Здравствуйте!!!
Набрел я на кое какую информацию и решил с вами поделится. Что думаете по этому поводу?
"Текст Четвероевангелия в переводах на современные языки несколько искажён, но в гораздо меньшей степени, чем можно было бы ожидать. Несомненно, его искажали, когда переписывали в первые века и позднее, уже в наше время, в процессе переводов. Первоначальный текст не сохранился; но если сравнить нынешние переводы с более древними текстами (греческим, латинским и церковно-славянским), то мы заметим разницу вполне определённого свойства. Все подмены и искажения похожи друг на друга; их психологическая природа одинакова: в тех случаях, когда мы замечаем подмену, можно понять, что переводчик или переписчик не понял текста, что в тексте что-то показалось ему чересчур трудным, чересчур отвлечённым. Поэтому он слегка подправил текст, добавив, допустим, всего одно словечко, - и таким образом внёс в него ясный и логический смысл на уровне собственного понимания. Этот факт не вызывает ни малейшего сомнения, и его можно проследить по позднейшим переводам.
Самые древние из известных текстов, т.е. греческий текст и первые латинские переводы, оказываются гораздо более абстрактными, чем позднейшие переводы. В ранних текстах есть много отвлечённых понятий; можно видеть, как в позднейших переводах эти понятия превратились в конкретные образы, в конкретные фигуры.
Самая интересная переделка такого рода произошла с дьяволом. Во многих местах Евангелий, где мы привыкли его встречать, в ранних текстах его нет и в помине. Например, в 'Отче наш', которое глубоко вошло в сознание обычного человека, слова 'избавь нас от зла' в английском и немецком переводах вполне соответствуют греческому и латинскому текстам; зато в церковно-славянском и русском переводах стоит: 'избавь нас от лукавого'; в некоторых французских переводах: mais d йlivre nous du Malin; а в итальянском: ma liberaci dal maligno.
В этом отношении очень характерна разница между ранним латинским переводом и более поздним, сделанным в XVI веке Теодором Беза. В первом переводе: sed libera nos a malo, тогда как во втором: sed libera nos ab illo improbo (т.е. 'от злого').
Вообще говоря, вся евангельская мифология в целом претерпела значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый, иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и очень жалеки от средневековой концепции дьявола.
В четвёртой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е.'иди за Мной' - и в церковно-славянском тексте мы читаем: 'следуй за Мной'. Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: 'Отойди от Меня, Сатана!'
Через восемь стихов (Матф. IV, 19) Христос говорит рыбакам, которые закидывали у озера сети, почти те же слова: 'идите за Мной', или 'следуйте за Мной'. По-гречески это звучит: deute opisw mou. Такое сходство в обращении к 'диаволу', искушавшему Иисуса, и к рыбакам, которых Иисус избрал себе в ученики и обещал сделать 'ловцами человеков', должно иметь определённый смысл. Но для переводчика это, конечно, выглядело абсурдом: зачем Христу желать, чтобы дьявол следовал за ним? В результате появилась знаменитая фраза 'отойди от Меня, Сатана!'. В данном случае Сатана воплощал собой видимый, феноменальный мир, который никоим образом не должен 'отходить', а только служить внутреннему миру, следовать за ним, идти за ним."
«Следуй за Мной» в первичном значении – «стань за моей спиной». Идиоматически это означает «сгинь с глаз моих». Так что использование евангельским автором одного и того же выражения в двух различных смыслах свидетельствует просто о хорошем знании языка и умении пользоваться его возможностями. И даже если кто-то будет настаивать на том,что Христос предлагает сатане стать Его учеником - это будет означать призыв к покаянию, обращенный к сатане, ибо к сатане далее Христом обращается призыв встать ан путь служения Единому Богу. Так что из любой вариации текста или перевода оккультистам тут ничего не выловить. С нераскаявшимся сатаной у Христа нет и не может быть сотрудничества.
