы жизни Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Любовь 199

Я Свет миру - говорит Спаситель.

8 июня 2025 в 09:16Андрей Рыбак
Плод добрый Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Планета 285

Опоки — геологические чудеса на реке Сухона в Вологодской области.

5 июня 2025 в 16:04Андрей Рыбак
Опоки — геологические чудеса на реке Сухона в Вологодской области.60,35520, 45,29100 Опоки... - подробно описаны на санскрите в Махабхарате как прародина ариев. Опоки — геологические чудеса на реке ... читать далее »

Спорт - Экстрим 281

Альпинист Ушаков установил новый мировой рекорд, достигнув вершины Эвереста с уровня моря всего за 3 дня, 23 часа и 7 минут

4 июня 2025 в 21:19Андрей Рыбак
Андрей Ушаков, 2025 ТРИ ДНЯ 2З ЧАСА 7 МИНУТ Последние трое суток альпинистский мир взорвался: установлен новый рекорд скорости достижения вершины Эвереста – 5707 минут или 95 часов и 7 минут с ... читать далее »

Портал 162

Сакральный Крест над Россией 4 часть.

1 июня 2025 в 06:05Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией 4 часть. читать далее »

Автомотоспорт

Победителем юбилейной гонки  Экспедиция-Трофи  2025 стала команда  АктивРейд  из Самары.

ПРЕСС-РЕЛИЗ. ОБЪЯВЛЕНЫ ПОБЕДИТЕЛИ  ЭКСПЕДИЦИИ-ТРОФИ 2025  8 марта у маяка в бухте Золотой Рог во Владивостоке завершилась самая протяженная в мире зимняя гонка на внедорожниках  Экспедиция-Трофи , ... читать далее »

Скайранинг

В этом году на  Конжаке  встретимся с Петром Медведевым (Нижний Тагил)

ВЛЮБИЛСЯ В  КОНЖАК  С ПЕРВОГО РАЗА ✅В этом году на  Конжаке  встретимся с Петром Медведевым (Нижний Тагил)   мастером спорта, членом сборной России по скайраннингу, призёром Чемпионатов и ... читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*