На мой скромный взгляд, чтение источников это процентов 5 от всех необходимых усилий.
Потом ведь дух - главное... его трудно исказить некорректным переводом.
И последнее. Насколько я успел выяснить, это Успенского цитировали. Не плохой мистик, кстати.
А как на ваш взгляд, что больше отвечает духу Христа, "Отойди от меня..." или "Следуй за мной..." ?
Валерий
Самая интересная переделка такого рода произошла с дьяволом. Во многих местах Евангелий, где мы привыкли его встречать, в ранних текстах его нет и в помине. Например, в 'Отче наш', которое глубоко вошло в сознание
Путаница. И диавол, и сатана многократно поминаются в Евангелии. Что же касается слова "лукаваго" в молитве "Отче наш" - то никто нам не мешает понимать его как род. п. собир. сущ. ср. р. "лукавое". В оригинале использовано слово poniro, которое может быть истолковано точно таким же двояким образом. Все переводы испокон века старались поддерживать эту амбивалентность, если это позволял целевой язык. В этих случаях, а также в случаях самочинных, авторских и тенденциозных переводов баланс оказывался нарушен. Но Церковь тут не при чем: виновата или языковая среда, или лукавое направление воли переводчика.
'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'.
Ложь. Текст не существует вне своей традиционной интерпретации. Для того, чтобы утверждать то, что утверждаете Вы, Вы должны предъявить хотя бы один несомненно церковный, отеческий комментарий к Евангелию, сколь угодно ранний и забытый, где проводилась бы лююбезная вам точка зрения. Предъявите - тогда поговорим.
Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou,
Неверно. Последне два слова есть разночтение некоторых рукописей. Очевидно, славянский перевод сделан с рукописи этой группы. Аланд и Нестле оставили это разночтение в сноске. В рассказе же о призвании апостолов слова opisw mou присутствуют бесспорно.
В результате появилась знаменитая фраза 'отойди от Меня, Сатана!'
Так что остается еще раз настойчиво повторить: любые попытки понять Евангельский текст вне традиции обречены на то, чтобы оказаться очередным курьезом.
(Кстати, даже с opisw mou слово hypage будет иметь значение презрительной подначки, в отличие от императива глагола deuro, означающего прямое повеление идти).
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
Самая интересная переделка такого рода произошла с дьяволом. Во многих местах Евангелий, где мы привыкли его встречать, в ранних текстах его нет и в помине. Например, в 'Отче наш', которое глубоко вошло в сознание
Путаница. И диавол, и сатана многократно поминаются в Евангелии. Что же касается слова "лукаваго" в молитве "Отче наш" - то никто нам не мешает понимать его как род. п. собир. сущ. ср. р. "лукавое". В оригинале использовано слово poniro, которое может быть истолковано точно таким же двояким образом. Все переводы испокон века старались поддерживать эту амбивалентность, если это позволял целевой язык. В этих случаях, а также в случаях самочинных, авторских и тенденциозных переводов баланс оказывался нарушен. Но Церковь тут не при чем: виновата или языковая среда, или лукавое направление воли переводчика.
'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'.
Ложь. Текст не существует вне своей традиционной интерпретации. Для того, чтоб%F
Отвечу на Ваш вопрос кратко, в рамках длины сообщения. Может быть из этого ответа получится направление темы.
Знаете, существует «проблема понимания». Философия не имеет однозначного ответа на поставленные вопросы в проблематике «понимания». Намечены несколько подходов, но все они кажутся частичными, скорее описательными, чем поясняющими. Тем более, что «проблема понимания» становится актуальной последние 50 лет в связи с формулировкой и развитием кибернетики и компьютеров в частности.
Применительно к текстам, и текстам Евангелие в частности, мне кажется бесперспективной попытка «реконструкции смысла» интеллектуальным методом. Возьмем за данность наличие таких текстов, которые имеются, включая апокрифические (Валерий - апокрифические Евангелия можно, например, посмотреть на сайте www.heretics.com). Даже наличие “оригиналов”, написанных непосредственно Апостолами, не поможет понять аллегорический язык, которым Христос описывал некоторый “процесс”, который может произойти в каждом человеке.
Представим себе, что вдруг исчезли бы все Евангелие и никогда мы с вами не могли бы прочитать эти тексты. И вся СвятоОтеческая литература тоже исчезла. Изменилось бы что-то в нашей возможности быть соучастниками Божьего плана? Вряд ли. Процесс был бы возможен ровно так же, как и при наличии Евангелия. Или спросим иначе, грамотность и понимание Евангелия увеличивает конкретную возможность конкретной личности запустить “процесс”? Уверен, что нет. Помните, что "сказал" Фома Аквинский в конце жизни, когда на него снизошло просветление по поводу книг?
Что же таким образом является важным, существенным? Очень краткая информация, которую как ни искажай, она неисказима и передается верно на протяжении многих тысячелетий.
Посмотрим на Учение с такой стороны. Вы наверняка помните притчу о Сеятеле и зернах горчичных, которые Сеятель разбрасывает в почву добрую, на камни, в почву худую и т.п. Скажем, достаточно только этой притчи. Попробуем понять ее так. Сеятель разбрасывает зерна – т.е. в каждом человеке есть семя, данное ему Спасителем. Семена разбрасываются постоянно и непрерывно, ловить семечко для себя не нужно, оно точно и безусловно есть в вас, во мне, в любом человеке, в чеченце, а мусульманине, в иудее, в африканце, в эскимосе. Почва добрая – попробуем сказать так – такое отношение к себе и к другим, чтобы это семя проросло. Найти и осознать семя в себе – вот задача. А после делай все, чтобы оно росло. И есть единственное указание, которое помогает понять, что такое почва добрая – агапэ. Помните, корда Иисуса спросили, какая Заповедь самая важная? Я уверен, что Заповедь важна не в социальном смысле, а в каком то большем. Если все так просто (или сложно, потому что нужно отыскать семя Божие в себе), то зачем анализ текстов?
От себя добавлю – вы можете резонно упрекнуть меня – Виктор, вы то открывали темы как раз по поводу анализа “текстов”. Да, конечно, я открывал темы по двум причинам – 1. может быть я ошибаюсь в том, что говоря утрировано “понимание не нужно” 2.тексты Евангелия действительно непонятны мне в некоторых главах, и просто полезно знать правильное понимание, и, как минимум, не стоит использовать Евангелие для обоснования социальной практики
По поводу собственно искажений - полагаю так, что даже если бы переписали бы до наоборот, собственно Учение "выплеснуть" очень трудно. Учение очень просто в изложении и крайне трудно в реализации. Поэтому так много "разговоров" вокруг Учения.
Здравсвуйте.
Ну тут как бы два вопроса, насколько я понимаю: Проблеммы перевода и Демонология.
По поводу первого... - предлагаю задуматься над следующим вопросом: Как можно адекватно перевести текст с языка объёмом в несколько тысяч слов на Русский, скажем, объёмом под сотню тысяч? Это разрешимая проблемма? С психологическими моментами на этом пути соласен абсолютно.
Есть ещё один момент. Дело в том, что не все Евангелия канонизированны. Я много слышал про Евангелие от Фомы, был бы очень благодарен за ссылку.
О Демонологии у вас тоже два вопроса:
А есть ли он вообще? и "О фразе Христа"
На мой взгяд - конечно есть. Он есть покуда существуют представления о нём. Это достаточно сложный вопрос каким образом и как... Скажем так: он вполне познаётся как феномен. Т.е. факт наличия такой категории вполне оправдан.
О фразе.. - очень благодарен. Мне понравилось. Правда не согласен с тем что это было аллегоричесая сцена. На мой взгляд, была сцена и была сущность и была фраза "Следуй за мной".
Валерий.
